Технология 3D на Спидмаксах

Но, боюсь быстрей лыжи от этого не поедут...
Интересно, какие-либо доказательства от незаинтересованных лиц есть, что 3D быстрей обычных лыж?

перпендикулярно плоскости скользящей поверхности, как бы лыжа не отклонялась по мере конькового отталкивания от нуля до 35 º к опоре. Именно под скользячкой снег трамбуется  вплоть до образования тончайшей водяной пленки. Соответственно, теоретически, боковые поверхности лыж никак не давят на снег, как бы лыжа ни врезалась в нее. Тем более, на подготовленных трассах врезание кантов – от силы на  сантиметр, не глубже.
Если бы лыжи отклонялись на ранее нарезанную коньковую колею (что в принципе невозможно, но допустим как в классической лыжне), тогда да, давление боковой поверхности нарастало бы. Но поскольку в коньковом отталкивании лыжа сама себе постепенно режет поверхность трассы, её боковины лишь соприкасаются со снегом, испытывая минимальное трение (если вообще испытывают).

Раз соприкасаются, значит однозначно испытывают, безо всяких если. Другое дело, на сколько значимо влияние снижения этого трения на результат в разных условиях. Кто-то говорил, что вроде, ощутимо, при весенней мокрой каше, что вполне можно допустить.

за что Михаилу минусы.. Сила прикладывается лыжником под прямым углом к плоскости СП. Это же очевидно. Иначе срыв лыжи. Лыжник с правильной техникой свободно движется коньком даже по "ледяной" трассе. Только немного уменьшая угол к опоре. При этом "погружение" лыжи в ледяную трассу порядка миллиметра и меньше. Все это как раз подтверждает сказанное Михаилом. Давление на боковую поверхность пропорционально как раз "силе срыва", которая при хорошей технике на порядок-два меньше веса тела.
Можно, кстати, назвать категорию лыжников, которым совершенно необходимы 3D канты - те у кого ЦТ болтается между ног. Им конечно необходимы, ведь они в основном на кантах и едут.. ))

тут совершенно без разницы. В ГД половина с докторской степенью и чо? ))
И кроме того, мир велик, возможно у минусовщиков есть аргументы, о которых мы не догадались.

Вот и выходит, что в спорте каждый за себя, и только Фишер думает обо всех, выпуская лыжи и для чайников тоже.

Только вот чайники об этом не догадываются, и норовят его, болезного, (Fischer) всячески обругать

Они еще и злостно не покупают эти лыжи за 50 тыс. вечнодеревянных. Не понимают, что это лыжи для них...

постоянное нахождение ЦТ между ногами- техническая ошибка.

И поставил минус:D
Ну до чего же предсказуемые эти простейшие

есть достаточно большая категория лыжников, у которых, что-то болтается между ног, но тем не менее  скольжение на лыжах при кх у них отмечается не только на опорной ноге, но и толчковая тоже скользит (трется) во время толчка, когда она закантована, и трется она, как скользящей поверхностью, так и боковиной (или ее частью), хотя, конечно понятно, что на с.п. давление значительно больше. Кроме того, если трасса рыхлая, то и боковины лыжи опорной ноги тоже активно испытывают контакт со снегом. Разве это не очевидно? А про то, что у кого между ног, это ж совсем друая история.

Похожая проблема должна наверно волновать еще тех у кого мадшус, и ф и м лыжи фактически без кантов, и там видимо боковино что то трут где то, а вот у остальных все проще, канты большие и не дают боковинам тереться обо что то, а значит и мазать наверно нечего, и ничего ничем не тормозит, как то даже и выигрывают на них нередко и радуются тому.

Трение под СП возникает при давлении на снег, его уплотнении. От СП и возникает глянец в нарезанных лыжами елочках. А в соприкосновении боковин со снегом никакого давления  они на него не оказывают, никакого глянца на отвесных гранях следов, никакого трения - пшик. Следующий маркетинговый ход – парафинить  боты, тоже вечно снегом припорошены. Трутся, заразы.

У меня один знакомый обрабатывает верх лыж специальной смазкой по весне, чтобы снег не налипал...

Вы, наверное удивитесь, но таких смешных людей очень много и я в том числе. Не всегда. Как правили на соревнованиях, на длинных дистанциях.

в плюс силиконом протереть и снег с лыж скатывается. Иначе бывает приходиться лишнее кило снега везти..

Силиконом для авто? Или высокофтористым парафином? Натереть?

1. силиконом (для дверных уплотнителей) смачивал тряпку и протирал. Почти не налипало.
   

спрей-полироль для мебели. Проверено.

что под рукой. В школе, помню, физрук учил свечкой верх натирать, чтобы не налипало. Этой же свечкой натирали и СП.
Силиконом просто быстрее, чем свечкой..

1. Если есть соприкосновение, значит совершенно однозначно есть давление.
2. Что касается скольжения лыжи при толчке... Просто не понимаю почему для Вас неочевиден контакт боковины со снегом. Наиболее ярко он выражен на подъеме - чем круче подъем тем значительнее контакт боковины со снегом. Разве нет?

Конечно здесь огромная доля элемента маркетинга, куда ж без него. И не думаю, что, кто-то пытался сделать какие-то замеры эффективности скользящей боковины. Но то, что Вы пишите, просто за гранью элементарной физики: "В СОПРИКОСНОВЕНИИ боковин со снегом НИКАКОГО ДАВЛЕНИЯ". Это, простите, как? Попробуйте чего-то коснуться без давления.

толчка, особенно на подъеме, давление на боковины конечно существует. Весь вопрос - какое? Все зависит от угла упора. Михаил лучше всех знает какие углы бывают. И если пишет, что максимум 35 градусов, то значит так и измерено. Большую часть цикла лыжник катит при углах упора близких к 0, ЦТ над опорной ногой. И только в короткой фазе толчка и в крайних положениях упора угол около 30. Когда лыжа существенно снижает скорость.  И главное. При этом на плотной трассе "погружения лыжи практически нет. Мы же не видим глубоких следов на трассе. В итоге на боковину всегда действует гораздо (средняя в разы) меньшая сила и при этом площадь трения боковины опять же на порядок меньше площади СП. В итоге будем иметь проценты, которых лыжник просто не почувствует.
Если бы это было не так, то:
1) Фишер не поленился бы и привел реальные цифры времени прохождения отрезка со скользящей боковиной и без. Никто этого не измерял. Смысла не увидели.
2) У горнолыжников-слаломистов проблема скользящего канта имеет чуть ли не решающее значение. И что они придумали? Парафинят канты? Нет. Они у них металлические и они их точат, чтобы угол канта был острым. Для лучшего упора. А вот СП как раз парафинят как и мы.
И все это для в разы больших скоростей на крутейших поворотах.

а скоро будут парафинить значит, или беголыжники точить

Во-первых, все же поинтересуйтесь, кто такой Михаил Рудберг.
Во-вторых, вы знаете в чем основное отличие в работе лыжероллеров и лыж? В том, что у лыж есть боковое соскальзывание при толчке, а у лыжероллеров его нет. Даже когда кажется, что его нет, оно очень немного, но есть, и это не даёт оказывать боковой поверхности лыжи значимого давления на снег, поэтому им можно пренебречь.  

NO COMMENTS!

это банальное хамство. Дальше неинтересно...
Все же на будущее, если ведете дискуссию, то не пареходите на личности. Обсуждайте объекты.
Наши с Вами личности всем глубоко до задницы..
"если есть касание, то есть давление" это перл. Оказывается два кубика, лежащие рядом и касающиеся боковыми поверхностями, обязаны оказывать друг на друга давление. Так и до взрыва на ровном месте недалеко. Это нобелевка! Заметьте, обсуждаются кубики, а не Ваша агрессивная личность. Прощайте..

Алекс, ну вообще-то, если тела друг друга касаются, они оказывают друг на друга давление )))
Вопрос, какова сила этого давления.
И второму оппоненту https://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_steel
))
Можете опять минусовать

кубика детских положите рядом и сдвиньте боковыми гранями. О каком давлении на эти боковые грани может идти речь? Касаются - да, давление 0. Если конечно под давлением Вы понимаете то же, что и учебник - сила деленная на площадь..

Об очень маленькой силе, и маленьком давлении. Очевидно. Тема выродилась. Физика забылась. Я в ужасе (

отстаньте от ребят. Они на детских кубиках тоже не понимают.

в адрес Михаила Рудберга. Кто тогда разбирается в технике, если не он?

Саня, каждый имеет право на глупость.

А ты, похоже, создал себе кумира на пустом месте. Хотя допускаю, что в каких-то вопросах Михаил и специалист, но в этой ветке... Сорри.

Но при этом очень уважаю людей, занятых реальным делом. Михаил - один из таких людей.
Не сочти за брюзжание, но Михаил профессионал. В технике коньковых ходов - во всяком случае.

добавлю, что касается всяких "очевидностей". Можно долго теоретизировать. Цена невелика.
А лучше один раз измерить и убедиться. Нужна ли специальная супермазь для кантов за 3к+ или нет?  

Можно сделать вывод, что этот боковой скользяк можно мазать не только смазкой For 3D Gliding Sidewall, но и обычными жидкими парафинами, тем же Фишер, ReX, Vauhti, так ли это?

разрешили..  

Нашёл следующую информацию:
•Официальный сайт Fischer:
"Для достижения максимальных скоростных результатов, боковые поверхности можно обработать жидкими мазями скольжения".
Следовательно этот боковой скользяк можно мазать и обычными жидкими парафинами, даже от тех же Fischer, ибо специальная смазка для этой поверхности стоит 3к+

Фишера уже предлагали мазать боковины,но потом  отказались от этой фишки,как и от дырки которую делали до их
Бизнес, бизнес  и ещё раз бизнес,на подходе будет 4D,у бытовых электрических  шкафов  средне-премиум сегмента был три д нагрев,а  теперь  кольцевой  нагрев- назвали турбо , и пошел теперь 4 д нагрев , и цена взлетела  нешуточно + Добавили функцию сувида(парогенератора),народ даже и не думает как готовится продукт по настоящему сувиду,вот только одно название завораживает
Бизнес он и в космосе бизнес

Что тут напали на 3Д?
Да улучшают они скольжение, улучшают, но на сотые или тысячные доли процента.
Как это измерить? Да никак, похоже.
Это улучшение скольжения - когда спортсмен в лыжне, боковиной трётся, чуть трёт лыжей при кантовании.
Почему Фишки их стали делать - да просто канты убрали, и поняли, что нужно что-то противопоставить.

Вот вопрос интересный - что профики дружно говорят - что не мажут их. Врут, или правда не мажут? Им то следовало бы.

Трассах  и бетоне подмазать,и  не забыть накатку положить на боковины:), или шлифт от 3D:D
Они бы лучше старый добрый rcs поставили в программу ,на котором жёлтый верх/черный низ был и боковины не из пластика

+1000!
Осталась у меня такая моделька классическая, с ТЕХ еще времен. Эх, ностальгия!  

У меня возникла идея.Что бы проверить работает 3D или нет, надо боковины лыжи смазать зубной пастой и прокатить пару км.Повторить этот опыт на разного рода лыжне ( мягкая,жёсткая, фирн ну и т.д.).При таком подходе будет видно сразу есть там трение или же нет и в каких местах.Зубная паста в местах соприкосновения со снегом сотрётся.Лыжи можно не боевые использовать, пасту можно более щадящим средством заменить, но этот принцип должен быть понятен.

Проще у меня получилось, пииехал на тест на своих любимых А, взял на тест Ф, брал под разные веса что б понять какой фа подойдет, и ни одна пара не ехала лучше моей не подготовленной, ни по равнине ни в подъем ни на спуске, в разных условия пробовал и на мягком и на жестком, и в подьем тоже не почувс твовал что боковины как то помогают. только порадовался за свою магазинную пару и поехал домой.

http://vector-ski.ru/ru/rshift_ski_technology.htm

Сделал такие лыжи в 1985 году на лыжной фабрике VISU в Эстонии. Пары были и с ПНД на боковинах и без ПНД.  Особой разницы не наблюдалось. Как вы понимаете, у моей конструкции лыж должно быть большее давление на боковину, в сравнении с обычной конструкцией. Единственное могу заметить, что боковины у лыж того времени( и у моих и у обычных) изнашивались в районе колодки. Краска истиралась года за три катания. Значит все же цепляет боковина снег. Ну и техника передвижения тогда другая была. Можно было видеть как на подъеме лыжник опускал лыжу на снег с ударом. Даже снег вперед-вверх летел. Сейчас это бывает только на очень мягкой трассе или во время снегопада.
В 1985-86 годах Фишер уже делал скользячку на боковинах. Названия 3D не было , конечно.  

Сейчас вроде не стирается нигде, может из за геометрии лыж стиралась?

тогда попроще, примитивнее были.

У таких лыж выше выталкивающая "раскантовывающая" сила, нет?  Ведь сила Р , распределенная по всей ширине лыжи давит, в отличие от прямоугольного профиля,  не только по оси, но и внутренней боковиной, а реакция опоры q при таком косом давлении боковины  направлена в сторону смещения лыжи наружу. И внутренние боковины точно становятся участницей утрамбовки снега в своей части

Маркетинг это обычный 3д-5д, к тому же с поздним зажиганием, раньше надо было, сейчас уже про 3д телеки давно забыли. Зато обсуждают, копья ломают. Нормально надо относиться, ни хорошо и ни плохо. Просто маркетинг.

В 1985-86 гг фишер выпускал лыжи, напоминающую коробку, в которой скользящая поверхность переходила в боковую. Лыжи складывались, пенный клин не позволял удерживать верхний и нижний пластики, имеющий разные длины в неизменном положении. Отказались, но шло время. Пластики скользящей поверхности и верхний стали армировать современными материалами, способными нести нагрузки на сжатие и растяжение, совершенствовался  сотовый материал. В Фишерах 2006 года отказались от боковых рёбер жёсткости, торсионная жёсткость обеспечивалась. Однако, лыжи разваливались на боковой поверхности в контакте со скользящей. Причина была простой, и заключалась в технологической невозможности выдержать размеры сп. Лыжи 2006-2007 гг подгонялись в размер по одной стороне, разрушая ламинат в контакте с сп, вызывая расслоение и брак, часть лыж отзывалась производителем.
В это время большинство производителей уже перешло на производство лыж по КАП-системе, с выступающими кантами. Плохая система, но технологичная. Канты выступали и мешали, даже олимпийцы их снимали.Производители на Мадчусе объясняли такую конструкцию экологическими проблемами, способностью новой технологии уменьшить толщину лакокрасочного покрытия. На поверку оказалось лукавили, лака и краски стало больше. А Мадчус со своей технологией подгонки сп вразмер на шлифовальном станке стали доставлять не мало проблем лыжникам.
Фишер вернулся к классической конструкции лыж, которую сам и придумал. Всем известно, что состояние кантов лыж влияет на скольжение. Часто они имеют повреждения за счёт слабости, шероховатости боковой поверхности, лыжники видят расслоения. Применение пластика на замену ламината повышает ресурс лыж, увеличивает прочность боковой поверхности и кантов, а при закантовке и перекантовке лыж улучшает скольжение.

Примерно 84-86 годах 3D лыжи делал Karhu. На Фото 3D Fischer наверное тех же годов:
соты, стекловолокно под верним ламинатом, деревянная многослойная боковина.
https://drive.google.com/file/d/1bpGctIulrY-TgpAjm6uGsoloSxt69mmf/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1p0IF33X3iOGZGGYEujCboJBCMhvxPgkk/view?usp=sharing
А еще у меня был Fischer skate примерно 1990 года. С загнутым носком, как у классических лыж.
High Technology круче, чем современные лыжи.  
   - Черный пластик (материал такой как сейчас)
   - Три желобка
   - Соты
   - Алюминевые канты под скользящим пластиком
       вровень с боковой поверхностью
   - Белая пластиковая боковина.
Легкие. Со временем скользящая поверхность продавливалась под колодкой и трескались металлические канты.
Очень хорошо скользили по морозному снегу. Отдал в спортшколу. Для фото доступны и сейчас.

Насчет КАП системы, не соглашусь. Atomic шлагбаум - хорошие лыжи, канты выступают. Rossignol - канты выступают. В отличие от Madshus недавних годов, выступающие КАП-канты не боятся неподготовленной ледяной трассы (боковина не вываливается под колодкой).  

выступающие канты встречают снег первыми и не дают боковой поверхности касаться снега. Т.е. смысл дискуссии о смазывании 3D  пропадает.

Лариса Лазутина снимала канты с атомиков, у меня были эти лыжи.
Россиньол имеет другую конструкцию, канты крепкие, но это не КАП-система, верхний ламинат которой уходит в боковую поверхность при формовке. Сейчас, мы не говорим об этом

Прервые Фишера со скользячкой по бокам появился не много раньше, указанных Вами годов, это было в сезоне 81-82. Помните, голубинький кап "с низу", красная крышка. Иван Иваныч обладал такими. В яркую солнечную погоду, просвечивались насквозь. Тогда нам представлялось это космическими технологиями.

Написал, потом подумал. Я такие, сломанные из двух частей продал на Первенстве СССР в Болоково. Раскрас сверху, до появления лимонников не менялся, это и сбило столку:)Если покопаться, может и есть у меня, похоже Юрий Почестнев однажды оставил

Стас Аникиев принёс, говорит: -можешь сделать, лыжи Александра Завьялова, сломаны в Кавголово, и очень нужны. Я ему говорю: - это как? Да, просто, вставляешь линейки, остальное,ты уже умеешь:)И, пошло, поехало...,Однажды, встретились и с Николаем Бажуковым, такая же тема. Кривоногова(если не путаю) сломала фишер, я сделал. Биатлонисты Коми на этой паре бежали два этапа в одной эстафете на Первенстве СССР, такие непростые были времена

Работает, мазать лучше в три слоя так - базовый парафин под утюг, далее основной парафин  под утюг, далее порошок холодным способом , проверено, скольжение значительно улучшается, до 1 минуты на 10 км можно отыграть по сравнению с не 3д лыжами)))

Тоже базу под утюг,
Клистера 2 слоя, и по погоде полутвердую, держание как на гвоздях будет, чего мы и добиваемся)

Такой ответ)