Нарушения на любительских стартах - что делать?

мне приходят в голову два основных, которые на слуху: замена лыж, где это делать нельзя, и срезка дистанции.

Что можно делать.
замена лыж:
- маркировать - обходится элементарно путем маркировки другой пары. Уследить очень сложно. Надо делать регистрации - кто прошел маркировку, кто вышел на старт, надо делать такую маркировку, которая не смоется и не отклеится. Помнится, в Битце много вариантов опробовали.

срезка дистанции:
делать другую трассу - не предлагать, используется то, что есть, рассматриваем случаи, когда трасса смыкается. Так вот. Допустим, мы ставим контролеров пишущих на дальних точках. А что если контролер ошибся? Он тоже не компьютер, мог не успеть или неправильно разобрать номер. А для судей это будет документ, руководство к действию.
Другой вариант - ставить контролеров на узких местах. Вариант реальный, если контролер работает хорошо. Проблема только - судейские кадры. Контролеров надо нанять и оплатить работу. Добровльцев у нас нет, студенты есть не у всех оргов. В целом, вариант реальный. Повторюсь, что имхо проблема в том, что не все судьи придают этому значение.

Сразу тут отвечу еще Малексу.
Заменить лыжи в паравозе - не проблема. Отстают, меняют, догоняют. Вот подрезать - проблемно, потому что паровоз может догнать и удивиться. Кстати, тот товарищ мог отстать для замены лыж, а потом догнать подрезав трассу.  

На основании чего судья должен принимать решение?
Свидетельство судьи? Он мог ошибиться. Товарищ в кусты по делам отошел, а судья записал, что он лыжи поменял/срезал, не понял. В момент захода в лес смотрел в другую сторону.
Дубль прохождения - судья мог ошибиться.
Свидетельство участника или зрителя - допустимы варианты заблуждения (ненамеренной ошибки) или намеренной ошибки. Владимир Житенев написал, что в суде свидетельства принимаются во внимание, но в суде люди за свои слова отвечают и могут понести ответственность судебную же.
Чему и кому верить? Проверенному человеку, которого ты знаешь? А он может так же легко неумышленно ошибиться.

таки да, ошибки в заполнении карточек и подаче заявок. Чаще из-за того, что подавал заявку другой, и год написал методом тыка. Реже - умышленные.
Что делать? Требовать перед награждением документы - паспорта и свидетельства о рождении? А если не требовать, то как объяснять тем же детям, почему мальчик получил приз по этой группе, если он реально старше. Мы всех не знаем, а они соперников знают.

нет простых ответов на твои вопросы.
Некоторые рекомендации.
- свидетель нарушения пусть оставляет свои контакты, описывает обстоятельства нарушения, свидетелей еще. Свидетели - когда пара минимум.
- на особо оживленных пунктах ставить пару (2 или больше пар) контролеров: 1й только называет номер, 2й только пишет номера.
- заменить/срезать на длинных можно практически ВСЕГДА и ВЕЗДЕ. Неоднократно наблюдал и у себя, и в Битце 8го марта, девчушке лыжи поменяли - и вперед она ехала. Не запомнил номер и внешность, но факт есть факт.

Принципиальное решение - если гонка любительская - не нужно суперпризов и супернаград. Пусть каждый бежит по убеждению, а не на интерес. В крайнем случае, объявите о мегапризах в момент награждения.

Если кто-то захочет обмануть - обманет. Увы.
Успехов вам всем в гонке. Главное - не теряйтесь, если буча поднимается. В гонке важна гонка для гонца, а не победа любыми путями. Вы свое дело сделаете - гонку организуете и проведете, и это самое важное изо всего для организаторов. Кто этого не понимает - всегда без флага в руках.

Искренне - удачи!

пс. Если только не дернут на работу - готов помочь в судействе/контролировании. Позвоню или отпишусь.

ну я-то калач тертый, а нашего главного вообще никто не перетрет, так что про "теряться" тут и близко речи нет. Хочется найти какие-то верные решения, которые осуществимы и небольшими судейскими силами (у нас, например, нет такого ресурса, как, например, в Демино, наверное).

Про рекомендации - я как раз в этот момент писала свои мысли. Немедленный протест (до награждения, а лучше как можно скорее), удостоверенный контактами и документом,  - единственный путь, который я пока вижу.

Кстати, вот в соседней теме спортсмена упрекали, что он не подал протест, хотя такой опытный. А наши люди и не знают, как правильно действовать. Страна у нас такая, что по закону ничего не решишь, и люди пытаются разобраться сами и не преуспевают.  

может легко "завалиться". На "раз" просто.

у нас испытано на скученных участках трассы. Правда, народу поменьше.

Я пока вижу один путь. Если вы, как участник или зритель) видите нарушение, в идеале хорошо бы его зафиксировать на камеру фото или видео. Как можно скорее после этого подать письменный протест в руки главному судье с указанием своих имени и фамилии. При этом удостоверить их документом, что фио не вымышленные. А то много любителей анонимки писать.
Если это делать потом, из дома, толку никакого. Если сразу - имхо, эффект должен быть. Будь я на месте судьи, я бы такой документ примала бы к рассмотрению. И при наличии иных свидетельств (фото) - снимала бы. Потому что понятно, что человек сделал фото 5-15 минут назад (время доехать) и вряд ли там что-то фотошопил.

Что делать судье. А вот судье лучше иметь несколько показателей. Например, по срезкам, есть дубль и есть время по кругам - если время нормальное, а в дубле нет - можно предположить ошибку судьи. Если и в дубле нет, и время подозрительное, и люди говорят - все к принятию решения о дисквале.
По лыжам - разрешить и не париться? А какова практика международная по этому вопросу? Предполагаю, что на них есть сервис по смазке, который мы пока не можем предоставить на нашем марафоне, например.

Уф, отрывочно, но пока все.

Что делать - выборочная видеосъемка(берем пример с Сергея Коновалова).
При подтверждении нарушения - пожизненный "волчий билет"

Требовать свидетельство о рождении - нормальная практика для детских соревнований.

поданный в срок, с указанием фио, документа, контактов, достаточное свидетельство? А если спортсмен стоит насмерть на своем - не срезал, не снимал, то кому верить?

Выборочная съемка - это как? Что имеется в виду?

В какой момент оно требуется - при подаче заявки? при получении номера? перед награждением? Это необходимо указать в положении? Дети должны все время возить оригинал? Рисковано. Копию? я нафотошоплю люлой нужный год накануне. Нотариально заверенная копия?
Допустим, предъявляется перед награждением, а уже четвертый расстроился уехал, и грамоты надписаны. Не велика беда, но все равно криво как-то.
Можно постфактум вводить черный список, а можно в Положении записать даже. А если заявку подал тренер, а наказан ребенок?

Случаи, когда заявитель протеста и свидетель пьют вместе после того как человека лишили заслуженной награды, нам известны.
Верить никому нельзя!

Если есть видесъемка, то мнение спортсмена меня не интересует.
Если встать на подъеме, то достаточно просто заснять и номер спортсмена и его лыжи.
Любые сомнения трактуются в пользу спортсмена.
Достаточно заснять человек 10. Сам факт контроля отпугнет многих желающих "схитрить".

Про то, как работают со свидетельствами о рождении, Вам расскажет любой детский тренер.
При проведении районных спартакиад у нас требуют  паспорт при регистрации. Моя дочка прописана в Москве, поэтому принимать участие в соревнованиях не имеет права( хотя все знают, что она всю жизнь прожила в Истре). Таковы правила игры и их надо соблюдать.

Я про первый абзац. И что там теперь Житенев скажет про то, что свидетелям даже в суде верят, а мы, судьи-редиски, нет?
Остаются (кроме судейских) немедленно предоставленные фото и видео свидетельства.

... в приведенном когда-то примере с Суперсотни свидетели НИКОГДА больше не будут пытаться помогать судьям и пытаться добиться справедливости. Минимум - в спорте.
Мудрый поступок со стороны судей, ага...

2 А.Родимов: ты во время тренировки или кормления "своих" всегда держишь на готове камеру, чтобы зафиксировать случайно увиденное нарушение? Нет? Все - свободен, ты не можешь быть свидетелем...

Ребят, неужели вы всерьез?
Если два-три человека подтверждают свои личности документами, рассказывают об увиденном судьям и готовы подписаться под показаниями - неужели возможны сомнения?  

Выше Александром приведен пример, когда человек написал протест, свидетель подтвердил, и сняли, лишили приза, неповинного человека. Так что им ничто не мешает. Подробностей той истории я не знаю или не помню, но помню, что она тут уже упоминалась.

Что было на Сотне - тоже не помню, что за случай. Но у судей положение сложное: они не имеют права наказать невиновного, и не могут принять такое решение, если нет стопроцентных доказательств. А слова, как мы видим, совсем не стопроцентное доказательство.  

http://www.skisport.ru/forum/view.php?subj=72477#74711

Идея понятна: участники и зрители помощью судьям и поисками справедливости могут не озадачиваться. Те будут справляться сами на свое усмотрение, а если не получится - "не ваше дело".
Очень печально

Если протест подан в _письменном_ виде и люди заверили свои подписи паспортными данными, то надо быть совсем уж негодяем, чтобы при этом оклеветать кого-то. Надеюсь в лыжных гонках таких нет, ну и на всякий случай можно сделать бланки для протестов, где написать несколько предложений об ответственности "за дачу ложных показаний", чтоб отбить охоту протестовать не наверняка.

В целом, как уже ниже написал Илья Евсеев - все должна решать судейская комиссия.  

есть два человека, один яростно говорит "он срезал", другой - "я ехал честно". Первый еще может подговорить кого-то придти свидетелем (можно по времени проверить, ехал ли свидетель близко, но это надо компьютерщиков дергать, а они финиш еще принимают). Так вот кому ты поверишь? Вопрос риторический.

По сути, я для себя поняла, что надо принимать протест только в письменной форме с указанием всех данных заявителя, поданный на месте соревнований, а дальше - по ситуации.  

- Подсудимый, Вы признаете себя виновным?
- Нет
- Ну, на "нет" и суда нет.

И не только применительно к этой теме.
Показания свидетелей,будь то неизвестные вам люди или лучшие и проверенные друзья, это всего лишь слова.
Люди склонны ошибаться, нужны факты.

И еще(отвечаю здесь одновременно и Илье):
Я так понимаю, что главный посыл Надежды был в том, что очень хочется сделать так, чтобы избежать судейских ошибок, за которые потом бывает очень больно.  

При этом еще хочется, чтобы все меры не создали проблем участникам и были реальны для судейской бригады.
Ох )

... сотни лет. Простейшее - опрос порознь о деталях (в чем был одет, в какой руке держал, и т.д.), и в других сферах почему-то это работает. Спорт - исключение?
С другой стороны - почему в предполагаемом сговоре не может участвовать контролер? Желтая жилетка делает его честнее? Или (если не лукавить перед собой) надевая ее, он становится для судей "своим", а "своему" априори верят больше, чем "чужим", то есть участникам и зрителям?
Немудрено, что в судах у водителей мало шансов противостоять гаишникам - психология одна ( и жаль, что она распространилась и на спорт - хотя бы здесь хочется всех считать "своими".

В уголовном праве есть ответственность за лжесвидетельство, никто не спорит - но там на основании свидетельских показаний человека могут ПОСАДИТЬ В ТЮРЬМУ, а не дисквалифицировать, то есть уровень важности принимаемого судьями решения чуть выше.
Наверное, тоже иногда можно предположить сговор, но тем не менее отмахиваться от свидетелей не стоит.

Наверняка, многим все равно. Многие бегут для себя и им все равно, какое место, кто срезает, а кто меняет. Но судья-то обязан быть на страже интересов любых участников, даже тех, кому важно 101-е место в протоколе. Поэтому повторю, что все это написано с точки зрения организатора и судьи с большим стажем.
Вот, кстати, важно еще и то, что судьи у нас не профессиональные в основном, им надо после соревнований приступить к свое работе, а не разгребать сотни листов дублей, регистраций и прочего. Так что решение должно быть не только справедливым, но еще и оптимальным по реализации.

А что если лыжу к ноге привязывать и пломбу ставить, как на электросчетчиках? В "фишерах" даже дырки не надо сверлить!

Разрешение менять лыжи не узаконивает любую замену лыж в любом месте. Потому что в кустах человеку будет кто-то помогать, а это запрещено правилами. Тогда как в спеиальном месте участник гарантировано меняет сам.  

Зашел в стартовую зону, лыжи пристегнул, на застегнутое крепление и лыжу наклеивается кусок клейкой ленты с символикой марафона, которая рвется при открытии крепления. На финише перед снятием лыж проверка целостности пломбы.

с платформы NIS с помощью помощника в кустах можно менять лыжи не снимая креплений с ботинок.
Да и в любом случае пломбировать не стоит так как может так получиться что срочно потребуется отстегнуть ботинок на 5-10 секунд.

Конечно пломбирование слишком трудоемкий процесс, поэтом вряд ли найдет применение на массовых стартах.

Неужели действительно можно снять NIS не отстегивая ботинка (вы пробовали или это только предположение)?

И что за случай может потребовать отстегивания лыжи в гонке (кроме падения, поломки лыжи и прогулки пешком в подъем)?

На ФХ когда-то были туалеты возле трассы

не доводилось раньше на гонках посещать  

переднюю часть крепления NNN R4,не отстёгивая при этом сам ботинок.Я выступал в роли помощника виртуального лыжника.Процесс прошёл удачно.
Если специально тренировать эту операцию то замена лыж с помощью помощника таким образом будет происходить очень быстро.
Теоретически возможно сделать это и самому.Но возни будет на порядок больше.
Согласен что если опломбировать и переднюю часть крепления NIS и сам механизм крепления, то возможности замены лыж уже наверное не будет.

В элите на Васалоппет и Марчелонге, например, делают так:
при входе в загон проверяют наклейки с номером на лыжах, перечеркивают их маркером с заходом на лыжи(очень трудносмываемый-проверял) Одновременно зачеркивается номер вошедешго на листке у судьи. Все, можно гулять, но лыжи после этого выносить из загона уже нельзя.

                             

относится только к элите(200-300человек)
Остальные не маркируются и за ними внимательно не следят, все рассчитано на честность.

Не забывайте только, что речь идет о гонках на любительском уровне, для любителей и организуются любителями.
Вы слишком ушли в нюансы, все (судейство) должно опираться на (четкое) положение о гонке и всякие нарушения (этого положения) должны фиксироваться только чл. судейской бригады (квалификацию судей здесь не обсуждаем) иначе “правда у всех будет своя”.
Из всех нарушений – реально надо бороться (фиксировать) только с нарушениями прохожд. дистанции (т.е. с укорачиванием).
По поводу смены лыж, если есть в положение такое разрешение, то судьи вообще не должны волноваться, где и сколько меняются лыжи, - т.к. организация определенного места замены лыж нужна только тем, кто без группы поддержки. (я бы предпочел: где кормят - там и меняешь, больше уверенности, что лыжи тебя дождутся)
И еще учитывайте, что у каждой гонки в большей или меньшей степени есть внутренний критерий честности (судейства) (т.е. участниками одного уровня, пелетона, паровоза и т.д. и если кто-то будет уличен…, известность ему гарантирована, свои же съедят), этот уровень снижается со снижением уровня подготовленности уч., но здесь и спортивная составляющая для уч. тоже снижается, следовательно, и актуальность не выявленных нарушений уменьшается.

людям там настолько не до ваших лыж, т.е. абсолютно. Только мешать будут. В спец зоне человек хотя бы следит, чтобы не ходили лишние люди.

имелось ввиду, конечно, место где находится личная гр. поддержки

не судейское?

Про смену лыж я уже тут где-то написала. Разрешение менять лыжи не означает разрешение помощи в прохождении дистанции, каковой является помощь при переодевании лыж. Хочешь менять - меняй сам, без помощников в кустах.  

Есть официальные правила соревнований по лыжным гонкам + Положение, определяющее нюансы конкретного соревнования.
http://old.flgr.ru/?node=108&nid=286
+ дополнения
http://www.flgr.ru/?node=214&nid=35

Там все подробно расписано - процедуры подачи протеста и апелляций.
Кто, на основании чего и когда принимает решения по ним.

Все остальное - для любителей покулуарить в кулуарах и почесать языком в инете.

Если соревнования обслуживаются плохо, нет уверенности в компетентности судей, не найти протоколов, награждают недостойных и пр. несправедливости - зачем участвовать в таких соревнованиях?

во многом определяются Положением. Вот в том и вопрос, что написать в Положении.
Ты, кстати, как считаешь, что делать с заменой лыж?

Не совсем понимаю, что ты подразумеваешь под термином "любительские старты".
Старты без правил?

В официальных правилах есть четкая классификация соревнований на 3 категории.
Цитата:
Настоящие Правила являются обязательными для соревнований,
включенных в календарь ФЛГР (1*я категория). Организаторы соревнований 2*й и 3*й категории могут вносить изменения в пределах
(рамках) действующих правил.

По замене лыж все очевидно. Официальные (действующие) правила их однозначно запрещают, кроме случая поломки. (п.31.1.2)
Также см.разъяснение ТД FIS Георгия Кадыкова
http://www.russialoppet.ru/forum/f_tema.php3?p_id=2276

Если подан протест в письменной форме (76.4.1) - жюри, учтя все обстоятельства, выносит решение ДА/НЕТ (76.6.2).
Вот и все.

ИМХО
Для соревнований  2 и 3-й категории (в т.ч. и марафона Росавтобанка), возможны отклонения от оф.правил, в т.ч. и пит-стопы.

Обязательно упоминание об этом должно быть включено в положение.

Право организаторов - вводить(снимать) те или иные ограничения, в зависимости от преследуемых целей.
Право участников - на добровольной основе принимать участие или нет.
Но после того, как ты одел номер и встал в стартовый коридор - будь добр соблюдать правила и положение соревнований, в которых ты участвуешь.

чтобы это все не выглядело как теория.
В этом сезоне, где за судейство отвечал наш клуб, по итогам рассмотрения 2 протестов в письменном виде были дисквалифицированы Резцова Василиса (Гонка А.В.Афонина) и команда
"Олимпийская надежда", Горбунов Андрей (Кибер-Спринт) - в обоих случаях за факт "омоложения"

Еще несколько человек пытались подать протесты, но не смогли преобразовать свои идеи в письменную форму.

Допустим, есть протест, а спортмен уверяет, что год им указан правильный, а документа с собой нет. Что делать?

Вопрос квалификации ГСК.

при обоих случаях принятия решения. В первом случае - это вообще глупо делалось. Когда у тебя такая мама, не так уж трудно узнавать, когда ты родился.
А по полоду Андрея Горбунова, смотрели результаты предыдуших гонок и сверяли года рождения, тем более, что сейчас есть такой замечательный сайт, как http://protocoller.ru/, првда детей в нём почти нет...

                         

Что соревнования 2 и 3 категории могут вводить или снимать ограничения. В предыдущей редакции правил это вроде было впрямую написано, сейчас сходу не нашла.

Предположим, протест в письменной форме подан, но по существующей сейчас практике судья его отклонит, если нет судейских свидетельств. И, как мы видим из этой темы, сделает правильно. Получается, что вывод один - смириться с существованием жуликов, ведь поймать нарушение на видео нереально практически. Причем смириться как участникам, так и оргам, и принимать это как плохую погоду.

Почему смириться? Если есть решение жюри, значит - виновен. Нет, значит, нет.
Это основы права.
Все остальное - для кулуаров

Я другие случаи могу привести, когда на наших стартах не совсем адекватные личности пытались кого-то опорочить.
Конечно, от них никаких письменных протестов не поступало.

Ловить - реально. Не обязательно всех до последнего. Процент жуликов можно снизить довольно существенно, было бы желание.  

придумать что-то новое тут НЕЛЬЗЯ! да и незачем
надо просто реализовывать то, что есть и было
-маркировка лыж
-хорошая (еще лучше!) разметка
-больше контролеров и пр

все три пункта ведут к увеличению стартового взноса.

Ты же первый начнешь возмущаться, если взнос станет например 1000р.

Большая часть участников на любительских стартах едет не бороться за призы, а для себя, поэтому им нет резона нарушать правила.

Поэтому разметка должна быть. Какой-то контроль тоже должен быть, но не обязательно тотольный, а оставшиеся нарушения должны закрываться письменными протестами самих участников.  

там ключевое слово "НЕЛЬЗЯ"
т.е. всё уже придумано до нас
я просто повторил существующие меры, а не предложил что-то

про увеличение взноса. Но и маркировка не решает проблемы. Хлопот очень много (найти надежный метод, купить, раздать, проверить на входе в старт, проверить на финише, потом проанализировать и сопоставить бланки регистраций с протоколом), а обмануть все равно можно.  

1.все уже придумано ДО НАС

2.пойми, что нет 100% методов защиты
бывает только их полное отсутствие
часто помогает даже не защита, а ее имитация

и нарушения стиля передвижения - официальное скрытое судейское патрулирование. Ходит себе дедок с внучкой туда-сюда по трассе. А оказывается, он - контролёр по стилю (и/или по срезкам). И обязательное наличие в официальном протоколе фамилий всех срезавших-нарушивших.

Очень действенное средство. Очень люди возбуждаются, видя свои фамилии внизу протокола среди нарушивших/срезавших.  

так всегда, да еще и с указанием пункта правил. Поэтому когда судят наши судьи, то фамилии есть всегда, а иногда еще и пункты правил (редко).
Скрытое патрулирование - будем делать обязательно. Можем прописать это в технической информации.

учитесь у орг-в КБ
на сколько было обидно, что от тебя уезжают наглым коньком и настолько же приятно, что справедливость восторжествовала

говорят там и камеры были установлены

У бытовых очень короткое время автономной работы, а на морозе оно сжимается до ничего. Кроме того, камеру хочется укрыть от дождя и защитить от нечистых рук, иначе можно лишиться недешевой штуковины...

На Призе Драчева для обеспечения записи на штр. круге я ставил рядом машину, а в нее - камеру с жестким диском, подключенную через инвертор к прикуривателю. Понятно, что для лыж это не вариант.

Кто может поделиться опытом решения вопроса видеозаписи?

сам не пробовал, но: сейчас в продаже видеокамеры нв SD-картах для автомобилистов - крепится на зеркало внутри авто и снимает с углом от 180гр и шире. 4-6 часов автономной работы, стоимость около 6т.р. Объем - пачка от сигарет. Могу немного ошибаться в характеристиках.
На морозе прячется в термобокс, таких сечас не меряно.  

От встроенного вряд ли.
Знаю про такие камеры. Наверное, вариант неплохой, но все равно нужен человек, хотя бы в роли сторожа, при этом если камеру поставить рядом с контролером - очень велика вероятность, что он расслабится и будет писать кое-как...

питанием - батарея или аккум. С возможностью крепежа на голове, как фонарик. Найду ссылку - кину. Разговаривал с менеджером, смотрел кино по ней. Точно не помню - 320х200 или 640х480 разрешение. Очень прилично.

Бытовые камеры не подойдут, это должно быть что-то типа вандалоустойчивых камер наружного наблюдения.
Буквально на днях буду общаться со спецами.

http://www.startcalendar.com/photos/displayimage.php?pos=-9547

Думаю, он не постоянно писал, а местами, нам же важна непрерывность.

http://www.actioncams.ru/contourhd-1080p/
Обещают 3 часа записи на аккумуляторе.
Увы, недешево.

У нас проходит спартакиада между организациями. Пару недель назад были лыжные гонки. Участники только работники организации. На старте заметил ребят, которых вижу на лыжных комплексах, но ни в одной из наших организации они не работают. Подошел к знакомым с фотоаппаратом, они их сфотографировали, записали номер, подошли к судьям. Гонку они бежали. Результаты записали, но в протоколе они стояли с пометкой "вне конкурса", команда их выставив шея была дисквалифицирована. Также на эстафете одна из команда срезала дистанцию (не умышленно, уж больно трасса запутанная) свидетели только другие участники. Команде добавили пару минут к итоговому результату.
А паспорт требовать надо, мне совсем не трудно его предъявить.

в ветке про МВТУ писали
награждение в ветерранских группах по паспорту(правам и пр)

плюс обычные способы

Нужно делать базу спорсменов на общедоступном сайте.
И будет сразу видно, если спортсмен 10 раз участвовал по одной группе, а на 11-й изменил возраст. Туда же можно заносить все нарушения спортсмена (срезал, заменил лыжи и т.д.).
Любой организатор может проверить данные своей предварительной регистрации на факт омоложения или на факт потенциальных нарушителей, которых можно предупредить при получении номера о более тщательным контроле.
В принципе такой проект реализуем и может сократить количество нарушений.

пока такого нет. Пусть меня поправят, если я отстата от жизни. База это прекрасно, но это значит, что каждый орг должен после старта прошерстить информацию о сотнях участников. Либо система должна иметь импорт-экспорт разумный. Повторю, что при все продвинутости в ориентировании такой базы практически нет. Т.е. часто судьи, кто работает регулярно, ведут свою базу, но в мое время проверить ребенка, на которого вдруг пришла заявка с другим годом, было нереально, потому что работы вал, а где искать тренера, который уже давно все получил и ушел. В общем, мы ставили как в поданной заявке, потому что детей могла быть сотня от одного коллектива, поди уследи за всеми.

На сколько финансово затратно использовать чипы?
Как я понимаю, есть "команды" имеющие какое-то кол-во чипов, которые обеспечивают их судейство-компьютерное обеспечение?
Каково кол-во чипов у таких ребят?
В ориентировании, как я помню, человек может купить себе чип на весь сезон и бегать с ним. Только в рамках одних соревнований (кубка в несколько этапов)? И каково приблизительно кол-во чипов, участвующих в москомпасе, если известно?
Что касается маркировки лыж, то единственное место, где её реально проверяли на финише - Дёминский марафон. У некоторых её кстати не было, но в протоколе это ни как не отражено, хотя и я и некоторые мои знакомые видели, как народ менял лыжи на "своих питстопах". При той погоде, которая была, скольжение лыж играло большую роль.
Ещё важно, готов ли судья, такому вот хорошему бравому парню в красивом комбезе с широченной улыбкой и здоровой спортивной наглостью, сказать - НЕТ!, когда тот лезет не в свой карман или просит закрыть глаза на какое-либо нарушение.
Ну а вообще-то:
мне, как лыжнику, претендующему на призы только разве что на "первенстве своей водокачки", не очень важно будут ли впереди меня пара негодяев, нарушивших правила. Я ориентируюсь на народ из, так сказать, "своего пилотона" и знакомых, а там всё и так понятно, а на "пер-ве своей водокачки" тем более. Т.е., короче-говоря, существующее судейство в массовых любительских соревнованиях меня лично вполне устраивает. Поиграться с чипами было бы прикольно.
Гораздо большее значение имеет всё остальное: подготовка трассы, хорошо организованный старт, возможность где-то оставить вещи, оперативность протоколов и праздничная дружелюбная атмосфера. Думаю, для большинства участников любительских соревнований картина приблизительно такая же.

Это не для гонок.
Бесконтактные стоят порядка 40 евро/шт, + рамки по 350-400 евро (более компетентные люди могут меня поправить).

Александр, неужели наличие режущих или нарушающих правило стиля соперников для Вас не разрушает атмосферу праздника? Как и Вы, я на призы претендую редко, но за своё ХХХ место хочется бороться честно

Но повторюсь ещё раз, для меня есть более важные условия для получения удовольствия на соревнованиях. Бороться надо, но искоренить невозможно. По-этому не стоит ударяться в фанатизм, в ущерб другим сторонам организации соревнований.

Я (пока:)) от призовых мест бесконечно далек, но согласен с Владимиром, что нарушения, допущенные другими участниками, это ложка дегтя. Независимо от результата.
Согласен и с Александром, что на данном уровне бюджета гонок кардинально решить проблему невозможно, а для ПОДАВЛЯЮЩЕГО большинства участников "другие стороны организации соревнований" значительно важнее наказания нарушителей.
Эффективные меры по ужесточению контроля потребуют увеличения стартовых взносов, будет ли эта мера популярной?

Не готова сейчас ответить подробно и на все, отвечу кратко. Чип один, не на один сезон, можно заменить помере усоверешнствовании технологии. Есть чипы нескольких систем. У меня, например, два. Спортидентовский и питерский. Но в лыжах пока адекватной системы для массовых стартов нет, есть только под элиту.
По мне, ситуация, когда маркировка делается и не проверяется - профанация, для галочки. Может, кого-то она напугает, но, как видим, не всех. Не вижу смысла, кроме как штампик на память на лыжах.
Мне доводилось ловить "больших красивых дядек" за отсутсвие маркировки. Когда ты знаешь, что ты действуешь правильно, красота комбинезона и регалии не имеют значение. Хуже, если ты не знаешь, а вдруг это наклеечка отлетела. Нормальный судья выполняет свои обязанности, невзирая на то, кто перед ним.

Вопросы эти поднимаются не по инициативе судей, а по причине наличия недовольных спортсменов, которые приходят жаловаться. Их не устраивает что-то, и мы пробуем с этим справиться.

а до старта, во время предварительной регистрации (иначе зачем она нужна). Во время соревнований у оргов и интернета может не быть. В простом случае будет выглядеть так, получили заявку, зашли на сайт, набрали фамилию и получили информацию. Или сделать на сайте регистрацию, где бы любой организатор мог открыть регистрацию для своего соревнования, а потом получить результат, например в виде таблицы Excel. И наполнение базы будет и мнгновенная проверка на наличие прошлых нарушений спортсмена.  

А что делать с заявкой на месте?

можно сделать возможность скачать базу на локальный комп. Т.е. накануне вечером скачивается самая свежая база и на месте проверка идет без Интернета.  

Неужели вам удается выдерживать время старта при заявке на месте? В Питере этого не получается  

старт работает как часы. Проблема там только пропустить через "ворота" большие группы, но и все равно справляются. А секретариат работает отедельно. Секретарей много, разведены по отедельным столам группы, предварительная и на месте заявка. Последние годы проблем не было. Возможно помогает то, что старт относительно растянут.  

К тому, что его очень часто задерживают из-за растягивающейся регистрации. Стоит длинная очередь, и даже несмотря на то, что объявленное время окончания регистрации истекло - не прекратишь же ее.

                 

... сколько желающих приедет за 15 мин до окончания регистрации?
Можно не воспринимать как иронию, я искренне не понимаю. Если объявлена регистрация до 10:00, а человек приезжает в 09:45 - его не регистрировать? А если таких сотня-другая? А в 09:59?
Вот и срыв старта, и единственный способ от этого избавиться, что я могу придумать - полный отказ от регистрации в день соревнований.

Можно посчитать, сколько платят, количество участников, и прикинуть, насколько удорожат взнос еще 2-4 секретаря. Еще у нас одно время на РАБ все, кто заявлялись на месте, бежали вне конкурса. Потом изменили это в пользу увеличенного взноса. Если сделать сильно увеличенный на месте, то люди задумаются. Главное - хорошо это анонсировать заранее. Совсем не давать людям пробежать, на мой взгляд, неверно - у нас и так не малина для лыжников.

Надежда, тут Вы в самую точку с увеличением взноса.
На Западно-Канадских первенствах водокачек именно так и делается. И регистрация на месте прекращается за 1,5 часа до первого старта. А чаще всего, регистрация прекращается за пару дней до гонки.
Хотя тут, конечно, количество участников в сумме меньше, чем в Московском регионе РФ.

Вот, например, вариант. http://www.protocoller.ru/

прошу прощения за неудобства.
Здесь добавлены комментарии из ветки
"Весенний фестиваль Росавтобанка, 27.03.2010"
по причине бОльшего соответствия данной теме.

maleх  новое ************************ 22.03.2010 17:45  [Вверх][Ответить]
Надя, а правда, что в том году одного человека из Обнинска СНЯЛИ? где-то он в лидерах ехал
а говорите не можете бороться...

кстати маркировка частично решает вопрос

Надежда Рязанская  новое Я не помню на память, откуда он 22.03.2010 17:48  [Вверх][Ответить]
но сняли за подрезку петли. Были свидетели.
Мы будем стараться что-то делать, но пока это слишком субъективно.

maleх  новое ************************ 22.03.2010 18:10  [Вверх][Ответить]
я этого человека знаю
удивлен и не верю
не путаешь?

я у кого-то спрашивал за что сняли - мне говорили "за смену лыж"

кстати
1.по смене обычно тоже бывают свидетели
2.маркировка правда СТОЛЬ трудо/время-затратна?
3.200р на допзаявку это все же препятствие, хоть и не великое

Надежда Рязанская  новое Со слов главного судьи, 22.03.2010 19:27  [Вверх][Ответить]
если хочешь - можешь в субботу у него спросить.

1. Вот потому я и говорю, что все пока очень субъективно.
2. Имхо, да, очень большой, а главное - толку нет. Кому надо - меняют, а останым - очереди перед стартом.
200 ре не деньги при таких призовых.

Надежда Рязанская  новое Про субъективность 22.03.2010 19:36  [Вверх][Ответить]
вот оно и опять всплывает: "я его знаю, он не мог", "я видел, он на моих глазах с подрезки выскочил передо мной". Кому поверит главный судья? Вопрос риторический.

maleх  новое ************************ 22.03.2010 20:49  [Вверх][Ответить]
субъективность есть всегда
о чем ты пишешь не понимаю

когда дцать человек выражают субъективность по вострикову это нормально
когда ее выражаешь ты ... дважды намана
когда судья верит чьей-то субъективности в прошлом году, тоже намана

но мне нельзя?

я просто слышал другую версию на это событие
поэтому и выразил удивление
вообще ехать в паровозе и при этом незаметно лыжи менять трудно. срезать еще труднее (и совсем глупо!)
а Петров ехал в головке

Надежда Рязанская  новое Саша, 22.03.2010 22:04  [Вверх][Ответить]
во-первых, давай придерживаться темы. Что касается упомянутой, то я высказалась и потом извинилась, т.к. за свои слова отвечаю тем более, если ошиблась.
Во-вторых, из твоих обрывочных слов я не могу уловить суть, но мне кажется, что она как раз в следующем: пока нет четкой практики подачи протестов, это каждый раз будет иметь такие кривотолки. Все-таки, чтобы не засорять тему, я сейчас открою новую.

maleх  новое ************************ 23.03.2010 10:18  [Вверх][Ответить]
Надя
это ты зачем-то увела всё в сторону
о моей субъективности начала говорить и пр

в своем "22.03.2010 17:45" (перечитай если что)
я ХОТЕЛ сказать, что сняли же в том году человека за смену лыж
чем это не способ борьбы??? многие рискнут сменить лыжи, рискуя потерять ПОЛНОСТЬЮ место?

Надежда Рязанская  новое Саша 23.03.2010 10:32  [Вверх][Ответить]
Ты ничего не понял. Я - о субъективности судьи. Который одного знает, и ему поверит, а второго - нет. Метод, но ненадежный и субъективный. Потому что он одному поверит, второму нет, а первый может и ошибиться.
Возможно, это тот самый уровень гск, как говорит Евсеев, суметь принять верное решение.


Надежда Рязанская  новое Про маркировку 22.03.2010 17:51  [Вверх][Ответить]
куча геморроя, не решающего при этом проблему. Представь, мы затрачиваем гигантские усилия на маркировку, в итоге товарищ платит за лишний номер 200 ре и маркирует еще одну пару лыж, т.е. все впустую. Возможно, выход при этом - удорожание заявки. Но на данном этапе вложения получаются бессмысленны, хотя они велики и по подготовке, и по затраченным усилиям.

Готова продолжить дискуссию тут. Пока не прошли соревнования, флуд в той теме мешает.  

важен сам факт участия и полученный результат(ну может сравнение с результатом друзей-соперников),поэтому 1.желательно делать старты по группам(как часто делатся в Битце),в масстарте все сразу встает на свои места-и группа лидеров и кто кого обгоняет 2.в масстарте с большим числом групп здорово было бы разделить номера по цвету(чтобы было видно кто с кем соперничает,к примеру на Деминском марафоне мой приятель проиграл 1 месту в группе меньше 30 сек,сил было -вагон,но кто же знает кто впереди бежит и какой ты в группе идешь).

Ваш приятель В ГОНКЕ может различать цвета номеров на таком расстоянии?

в Битце, что делались номера-майки на ткани разных цветов (белая, желтая, оранжевая и еще какая-то, зеленая еще), различить можно было без проблем. Еще в цифры нормальным шрифтом были.

... хотя лично меня больше интересует место в абсолюте.
Я возражал лишь по поводу актуальности этой идеи при проигрыше 30 сек: трасса в Демино весьма извилистая, на этом расстоянии людей видишь нечасто и мельком, и верить, что "если бы майка была другого цвета, я бы его разглядел и обогнал" - очень большой оптимизм

что я не комментирую идею, просто рассказываю про цвета номеров.

Или (для участников хуже, но проще организационно) давать разным группам разные номера ("до 100", "101-120" и т.д.).

Владимир,кто бежит в головке и так друг друга и знают,и контролируют,срезат м выпругнуть впереди-надо быть ну ОЧЕНЬ наглым.

По-моему, в этой ветке высказывалась версия "отстать-поменять лыжи-срезать-выехать за спиной-обогнать".
А 4-5 лет назад обсуждался вопрос замены лыжи победителем крупного марафона, и были высказывания в духе "обычное дело".
Не буду спорить - срезающих или меняющих лыжи я не встречаю, а вот конек на классич. гонках - явление более чем распространенное (хотя мне кажется, встречается в основном среди обессилевших и ни на что не претендующих участников).

я видел иногда на больших марафонах в РФ.
А также видел круто срезающих на Лыжне России в 2005. Причем резали люди, идущие в конце протокола, в основном.

но кто-либо подсказать может.

Игорь, прежде чем что-то резать думай своей головой

считаю, что в данном случае это нормально

имел ввиду, что разрезана оригинальная ветка
таковы реалии - оффтопа в любой ветке 50-90%
давайте всё порежем на британский флаг

п.с. хотя то о чем я говорил не было совсем уж не по теме

Только перенесено.

мы к конце сентября со знакомым ездили в Демино на полумарафон,трасса там вся просматривается, тем более женщин было совсем немного..... 4 круга по 5ке,старт дали,бежим,видим впереди тетеньку,догоняем обгоняем, трасса просматривается всех видно призерок победителей,особенно где туда и обратно, вот....4 круг.... я чувствую иду 2-3 по общему зачету,до финиша метров 600,смотрю тетенька в купальнике, ну точно ее не было... и я ей на финише 8 сек проиграла... мне казалось сначала что мы ее просто догнали на последнем,но круги,как выяснилось мы примерно с одинаковой скоростью бежали...( обидно, в результате она 3я а я 4я(((( причем тетенька откуда то из вологды...