Рекламное объявление

ИП Палехов А.В. ИНН 503702159190 ОГРНИП 319508100257052

Реклама
STC Maxpro - лыжи, подобранные под вас
Трансляции
  • 7 декабря, воскресенье
    • 09:45
      Лыжные гонки
      Кубок России, 20 км, масс-старт, класс., жен.
      Матч ТВ, Матч! Арена
    • 11:30
      Лыжные гонки
      Кубок мира, 10 км, индивидуальная гонка, своб., жен.
      Okko
    • 11:50
      Лыжные гонки
      Кубок России, 20 км, масс-старт, класс., муж.
      Матч ТВ, Матч! Арена
    • 13:55
      Лыжные гонки
      Кубок мира, 10 км, индивидуальная гонка, своб., муж.
      Okko
    • 15:15
      Биатлон
      Кубок мира, 10 км, гонка преследования, жен.
      IBU, Okko, Eurosport
    • 17:20
      Биатлон
      Кубок мира, 12.5 км, гонка преследования, муж.
      IBU, Okko, Eurosport
МАСТЕРА СМЛР
Кочегарова Елена
37
Кочегарова Елена
Комсомольск-на-Амуре, 1962
Акишина Любовь
36
Акишина Любовь
Комсомольск-на-Амуре, 1956
Новоселова Мария
30
Новоселова Мария
Москва, 1977
Погребная Лилия
30
Погребная Лилия
Московская обл., Курсаково, 1961
Волик Наталья
28
Волик Наталья
Московская обл., 1979
Жилина Мария
26
Жилина Мария
Мытищи, 1985
Сорокина Мария
26
Сорокина Мария
Москва, 1992
Ерастова Любовь
21
Ерастова Любовь
Москва, 1955
Нестерец Оксана
20
Нестерец Оксана
Иркутская обл., 1966
МАСТЕРА СМЛР 175
Кондратюк Анатолий
202
Кондратюк Анатолий
Софрино-1, 1980
Емельянов Сергей
192
Емельянов Сергей
Москва, 1956
МАСТЕРА СМЛР 100
Ингеройнен Владимир
124
Ингеройнен Владимир
Санкт-Петербург, 1968
Митрошин Сергей
118
Митрошин Сергей
Инсар, Мордовия, 1975
Кожин Петр
113
Кожин Петр
Санкт-Петербург, 1961
Конопелько Фёдор
109
Конопелько Фёдор
Москва, 1943
Пастухов Николай
108
Пастухов Николай
Санкт-Петербург, 1960
Рачинский Сергей
105
Рачинский Сергей
Санкт-Петербург, 1970
Лавриненко Владимир
102
Лавриненко Владимир
Москва, 1964
Якимов Виктор
101
Якимов Виктор
Пермь, 1955
МАСТЕРА СМЛР 75
Кривенков Сергей
97
Кривенков Сергей
Москва, 1967
Снедков Денис
97
Снедков Денис
Москва, 1974
Пушкарев Андрей
96
Пушкарев Андрей
Балашиха, 1977
Щитов Андрей
96
Щитов Андрей
Балашиха, 1985
Лютов Алексей
95
Лютов Алексей
Москва, Апрелевка, 1980
Румянцев Иван
95
Румянцев Иван
Пермский край, 1964
Яхин Ренат
95
Яхин Ренат
Сахалин, 1968
Тимофеев Дмитрий
93
Тимофеев Дмитрий
Санкт-Петербург, 1974
Акчурин Ринат
90
Акчурин Ринат
Москва, 1973
Кригер Александр
90
Кригер Александр
Федоскино, 1973
Чернов Олег
88
Чернов Олег
Солнечногорск, 1961
Чечёткин Сергей
87
Чечёткин Сергей
Сергиев Посад, 1985
Коновалов Александр
85
Коновалов Александр
Москва, 1961
Илькаев Игорь
84
Илькаев Игорь
Саранск, 1975
Трипака Сергей
84
Трипака Сергей
Юбилейный, 1979
Иванов Андрей
80
Иванов Андрей
Москва, 1959
Рябов Алексей
78
Рябов Алексей
Москва, 1974
Ковалев Сергей
76
Ковалев Сергей
Екатеринбург, 1959
Ляпустин Михаил
76
Ляпустин Михаил
Москва, 1958
Николаев Александр
75
Николаев Александр
Москва / Сергиев Посад, 1982
Пакулин Сергей
75
Пакулин Сергей
Санкт-Петербург, 1959
Полный список Мастеров СМЛР
Правила
Все темы, кроме толкучки
Все темы форума

Что быстрее - равнина или горки ?

16 S K+++++++ 1712
15.01.2011 00:00
Всегда смотрю биатлон и лыжные гонки. Вижу цифры времени преодоления дистанции. По ним получаю среднюю скорость, в очередной раз удивляясь тому, что могут профессионалы. И часто возникает такой вопрос. В горку едут резво, но все-таки куда медленее равнины, т.е. понижая среднюю скорость. Зато с горки катят лихо и долго на отбарабаненных по максимуму лыжах, повышая эту самую среднюю скорость. А если взять большую статистику, скажем, на 10км бега подготовленного лыжника, какое время в среднем будет быстрее - 10 км на равнине или 10 км на среднем рельефе ? Компенсируют ли хорошие спуски потерю времени в горку при хорошей подготовке ? Или равнина все-таки даст лучший результат ?
  • Просмотров:7845
  • Комментариев:131
  • Рейтинг: 0 0 0
22 Владимир Житенев 13749
Никто Вам этого не скажет (пусть будет ИМХО)
15.01.2011 03:01
С одной стороны, КПД у человека значительно ниже 100% и доп. затраты на подъем собственного тела вверх не возвращаются на спуске, кроме того, растут все силы сопротивления, с другой - на подъемах можно забираться в кислородный долг и "отдавать" его на спусках, частично компенсируя сказанное выше.
Наверное, зависит от рельефа - наверное, можно подобрать такой, чтобы ср. скорость на нем была выше, чем на равнине, но проектировщики трасс этим точно не озадачиваются, в результате (снова ИМХО) на всех соответствующих требованиям федераций трассах средняя скорость ниже, чем на равнине.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 S K+++++++ 1712
+++++++
15.01.2011 03:33
Ясно, спасибо. Вот я и смотрю, что у меня на рельефе цифры сильно грустнеют. Пусть даже добавить еще физики, если возраст начала занятий не предъявит свой потолок возможностей. Хочется катить на честный разряд, а честный - это как минимум 10 км, а 10 км - это рельеф, а не 5 км по равнине за 20 мин. Что уже более-менее имеется. Пыхтеть еще долго, и в нетронутом резерве те самые RCS ))  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Владимир Житенев 13749
Не читал сегодн. нормативов, но во времена  ...
15.01.2011 03:42
... мамонтов, то есть в 80-х прошлого века выполнение разряда по временному нормативу было возможно только на трассе соответствующей сложности. Если память не изменяет, на 10 км требовался набор 280 м, этому примерно соответствует полная Прибоевская трасса (по-моему, на пятнашке там набор 430).

Если честно - на это никто никогда не смотрел.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 S K+++++++ 1712
++++++++
15.01.2011 04:02
Еще сложнее )) А я обычные таблицы давно выискал, но там были только варианты километража и времен для каждого разряда, без высот. Хотя понятно, что трассы никто не строит на соляных озерах )  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Владимир Житенев 13749
Так я же непспроста прошлый век поминал ))
15.01.2011 04:19
Вполне возможно, что для 1) улучшения отчетности и 2) ввиду дефицита промеренных трасс - от старых требований потихоньку отказались.
И в прошлые-то времена разряды прекрасно присваивали за результаты, показанные на весьма легких трассах, длина которых, кстати, тоже измерялась весьма произвольно.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 S K+++++++ 1712
+++++++
15.01.2011 04:57
Ну-с, тогда завтра, то есть сегодня, опять пыхтеть )) Собственно, цель даже не в корке разряда, а в постановке и работе над самой целью. Тем более 3 других  уже достигнуты - снимается стресс, появилась возможность ходить с рюкзаком без диких одышек да еще обгонять более молодых, плюс за этот месяц, смотря на мои пыхтения, еще 2 родственника все-таки встали на лыжи. В 55 лет )) Так что придется не ударить в грязь лицом ))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Владимир 1948
ВИФК соответствует требованиям?
15.01.2011 21:24
У меня на ВИФКе получалось быстрее, чем в Гатчине. Правда, в Можайском медленнее, чем в Гатчине. Расстояния все замерены.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Владимир Житенев 13749
Думаю, сработали другие факторы
16.01.2011 00:10
Скольжение, подготовка трассы, Ваше самочувствие...
Сегодняшняя трасса на ВИФКе, на мой взгляд, весьма медленная, здесь средние скорости большими не будут. В Гатчине среднюю снижает обилие поворотов и часто (конечно, я не знаю, как было в Вашем случае) сыпучка.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Владимир 1948
ОК, можно сравнивать средние результаты лидеров
16.01.2011 22:41
в Гатчине и на Лыжне России в Туутари, с одной стороны, и на ВИФКе и СКА, с другой. Например, В Туутари в 2009 лидер МСМК (http://o-time.ru/images/all/w10/lr2010.htm) проехал за 25:23 9,1 км - это 2,8/км. Не показатель, конечно, надо набрать статистику.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Василий Смольянов 1470
В древнем журнале
15.01.2011 09:30
"Лыжный спорт" социалистических времен была опубликована диссертация на эту тему: какой должны быть характеристики трассы, чтобы сорость среднего лыжника на ней превышала его же скорость на равнине.
В статье было введено понятие "гармоничной" трассы, то есть такой, на которой гонщик способен полностью проявить себя на подъеме и полноценно отдохнуть на спуске. По мнению авторов такой может быть трасса с длинными очень пологими подъемами, в которые можно вбегать с хорошим прокатом, не особо снижая скорость относительно равнины, и длинными пологими спусками, такими, чтобы не приходилось тратить силы на маневрирование, и чтобы скорость на них не сильно высокой была, так как последнее увеличивает затраты на преодоление сопротивления воздуха.
Такими свойствами когда-то обладала трасса на Сходне, туда специально ездили разряды выполнять. Насколько она хороша для этого в нынешнем урезанном виде, - не знаю. Еще, по моим ощущениям, таковым рельефом обладает Битца, если отсечь крутой серпантин, оставив трешку, поля и пару подъемов на самый верх к "солнечной полянке".  
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Alexey Shorohov 194
каждому свое
15.01.2011 21:54
вот мне наиболее приятно бегать в Одинцово - что просто кататься, что пыхтеть на скорость, что еще че-нить делать - эта трасса выматывает физику
(в свое время был случай когда на нн-ом кругу пройдя стартовые 2 км спуска на подъеме просто встал и у меня не было сил двигаться дальше)) пришлось названить друзьям чтоб шли меня забирали оттуда :D  )
но не выматывает сердце (аналогичные ощущения от трасс в Головино),
в то время как трассы вроде Битцы или Ромашково, с дико длинными и занудными подъемами (ну и,вероятно, на длинных пологих спусках не отдыхаешь) , мне бегать очень неприятно - все наоборот, силы вроде есть, а бежать совсем не айс

так что "гармоничной" я считаю трассу в Одинцово) IMHO
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Владимир Житенев 13749
Не уточнили важный (мне кажется) момент - стиль
16.01.2011 00:40
Не сомневаюсь, что диссертация писалась под классику, и скорее всего, что под пластиковые лыжи (в этом варианте эффективность работы на равнине минимальна: мощность рук невелика, а при отталкивании ногами огромная часть энергии тупо улетает на махи ногами).
В сравнении с классикой конек на равнине позволяет эффективно задействовать значительно большую мышечную массу, и ситуация наверняка должна поворачиваться в пользу равнины.

Интересно мнение Саши Вертышева )  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Василий Смольянов 1470
Замечание актуальное
16.01.2011 09:44
Сейчас уже не вспомню, но, скорее всего, так и есть. И тогода вопрос даже не обсуждается, поскольку, действительно, на равнине "пластиковая классика" упирается в скоростные возможности хомо сапиенс как вида :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Владимир 1948
Не могу согласиться с этим
16.01.2011 22:26
Намного ли при равной мощности бесшажный ход на равнине медленнее по сравнению с коньковым
? ИМХО скорость вполне сравнима. В основном дело не в мышечной массе, а в ССС и КПД. КПД бесшажного хода на равнине чуть поменьше, но вряд ли намного меньше.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Владимир Житенев 13749
Не соглашайтесь
16.01.2011 23:28
Просто попробуйте )

Пример - почему в дуатлоне гонщики переходят на конек еще до того, как переоденут лыжи? В транзитку въезжают - и давай конем идти на классич. лыжах с мазью )
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Владимир 1948
ОК, давайте оценим
17.01.2011 00:30
Насколько бесшажный ход на равнине медленнее конька на равнине? Я бы оценил процентов в 10 при постоянной аэробной мощности. Пиковая - ну 20,30.

И еше не согласен, что мощность рук невелика (на самом деле не только и не столько рук, а спины, пресса в основном).  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Владимир Житенев 13749
Пресс и спина мощны, спору нет )
17.01.2011 19:11
Только биомеханика этих сгибаний-разгибаний тела очень невыгодна (как и любого возвратно-поступательного движения).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
15 Леонид Ивлиев 203
Вы не совсем понимаете как происходит отталкивание
18.01.2011 00:36
Я полностью согласен с Владимиром Житеневым и хочу сказать, что биомеханика отталкивания на равнине (да и на пологом спуске) в коньковом одношажном и бесшажном классическом очень похожа, потому и не намного сильней в коньке.
Да и не за счет одних рук идет передвижение в класике...
Рассмотрим хотя-бы мышцы, за счет которых идет отталкивание бесшажным: широчайшая мышца спины, большая и малая круглые мышцы спины, задний и передний пучок дельтовидных мышц (передний работает при отталкивании с чуть разведенными в стороны локтями - движение в анатомии называется "пронация"), большая грудная мышца (пронация и "разгибание плеча"), ну и трицепс.
По сути, если простым языком, то большинство мышц спины и плечи - и лишь только одна, как вы говорите, руки - трицепс.
Помимо отталкивания, которое происходит за счет мышц, лыжник также перекладывает вес собственного тела на палки.
Фаза возврата в начально положение, из которого производится отталкивание: большая ягодичная мышца, двуглавая мышца бедра, мышцы разгибатели позвоночника. (во всем описании привожу лишь самые крупные мышцы и сильно вовлекающиеся в работу, без мышц стабилизаторов).
Так что, думаю, не стоит в бесшажном классическом ходе считать отталкивание руками слабым...
Что же добавляется в одношажном коньковом ходе, помимо перечисленных мышц?
Добавляются средняя и малая ягодичная, т.е. мышцы, отводящие бедро, а также квадрицепс, который выполняет разгибание в коленном суставе.
По большому счету, 3-4 мышцы, однако эти мышцы достаточно сильные по сравнению с другими.
Но и не стоит забывать, что движение коньковым ходом не направлено по прямой, а направлено обычно под 30-45 градусов, что удлинняет дистанцию скольжения лыжи, что уже является проигрышем относительно классики, и лишь за счет этих 3-4 мышц, по сути, происходит превосходство в скорости конькового хода над классическим.
:)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
15 Леонид Ивлиев 203
Извиняюсь ошибся
18.01.2011 00:39
Извиняюсь ошибся, согласен с просто Владимиром.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
15 Николай Казак 1052
При хорошем скольжении
17.01.2011 01:32
коньковая техника значительно выигрывает у классики, а на крутом подъеме, когда классист применяет попеременный двухшажный ход, все наоборот.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
23 Sergey Birukov 7271
Всё правильно
18.01.2011 00:21
Даже специально визуальный эксперимент проводил. Приятель ехал классикой, а я коньком. Мы примерно равных кондиций.
Всё как по учебнику получилось. На длинных и достаточно крутых подъёмах я его отпускал, на равнинке приближался, на пологих спусках обгонял. Такая борьба велась весь 12 км круг. В итоге я чуть раньше приехал.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Владимир Щеглов 339
насколько я слышал
15.01.2011 13:22
проверить сам не могу, поэтому говорю о том, что говорили мне другие люди: если сравнивать откровенную равнину и средней сложности по профилю трассу, то быстрее проходится последняя
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
23 Sergey Birukov 7271
Известный факт
15.01.2011 21:42
Всё зависит от подготовки атлета и профиля.
Можно взять 5км круг в Дёмино. Квалифицированные спортсмены (МС, МСМК) бегут 12-13 минут. А 1-2р где-то 16-19 в тот же день.
Если лыжник не способен быстро забежать в гору, то спуском и равниной уже не отыграешь.

Самый быстрый профиль - сочетания крутых и коротких подъёмов с длинными и пологими спусками. Лыжный марафон на Камчатке проходит по подобному профилю. Там время участников на 60км, как на 50км. В Битце тоже можно сделать быстрый профиль.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
15 Николай Казак 1052
Самая быстрая трасса при коротких подъемах  
15.01.2011 23:45
и крутых спусках. Тогда сходу до середины залетаешь. Часть такой трассы в Питере на Двигателе.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Владимир Житенев 13749
Как бы то ни было
15.01.2011 23:48
Закон сохранения энергии еще действует. Для того, чтобы рельеф хотя бы не снижал среднюю скорость, надо иметь 100% КПД.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
23 Sergey Birukov 7271
Тут всё сложнее
16.01.2011 00:02
есть множество факторов. Человек не машина.
Можно самому попробовать опыт организовать. 1. Проехать равнинный круг примерно 1км;
2. Круг аналогичной длины с пологим и длинным спуском со старта и одним инерционным торчком на финише.

Где будет быстрее?

Надо учитывать особенности техники, физиологию, биомеханику, углы постановки лыж для конькового хода.

Мой ответ №2


Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Владимир Житенев 13749
Я писал об этом в ночном посте
16.01.2011 00:06
В варианте с подъемами умеренной сложности можно залезать выше АП, чего на равнине особо не поделаешь.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Владимир Житенев 13749
Попробуй назват уклоны и расстояния для варианта 2
16.01.2011 00:34
При каких длине и уклоне подъем будет оставаться инерционным?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
15 Николай Казак 1052
еще важный фактор-отдыхи на спусках
16.01.2011 01:00
Добавляется составляющая быстрых и медленных мышц и скорости восстановления кислородного долга. Поставив эксперимент, можно точно ответить на вопрос. Еще фактор- это условия скольжения. При очень хорошем скольжении на подъеме будет развиваться очень приличная скорость, а на спуске...(аэродинамическая стойка)
На равнине придется бежать одними ногами.
Руки не нужны-не успевают толкаться. Значит мощность на рельефе выше и время затраченное на преодоление дистанции меньше.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Владимир Житенев 13749
Не согласен с тем, что если не толкаются руки...
16.01.2011 10:41
.... развиваемая мощность ЗНАЧИТЕЛЬНО падает: только ноги великолепно выбирают возможности ЧСС в беге или на велике.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
15 Николай Казак 1052
Видимо вы не гонялись классикой
17.01.2011 01:35
На попеременном двухшажном ходе развивается мощность гораздо большая, чем только ногами коньковым
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Владимир Житенев 13749
Да где мне...
18.01.2011 00:04
В Вашем примере половина мощности уходит на маховые движения ног.
Повисните на брусьях и делайте махи ногами вперед-назад, как в классике. Продвижения 0, а устанете быстро, нет?
Именно подобная "мощность" действительно развивается при попеременном двухшажном, и именно поэтому классика и уступает в эффективности коньку в первую очередь на высоких скоростях.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
15 Николай Казак 1052
Да, Гордон Пири утверждал, что техника-
19.01.2011 00:37
это мощь и эффективность. Махи в попеременном, а так же и в коньковом не вредят, а помогают именно эффективности движения вперед. Без хороших и своевременных махов и в коньке быстро не поехать. Любое быстрое движение без махов невозможно. То есть одного толчка не хватает, чтобы двигаться быстро! Пример - бег.
По твоему в беге руки вообще лишние? Мах ногой и в классике, и в коньке помогает толчковой ноге так же, как и в беге. В классике, в отличие от бега, в подъем добавляется мощность рук, и если бы не потеря в скольжении из-за мази держания, то классика вряд ли уступала бы коньковому ходу. В подъем и коньковый ход развивает очень большую мощность, в отличие от равнины, где работа иногда идет только ногами. Это же очевидно, что в подъем мощность выше.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Владимир Житенев 13749
Почему велосипед все равно быстрее?
19.01.2011 10:48
Думаю, основных причин две:
- Отсутствие возвратно-поступательных движений, т.е. махов.
Николай, мощность, развиваемая организмом ограничена, согласны? Чем большая часть этой мощности (условно решим, что она постоянна) идет на продвижение, тем выше скорость, верно? Махи ногами, сгибание-разгибание тела сами по себе продвижению не способствуют, лишь помогают увеличить путь отталкивания и задействовать более мощные мышцы, но ведь далее следует совершенно паразитное возвратное движение... Как бы это описать? Представьте себе, что при движении со скоростью 20 км/ч Вам нужно сдернуть с места 10-килограммовый груз. Это некоторым образом затормозит движение, верно? Именно это мы делаем, останавливая и вновь разгоняя толчковую ногу в классике. При 100% КПД организма энергия возвращалась бы, но он ведь не равен 100%;
- Почти полное отсутствие вертикальных перемещений.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Владимир Житенев 13749
Николай еще пример
19.01.2011 10:54
Фигуристы, имеющие возможность толкнуться прямым коньком, при скоростном прокате все же толкаются ребром.
Почему? Потому, что для этого не требуется останавливать ногу.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Владимир Житенев 13749
И еще про махи и возвратно-поступат. движения
19.01.2011 11:11
Удельная (как на единицу рабочего объема, так и на единицу массы) мощность роторно-поршневых двигателей В РАЗЫ больше "классических", с КШМ. Почему?
Во многом благодаря отсутствию возвратно-поступательного движения поршней.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
15 Николай Казак 1052
В беге ведь тоже руки работают мощно,
19.01.2011 00:40
помогая махами работе ног. Думаю, что и на велике руки прилично работают.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Владимир 1948
КПД нигде не равен 100%
16.01.2011 22:22
что на подъеме, что на равнине. И не факт, что на равнине он больше.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Владимир Житенев 13749
Речь не о том
17.01.2011 19:14
Затраты энергии на подъем тела на спуске не компенсируются. То есть для того, чтобы дополнительные N джоулей, затраченные на поднятие собств массы на Н метров, , компенсировались на спуске, надо иметь 100% КПД.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 tomato 439
Извините, КПД чего?
17.01.2011 19:28
Силы тяжести?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Владимир Житенев 13749
Смешно
17.01.2011 20:06
Организма однако
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Владимир 1948
Все-таки пока не смог понять  
19.01.2011 00:29
Почему принципиально, чтобы мощность на подъеме вырабатывалась со 100% КПД, а мощность при перемещении по горизонтали и борьбе с силами трения и воздушного сопротивления не требует этого условия? Что-то там происходит в организме, не вся энергия при сжигании глюкозы идет на непосредственную механическую работу, это важно, но лишь при сравнении с теми же процессами в организме при равнинном ходе. Больше того, если КПД на подъеме пусть меньше 100%, но выше, чем КПД на равнине, подъем и последующий спуск до исходной высоты может оказаться выгоднее. (Конечно, надо учесть и квадратичную зависимость аэродинамического сопротивления от скорости, и более аэродинамическую стойку на спуске)
Могу более конкретно показать.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Владимир Житенев 13749
Давайте рассмотрим на примере автомобиля
19.01.2011 11:02
КПД двигателя Отто составляет порядка 25%, это известный факт.
Пусть при подъеме на гору мы тратим дополнительно 1 л бензина (в сравнении с той же дистанцией по равнине). Представили?
В этом примере с учетом реального КПД только 250 мл уходит на преодоление силы тяжести, а 750 улетает в выхлопную трубу и рассеивается радиатором.
На спуске с нашей горы (если мы отбросим все вторичные факторы, т.е. пренебрежем сопротивлением воздуха и заглушим двигатель), работа силы тяжести "вернет" нам только те 250 мл, 750 безвозвратно ушли на "обогрев вселенной".

Примерно так же и с лыжником, только вместо бензина расходуется гликоген: подъем требует от нас приложения дополнительных усилий, спуск возвращает их далеко не полностью.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Владимир 1948
Все равно пока не понял :)
19.01.2011 20:19
Надо продолжить рассуждения для всей дистанции. Для простоты, чтобы только понять суть, можно для начала принять аэродинамическое сопротивление = 0 и оставить только силу трения, независящую от скорости.

Внизу написал, как я это вижу.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
23 Эдуард Иванов 1178
При чем здесь...
19.01.2011 23:20
Владимир, о каком возврате энергии на спуске идет речь? Опять гликоген образуется?

КПД в лыжах сильно зависит от хода и скорости - например попеременный ход без палок при скорости выше 20 км в час будет с КПД 0%, и соответственно классикой КПД в подъём быше, чем на равнине. Поэтому предлагаю определить КПД каждого хода в зависимости от скорости и крутизны склона, можно использовать и максимальную скорость, т.к. полного истощения ни у одного лыжника не наблюдается.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Владимир Житенев 13749
Притворяетесь?
20.01.2011 00:12
Возврат - это когда накопленная при подъеме тела вверх потенц. энергия на спуске используется на преодоление сил сопротивления.
Мне казалось, понятнее выражаться уже невозможно (
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Дмитрий Командный 4134
Да, Владимир прав.
19.01.2011 00:43
КПД здесь ни при чем.
Без разницы, с каким КПД вы увеличиваете свою потенциальную энергию.
Она все равно полностью перейдет в кинетическую. Минус потери, конечно.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Дмитрий rda 962
Позвольте не согласиться.
16.01.2011 16:56
Тягуны там ого-го, от 500 метров до пары километров, а торчков всего штуки три.
Результаты же сильно зависят от состояния снега: время лидеров от 2:18 до 2:50. Нихилый такой разбросик, а. Если интересно могу скинуть профиль. Набор высоты порядка 800 с хвостиком
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Дмитрий rda 962
ЗЫ: по поводу Камчатки
16.01.2011 16:56
Немного непонятно написал: по поводу Камчатки несогласиться.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
23 Sergey Birukov 7271
А в чём тут ошибка?
16.01.2011 17:58
2:18 и даже 2:50 (в плохих условиях) для 60 км это достаточно быстро. Причём снег у вас на некоторых участках очень медленный
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Дмитрий rda 962
В хороших условиях полтина у элиты получается
16.01.2011 18:16
в районе 2 часов, так что 2-18 2-20 для 60 (тем более там 59 если честно за исключением прошлого года) примерно то же самое. Т.о. обычная трасса (не Ромашково конечно :-))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
23 Sergey Birukov 7271
Дополню
17.01.2011 20:55
Когда ехал Авачинский, то мне запомнились только 2 больших подъёма и ветер с переметёнкой в районе вулканов. Остальное всё ехалось легко.

Условный профиль есть у самого. Только по времени он, что вносит свои коррективы.
http://www.skisport.ru/photos/picture.php?id=8369

Возможно пример не самый лучший, но если глянуть статистику с трасс элиты, то с увеличением сложности трассы, скорость лидеров особо не страдает. Правда, сейчас всё больше масс-старты.

Очень хочу взглянуть ещё раз на марафон в Осло. Там самый большой набор высоты из всех мне известных официальных трасс.
6 марта ожидается эта мегагонка
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 S K+++++++ 1712
+++++++
16.01.2011 03:16
Родилась бизнес-идея. Ставим олимпицев на среднюю трассу, навешиваем прецизионные датчики скорости и физиологии. Большой объем результатов обрабатываем на компьютерной модели, на выходе которой - рельеф идеальной трассы и карта нагрузок. Строим эту трассу около Питера, объявляем чемпионат России по лыжному спорту, олимпийцы катят и дают абсолютный мировой рекорд скорости. После чего идет рекламная поддержка, и вот, вместо громадных стендов с куревом у кассы в любой забегаловке туда помещаются лыжные мази и щетки )) Отбираем у конкурентов право проведения этапов, ЧМ и ОИ. Норвегия тихо скулит и забивается во фьорды, грустно кормя рыбок своими противоастматическими средствами и актовегинами ))  
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Дмитрий Командный 4134
Интересная задача.
16.01.2011 11:18
Сначала пришло в голову вот это.

Предположим, что рельеф такой: 500м вертикальный подъем, 500 - вертикальный спуск. Полный вакуум, как в голове у Паскаля (с).
Допустим, что вверх поднимаемся со скоростью 1м в секунду (мощность при этом 1 л.с. или 700Вт) - больше вряд ли возможно.
(Валентин Рычков приводил данные о мощности велогонщиков на туре, там примерно такие максимальные показатели).
Время на подъем - 500 секунд.
Спуск - свободное падение 500м. Время -10 сек.
Итого 510 секунд, т.е 8 с половиной минут.
Но это ничего не доказывает.

Второй вариант.
Предположим, лыжник поддерживает постоянную мощность при движении по равнине и в подъем.
При движении по равнине вся мощность на протяжении всей дистанции идет на работу по преодолению этой дистанции, т.е. используется 100% времени.
При движении вверх и вниз мощность может использоваться только при движении в гору, т.е. не все время движения. Суммарная же работа силы тяжести равна 0, т.е. насколько она помогает при спуске, настолько же мешает при подъеме.
Таким образом при движении по равнине лыжник может использовать всою мощность на протяжении большего количества времени, чем при движении по рельефу. Поэтому доберется к финишу быстрее.
Это не решение задачи, а только некоторые соображения.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 tomato 439
у Вас неправильный рельеф)))
16.01.2011 12:10
надо сначала спуск, потом подъем, тогда дистанция преодолевается за 20с ;) И самое смешное, толкаться вообще не надо!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 tomato 439
рискну предположить,
16.01.2011 12:37
что трасса с оврагами, т.е. значительная часть которой проходит ниже уровня старта и финиша, будет быстрее, чем трасса с холмами и даже быстрее равнинной.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Никитин Андрей 113
Кустарный эксперимент))
16.01.2011 20:41
Поддавшись ажиотажу поставили с приятелем опыт. Взяли кусок трассы с подъемом, который можно срезать. 1.2км с подъемом, метров 800 без него. Бегали круг плоский, круг с подъемом и так 4 раза. ЖПСы показали более высокую среднюю скорость на кругах с рельефом у меня на 1.2 км/ч, у товарища на 1.5.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 tomato 439
поддерживаю!
17.01.2011 15:12
экспериментально - оно всегда вернее, чем лежа на диване думать о конях.... и для здоровья полезнее!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Владимир 1948
Вспоминаю школьную задачу по физике
16.01.2011 22:19
Какой шарик быстрее доедет до низа - по прямой наклонной плоскости или по вогнутой. Решение помню - по вогнутой, формулы не помню.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Владимир 1948
Супер! Только лыжник должен быть абсолютно упругий
16.01.2011 22:18
А дно абсолютно жесткое :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 tomato 439
ага, а если старт в гору,
16.01.2011 22:29
то, по подсчетам Пастора, первые 500м займут 8мин, зато потом можно сколь угодно лететь по 20 сек на километр;)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Михаил 433
***        
16.01.2011 17:21
Имхо, самая быстрая трасса - это когда длинные пологие спуски и короткие относительно крутые подъемы. На спусках полностью восстанавливаешься и подъемы просто залетаешь. Соответственно наоборот - самая медленная трасса когда длинные тягуны и короткие крутые (даже опасные) спуски. На подъемах устаешь, а на спусках не отдыхаешь, наоборот напрягаешься еще больше. Равнина стоит где-то посередине, но все же ближе к быстрому варианту.  
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
23 Эдуард Иванов 1178
ОК! Поддерживаю...
17.01.2011 01:03
Работа в подъём не должна создавать кислородного долга, т.е. около 15 сек. При рассмотрении кинетической и потенциальной энергиию, не стоит забывать, что идеально если скорость на финише будет равна 0 км/ч, ибо зачем лишнюю энергию тратить.
PS. При прокладке трасс обычно выбирают противоположный рельеф, т.к. всем (тренер не исключение) хочется кого-то обогнать, а без должной подготовки в тягун не залезешь. НАМ НЕ НАДО БЫСТРО, НАМ НАДО ТЯЖЕЛО.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Denis Chernykh 1062
думаю быстрее всего равнина
17.01.2011 00:51
Какой 1км гребец преодолее быстрее: по пруду туда-обратно по 500м или по реке вверх-вниз по 500м?
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Владимир 1948
А при чем здесь этот пример?
17.01.2011 01:00
                   
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Николай У 11
...а шарик причем?
18.01.2011 18:25
Школьная задача.
V – скорость пловца в стоячей воде. Скорость течения реки – v.
Оценить среднюю скорость пловца при заплыве по реке - вниз по течению и такое же расстояние против течения.
Пусть S – расстояние туда и обратно по реке. Тогда время Т =S/V  - время прохождения этого расстояния в стоячей воде. Время прохождения половины этого пути по течению -  (S/2)/(V+v), против течения –(S/2)/(V-v).
Тогда суммарное время Т1= (S/2)/(V+v) + (S/2)/(V-v) =( (S/2)*(V-v)+ (S/2)*(V+v) ) / (V2-v2) = S*V / (V2-v2) > S*V / V2  = S/V = T , следовательно, при заплыве пловца по реке по течению и такого же расстояния против, средняя скорость будет ниже, чем скорость в стоячей.
ЗЫ: V2 и v2 - квадраты V и v соответственно.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Владимир 1948
Нет, я все-таки не понимаю, какая скорость у снега
18.01.2011 23:07
... в таком случае. Шарик, он все-таки по неподвижной поверхности катится. Каковой является и поверхность снега.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Николай У 11
...продолжение
19.01.2011 12:58
Приведенная задача, скорее, не о пловце, а о моторной лодке, катере т.п. Применительно к лыжнику и рельефной трассе ее можно трактовать так:
 Пусть трасса состоит из одного подъема и одного спуска и они равной длины. Тогда если лыжник насколько теряет в скорости (по сравнению с равнинной) на подъем настолько же прибавляет (к равнинной) на спуске, то его средняя скорость будет меньше равнинной.
 Тем не менее ответ на заявленный SK в теме вопрос положительный: на рельефной трассе средняя скорость может быть выше по сравнению с равниной (того же лыжника, в тех же погодных условиях и т.д.) Все зависит от соотношения длин подъема и спуска, насколько теряется скорость на подъеме и прибавляется на спуске.
Два достаточно реалистичных примера. Как и прежде у нас один подъем и один спуск. Общая длина S, V – равнинная скорость и Т=S/V – время на равнине.
 1. Подъем и спуск равной длины S/2, скорость на подъеме  - 3V/4, скорость на спуске - 2V.
Тогда время на рельефе Т1 = (S/2)/(3V/4} + (S/2}/(2V) = 4S/(6V) + S/(4V) = 2T/3 + T/4 = T(2/3 +1/4) < T(2/3+1/3) = T.
 2. Пусть подъем длины S/4, спуск - 3S/4 (пологий). Скорость на подъеме – 2V/3,  4V/3 – на спуске (уменьшение на подъеме равно прибавлению на спуске).
Тогда Т1 = (S/4)/(2V/3) + (3S/4)/(4V/3) = 3S/(8V) + 9S/(16V) = 3T/8 + 9T/16 = T(3/8 + 9/16) = T(6/16 + 9/16) = 15T/16 < T.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
15 Николай Казак 1052
Если течение реки больше скорости пловца
17.01.2011 01:21
то .... И если рельеф на Луне, то...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Дмитрий Командный 4134
Еще.
17.01.2011 13:59
Тут наметилось два варианта решения задачи:
практический и теоретический :)
Мне интересней второй, поэтому позволю себе высказать еще несколько соображений.
1. При движении лыжнику сопротивляются следующие силы:
1) сила трения
2) сила сопротивления воздуха
3) сила тяжести (на спусках еще и помогает)
2. Сравним действие этих сил на равнине и рельефе.
1) если предположить, что сила трения не зависит от скорости, то ее воздействие в обоих случаях будет одинаково, поэтому
ее из рассмотрени можно исключить
2) сила сопротивления воздуха зависит от квадрата скорости. Вопрос: в каком случае работа по преодолению силы сопротивления воздуха будет больше - на равнине при постоянной скорости или на рельефе, где скорость то больше, то меньше?
У меня не получилось математически доказать, что работа больше во втором случае ввиду утраты математических знаний :), но я прикинул в цифрах и получилось, что во втором - больше.
3) насколько сила тяжести "мешает" в подъем, настолько же она "помогает" на спуске (в плане энергозатрат), поэтому ее суммарное действие в обоих случаях равно 0.

Таким образом, разница между двумя типами дистанций сводится к разному влиянию силы сопротивления воздуха.

Если же такой разницы нет, вопрос сводится к следующему:
в каком случае человек сможет сделать больше работы за одинаковое количество времени: когда он работает на постоянной мощности (аэробный режим) или на переменной мощности (анаэробный)? Здесь я тоже склоняюсь к первому варианту.
Прошу сильно не ругать, если кому это совсем не интересно :)
Спасибо tomato за интересную идею с оврагами, я об этом совсем не подумал.
Действительно, как тут уже написали "выгоднее" на финише иметь "нулевую" скорость, а не скорость "пули".
Спасибо.
Я понимаю, что это "сферический конь", но задача правда интересная.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
23 Sergey Birukov 7271
Есть правильные мысли
17.01.2011 23:11
Если предположить, что анаэробная мощность в 1,5-3 раза больше аэробной, то вывод ясен.

Трасса с рельефом на уровне баланса (долг-восстановление) и прямыми пологими спусками будет быстрее.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
15 Николай Казак 1052
Пастор у тебя не учтено, что  
19.01.2011 00:54
на спуске площадь для расчета лобового сопротивления уменьшается из-за аэродинамической стойки, а на подъеме сопротивление воздуха так же уменьшается из-за падения скорости.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Дмитрий Командный 4134
Первое не учел, это верно.
19.01.2011 02:00
Второе учитывал.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Дмитрий Командный 4134
Да, забыл добавить.
17.01.2011 14:03
Можно вспомнить про велосипедистов и посмотреть среднюю скорость на равнинных и горных этапах.
И еще можно посмотреть, где будет больше расход бензина - на равнине или в горах при одинаковой средней скорости.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Дмитрий Командный 4134
Статистика Tour de France 2010
17.01.2011 23:08
N этапа / Категория макс.вершины / Длина этапа (км) / Средняя скорость (км/час)

1 -  232  44
2 3  201  43
3 4  213  44
4 4  153  43
5 4  188  42
6 4  227  40
7 2  166  38
8 1  189  39
9 hc 205  36
10 1  179  35
11 3  184  39
12 2  211  43
13 3  196  44
14 hc 185  38
15 hc 188  40
16 hc 200  36
17 hc 174  34
18 -  198  43
19 -  52   51 (разделка)
20 -  103  38

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
23 Sergey Birukov 7271
это сюда никак не подходит
18.01.2011 00:14
                         
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Дмитрий Командный 4134
Почему?
18.01.2011 00:54
             
?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
23 Sergey Birukov 7271
Потому
18.01.2011 01:09
Затяжные подъёмы, групповые гонки (влияние аэродинамики, тактики-стратегии), гонки по маршруту А-Б, а не кольцо.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Дмитрий Командный 4134
Спасибо за ответ, Сергей.
18.01.2011 11:38
Затяжные подъемы условиями задачи не исключались.
Езда в группе улучшает результат и на равнине и в горах.
Влияние тактики-стратегии нивелируется большим количеством данных по 20-ти этапам.
То, что не кольцо, согласен. Добавляется фактор разницы высоты старта и финиша и это значительно влияет на среднюю скорость, но в общем зависимость все равно видна.
Моя основная мысль - аэродинамические потери на рельефе больше, чем на равнине. И это можно  доказать.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Алексей Ильвовский 26843
Для полноты постановки я бы добавил: для КОГО
17.01.2011 20:15
что быстрее (равнина или горки)? И еще: на какой дистанции? (Речь о коньке, с классикой все понятнее).

Например, при моих данных (190/88, лучшие результаты в беге были по молодости на стадионе, на 800 и 1000, и т.д.) явно быстрее равнина. В то же время, знаю гонцов (165-170 см, 65-70 кг), которые РЕАЛЬНО быстрее бегут тяжелейшую 10-ку на рельефе (абсолютно не "гармоничную"!), чем ее же на равнине. Они просто физически не умеют поддерживать предельную мощность (и скорость) на равнине. А я - на рельефе.

Да чего далеко ходить. Есть приятель, который регулярно привозит мне 2-3 минуты на пересеченной 15-ке и почти СТОЛЬКО ЖЕ (ну, не 3, но 1,5 минуты) проигрывает на равнинной 5-ке. Следовательно, МОЙ рекорд ИЗ НАС ДВОИХ (положим, 12 минут по катухе) будет на равнине, при дистанции 5 км - никто ИЗ НАС быстрее 5-ку не пробежит, ни он, ни я, ни по равнине, ни по горам.
ЕГО рекорд (из нас двоих!) для 15 км будет на пересеченке (положим, 40 мин) - никто ИЗ НАС быстрее 15-ку не пробежит, ни он, ни я, ни по равнине, ни по горам.

Пастору. Рассуждения с "теоретического конца" интересны, но лишены практического выхода. А давление лыжи на снег (на равнине, спуске и подъеме) Вы учитывали? А разницу в скольжении (на спуске в лыжне жестче и "глянцевитее", чем где-либо еще)? А работу лыж (есть куча вариантов, когда в подъем лыжи выкатывают, а на большой скорости на равнине "тупят", и наоборот)? А...?

Злоупотребляю ссылками на великих в стиле Леонида Кузьмина (да прибудет с ним сила!), но повторюсь: про это уже давно сказал старик фон Нейман в своей "гипотезе о сложных системах". Вкратце: в природе есть произвольная неописанная алгоритмически система А (например, человек, космос, лыжник :))) ). Сделаем аналитическое (алгоритмическое) ее описание в каком-либо виде (слова, программа, набор теорем, и т.д.). Описание системы А - это тоже система (В). Старик фон Нейман веско предположил, что, начиная с некоего порога сложности системы А, система В ВСЕГДА (!!!) более сложна, чем А. Т.е. описывая сложное явление аналитически, мы его ЕЩЕ УСЛОЖНЯЕМ! Само оно (например, измеренное или имитационно  промоделированное, а не "описанное теоремами") - ПРОЩЕ, чем результат его анализа!

:)) Будем продолжать проверять гипотезу фон Неймана на прочность :)) ? Или просто верим, что лыжник на снегу - это не сложная система :)) ?
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Aleksey Mozolev 1843
браво, Алексей.
17.01.2011 20:38
но скорее всего система А , в данном случае и вечном споре ц/п, ещё не перешла того порога сложности, когда система "В" стала сложнее. Т.е. число скрытых факторов и их сочетаний влияющих на систему А(и её составляющих))) возможно значительно больше, чем мы вводим в производную для решения спора.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Дмитрий Командный 4134
Алексей,
17.01.2011 22:57
а нет ли у Вас статистики по роллерам?
Там разница, если она есть, должна быть более заметна, поскольку скорости выше.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Алексей Ильвовский 26843
Некоторая есть, но это - не лыжи, это - велосипед
18.01.2011 00:25
Там сопротивление ветра начинает играть бОльшую роль, чем все остальное, вместе взятое. В целом, как и в велошоссе, быстрее всего средняя скорость пелотона с меняющимися лидерами на равнине (например, в гонке по набережным). Там бывает 1.40-1.50 на км - на пересеченке такого нет. Плюс надо учесть, что на роллерах подъемы (особенно крутые) относительно медленнее по сравнению с лыжами (коньком).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Дмитрий Командный 4134
Хорошо.
18.01.2011 00:57
А в чем принципиальное отличие лыж от роллеров для рассматриваемой задачи?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Алексей Ильвовский 26843
Пастор, выше Вы сами ответили на свой вопрос для  
18.01.2011 20:41
роллеров (ответив для вело на примере ТДФ). Для лыж аэродинамическая составляющая сильно отличается (меньше), поэтому выводы автоматом экстраполировать туда нельзя.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Дмитрий Командный 4134
Спасибо, Алексей.
18.01.2011 22:02
Т.е. Вы согласны с тем, что роллерист (или велосипедист) проедет быстрее одно и то же расстояние по равнине быстрее, чем по рельефу?
И если согласны, то согласны ли с тем, что разница будет вызвана бОльшими аэродинамическими потерями на рельефе?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Алексей Ильвовский 26843
Да. Да.
18.01.2011 23:00
                                           
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Дмитрий Командный 4134
Алексей, спасибо.
19.01.2011 00:44
         
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
15 Николай Казак 1052
А я не категорично, но не согласен=сомневаюсь.
19.01.2011 01:05
Велосипедисты на равнине в пелетоне меньше устают, чем на тяжелом рельефе. А если им дать лыжный рельеф? Кроме того у них все трудности регулируются передачами. А у лыжника передачи где? Поэтому, если классикой-он не успевает толкаться, чтобы опередить на равнине, и коньком, наверное тоже, так как на равнине, если и руками помогать, то аэродинамика плохая.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Василий Смольянов 1470
Николай, Вы, похоже.
19.01.2011 13:35
вплотную подошли к пониманию того, что пытается до Вас донести Володя Житенев: у классиста "переключателя передач" действительно нет, и он вынужден тратить мощность на бессмысленные встречнонаправленные ускорения конечностей. А у конькиста он есть, но только для ног: это угол постановки лыжи при отталкивании. В том и прелесть конька, что на высокой скорости он позволяет не менять скорость сокращений мышц, удерживая ее в границах оптимума. Именно поэтому выигрыш конька заметен именно на высоких скоростях.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Владимир Житенев 13749
Именно с ростом скорости ...
19.01.2011 14:09
... и появился конек, как шаг в эволюции. Ездить коньком на 10 км/ч абсолютно бессмысленно, на 15 эффективность сравнима, на 20 у классики нет шансов.

Возможный выигрыш на рельефе связан с тем, что при равномерном движении (равнина) спортсмен вынужден ограничивать свою мощность, а при переменной нагрузке (вверх-вниз) на подъемах он же может "вкладываться" полнее и восстанавливаться на спусках.

Понятно, что попытка учета анатомических особенностей, индивидуальной техники и степени адаптации к различным режимам нагрузки конкретного индивида сделает обсуждение бесплодным.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
15 Николай Казак 1052
Очень точный и правильный пост.
19.01.2011 21:08
Добавлю, что велосипедист едет быстрее конькиста потому, что трение качения меньше трения скольжения. Правильно?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Владимир Житенев 13749
Нет )
19.01.2011 22:47
Главное - практически прямолинейное движение ЦТ и практически полное отсутствие злополучных возвратно-поступательных движений (в коньке они все же есть).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Владимир Житенев 13749
Николай, конечно, Ваши слова тоже справедливы
19.01.2011 22:49
Давайте скажем, что лыжероллерист быстрее лыжника, и вот в этом примере действительно разница в трении будет играть решающую роль. А выигрыш велогона у роллериста - за счет того, что сказал я.
Договорились? ))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
15 Николай Казак 1052
А может у роллиста колеса маленькие?
21.01.2011 01:28
И еще он раскрывается во время толчка и путь больше, так как не по прямой едет. Думаю на вело много факторов преимущества.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Василий Смольянов 1470
Мне тоже кажется,
21.01.2011 08:38
что размер колеса влияет больше, хотя физиологические факторы безусловно влияют тоже.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Василий Смольянов 1470
Спорно
19.01.2011 22:54
Если сравнить скорость гонщиков-стайеров на велотреке и конькобежцев на червонце, у которых дистанционная скорость за сороковник переваливает, то больше верится в разницу, обусловленную качением :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Владимир Житенев 13749
См. чуть выше, от 21:49
19.01.2011 22:59
Похоже, здесь уже пришли именно к "верится", до сих пор была элементарная физика.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
15 Николай Казак 1052
Стайер на треке едет быстрее конькобежца?
21.01.2011 01:31
Я правильно понял? Лень самому искать, когда вы уже сосчитали.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Василий Смольянов 1470
Стайер на треке едет
21.01.2011 08:35
со скоростью, близкой к 50 км/ч, а конькобежец - примерно 46 км/ч, что, на мой взгляд, очень близко. При этом, если посмотреть на выкат после финиша, то очевидно, что конькам еще далеко до велосипеда в плане скольжения(качения). Понятно, что меньшая физиологичность движений конькобежца привносит разницу в КПД, но эта разница на мой взгляд не так велика, как разница, обусловленная меньшим сопротивлением качения, нежели скольжения.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
23 Sergey Birukov 7271
Плотность возуха надо учитывать тоже
21.01.2011 20:40
На катке заметно холоднее. По разности плотностей будет около 4-5% преимущества в аэродинамике на треке
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Владимир 1948
При одинаковой стойке - да.
18.01.2011 23:10
Но на спуске стойка более аэродинамическая. Надо конкретно считать.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Дмитрий Командный 4134
Блин!
18.01.2011 23:12
Об этом я не подумал!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
15 Николай Казак 1052
На спуске конькист так же может работать,  
19.01.2011 21:14
пользуясь переключателем передач, на скорости, приближающейся к границе управляемости лыжами, которая связана с вибрацией и турбулентностью встречног воздушного потока. Еще один + в пользу рельефа.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Владимир 1948
Попытаюсь объяснить, как я это вижу
19.01.2011 20:09
Обозначим старт точкой С, трасса идет в подъем до вершины В, затем спуск и выкат до финиша Ф, который расположен на той же высоте, что и С. Альтернативный маршрут будет той же длины по плоскости. В горном варианте лыжник поднимается до В с мощностью Мг, превышающей аэробную, и накапливает кислородный долг. Затем на спуске и выкате он не работает, а лишь ликвидирует кислородный долг, который полностью восстанавливает к финишу Ф. Итого за маршрут он потребил кислорода Кг. В равнинном варианте он проедет с аэробной мощностью Мр (Мр
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Владимир 1948
Обрезало мое сообщение :(
19.01.2011 21:19
Там длинно было, сейчас уже лень. Суть в том, что если на дистанции лыжник потребил кислорода в режиме максимальная работа+отдых и в режиме аэробная работа одинаково, то и время будет одинаково.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Владимир Житенев 13749
Что больше:  
19.01.2011 23:05
500 Вт в течение 10 минут, или 550 (а больше за счет анаэроба не получится) в течение 8 (2 мин - спуски)?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 tomato 439
кто ж его знает,
19.01.2011 23:08
КПД в подъем - больше будет!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Владимир Житенев 13749
Тоже не факт ))
19.01.2011 23:11
Увеличение частоты - сплошной вред ))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 tomato 439
вот видите,
19.01.2011 23:23
все умозрительные заключения бесполезны, надо проверять экспериментально))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Алексей Ильвовский 26843
См. фон Неймана, что и требовалось доказать...
19.01.2011 23:55
Хотя рассуждения полезны сами по себе - для тренировки мозгов лыжников (у нас это слабое место в организме, в основном мешает аэродинамике :)) ).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Владимир Житенев 13749
Не согласен снова
20.01.2011 00:17
Даже если натренировать мозг до немыслимого IQ - объем и форма черепа не изменится, аэродинамика не улучшится.
Если серьезно - думаю, тут и посильные эксперименты бессмысленны (если, конечно, не набирать статистику по всем правилам): при небольшом их количестве всякие случайные факторы типа анатомич. особенностей и индивидуальной техники (о чем ты писал) могут полностью исказить картину.
С точки зрения термодинамики (не знаю, какой смайл поставить, чтобы народ понял, что это шутка) быстрее должна быть равнина, в жизни же ... возможны варианты, верно?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 S K+++++++ 1712
++++++++
20.01.2011 00:47
Если натренировать мозг, то аэродинамика улучшится! Дело в том, что обладатель тренированного мозга, вследствие цепочки факторов, имеет более ровную и здоровую кожу, головы в том числе, при равных возрастах. Поэтому на лыжных скоростях обтекаемая харя этого интеллигента не будет создавать турбулентность вокруг морщин! ))  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
15 Николай Казак 1052
Надо бегать в шлемах
21.01.2011 09:25
Тогда сопротивление воздуха будет у всех одинаково. А если сравнить полет прыгуна и гонщика на спуске? Еще и скоростной спуск есть. Велосипедисты с горы быстрее горнолыжника или нет? А если на коньках по льду с горы?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 S K+++++++ 1712
+++++++
22.01.2011 00:48
Тогда в конькобежных комбинезонах, с дополнением на лице, оставлять только прорези для глаз ) Кстати, я раза два видел на Прибое такого "конькобежца", в облегающем костюме, но на лыжах. Он очень лихо катил с горки. Далее будет идти парафинирование костюма для улучшения скольжения в воздухе ) И там точно не будет дилеммы с циклями, не любит ткань острое ))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Дмитрий Командный 4134
Алексей,
20.01.2011 00:21
склоняюсь к Вашей мысли о cистеме B :)

Предлагаю взять усредненные данные с разных марафонов - средняя скорость и суммарный набор высоты и сравнить.
Желательно при этом, чтобы старт и финиш были на одной высоте.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Владимир Житенев 13749
Как планируете учитывать данные о скольжении?
20.01.2011 00:29
Если отбросить не попадающую в протокол информацию, способную радикально повлиять на результат сравнения, ответ готов: самый быстрый из тех, что я знаю - равнинный Энгадин )  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 tomato 439
собственно, сравнение надо проводить
20.01.2011 07:17
в пределах одной гонки. Набрать статистику скорости на всех участках: равнине, подъемах, спусках, потом анализировать.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Дмитрий Командный 4134
Надо
20.01.2011 12:03
взять данные с каждого марафона, которые проводятся по одной и той же трассе, за несколько лет и сравнить.
Тогда разница в скольжении будет нивелирована.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Владимир Житенев 13749
В классе при хорошем скольжении наверное да
20.01.2011 19:01
В остальных случаях не знаю.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Владимир 1948
Всегда считал, что разница больше
20.01.2011 00:17
Рекорд в спринте примерно 9 сек/100м, в марафоне в два раза медленнее. Возьмем лыжников - Нортуга например, насколько он быстрее на финише, чем на дистанции.

Но если лыжник не может сильно увеличить скорость по сравнению с аэробной (плохой финишер), то получается, что ему выгоднее равнина, потому что суммарно на дистанции он потребит меньше кислорода из-за спусков. Так теоретически выходит. Получается, что для Нортуга лучше рельеф, но не со слишком длинными подъемами, а Сёдергрену лучше равнина. Может, чего-то не учел.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Владимир Житенев 13749
Наконец-то договорились )))
20.01.2011 00:20
Не уверен насчет фамилий, но думаю, принцип примерно верен.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Михаил Суворов 881
гениальный ответ
20.01.2011 16:23
задал друзьям(ни разу ни лыжникам) вопрос, почему лыжник по равнине будет быстрее чем в варианте гора-спуск, получил гениальный ответ "Умный в гору не пойдет!"
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Дмитрий Командный 4134
Сегодня задал этот вопрос
20.01.2011 18:00
Ивану Степановичу Утробину, когда катался в Красногорске.
Он сказал, что по равнине быстрее.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
15 Леонид Ивлиев 203
отвечаю
21.01.2011 05:26
"пастор Шлаг Послать письмо новое Надо 20.01.2011 11:03  [Вверх][Ответить]
взять данные с каждого марафона, которые проводятся по одной и той же трассе, за несколько лет и сравнить."
Тогда разница в скольжении будет нивелирована.
Извиняюсь, что так цитирую, специально для этой темы я кое-что взял и сравнил, вставлю в следующее сообщение, чтобы не обрезало
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
15 Леонид Ивлиев 203
результаты
21.01.2011 05:35
Я попробовал для эксперимента мужские индивидуалки разных лет с разных трасс. Делал это на сайте Альбины Ахатовой http://akhatova.ru/component/option,com_siwidata/Itemid,10/. Почему индивидуалки - там всегда можно вычесть "минуты промахов", да и дистанция в 20 километров весьма солидная для оценки при примерно равном времени финиша спортсменов. Самая быстрая трасса оказалась трасса Словакии, сейчас там уже несколько лет не бегали, но для 20 километров даже результаты 10-7 летней давности поражают! 45-48 минут время пришедших в десятке! При том что обычные результаты на многих других трассах сейчас - 52-59 минут в индивидуалках за вычетом промахов.
Кстати копаясь в индивидуалках также заметил, что раньше (10 лет назад) медленней биатлонисты в целом бегали, даже лидеры. Все таки новые системы тренировок и инвентарь дают о себе знать.
Ну так вот, а теперь, кому интересно, можете найти что-либо про Словацкую трассу и посмотреть ее рельеф :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Дмитрий Командный 4134
Интересно.
21.01.2011 11:35
А ссылку дайте на рельеф и результаты, пожалуйста.
Я не смог найти.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
15 Леонид Ивлиев 203
рельеф ищите
21.01.2011 13:52
а результаты вот
http://akhatova.ru/component/option,com_siwidata/mode,1/ident,501/race,IN/
http://akhatova.ru/component/option,com_siwidata/mode,1/ident,625/race,IN/
остальные ищите
Вот тут http://ibu-info.ru/start.php тоже интересно поискать
Спринт, преследование глянул - тоже весьма быстрые результаты...
Летние чемпионаты мира по биатлону там часто проводились - в спринте бывало до 13 минут доходило время. Это, если я не ошибаюсь, очень быстро даже для лыжероллеров.
А вообще натолкнуло на это дело (посмотреть индивидуалки) еще и вот какая вещь - недавно была индивидуалка кубка России, в ижевске что-ли, так вот, там время у победителя 42 минуты, у Волкова отставание минута 30 - все при чистой стрельбе. Гонка какой-то левак, время слишком маленькое для индивидуалки. Что это, фальсификация для прессы, а гонки не было? Или суперрельеф трассы?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
15 Леонид Ивлиев 203
вот оно
21.01.2011 13:58
вот эта гонка
http://www.sports.ru/biathlon/75535108.html
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
15 Леонид Ивлиев 203
5656456
09.02.2011 21:22
ну так что, кто что думает? :)
левак или нет?
равнина или рельеф?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
15 Николай Казак 1052
Гонщики по равнине не гоняются.
10.02.2011 00:30
Поэтому в сравнении нет никакого резона. Даже начальные спортивные разряды предполагают пересеченную дистанцию. Для туриста нормативы так же предполагают рельеф. Возможно, что в перспективе для любителей равнины будут проводиться отдельно ЧМ( например по 400-м дорожке стадиона)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0