Обсуждаем технику даблполинга от Антона Суздалева и Петера Элиассена

Дабл штука привлекательная и за обучалками слежу и пользуюсь. Мысли возникло две. Первая, техники у разных школ зачастую значительно отличаются. Это и не только в лыжах так. Вторая, у Суздалева очень похоже на старый одновременный бесшажный ход с его большими амплитудами. Корпус сильно наклоняется вперёд, руки делают полную отмашку назад до выпрямления в локтях.  

в его оценке этих двух разных исполнений техники одновременного бесшажного:
несомненно Петера Элиассена можно рекомендовать как эталон.
Кстати, интересно, а есть ли у кого информация, какая у него длина палок и, соответственно, рост?

Длинна палок там  ограничена  правилами, все едут на  максимальной длине (точно не помню)... сейчас в гору все по разному едут, просто у всех разные группы мышц развиты и все разного веса, сравнивать технику в лоб без учета ваших особенностей, мягко говоря не совсем корректно...

приходится слышать постоянно, увы.....
Мы же, ведь говорим об эталоне технического действия для определённого вида локомоции, обусловленного анатомией человека ВООБЩЕ, а не отдельного индивидуума в частности. А здесь законы биомеханики работают для всех, практически одинаково. Да у кого то они реализованы лучше (как у Элиассена), у кого то хуже, как у тех, кого Вы защищаете.
Здесь нужно уметь отделить "зёрна от плевел" и выбрать тот путь, который соответствует амбициям спортсмена:
- либо довольствоваться тем что имеешь и ограничиться этим:
тем самым успокаивая себя, и используя возможность выдать на-гора то что имеешь здесь и сейчас;

- либо,  не обманывать себя и, не ограничиваясь в собственном развитии, продолжать совершенствовать собственное тело и постигать эталонную технику.

Ведь мы же учились классике по книжкам, где она была разложена по полочкам. Сейчас конёк разложили. Надеюсь, что и технику ДП будут изучать по учебникам. Естественно, что у каждого человека будет получаться чуть по-разному, но основы должны быть одни. И к ним надо стремиться.
А то, что мышцы развиты по-разному, так у всех марафонцев прокачаны  именно одни и те же группы мышц. Правда, за 1-2 года их не прокачать до максимума, иначе будут травмы, если торопиться с этим. А едут так, как им позволяет их физическое состояние.  

Рост 182 см. Длину палок могут проверить, рисковать нет смысла.

Вы имеете в виду коэффициент 0,83 ?

Конечно. Это правило и придумали ведь из-за марафонцев и их ДП. )

интерес заключается в другом:
использует ли он это ограничение по максимально возможной отметке?

Где-то читал, что последний год перед ограничением длины Петтер бегал с более длинными, точно не скажу.

то интересно было бы сравнить технику на видео.
При этом, конечно, лучше знать точную длину.

Денис брал интервью у Элиассена для опенски. Петтер рассказывал, что пробовал даже коньковые палки. В итоге, пришел к выводу, что для равнинных марафонов, где нужна частота лучше брать палки нормальной длины. Для марафонов, где много подъемов лучше длинные палки, с ними удобнее забираться в гору. Это так и есть на самом деле. Про коньковые палки Петтер сказал, что первое время будут болеть плечи. Он забыл сказать, что это для силачей. Сразу переходить с классических палок на коньковые очень опасно, мышцы не готовы.
Два года назад я попробовал ДП с коньковыми палками и на второй тренировке появилась резкая боль в левом плече, в верхней точке трицепса. С ДП пришлось завязать. Через месяц гонка 20 км в Швейцарии, ехал с перевязанной рукой. Бежал с мазью, побоялся и без повязки ехать.
Методом проб нашёл идеальную длину палок для себя. При моём росте 181см палки стандартной длины 157,5 см. Если до темляка, то минус 3-4 см.

чуть больше ограничения, соответствующего коэф. 0,83 до темляка.
Не "банят" Вас за такую длину?

Я не бегаю ФИСовские гонки, а на других в положениях ничего не сказано. И вообще я в основном соревнуюсь летом на классических лыжероллерах. Ни в Финляндии, ни в Швеции ни разу не проверяли.

Что проверка проводятся в лыжных ботинках, то к росту можно смело добавить пару сантиметров

Немного парадоксально, на мой взгляд:
разве на равнине частота важнее, чем в подъём?

На равнине при ускорениях и финишном спурте важна частота. На длинных палках частоту не выдашь. Зато в подъём за один толчок, на длинных палках, можно уехать дальше, чем на более коротких. Конечно, если делать ускорение на подъёме, попытку уехать от соперников, то, наверное, лучше это делать за счёт частоты. Но часто ли такое бывает? Обычно нет.

поэтому дистанционная работа важнее спурта. Здесь, кроме частоты, важна мощность отталкивания в каждом цикле. Чем выше скорость, лучше скольжение, тем она (мощность) важнее - а это на равнине.

На марафонах же часто бывает "раздача" именно на равнине и главная задача в этот момент - не отстать от группы. Тогда и приходится толкаться чаще. Ведь невозможно весь марафон ехать за счёт мощного толчка, обычно наоборот. А финишные разборки только за счёт частоты и делаются.

а я не успел ответить.
Весь марафон невозможно ехать только за счёт мощного толчка. В группе, пока нет попыток отрыва, не идут за счёт мощности, берегутся. Я думаю, что идёт чередование частоты и мощности. Так, действительно, легче. И многие уже пришли к выводу, что в итоге производительнее толкаться чаще, чем каждый раз мощно.
Но, я не убеждаю никого. Каждый должен это пропустить через себя и прийти к своему мнению.

Вы говорите об ощущениях гонщика:
сколько усилий (ментально) он приложил к тому, или иному отталкиванию.
А я о другом:
мощность отталкивания зависит не только от субъективного восприятия последнего, но и от мышечной композиции, например. Поэтому не всегда, оттолкнувшись сильнее, за одно отталкивание, спортсмен рекрутировал большее количество мышечных волокон, чем сосед-оппонент. Он может и усилий особых для этого не делал, а оттолкнулся сильнее. Соответственно и выбор частоты, а соответственно и мощности отталкиваний - это, как раз, индивидуально.
Также, важно отметить, что частота перестаёт быть эффективной при хороших условиях скольжения.
В контексте сказанного я не вижу преимущества у более коротких палок на равнине, при той технике которую демонстрируют лучшие гонщики.

 об оптимально коротких, а не о -30 см от роста, как обычно брали классические палки. Петтер сравнивал коньковые палки с более короткими. Разговор был до введения ограничения длины палок. Сейчас у всех палки 0,83 от роста. Выбора нет. У них. У нас есть.

о сравнении длины палок для равнины и для подъёма.

- это зависит от внутри- и межмышечной координации, которая тоже тренируется. А к уже указанным факторам, влияющим на дистанционную скорость и экономичнность хода в ДП, я бы добавил динамичность выноса рук-плеч-таза, что задает ускорение корпусу еще до упора палками и облегчает последующее усилие, необходимое для поддержание скорости.

Кстати,
тоже зависит внутри- и межмышечной координации, как и другие технические элементы.
Чем лучше межмышечная координация, тем легче освоение техники. В свою очередь  техничность - признак этой координации.

вот вы болтуны

Сказал человек, который "наболтал" здесь уже 20206 постов !!!
Забавно

Если говорить об одном, отдельно взятом толчке, то, возможно, здесь Вы правы:Но уже в одном замкнутом цикле движений гораздо большее значение начинает играть согласованность действий различных частей тела. Я уже не говорю о целой череде этих циклов.
Поэтому более важным становится то, насколько "дальше" ты уедешь не за одно отталкивание палками, а за один, или ещё правильнее несколько циклов. И здесь уже важнее не абсолютная длина палок, а техническое исполнение, и оптимальная их длина (не всегда бОльшая), при прочих равных условиях.

Есть один финский дедушка, забыл как его зовут. Александр Соловов его хорошо знает. Так он ездит даблом на очень высоких палках. Денис ехал свой первый марафон после возвращения в лыжи. Рельеф очень серьезный был. Денис ехал на мази. Так вот первые подъемы оба шли рядом. Денис потом сказал - как ловко этот дед забирался в подъёмы на таких длинных палках. Но на равнине так ловко не мог.
Естественно, длина должна быть оптимальная. Поэтому мои палки ниже коньковых. Я могу и частоту выдать и мощно толкаться. Всё надо пробовать.  

1949 г.р. В 2004 г. (55 лет) был 7-м в абсолюте на FH, проиграв Микке Мюллюле меньше 7 минут на 60 км.

Это был Пекка.

это только для элиты скиклассик, которые силачи или для любителей тоже имеет место?

при ровно том же росте дабл всегда и издавна бегал с коньковыми, которые на этикетке 162,5 см. Тот же Тумский в начале этого века.
.

Интервью же было для любителей. Но, Петтер же судит с точки зрения профессионала. В любом случае, я бы посоветовал переходить на длинные палки постепенно, чтобы избежать травм.

не считая детских катаний попеременной классикой на деревянных советских лыжах, всю сознательную взрослую лыжную жизнь ездил любительский, самоставленный ДП на коньковых 162,5.

Уходить рекомендуете на 157 при росте 181? Таких и в зоопарке палок просто нет - классика - 150-152, коньковые 160-165.

Может и я со временем перейду на коньковые, кто знает. . Просто, сейчас мне такая ростовка палок очень нравится.

..палки разной длины. Куча нюансов.
Я этим с 2015г занимаюсь, как сейчас помню ощущение "слабоумия и отваги" на старте МВТУ на совершенно несмазанных лыжах, на скольжение тоже )
Сначала бегал на "короткой" коньковой паре, потом ее укоротил немного. Сейчас пробую "длинную классическую" пару. На круге с равниной и подъемами по времени/пульсу +- одинаково, но с короткими меньше накапливается мышечная усталость, толчок более короткий и частый. С длинными легче на совсем крутых подъемах, когда свободный прокат уже совсем небольшой.

сейчас больше гуляю, но могу и притопить интервальчики на тренировках.

причем классику раньше именно даблом по внешним причинам, не было нормальных классических трасс, не умел мазаться и некому было научить, все местные лыжники гоняли классику редко и именно так, называя не англицизмом "ДП", а "на руках", иногда погрубее "пихаловом", и неплохо гонялись на местом спортивно-любительском уровне. один старший товарищ ветеран, неформальный лидер местной команды в начале века "на руках" иногда обыгрывал самого нашего знаменитого Рязанского лыжника ветерана Бюрюкова Анатолия Егоровича (https://www.skisport.ru/forum/charity/59724/)  (https://www.youtube.com/watch?v=KRfk6WgmB9w),  а коньком обычно ему проигрывал, один год выиграл Тумский марафон по ветеранам и получил приз поездку на праздник Севера от области.

Но и самая главная финансовая, когда просто физически была одна коньковая пара (и та первые годы "профсоюзная";) и единственные палки аванти (старого розлива, не как сейчас гнущиеся) коньковой ростовки. Когда верхние свикс СТ1 серые стоили 1 месячную з/п в ценах начала века, а лыжи с креплениями 2 з/п, то уже не поэкспериментируешь ни с лыжами разных типов и жесткости, ни с палками разной ростовки.

Идея попробовать для ДП диапазон между длинными классическими и короткими коньковыми интересная, спасибо , почему то думалось всегда поверхностно (не развивая мысль и не экспериментируя), что подлиннее как раз для равнины, чтобы был длиннее прокат...

А Иван Иванычу - браво за отличную тему, хорошо идет обсуждение.

В этом году впервые осознал насколько эффективно он работает. Вижу Эллиасен идет с подседом (пузо прижимается к ппб), а вот Вокуев на последнем марафоне забирался в последнюю гору на прямых ногах, только засчет плечевого. Ноги свело или подсед неэффективен?

судя по  трансляциям там каждый год разные условия, в этом году был жесткий снег видно, что катило хорошо, скорее всего "приседать" не было необходимости... я смотрел урывками другие марафоны с Ермилом там он местами глубоко садиться...

фора огромная была, не было необходимости вкладываться в каждый толчок.

Ермил доезжал марафон, видно было, что ему нелегко уже. Смысла упираться не было. Зато он очень осторожно проходил повороты, чтобы не нарушить правила. Это было заметно.

в основном и происходит от подседания. Поэтому первое с чем я не соглашусь с Антоном в видео это отрицание роли подседания. Просто на равнине оно минимально, но обязательно есть. А на подъёмах без него и не заехать.

Сейчас так учат ДП почти все тренеры, типа падение и навал, а подсед - это типа ноги подставить, чтобы не упасть) Столько лишних движений Единственный плюс - вынос вперед таза и слезание с горшка, дальше сходство с экономичным продвижением дп на марафоне заканчивается.

в каком то из видео он об этом говорил, и о том что чем круче подъем тем больше подседают.
да и поднос ног без хоть какого то подседа вроде как не очень получится сделать, этого он тоже не отрицает вроде как, и то что на вытянутых руках не сработать, и то что сгибают их и подносят ближе как от своих физических возможностей так и от рельефа, просто данное видео направлено не на аудиторию сильных лыжников, а для обучения новичков, освоения ими техники, как правило на не сильно пересеченной местности.
Если новичку сказать что руки нужно ближе ставить, и подседать тоже ниже, ведь это он изобразит и на равнине, и скажет что так учили, а потом это закрепится.

другого характера, наверно для более продвинутых, где он рассказывает об ошибках. но не думаю что корректно сравнивать то что он на видео говорил другим для обучения, и то что что мы увидели в каком то конкретном случае на гонке, условия разные на гонках, и гонщики тоже по разному идут, то дистанционный ход включают, то скоростной, то силы экономят, то ускоряются, а иногда и вовсе встают...
Антон же пытается заложить только азы, от чего потом можно будет отталкиваться.

и видео более, чем красноречиво это показывает.  
При всей справедливости замечаний А. Суздалева, в отношении выполнения отдельных элементов, то что он демонстрирует дальше - это, к сожалению, никак нельзя назвать эффективной техникой, потому что в ней, как здесь метко заметили выше, "весь пар уходит в гудок".
Если Вы будете внимательны, при сравнении этих двух техник, предлагаемых к обсуждению, то увидите, что одни и те же двигательные действия в них исполняются совершенно по разному во времени и пространстве. И именно это отличие делает одну технику (Элиассена) эталонной по своей эффективности, а другую (на видео Суздалева) затратной и нерациональной.
Подчеркну, и это самое удивительное, что всё это происходит при одном и том же наборе технических элементов,

тоже заметил , чем круче горка , тем больше подседаешь

Подсед тут имеет в точности такое же значение, как в коньковом ООХ.
Кстати, координируется он так же как и в КООХ, только без смещения в сторону, поэтому может служить подводящим для последнего.
Смысл его в том, чтобы, при движении ЦМ вниз (в самом начале из верхней точки), подобрав ноги под себя, бросить собственную тушку (выражаясь по Рудбергу ) на палки, подхватив её руками и мышцами кора, а опустившись в нижнюю точку, начать, опережающее все остальные действия, разгибание ног.
В этой своевременной, ОПЕРЕЖАЮЩЕЙ работе ног:
сначала сгибание, потом разгибание, заключается наиважнейшее значение ног в дабле. Она же (именно такая работа ног) является камнем преткновения, в плане координации, для большинства исполнителей.

Особенно в тягуны очень похоже всё...

практически все, кто много работает над даблом, отмечают улучшение работы и в коньке. Обратного я ещё не встречал.

тоже заметил это.
правда теперь у меня стало на 3 пары палок больше , две пары для конька, две пары для дабла, и одна для классики. долго игрался длиной, и получилось наконец найти оптималку. А после правильной постановки рук и толчка перестали болеть локти.

чем то напоминает настройку посадки на велосипеде, после правильной посадки перестает все болеть )))  

в гонках в 2010 году. Случайно получилось На первых ветеранских ОИ пришлось бежать классику 5 км, хотя у меня профильный для КММ до того был конек.
Но взял в поездку у друга лыжи, оказались жестковатыми, поэтому перед стартом сильный прострел. Тогда взял коньковые палки и поехал на руках. Дело было в Поклюке на битлонных кругах с хорошим рельефом. Но получилось относительно неплохо, заехал в медаль.
С тех пор так и стал ездить классику, учитывая еще и артрозную коленку.  Из 13 марафонов ВЛ все 9 классических проехал ДП.
Про приведенное видео скажу только одно - с таким активным напрыгиванием и маханием руками демонстратор далеко ДП не уедет. Так энергично (точнее неэкономно) можно только финишировать, если пруха еще осталась. Ручонки нужно бы впереди сгибать побольше, назад далеко не откидывать. Ну при длительной езде ДП обычно не напрыгивают (долго так не получится), а просто распрямляют ноги и корпус для навала вперед. Ну в целом примерно так, как он показывает. Хотя и без показа это все очевидно практически для любого лыжника.
Согласен с теми, кто пишет, что нюансы техники ДП зависят от антропометрии, уровня развития разных групп мышц, рельефа, длины палок. Добавлю еще - и от возраста спортсмена. Ну и кататься больше нужно. По мере тренинга организм (тело) начнет само подстраиваться под правильную для него (организма) технику.
Про длину палок.
Еще в коньке, после ряда лет экспериментов пришел к двум своим размерам. Сначала тренируюсь и катаюсь с более длинными. По мере роста уровня готовности перехожу на более короткие. Обоснование простое - лучшая функциональная готовность позволяет толкаться чаще, для чего нужны палки покороче.
То же и в ДП. Возрастные ветераны чаще ездят с более длинными палками, чем молодые. Здесь и функционал слабее, чем у молодых, и ноги обычно после лет примерно 65 слабеют более, чем руки и корпус. А более длинные палки позволяют чуть меньше нагружать ноги.
Сам начинал (2010, 2011 часть 2012) гоняться ДП на коньковых палках (длинный вариант). Тогда, да и позднее еще не было ограничений. Затем ( в середине 2012), глядя на некоторых своих коллег по КММ, попробовал более длинные палки. При росте 169, это были Триаки 1 практически в мой рост (167). Вроде понравилось. Показалось даже более комфортно, на длинных марафонах и крутых подъемах.
С тех пор так и пошло. На короткие гонки (где нужно потолкаться почаще) брал коньковые палки, а на длинные марафоны - более длинные.
Но хочу сказать, что все эти разговоры лишь "приглашение к танцу". Поскольку, все мы разные. А потому нужно самому искать (экспериментировать) свою технику (причем на разных участках трассы) и свою длину палок.
Ну а для начинающих я бы рекомендовал ДП с коньковыми палками. Учитывая любительский статус.
Ну и не тушеваться, если будут руки или корпус поначалу "отваливаться". Можно варьировать техникой, в зависимости от усталости тех или иных мышц. Больше или меньше включать ноги. Ну и т.д и т.п.
И если уж тренировать ДП, то не нужно это делать эпизодически, на смазанных лыжах. А сразу вставать на голые, ну и поначалу потерпеть.  
 

могут дать  положительный результат при условии устойчиво наработанных верных навыков.  То есть, спустя  годы серьезных объемов.
Художник может, конечно сопровождать свои творения комментами  "– Я так вижу". Но предварительное умение, скажем,  держать карандаш в руках и быть в курсе  композиции сильно сократит его путь к успеху.

Может ли в 2020-тых считаться образцом к подражанию технике ДП в подъем, если при  постановке палок локти спортсмена практически прижаты к бокам,  в момент их отлета кисти за спиной и развернуты ладонями вверх,  стопы выехали вперед из-под коленей, а таз остается далеко позади пяток?
С 11:00 Антон демонстрирует классический ОБХ конца прошлого века.

не хотелось говорить на тему Суздалева. Ну, типа коллега
терпел
но не утерпел
вот это правильно написано "конца прошлого века"
думаю если бы Антон перед съемкой видео проехал бы десяток марафонов именно ДП, то у него у самого многие нюансы ооточились бы сами собой
а так...
на самом деле надо спросить - что это за техника?
как пособие для ски классикс оно не годится
просто базовые принципы какого-то ДП - да на здоровье
в таком разрезе видео вполне имеет право
кстати,
понимать принципы и правильно показать это две большие разницы
не уверен, что МР покажет правильно

посмотрел взял лучшее и сделал по своему.

а в идеале опубликовал свое !!!

В подъемы только в этом поехал и благодаря такому простейшему действию, что стал регулировать место втыкания наконечников, а не только тупо ставить их впереди крепления. Чем круче подъем, тем более "заднее" должно быть втыкание. Этот момент позволяет в любую практически крутизну залезть. Второй момент, чем круче, тем покороче и почаще работать. Ну, и первоначальный навал вперёд, а не сразу на горшок)

дабл в крутой и длинный подьем.
Замечания и критика выше выглядят абстрактными и теоретическими (хотя из комментов ясно, что комментаторы имеют большую практику ДП).

Конкретно (и практически), насколько вообще интересна "эталонная" техника Элиассена в крутой подьем?! Тут надо понимать, что чтобы хоть каким-то даблом заехать в Каскату нужны тренировочные объемы от 15ч (? - если не больше) в неделю и специальным образом подготовленный кор, плечи и т.д. Для того кто катает 4-8ч в неделю (условно; т.е. тем для кого видео Суздалева) техника ДП Элиассена на видео - это просто какие-то абстрактные и по-факту невоспроизводимые движения.

Также:

• Про подседания в видео Суздалева есть пояснение
• На момент на который я обратил внимание. В обучении ДП один из основных моментов (не только от Суздалева, но и во многих других) - поднимать выше локти. При этом, если смотреть на тех кто умеет или, например, профи на марафонах - то их локти очень часто не только не высоко, но и могут быть довольно низко (у Элиассена в крутую горку локти в среднем положении). Мое текущее понимание, что основное это создание твердого "каркаса" руки-туловище, а как это конкретно достигается зависит от уровня лыжника. Профи (Элиассен) держит каркас даже с локтями внизу, а любителю для твердого каркаса надо поднимать локти выше.
• Еще момент - про заезжание в подьемы. Многие "помогают" ногой - либо одной и той же, либо попеременно (на каком-то недавнем марафоне наша из русской зимы так, имхо, красиво заезжала в горку). Как мне видится, это энерго-сберегающее движение, компенсирующее недостаток функционала затолкаться с неподвижными ногами
  

Слышал такую рекомендацию, но она мне не совсем понятна. Жесткий каркас должен обеспечиваться напряжением мышц, в случае отведенного локтя - вращающих плечо. Вот не уверен, что они (это край грудной, как понимаю) сильнее трицепса, то же относится к задействованным сухожилиям.
Другое дело, что частоту можно развить более высокую.

Здесь на видео Антон немного не правильно ставит их, слишком далеко выносит руки вперед. Это не дает хлесткости и резкости в толчке, особенно когда идешь в группе и поддерживаешь скорость.
и второй момент - он  далеко заводит кисти назад. Парни на ски классик так не делают.

классического хода для начинающих и отдельно для профи. Техника едина. Так же и техника конькового хода и ДП. Поэтому и начинающих надо учить правильной технике, а не облегченному и неправильному варианту. Переучивать потом сложнее. Правда, чем дольше учишь, тем больше зарабатываешь. )))

Но думаю, что бежать спринт и бежать марафон, техника все же будет отличаться, так же как будет отличаться на скоростной работе и на длительной тренировке.
Так же и у разных тренеров будет отличаться что то в обучении. На одном из мастер классов в одинцово с Легковым и Сориным года два назад,  было сказано ими, что отведение локтей в стороны для жесткого каркаса не принципиально и это все индивидуально, кому то это и не подойдет. Жалко видео не сохранилось.
Интересно, а есть видео Петтера где он бежит спринт?

Конечно, техника будет отличаться. На марафоне можно её контролировать, а на спринте не до этого.)))
А Легков и Сорин ещё те даблполеры. )))
Элиассен вряд-ли бегал спринт с тех пор, как перешёл в марафоны. Он совсем не спринтер, уровень КМС.

Еще тот дабполлер, но учит он не ДП. А говорит ДП как о ходе без которого не освоить КООХ. И уж точно не говорит о том что так надо бегать марафоны.
На одном из соревнований два тренера:
-Смотри как идет 102!
- да что то как то корявенько чуток
- косенько, кривенько, ерунда какая, главное что быстренько.

Техника постоянно меняется, сами знаете, как раньше ходили и как сейчас. И будет меняться. Меняется оборудование, меняются трассы, меняются скорости, меняются дистанции, в последнее время и мази еще, с этим всем и техника исполнения тоже меняется.
Да и Петтер бегает только марафоны и только думаю даблом, а лыжники должны уметь бегать разные дистанции, разными ходами и техника тоже будет другая.

скинули, как учебу ДП.
Гляньте, кто такой Петтер Элиассен в Википедии.
Он ушёл в марафоны из сборной Норвегии после ЭКМ, где приболел и не участвовал в гонках. Он до последнего времени периодически проверял сборную на контрольных стартах. Человек не реализовал себя в гонках. Но так сложилась жизнь.  

Даже если рассматривать только ДП и только элитных гонщиков есть вариации - например, когда едут в горку приставление ноги, Элиассен без приставления, а другие с. Есть разный рельеф: в горку и по равнине едется по-разному. Также, ДП для длительной и короткой дистанций выглядит по разному - например, на марафонах никто не напрыгивает перед толчком, т.к. энергозатратно. Наконец, лыжник со незначительной силовой подготовкой (с той с которой возможна в его/ее тренировочных объемах, но малой в сравнении с объемами профи) не в состоянии циклически выполнять ряд движений. Ему соответственно оптимально ехать ДП не так как профи.

Но есть основы. В классике же тоже много вариаций - ёлочка, полуёлочка, лесенка, плуг и тд. И в ДП также всё зависит от рельефа.
На марафонах на промежуточных финишах, ускорениях и на финише ещё как напрыгивают. Вот и Ермил на коротких торчках напрыгивал очень даже.
Любитель должен трезво оценивать свою силу и совсем не обязательно на гонках ехать даблом, если не уверен, что не придется конячить. А тренировать дабл нужно в любом случае.

КООХ с хорошим подседом я ездить научился, ДП не умею. Решил в КООХ ставить лыжи Уже, потом еще уже, потом параллельно, а потом подседать сразу на двух ногах и таким образом освоить ДП.
Все шло хорошо до момента подседа на двух ногах, где все развалилось, полностью раскоординировались движения рук, корпуса, ног.
Может есть какое-то подводящее упражнение?

Сначала - отработайте только первую часть марлезонского балета цикла:  - вынос рук - постановка палок - протяжка обеих стоп в подседании - выпрямление вперед-вверх на новый цикл,  ведением кистей в отталкиваниях не далее  коленей.

То есть, в низшей точке  подседания (не такого глубокого, как в КООХ) используйте  максимальную здесь силу приложения к палкам не для дальнейшего отталкивания ИМИ назад, а на использование ИХ  опоры для выпрямления туловища вперед-вверх, да еще разгибаясь в ногах для небольшой подачи себя вперед на последующие вынос-замах и тд. Такое подгребание, в котором важно только подтаскивание себя в подседе и уход на новый цикл, без доталкивания палками.

Далее  – постепенно ловите сантиметры, наращивая длину проводки кистей, но без потери той самой финальной опоры на палки, которая позволяет отправлять себя  на следующий цикл в хорошее нависание туловища над стопами, да еще  и  с замахом рук. Завершение отталкивания  кистями у бедер - крайняя их точка, где вы еще можете поймать "отталкивание себя" в разгибании вперед-вверх от улетающих за спину палок.

Теряя точку финальной опоры, оставаясь позади стоп после отлета палок, перемещайтесь на предыдущий уровень ведения  кистей - короче.

Но очень интересно.
Михаил, не обижайтесь. Но можно более доступным языком пересказать то, что вы написали?

для более правильного понимания лучше с иллюстрациями (фото, видео), если возможно.

Если МС по л/гонкам  оценивает, где и с чем начинаются технические проблемы хода, туда ему и  перемещаться.
Если по ощущениям техника ДП разваливается после подседания, надо ловить момент начала выхода из нижней точки пусть и неглубокого, но подседа.
Предложение – сначала до минимального в цикле укоротить отталкивание палками с тем, чтобы научиться использовать  опору на палки для выхода из подседа до того, как они отлетят назад;
                        – поймав этот момент, начинать постепенно удлинять отталкивание палками, не теряя найденного ощущения финального отталкивания себя от палок, а не палок от себя.

можно ещё проще?

аудиторию.

что доступным языком, для большинства лыжников, редко кто может говорить.

« – Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут»

отдельное за Булгакова!

Обучение марлезонскому балету с моей точки зрения однозначно правильнее начинать с контроля положения тела: выноса таза вперёд перед постановкой палок и правильного подседа при отталкивании без провала назад пятой точкой - это основа. Подводящее упражнение - попрыгать в кроссовках. При правильном положении тела оптимальное положение рук приходит почти само собой, иначе просто неудобно становится толкаться ими, но тут нужно контролировать два момента: кисти рук при толчке не уходят дальше тела (акцент на навал и начало толчка палками), вынос рук вперёд не должен опаздывать по отношению к выносу вперёд таза, чтобы максимально использовать энергию, накопленную при выносе вперёд-вверх тела и навалиться на палки в момент «верхней точки».
Как написал Николай, оттачивать технику нужно именно в подъемы.
Отрывать или нет пятки - зависит от силы, выносливости и прокачки мышц, дистанционный ход на равнине на длинные дистанции однозначно экономичней без отрыва пяток.  

Йохауг делала отрыв сегодня на скиатлоне от группы очень техничным и мощным ДП на подъёме перед сменой лыж

Сергей, после прочтения этой ветки и марафонов СкиКлассик обратил сегодня на ДП Йохауг и при использовании его она так нормально отъехала. А вот ее конек конечно эстетически не вызывает удовольствие, но эффективен.

На самом высоком уровне, придраться не к чему

отчитаться, но пока к стыду два дня на лыжах не катался.  Сергей P-v конкретно огорошил, 10 лет я шел к своему нынешнему КООХ, и оказывается он на 99,9% неправильный, то есть прошел месседж, что я тупой, буду деятельно опротестовывать

то, надеюсь, без обид
Тем более, что мой месседж, конечно-же, в другом........

1. Координационно правильный подсед из конька ОБЯЗАН автоматом переноситься на дабл.
Ели он безошибочен в КООХ, то не потребуется никаких усилий для того, чтобы перенести этот навык на дабл.
2. Ошибки разного рода при выполнении подседа в КООХ, недопустимые для профессионалов, тем не менее, очень распространённое явление среди любителей, а в более старшей возрастной категории они просто доминируют вне зависимости от результата в протоколе. И, конечно же эти ошибки не являются признаком тупости . Причины кроются, во-первых в сложной координации, во-вторых, в том, что, на любительском уровне, трудоёмкий процесс исправления технической ошибки большинство предпочитает заменить развитием других качеств.

Искренне хотелось бы ошибаться в Вашем случае. Но, к сожалению, если Вы испытываете трудности с переносом навыка, то скорее всего ошибки кроются именно в нём.
Вариант отсутствия достаточной силы в плечевом поясе, как впрочем и мышц ног у Вас, как МС в классике, отпадает сразу, поэтому ищите причины в координации движений.

Вижу уже, что Михаил опередил меня с советом. Надеюсь он Вам пригодится.
Несмотря на это, выскажу своё видение проблемы, хотя делаю это предположительно, ввиду отсутствия визуального контакта.
Итак, думаю, что скорее всего подсед в КООХ Вы делаете неправильно, поэтому и не получается транслировать его на дабл.
С вероятностью 99,9% могу предположить, что Вы также опаздываете с его началом, т.к. это самая распространённая проблема. К сожалению, или к счастью - не знаю, но в КООХ эта ошибка просто остаётся незамеченной и особо не осложняет жизнь её исполнителям на "любительском уровне", хотя и делает данный технический приём простой формальностью, меняя глубинный смысл подседа. В дабле же такой номер не пройдёт, потому что без правильного и своевременного выполнения этого элемента всё превратится в традиционное классическое отталкивание.
Подводящие упражнения конечно есть, но чтобы понять, какое именно нужно Вам, необходимо быть рядом. Тем более описывать их текстом без визуализации не возьмусь, считая это не продуктивным.

Дмитрий Самарский лучше обьясняет дабл.
Валерий Меликов, работа на наклонной доске ближе к начальной технике.

это Вы о чём?

https://www.youtube.com/watch?v=7wtiLNZo5EE?

Дмитрий сейчас главный в Рязанской области по лыжным гонкам - Президент ОО "Рязанская областная ФЛГ " https://www.tkr.su/programs/episodes/raznye-lyudi-gost-programmy-dmitriy-samarskiy-2-noyabrya-2020-goda-63851.html и сильный лыжник, автор тем про Тумский марафон (и бронзовый призер прошлогоднего) https://www.skisport.ru/forum/cross-country/87540/, здесь у нас, к сожалению, пишет совсем редко, а то можно было бы получить консультацию от первого лица.

мне понравилась демонстрация техники. Респект тренеру!
Единственное, что хочу добавить и посоветовать, что не нужно пытаться "поймать технику" на таких устройствах самостоятельно без такого же грамотного консультанта рядом, как на этом видео. Начинать эту попытку, в любом случае, надо в естественных условиях передвижения - на лыжах, или роллерах. И только потом можно закреплять навык на тренажёре.

и познавательно. Вполне доходчиво еще и объяснено, спасибо за видео.

https://youtu.be/-MYxDc35b84

Давно здесь сидим....

Да Сергей спасибо.
Просто с телефона не получилось выложить ссылку.

видео посмотреть о чем речь?

Вы поймите, что если новичок где не доподсел, то это капля в море по сравнение с тем, как если он будет всю дорогу сидеть на толчке и не подавать таз вперед
Всё что говорит Суздалев совпадает с тем, что говорит мой тренер, компетенция которого сомнений не вызывает.
Сравнение с Петтером - это вообще прикол. Сейчас ага я встану с дивану и побегу как Петтер.

Дело не в начинающих.
Смотря на спортсменов уровня МС и ниже процентов 70-80 не владеют даблом.
Едут за счет силы и функционала.

Угол навала поймать - то непростое дело,
И чтоб правильно палки воткнуть - нужно на то осмысленье!
Да, и подсед свой соотноси с равнинным иль горным движением..
Ох, непростой этот ход, гребля на лыжах по снегу!

уйму времени, биться в спорах, рисовать вектора. А можно встать на лыжи и попробовать включить элементы движений профи в свой ход и понять, зачем так, а не иначе. В любой случае каждый пойдёт своим ходом, тем более одновременный бесшажный не так требователен к правильной технике, как попеременный.

Одновременный бесшажный в его старом исполнении и современный дабл это один и тот же стиль, или нет? ИМХО, нет. Не помню такого в молодости, чтобы на руках кто-то всю гонку делал, да еще и выигрывал, а даблом такое сплошь и рядом. Соответственно, при всей их похожести уних имеются различающиеся элементы, которые в случае дабла дают новое качество , возможность заезжать на руках в довольно крутые подъемы и ехать с высокой скоростью очень длительное время.
С такой позиции то, что демострирует Суздалев, вообще не дабл. Впрочем, в его видео так и указано - одновременный бесшажный ход.

в ДП и старом ОБХ вторична?
Первична разница в уровне подготовки трасс и в инвентаре. Она же (эта разница) определяет и различия в технике.  

Альф - это абсолютно справедливо!
Также, как и следующее Ваше утверждение:
Хотя формально, дабл - это, всё-таки, ОБХ.
Очень похоже на ситуацию с КОДХ, где есть подьёмный вариант и равнинный. Правда там разница в технике ещё более существенна.

Кстати, в связи с вышесказанным, вместо непонятного англицизма "дабл-поулинг", вносящим путаницу в умы, более информативным для русского человека было бы название "подъёмный вариант одновременного бесшажного хода".

очень удобно использовать простое русское слово: "дабл"
Коротко и ясно,
а для особенно увлеченных отлично подходит ваш вариант:  "подъёмный вариант одновременного бесшажного хода"., хотя почему подъемный, если долбят постоянно

Баба Поля же!

вариант обозначения данного хода, который тут уже мелькал выше - "пихалово":D

Ответ:
а куда им деваться - выбрали безмазевый вариант, вот и дОлбят всю дорогу бесшажным.
Но дОлбят и дАблят, в контексте разговора о технике, не одно и то же!
Равнину, по крайней мере когда лыжи хорошо катят, дАблить не обязательно, в том смысле, что включение ног, так как это делается в подъём, не даёт никакого преимущества,. Да и отхватить руками перед собой "кусочек пирога" побольше, тоже не помешает.
А это уже не дабл, а точнее не подъёмный вариант бесшажного.

Таким образом, если уж и вводить термин ДАБЛ в противовес ОБХ, то, во избежание путаницы, необходимо чёткое понимание разницы не только по форме, но и по смыслу.

Как правильно ходить даблом, объяснял про навал, подсед и прочее, показывал на себе и тд. Но у нее упорно горшок и неэффективный толчок руками без подключения корпуса. Собственно поэтому и коохом научиться не может только горным слегка ходит (главное ровненько и симметрично), но без рук и корпуса. В итоге удалось заложить основу, показав "пропих" стоп вперед как результат подседа и навала. После этого поехала)
По поводу связи Дабл - Коох, вот очень наглядно в профиль.

давно дочку на лыжи поставили?
Сколько ей лет сейчас?

Именно на лыжи и ролики поставил с самого ранья), конек начали с 6-7 лет осваивать, сразу взял юниорские топ лыжи, чтобы закрыть вопрос со скольжением. Сын (8 лет) в итоге ходит на секцию, а дочка (10 лет) не настолько фанатка лыж, порой приходится уговаривать, искать подходы, говорю, что у нее очень хорошо получается, хвалить (это самое главное, похвала это всегда +2-3 км тренировки). Абсолютно не давлю, все по настроению, сколько хочешь, столько проезжай, ну и играючи пытаюсь корректировать технику упражнениями. Таким подходом удается минимум 2 раза в неделю заниматься с ней.

Просто очень интересно, т.к. моей дочке  5лет, но пока никак не соберусь на лыжи поставить, к своему стыду: называется сапожник без сапог . Правда мы пока балетом увлечены.

на Волкуше подъезжаю к небольшому торчку. А там папа учит маленького сына:
- В горку, нужно раздвинуть лыжи вот так и подниматься елочкой.
В этот момент я с ними поравнялся, и поехал в подъем даблом. Сзади услышал детский голос:
- Пап, а дядя неправильно поехал.