Один момент в технике коньковых ходов, хотелось бы услышать мнения..

Все до мельчайших подробностей описано в пособиях М.Рудберга.

и саму постановку ноги на снег. Валерий Меликов говорит своим ученикам, что предварительной постановкой палок на снег мы как бы задаем вектор движения лыжи строго посередине между палками.
и это логично, мы же подаем корпус вперед-вверх, как бы постоянно падаем и в первую очередь подхватываем себя руками, а потом уже подтягиваем корпус, таз, подставляем ногу.
а начинающие корпус не подключают, едут в вертикальной стойке, и им видимо все равно чем сначала начинать толкаться, руками или ногами.

как согласовать подсед с работой рук и корпуса? это и простой и сложный вопрос
-простой, потому что, все дело в гравитации: возьмите в руку теннисный мячик и с легким усилием ударьте им в пол перед собой... а теперь попробуйте совместить удар(полет мяча вниз) и отлет(отскок мыча вверх) с подседом(сгибанием ног в голеностопном, коленном и тазобедренном суставах) на обеих ногах. Поэкспериментируйте с разными усилиями полета мяча в пол(стоя ноги шире плеч на правой ноге, попробуйте посылать кистью руки, мячик справа сверху, снаружи правого плеча, с уровня глаз по высоте, через точку посередине между ног ... и сопровождая этот полет мяча вниз подседом, поймайте отлетевший от пола вверх влево мячик уже левой рукой и перенеся вес тела через подсед стоя уже на левой ноге. Вот вы и сИмитировали перемещение ЦМ вашего тела через подсед, с одной опоры(лыжи) на другую опору(лыжу). Скорость ухода в подсед и скорость выхода из подседа, вам подскажет МЯЧИК(во всевозможных вариациях скоростей и темпоритма, задаваемых скоростью разгона мячика кистью руки)

-сложный, потому что нет четкого понятия углов и скорости сгибания-разгибания в суставах руг и ног... НО! СОГЛАСОВАННОСТЬ ТЕМПО-РИТМА работы рук корпуса и ног, ЗАДАЕТ ГРАВИТАЦИЯ)))
Возьмите в руки небольшие гантельки или бутылочки 0,5 с песком внутри. Встаньте в классическую лыжную стойку(ноги чуть полусогнуты, на ширине плеч, наклон корпуса, плечи вперед, кисти рук на ширине плеч, подняты-вынесены перед собой вперед-вверх на уровне глаз по высоте) И совершайте одновременные МАХОВЫЕ движения кистями рук вниз-назад за бедра, и обратные движения, ЗАМАХ в обратном направлении к исходной позиции. Согласуйте эти МАХИ - ЗАМАХИ руками, с подседом, сгибанием-разгибанием в суставах ног. Уверяю вас вы почувствуете ритм и амплитуду подседа и согласуете это с движениями рук и корпуса. Всю ритмику вам подскажут утяжелители в руках(гантельки-бутылочки)
Простой пример из жизни(качели или батут): вы все качались на качелях. Там вы же понимаете и соображаете когда и как вам нужно присесть и с какой скоростью встать??? Точно так же и здесь.
примеры упражнений можно увидеть здесь: https://vk.com/album-132022974_247538201

а это это за платформа: https://pp.userapi.com/c841025/v841025657/73aa5/x0o9AbLEkp8.jpg
?
Просто фанера на лыжах?

Да, просто лист ОСБ плиты, прикрученный к лыжам и поставленный в пазы на бруски-возвышение. Для возможности имитации разных темпортмовых и амплитудных колебаний, при обучении детей, подстраиваться к различным ритмам колебаний корпуса, рук и согласованности с подседом...

брусочки можно сдвигать и раздвигать, добиваясь разной жесткости платформы, а значит различных выталкивающих и сжимающих усилий

тем самым помогая обучаемому найти простанственно-временные мементы и их согласованность в работе рук, корпуса, сгибающих и разгибающих движениях суставов в подседе

я так понял, такую платформу можно сделать и самому.
Однако, если ее дома поставить - слишком много места будет занимать )
А есть ли что покомпактнее и попроще для тренировки баланса в домашних условиях? Пока нашел вариант с простой бутылкой, в которую наливают воду и объемом налитой воды регулируют жесткость бутылки

подачу корпуса вперед - в момент когда поймали мяч/замаха, полностью выпрямляться или даже привставать на цыпочки. в этом плане удобнее полу-спущенный футбольный мяч (специально возил такой в багажнике), сборники используют медицинбол

или опытным лыжником. Многие тратят годы на то, что можно отработать на пару занятиях. Самое главное - тренер видит и исправляет ошибки сразу же, давая возможность почувствовать рисунок правильной техники. Самим научится - это кропотливый процесс, требует анализа и  таланта.
 

Работа веса на палках, при закреплённых руках, это и есть подсед (как на даблполинге, только на одной ноге). https://youtu.be/O1MOizkWyvo Выпрямление рук согласуется с выпрямлением толчковой ноги.

Почему все пишут про подсед на одной ноге? Он делается на обеих ногах, но с разным распределением веса по ногам. А на одной ноге далеко и быстро не уедешь.

основа конькового хода - ОДНОопорное скольжение. Хоть бы видео от Валерия Меликова посмотрели вначале...

Вот Вы его и посмотрите, как следует. Посмотрите как бежит элита. Попробуйте сами. Подсед предшествует фазе отталкивания, а отталкивание происходит на двух практически одинаково согнутых ногах.

уже лет десять тут это трем, почитайте архивы.

Двухопорная часть проката идёт на выпрямлении, а не на сгибе опорной ( толчковой) ноги, при постановки согнутой маховой в прокат.

В завершающей стадии скольжения опорная нога начинает сгибаться. Практически одновременно с ней подводится и сгибается маховая нога. По-другому быть просто не может: рядом с согнутой ногой прямую не поставишь. И получается, что в нижней точке подседа маховая нога тоже уже имеет опору (но не в равной мере с другой ногой). Толчок, его начальная стадия, идет практически с двух ног (разница по времени – сотые доли секунды). Естественно, что маховая нога доталкивается позже в стадии скольжения, когда она уже становится опорной. За десять лет техника и применение ООКХ значительно изменились. Если раньше им двигались только при небольшом градиенте, позволяя себе более длительное скольжение на одной ноге, то теперь мы наблюдаем, что этот ход используется и в значительно крутые подъемы. Т.е. он стал более силовым. Вот и толкаются с «двух ног», а не с одной.

маховая нога сгибается, но все же висит в воздухе до последнего и буквально подставляется под падающий корпус в последней фазе толчка опорной. Посмотрите запись скиатлона на ОИ, там камера фронтально спереди показывала в тягун, техника видна хорошо, особенно у Крюгера.

несколько риторические: вы катаетесь на лыжах? Сможете повторить о том что пишите - толчок с двух ног?
Посмотрите конькобежцев - в части работы ног там все очень похоже (на прямой)- есть там толчок с двух ног?
ПС давно так меня никто не удивлял))
 

Двухопорка - это как известно зло)).
Но как  известно может быть два вида исполнения - резкий переход с ноги на ногу без двухопорки или постановка ноги на опору и доталкивание толчковой с двухопоркой, как по вашему правильно?
Кмк двухопорки быть не должно в одношажном-двушажном кх, ну или как минимум должна стремится к нулю.

Друзья! Подсед в лыжных ходах(как классических так и коньковых, исключая хода с одноопорным скольжением с отведенной ногой в ходах с махами руками), естественно, осуществляется синхронно двумя ногами(по-другому не получится)!!! А вот загрузка ног нашим весом тела, конечно разная. Основной вес в подседе находится на ОПОРНОЙ ноге(именно там во время сгибания в суставах, находится НАШ ВЕС ТЕЛА). И мы должны таким образом сконцентрировать наш вес тела на ОПОРЕ, при этом заранее, уже придав ему динамику(как бы сжав пружину), чтобы в момент разгибания-разжимания этой пружины, благодаря согласованным и динамичным действиям всех систем организма(ног, рук, корпуса), бОльший процент от нашего веса тела послать в направлении скольжения очередной скользящей опоры, т.е. ЛЫЖИ. Тем самым поддержать уже имеющуюся скорость лыжника, и даже в нужный момент придать необходимое ускорение к уже имеющейся скорости.

Давайте определим терминологию. Подсед - это все же, наверное, опускание ЦТ на ноге, стоящей на опоре. Если нога находится в воздухе - то это уже будет сгибание. Ранняя постановка маховой ноги на снег является ошибкой, поскольку на нее сразу начинает действовать сила трения. Подсед на опорной ноге - > толчок опорной ногой -> переход на маховую ногу... и тд.

Дабл пашинг - может объясняет двухопорное скольжение, с одноимённо закантованными лыжами. Может это имелось ввиду. Да момент короткий, но присутствовать он может.

sw, согласен с представленной вами терминологией. Подсед это опускание нашего ЦТ на опорной ноге, вторая нога, та что на весу, в данном случае, просто синхронно сгибается.
И второй вами подмеченный момент с ранней постановкой в точку. Стопу маховой ноги нужно ставить под себя-вовнутрь и чуть вперед, для подготовки места для новой опоры под наш падающий вес тела. И только после того, когда мы уже выдавливаем в сторону опорную, тем самым освободив место для правильной и более эффективной постановки маховой, вместо опорной(под себя - т.е. свой ЦТ) P.S: эта постановка "под себя", применима и более эффективна, прежде всего в равнинном двухшажном, (через шаг), отчасти в подъемном. В ходе КООХ, (на каждый шаг), нюансы подноса и постановки маховой ноги, чуть другие...

Если маховая нога при сгибе опорной весит рядом без опоры это не значит, что на маховой выполнен подсед для отталкивания - он сделан на опорной. И почему не получится, делая вис на палках, и согнуть опорную ногу (при висе всегда так). Теперь подробно про видео, что я скинул. 1. Вынос рук (с палками) - это выпрямление на опорной ноге (в зависимости от условий, может быть полным или с остаточной группировкой). Вынос рук - всегда выпрямление, это на всех ходах. Но не как, при этом не со сгибанием опорной ноги. Одновременно с выносом палок, подносим маховую к опорной. В данных условиях на видео, ещё и подаётся ц.м. вперёд - смотрим на отрыв пятки. 2. Вес на палках и частично на опорной ноге - опорная лыжа разгружена. Работает вес, опорная нога подгибается (подсед) и висячая маховая, естественно, тоже тоже (на ней нету подседа она просто висит). А Вы думали. что здесь, кто-то предлагал её прямую в сторону отвести, так смотрите видео.  3. Лапки палок уходят за пятки, опорная лыжа теперь загружается. С выпрямлением рук происходит выпрямление ноги - толчок с загруженной уже лыжи. Всё очень просто. Меньше общих слов и умных выражений не по существу.

а я сегодня покатался вдумчиво и осознал что сам тут частично глупостей понаписал))
таким образом, отвечая на вопрос Дмитрия, активный подсед начинается после момента "вес на палках и частично на опорной ноге", т.е. после постановки палок на снег, верно? хотя субъективно это может ощущаться как одновременно.

Холостой ход опускания поднятых палок, выбирается 1. Падением (смещением ц.м.) 2 Группировкой корпуса (пресс) 3 Группировкой опорной ноги (можно принять, как начало подседа).

Чем  вызван отрыв пятки при поднятых руках?
Сильный вынос тела вперед(выбрана растяжка голеностопа) или подтягивание ноги(ног) прессом?
или может принудительное ее поднятие?

Продольное падение (смещение ц.м.), вызванное сгибом в голеностопе (острый угол голени), при вертикальном (и даже с острым углом) бедре. Созданы реальные, а не мнимые (плечи вперёд - попа назад), условия смещения ц.м. вперёд для падения на палки. Эффективно на относительно высоких скоростях . Сам пример из данного видео показывает, как работает последовательность действий сил при малой частоте цикла, без потери в скорости. Для равнины или пологого тягуна.

Во время начала толчка палками (корпусом) пятка продолжает висеть?
Когда пятки на весу мы давним на нее ли подтягиваем?

Да, пока реакция опоры на палках, и продвижение вперёд от них (лапок), не вернёт ц.м. назад.  

При катании с малой интенсивностью (гонка и тренировка) чтобы сделать подсед мне нужно делать больший угол постанова полок (лапки более сзади)  или брать палки покороче.
Что лучше делать на тренировке?

Компромисс угла постановок палок. При продольном падении, в зависимости от скорости,  вилка разброса угла не большая. Не должны упереться на палки и "воткнуться" в них, но они должны принять ваш падающий вес (на острый угол постановки палок, или воткнутых на уровне стопы - упасть нельзя). Поэтому и на малых скоростях  вис приобретает большее значение, чем падение.

Или в подъём, частично замещаем продольное падение на поперечное, при этом глубокий подсед не нужен. Утрированно здесь https://youtu.be/lh8FawF0xy4 .

s75s75e
Сергей
((( написал вам целый пост, а он стерся(((
продолжу кратко...
При постановке палок есть одно правило: Оптимальное приложение усилий на палки, при одновременной их постановке, возможно, когда угол постановки палок и угол голени, близки, т.е. почти праллельны

-при дистанционном варианте, у вас угол корпуса и голени более прямой, а значит угол постановки палок должен быть близок к этому положению, т.е. палки ставятся более прямо, (лапки впереди крепления)
-при скоростном варианте, ваш корпус. а значит и голень, белее заряжены, а значит и угол постановки палок у вас белее острый(лапки напротив или немного сзади креплений)

для проверки, попробуйте двигаясь в лыжне ОБХ:
1) поставить, занести лапки палок, на 15-30 см вперед от креплений
-вы должны заметить, что оптимальное приложение усилий на палки у вас начнется тогда, когда углы палок и голени будут близки к параллели, т.е. когда вы стопами(креплениями) подъедете к лапкам
2) поставить лапки палок чуть сзади пяток ботинок
-вы почувствуете, упор на палки уже далеко не оптимален, и что вы сами у себя украли эти 20-30 см, которые вы уже не можете выжать палками, относительно ваших стоп и ЦТ.

Я уже выше написал. Есть угол встречи палок с опорой (он визуально контролируется), есть угол палок при максимальном давлении приложенных сил (они могут быть разные: падение, вис, пресс, разгиб рук), есть промежуточные значения и есть скорость. Не точно привязывать всё это, только к голени. Голень - это падение, и всё. А сил и факторов (скорость, мышечная реакция, жёсткость "системы") гораздо больше.

Чем больше продольное смещение ц.м. а значит острее голень - тем выше скорость и тупее угол постановки палок (приближаются к 90 гр). Надо же на них ещё упасть, время контакта палок с опорой сокращается, но можно увеличить амплитуду без "втыкания" в них. Здесь зависимость угла палок от угла голени обратная.

Сильно зависит от скорости продвижения мимо лапок. А вот в момент постановки палок угол голени и спины равны (при близком к вертикале бедре).

я согласен, что все зависит от нашей скорости... пока мы говорим о двух, стандартных вариантах...
если помните, классический, одновременный черехшажный ход))), там палки заносятся далеко вперед)))
https://yandex.by/images/search?text=%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%20%D1%87%D0%B5%D1%82%D­1%8B%D1%80%D0%B5%D1%85%D1%88%D0%B0%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D1%85%D0%BE%D0%B4%20%D0%BD%D0%B0%20%D0­%BB%D1%8B%D0%B6%D0%B0%D1%85%20%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D1%82%D0%B0%D0%B1%­D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0&img_url=https%3A%2F%2Fds03.infourok.ru%2Fuploads%2Fex%2F0db6%2F000257a5-37065b3d%2F1%2Fhello_html_m5bec5348.jpg&pos=0&rpt=simage&lr=157

я имею в виду примерно этот вариант:
https://yandex.by/images/search?p=3&text=%D0%BB%D1%8B%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D­0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B0%20%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0&img_url=https%3A%2F%2Fds03.infourok.ru%2Fuploads%2Fex%2F0983%2F0002c8a2-a4121639%2Fimg12.jpg&pos=106&rpt=simage

Можно всё описать формулами, но я сторонник упрощать. Да угол постановки палок зависит  от подачи ц.м вперёд (угол голени) - это амплитуда работ их. Она должна быть максимальной, но не приводить к явному "втыканию" в них. Но на высокой скорости угол приближается к 90. Здесь обратная зависимость. Хорошо отрабатывается на имитации с палками. Это при продольном падении. Или свободный прокат на равнине  В крутой подъём идёт преимущественно вис, палки уже ставятся ближе к пяткам. Нет определённого положения - есть зависимость (они могут быть описаны, но не с одной переменной, и не так уж легко) от условий. Я могу кучу примеров предоставить с голень=палок и с не равно и всё будет одинаково эффективно. Поэтому и пишу, что "не всегда".

Вторичный эффект - про неё не думаем. Она - разгружена, пока падающий вес на палках. В данном случае она разгружена максимально. Чаще для просмотра со стороны это не заметно.

Ваша цитата " 2 Группировкой корпуса (пресс)"
У меня сильно работает верхний пресс то есть я с силой складываюсь не только в тазобедренных суставах но и в самом позвоночнике.
Это ошибка?

Работа пресса на холостом ходу защищает вас от травм в поясничном отделе, создаёт жёсткую конструкцию. Но амплитуда работы пресса не большая, она не должна быть полностью выработана в холостом режиме палок, надо оставить и на отталкивание. Так на упражнении работает пресс https://youtu.be/BG5CLkgRnOs .

Можно ли заменить понятие "работа прессом" на "поджать(приподнять) ноги".
Это будет одно и тоже, или нет.

Скорее на жим прессом. Про ноги лучше забыть (пусть немного отдохнут) работают палки, ноги будут работать со второй фазой палок, разгиб рук - толчок ногой.

У нас с вами есть граничные позиции.
Первая позиция(фаза D кинограммы с Линдом):
То, о чем пишет Валерий Меликов: руки с палками, с акцентированного ЗАМАХА, вынесены вперед, и уже втыкаются в снег. Есть УПОР на палки, тело сгруппированно, все звенья цепи, "кисть руки - тело - стопа" заряженно мышцами КОРА-пресса. Можно назвать это началом подседа(по терминологии sw, верхняя точка опускания нашего ЦТ на опоре) Самая верхняя точка положения пупка.
Вторая, промежуточная, позиция(фаза F):
Кисти рук возле бедер, углы сгибания в суставах ног минимальные, т.е. максимально возможно согнуты) Самая нижняя точка подседа(положения пупка)
Третья позиция(фаза H):
Кисти рук за бедрами, завершили отталкивание палками(палки ушли на взлет). Соответственно вы уже в устойчивом положении одноопорного скольжения на новой опорной(бывшей маховой). Отталкивание бывшей опорной лыжей также завершено, и она ушла на взлет и стала маховой. Вы телом тоже вышли из подседа(положение пупка вверху), но уже на другой опоре-ноге.
И далее, соблюдение этих граничных позиций, важнО при любых темпортмовых рисунках(ускорениях-замедлениях) Т.е. если вы ускорили движения кистями рук, движения корпусом и ногами должны симметрично ускорится, чтобы так же согласованно пройти вторую, промежуточную позицию.
Все это думаю можно найти, если внимательно почитать книжки Михаила Рудберга. И, в частности, это есть в новой книжке Александры Тюличевой, глава 1.4. Значение оптимизации пространственно-временных характеристик техники.
Думаю Александра не обидится на меня, если я приведу отрывок, касающийся данного вопроса обсуждения.
"...Приложение сил должно осуществляться до постановки лыжи на снег и включения сил трения, усилия, идущие от различных звеньев тела должны быть локализованы в одной временной и пространственной точке.  При изменении какого-либо структурного компонента все компоненты должны быть изменены в пропорциональной зависимости для сохранения структурного рисунка системы. Важно следить, чтобы при передаче энергии от одного звена тела к другому не нарушалась траектория межсуставного  прохождения энергетического импульса. Соблюдая эти принципы, можно создать модель технического действия для каждого спортсмена и в различных внешних условиях реализации двигательного действия."

слитное движение, если выполняется одновременно, то достигается максимальный эффект сохранения инерции падающего тела. Мне кажется это объяснить словами вообще тяжело - это должно ощущаться на уровне двигательной памяти (или как правильно назвать это чувство). Т.е. палки загружаются сразу в момент постановки всем телом, корпусом и подседом и это продолжается до окончания толчка - аккумулируется энергия от всех этих действий и выплескивается в выброс корпуса вперед и постановкой ноги под этот вес.

Должен ли я при постановке палок ощущать удар ?

Мое мнение - нет, удара не должно быть, движение равноускоренное и плавное - можно сравнить с движением иглы в швейной машинке - вверх-вниз. Но и мягкой постановки палок нет - нет такого движения как просто постановка палок. Это вообще лучше ощущается в дабл-полинге. Но это когда мы говорим о движении по снегу, на роллерах по асфальту или по льду, закрытому тонким слоем снега, приходится делать акцентированный ударчик, чтобы палки не срывало....