На этой неделе
  • 15 января, среда
    • 16:20
      Биатлон
      Кубок мира, 7.5 км, спринт, жен.
  • 16 января, четверг
    • 16:20
      Биатлон
      Кубок мира, 10 км, спринт, муж.
  • 17 января, пятница
    • 16:10
      Биатлон
      Кубок мира, 4 х 6 км, эстафета, жен.
    • 17:00
      Биатлон
      Кубок мира, 4 х 6 км, эстафета, жен.
  • 18 января, суббота
    • 11:15
      Лыжные гонки
      Ski Classics, 60 км, марафон, класс., жен./муж.
    • 11:35
      Лыжные гонки
      Кубок мира, 10 км, индивидуальная гонка, своб., жен.
    • 12:50
      Лыжные гонки
      Кубок мира, 15 км, индивидуальная гонка, своб., муж.
    • 15:55
      Биатлон
      Кубок мира, 4 х 7.5 км, эстафета, муж.
  • 19 января, воскресенье
    • 13:00
      Лыжные гонки
      Кубок мира, 10 км, гонка преследования, класс., жен.
    • 14:00
      Биатлон
      Кубок мира, 10 км, гонка преследования, жен.
    • 14:55
      Лыжные гонки
      Кубок мира, 15 км, гонка преследования, класс., муж.
    • 16:10
      Биатлон
      Кубок мира, 12.5 км, гонка преследования, муж.
    • 17:20
      Биатлон
      Биатлон с Дмитрием Губерниевым (12+)
МАСТЕРА СМЛР 125
Кондратюк Анатолий
144
Кондратюк Анатолий
Софрино-1 1980
Емельянов Сергей
133
Емельянов Сергей
Москва 1956
МАСТЕРА СМЛР 100
Конопелько Фёдор
109
Конопелько Фёдор
Москва 1943
Якимов Виктор
101
Якимов Виктор
Пермь 1955
МАСТЕРА СМЛР 75
Ляпустин Михаил
76
Ляпустин Михаил
Москва 1958
ПОЧЁТНЫЕ МАСТЕРА СМЛР
Румянцев Иван
70
Румянцев Иван
Пермский край 1964
Чечёткин Сергей
69
Чечёткин Сергей
Сергиев Посад 1985
Лавриненко Владимир
66
Лавриненко Владимир
Москва 1964
Щитов Андрей
66
Щитов Андрей
Юбилейный 1985
Трипака Сергей
65
Трипака Сергей
Юбилейный 1979
Кривенков Сергей
64
Кривенков Сергей
Москва 1967
Ингеройнен Владимир
62
Ингеройнен Владимир
Санкт-Петербург 1968
Пастухов Николай
61
Пастухов Николай
Санкт-Петербург 1960
Полный список мастеров

Где истина? Жесткость FA/MF vs жесткость на стенде.

30.11.2018 09:02
Привет, любители беговых лыж!

Столкнулся вчера в магазине с интересным фактом. Но сначала немного истории: в профильной ветке по лыжам Salomon задал вопрос уважаемому Алексею Соцкову какие параметры жесткости выбрать под меня (182 см, 85 кг) для лыж S-Race Yellow Skate. Алексей посоветовал MF~75.
И вот вчера пошел в профильный магазин выбирать. Нашли с консультантами ростовку 192 с MF=77 (70-90 кг) и благо у них имелся стенд Fisher для проверки жесткости (по типу такого как в видео https://www.youtube.com/watch?v=wuB-GkWVebE). Изначально было понятно что скорее всего эти лыжи будут для меня немного жестковаты, но каково же было мое удивление, когда стенд показал что жесткость для меня очень высокая, при том что на мне была вся верхняя одежа + рюкзак (т.е. вес под 90)! Стенд этот замеряет зазор под колодкой при двуопорной и одноопорной загрузке, по инструкциям фишер, нормальным считается показатель +45 от центра приложения усилия к носку и -25 по направлению к пятке, для этих лыж первый показатель был > 50. Было решено, пока я в магазине, найти идеальные для меня лыжи у других производителей. В итоге лыжи Atomic Redster S9, средняя жесткость, ростовка 192 (65 - 80 кг) идеально подошли судя по стенду!

Все это заставило меня крепко задуматься. Чему же доверять? Корелляции между показателями производителя и стенда я не уловил. Получается все эти MF/FA и т.п. лотерея? Как же быть в такой ситуации, ориентироваться на стенд и не смотреть что там написано на лыжах?
Очень хотелось бы услышать ваше мнение, спасибо!
Просмотров:2077 Комментариев:45 Рейтинг: +2 +3 -1
уточнение
30.11.2018 09:44
а инструкции фишер к сало какое имеют отношение? Именно к Yellow Skate 192 с MF=77 .

Атомик, кстати, тоже не рекомендовал Вам эти лыжи, они тоже видят их применение иным.

Для правильности эксперимента надо было добавить фишер, а то может и он должен был быть с ФА в районе 84.
Ссылка Рейтинг: -3 +1 -4
Стенд
30.11.2018 09:52
меряет зазор под колодкой. Думаю это достаточно универсальный показатель, и если он показывает что зазор есть в широком диапазоне, неверное, это не очень хорошо. Аналогичные стенды я видел на картинках и у других производителей, длину зазора, конечно, не знаю для них. С другой стороны, поговорил с приятелем, он брал в этом магазине Fisher RCS. Так вот для его параметров рекомендованый FA 75-80, а стенд показал что ему походят лыжи с FA=60. Он доверился продавцам, взял, говорит мягковаты! Так что вот так...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
Ну вот,
30.11.2018 10:07
1. Тут что-то не то с методикой, которая выдает одинаковый для всех производителей результат, или в людях её трактующих не тем способом.

2. Есть рекомендации производителя, есть его представители на этом сайте, которые дают рекомендации напрямую, общаются напрямую с заводом и имеют огромный опыт и собственную практику.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
********************
30.11.2018 09:58
инструкции фишер к сало какое имеют отношение
да. именно.
E.g.
идеально подходящий мне мад имеет колодку 85см при ползагруза
фиш 65см
*
вдобавок
-очень много нюансов в тесте, которые могут сильно повлиять на результат
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Согласен
30.11.2018 10:05
с вами. Зазор зазору рознь. Жесткость носков и пяток, распределение усилия по лыже (не знаю как по науке), все это влияет на конечный результат. Наверное, имеет бОльший смысл ориентироваться на рекомендованные показатели производителя. К тому же, после того как обзвонил другие магазины сети, нашел сало с MF=73, думаю их и брать.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Конечно,
30.11.2018 10:17
иначе мы выбирали бы лыжи по расцветке, если бы все производители имели общий стандарт.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
********************
30.11.2018 09:48
все эти MF/FA и т.п. лотерея
лотерея это вычитать что-то на просторах инета и потом пытаться применить не думая
псы
если вы не нортуг и не легков, то просто доверяйте надписям
Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
Соглашусь с nik84
30.11.2018 09:48
Странно применять методики подбора лыж Фишер к лыжам Саломон. Очень советую прислушаться к мнению Алексея Соцкова
Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
промер
30.11.2018 10:09
Вадим, может отличаться точка давления относительно точки баланса на стендах разных производителей. Тем более не забывайте, что пятка саломон длиннее, чем у фишер, что также влияет на результат измерений на стенде фишер.

Наверное дело даже не в производителе стенда, а в методике по измерения - она разная.Вот что написано в манауле фишер по поводу измерения жестокости лыжи;

ВАЖНО: • Только для лыж Fischer. • Значение FA измеряется на расстоянии 7 см от линии баланса к пятке лыжи. Характеризует силу давления, при которой остаточный зазор составляет 0.2 мм. • Значения FA, приведенные в таблице, являются ориентировочными. Состояние лыжни, уровень техники и подготовки спортсмена влияют на выбор жесткости.


Не уверен, что у сала надо измерять в 7ми сантиметрах и достигать зазора в 0,2, а не например в 0,3 мм.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Иван,
30.11.2018 10:13
спасибо за ответ. Да, согласен с вами.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Вопрос с чем вы согласны..
30.11.2018 14:10
Вы задали вполне корректный вопрос, которым задаются большинство покупающих лыжи по параметрам (без замера и тестирования).

имеем рекомендацию представителя производителя для конкретной модели

имеем результат измерения
имеем реальную физику и здравый смысл
Причины сомнений, при условии сравнения с рекомендациями Fischer, по-моему, таковы:

1. рекомендации производителя в данном случае учитывали тёплую модель yellow у которой короткие зоны контакта, в отличии от усредненных фишеров для средне-холодной температуры для видеоролика. Т.е. лыжи под один и тот же вес, но с разной конструкцией имеют разную длину колодки на флекстестере. При этом мы не исключаем ошибку в рекомендациях.

2. Результат измерения, судя по приведенному примеру приятеля, может говорить о некорректном измерении на конкретном станке (кривое основание, прогиб и т.д.)..

Исходя из физики, здравого смысла и опыта скажу, что для лыж под одни и те же условия, например, холодные, лыжи разных производителей имеют близкие характеристики (не одинаковые, но близкие). Кстати, это можно проверить взяв в том же магазине на проверку холодную пару от Сало под тот же вес и убедившись в схожести или отличии результата с теплой парой и с рекомендациями fischer.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
Влад,
30.11.2018 14:38
и с вами я тоже согласен! :) На мой взгляд, все мнения, высказанные здесь, имеют право на свое существование. Факт в том, что никто не знает до конца реальной картины. Может флекстестер кривой, может продавцы некомпетентные, может рекомендации производителя неточны (учитывая что они их меняют от года к году). И здесь мы можем ориентироваться только на свой и чужой опыт, удачу, ну и на что-то еще. Довериться чему-то или кому-то в конце концов необходимо :) Для этого я и создал тему - узнать мнения других. А вот уже на основе анализа всех имеющихся мнений и фактов, делать выводы. И конкретно мое решение по конкретно этому вопросу - покупка саломонов с MF=73, надеюсь, мне повезет :)
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
*****
30.11.2018 14:45
Только проверьте их перед покупкой и поделитесь результатом. Если модель на тепло, то взяв слишком мягкую пару вы проиграете в двое..

Разница в 3-4 пункта по MF не дадут глобального различия при одной  и той же методике измерения. Т.е. если колодка была 80+, она не станет 60...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
все уже сказано
30.11.2018 11:22
И сказано правильно.
От себя добавлю две полезные вещи:
1. У меня 3 разных модели Саломонов, купленные и подобранные по MF. Мой вывод - MF-у рекомендуемый для конкретной модели доверять можно. Проверено на себе много раз. Ну в общем, эта истина банальна, просто подтверждаю ее.

2. У того же Саломона есть Карбон, где рекомендованный MF почти на 30кг отличается от S-Race. Это разные лыжи. Куда уж слушать другого производителя, когда у одного есть разные? Вывод тот же - только рекомендации фирмы под конкретную модель! Все остальное даже не смотреть.
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Ага
02.12.2018 21:51
Купил Сало Карбон с МФ89 точно по рекомендациям фирмы. Прокатился - явно мягкие. А на следующий год смотрю, а они для этих лыж на этот же вес уже МФ101 рекомендуют. :)
ИМХО не надо торгошам верить. Плохо, что в методике подбора фирмы так все запутали, что разобраться невозможно. Только очень примерно если подобрать (наверное тест на "жим" в руках самый точный :), даже "листочек" уже не канает выходит ) и надеяться, что повезет... Точнее, всегда найдется погода и трасса, когда такие лыжи поедут.
Фирмы были бы весьма рады, чтобы и любители имели по 8-10 пар лыж. :D
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
На какой вес
03.12.2018 08:40
Рекомендовали 89, а потом 101? Я брал мф 94 на вес 80 по формуле вес *1.2. Жёлтый карбо не похож на старый тёплый Саломон, больше на фиш смахивает.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Саломон Карбон
03.12.2018 12:01
синие. Вот такие https://www.kant.ru/catalog/product/444496/  15/16 год
Для них была отдельная таблица.  По таблице даже немного жестче взял (точно не помню тогдашний вес 82-83 где-то). То, что мягкие, ясно стало сразу. По накатанной трассе белеет пятка и тормозят, если чуть сместить ЦТ назад. По пухляку отлично. Продавать не стал..
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Это не значит что мягкие
03.12.2018 14:56
Если пятка седеет по жесткой трассе - это нормально. Вот если под носком - тогда уже мягкие. У меня на всех лыжах под пяткой максимум находится или сразу за ней.

Тем более, что лыжи холодные! Они и должны ехать по мягкому, а по бетону не обязательно. На смещение ЦТ назад разные лыжи по-разному реагируют - одни лететь начинают, другие тупить. И это не плохо, это нормально. К тому же под понятием "чуть" можно разное смещение ЦТ понимать. Надо знать характер каждой пары, особенно если они от разных фирм. Так что лыжи вам точно подошли по жесткости.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Тогда это здорово.
03.12.2018 16:55
Остается крошечный ничтожный вопрос. Если уж мне "точно подошли" mf89, то зачем же они эти же лыжи для этого же веса через год рекомендуют mf101. Передумали? :D
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Они конструкцию меняют
03.12.2018 17:08
Они конструкцию меняют каждый год, иногда, как в этом году, без изменения дизайна(только цифры белые).  В этом году ужесточили колодку и подняли ее, даже назвали их "треугольными".

Я предыдущий некарбоновый саломон СофтГраунд брал как раз на смене рекомендаций. Брал прошлогодние, а новые рекомендации +5кг уже вышли. Я взял по старым рекомендациям, да еще и на пару кг помягче, ибо брал специально на мягкую трассу. В итоге в прошлом сезоне они у меня вытеснили все остальные модели на все типы трасс, ставил в гонки даже на жесткие трассы, ибо пёрли классно.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
********************
03.12.2018 13:32
у старых сало была совсем друкая формула
там флекс был ниже веса :) а не как у всех людей :)
но физика не может отличаться. думаю они как-то "по-француски" мерили флекс просто
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
********************
03.12.2018 13:30
1
как определил, что они явно мягкие?
2
не могла ли измениться сама методика измерения МФ, а не суть рекомендации
скажем если изменить точку приложения и точку измерения
если изменить до какого предела сжимаются лыжи
то результат будет отличаться как раз на 10-30кг легко
*
этими изменениями в подборе флекса Сало_Атом просто сделали выбор более понятным и похожим на любой другой Ф-Р-М
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
..
03.12.2018 14:38
Выше написал: пятка белеет по укатанной трассе, чуть назад отклонился - тормозят (фишки, наоборот, едут :) ).
А по методике - да хрен их разберет.. В этом году ходил к ребятам, у которых mf89 брал. Смотрю mf101 стоят. Прямо по заказу. Взял и двумя руками задавил их до нуля. :D Продавец там немного знакомый, мсмк. Посмеялись вместе..
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Из опыта.
03.12.2018 15:07
Я покупаю б/у лыжи под заказ в Петрозаводск. И всегда иду в сервис, где работал, измерить жёсткость лыж. Бывает, что лыжи подходят идеально под, например, 70 кг. Потом сжимаем лыжи до 80 кг, а колодка остаётся прежней. Может короче на 1-2 см. Ещё больше, а они не сжимаются почти. Такие лыжи могут подойти для многих.  А другая пара строго под один вес. Раньше были и сейчас у тренеров есть пары, на которых бегут ребята с разным весом и даже в классике.
Вывод для меня такой - не могут на фабриках возиться с каждой парой. Делают один тест, ставят жесткость и отправляют в магазины. Хорошо, если в магазинах есть спецы и флекстестер. А если нет, то лотерея. Так же и дистрибьютор. Если толковый, то подберёт под заказчика.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Да,
03.12.2018 15:24
фишки у меня все такие. До 90 примерно сжимаются, но до нуля никак (максимум 110 делал, дальше страшно)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
зря смеялись
03.12.2018 15:10
Там вес гонщика был написан? Табличка "My custom fit" была? Вес необходимый до зазора 0.1мм был указан? У меня это 105кг к примеру. Если удалось зажать до 0, значит такими руками лучше не сжимать лыжи :)

Про "наклонился назад" я выше уже написал, без адаптации техники к конкретной модели и говорить нечего о качестве лыж. Причем у невысокого класса гонщиков период адаптации должен быть достаточно большой - неделю, как минимум. Вот если в протоколах на одной паре при разных погодах результат стабильно хуже другой пары, или на спусках на всех гонках накатывают при хорошей подготовке скользячки, или в подъем все, как стоячего обходят(а на другой паре наоборот) - тогда можно говорить о несоответствии пары по жесткости.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Руки как руки...
03.12.2018 15:32
Обыкновенные. Фишки этими руками до нуля не сжимаются. Веса на табличке не было. Только MF

Продавец всунул листок, я сжал, - он вытащить не смог. Мб и 0.1...
Адаптация техники это да.. Но зачем они прямо под пяткой белеют? :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Сжимайте 115 фишки, отлично сжимаются, может быть даже лучше чем сало
03.12.2018 15:42
Не совсем понимаю какие из этого можно сделать выводы о холодных лыжах фишер, как впрочем и о сжимаемых холодных саломонах...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Их есть у меня.
03.12.2018 17:01
Холодные 115 сжать до 0 не могу. Руки наверное слабые. Вообще никакие топовые (росси, атомик, мадшусы еще пробовал) руками в нуль не сжимаются..

А синее сало на 101 могу. :)
(Не, ребята, там был опытный лыжник, мсмк, выигрывал этапы кубка мира. И если уж он сказал, что лыжи для меня мягкие, то так оно и есть... )
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
на лицо
03.12.2018 17:16
На лицо брак, внутренний перелом, распаренные лыжи или переклейка стикера...
Тот факт, что их держат в продаже очень плохо характеризует мсмк - бежать надо от такого продавца подальше.
Где-то в консультациях вывешивали фотки распаренных лыж, с разными номерами, которые кому-то предлагали.... Мошенничество существует.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
...
04.12.2018 10:48
Подвох какой-то с саломонами, а мне всегда 115 фишера казались мягкими, с каким ФА не можете сжать?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
FA
04.12.2018 11:33
 FA 104 Холодные карбонлайты. С ними все нормально было. Жалко сломал... :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
*********************
30.11.2018 14:36
Ответа на главный вопрос: что круче Ф или С? - не прозвучало :D
Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
про атомик
30.11.2018 15:31
- В итоге лыжи Atomic Redster S9, средняя жесткость, ростовка 192 (65 - 80 кг) идеально подошли судя по стенду!
атомик рекомендации дает вообще не по mf а по ft вроде как. даже таблица есть, в инете можно найти.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
у них разные методики измерения фа
02.12.2018 21:12
фишер давит на лыжу 7см назад, а сало в центр тяжести. мне кажется, тест с бумажкой как-то уже более правильный: хоть становится понятно, что с колодкой происходит конкретно под тобой :-)
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
==Получается все эти MF/FA и т.п. лотерея?
03.12.2018 10:46
В случае с сало - да. Я несколько раз наступал на эти грабли.
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Флекстестер.
03.12.2018 12:07
Лёша, я вижу часто несоответствие жёсткости со стенда и окончательной подгонки по флекстестеру. Мастер проверяет несколько пар на нужный вес лыжника и могут все не подойти. А пара с другой жесткостью подходит. Вот и разница между FA и действительностью. А в магазинах, как правило, смотрят только на FA.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
За последние 3 года
03.12.2018 12:29
я приобретал 8 пар сало. Лыжи мне выбирали профессионалы, зная мой вес, по цифрам, по тестам на фабрике. В 4-х случаях лыжи не подошли мне по жесткости. И даже на одной паре коньковых лыж, которые реально мне подошли, на них чорт знает что написано на стикере - ну явно не мои параметры (если подбирать по феншую по Соцкову).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
Лыжи подбирали под определенную погоду?
03.12.2018 13:57
Или только под вес? У каждой пары своя эпюра, которая подходит лучше под какую-то определенную погоду. Может тебе не получалось попробовать лыжи в нужный день, вот и думаешь, что не подходят. ;)
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
********************
03.12.2018 14:21
ну раз 8 пар
и наверное с разными шш... а шш наверное должны соответствовать эпюре/температуре/виду снега и весу спорсмена
раз "подбирали профессионалы" ... ну или такие профессионалы :(
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
8 пар это кошмар для любителя.)))
03.12.2018 15:19
Если ШШ узкодиапазонный, то может и не получится найти нужный день для этой пары за зиму. Не каждый же год можно попасть в гонку на Зеро. Не будет в тот день классической гонки. Это Вова Кочетов может Зеро мазью закрывать на Марче раз за разом. ;) Да и как  любителю протестировать 8 пар? Не просто скатиться с горки, а покататься нормально.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Из тех 8 пар
03.12.2018 15:40
у меня уже нет половины. Ибо не подошли.
У меня нет возможности взять пару, покататься, потом вернуть, если не подошла. Тем более, если речь идет о сале (нет НИС).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
подбирали и под погоду, и под вес.
03.12.2018 15:42
Пробовал в нужный день. Что уж я, глупее паровоза? :D Ну значит так подбирали :(
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Купил
03.12.2018 14:37
Доброго времени суток, господа. Радует что мой вопрос собрал много ответов, но не очень радует к чему в конце концов все идет :)
По теме: купил Salomon S-Race Yellow 192, MF 73 (если это вообще важно). Жду хорошего, чистого снега, чтобы протестировать. Обязательно отпишу здесь результаты и сравнении с моими Fisher RCS.
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Да идет как всегда...
03.12.2018 15:25
Поздравляю с покупкой!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0