На этой неделе
  • 27 сентября, вторник
    • 08:35
      Биатлон
      Чемпионат России, 20 км, индивидуальная гонка, муж.
    • 11:45
      Биатлон
      Чемпионат России, 15 км, индивидуальная гонка, жен.
МАСТЕРА СМЛР 150
Кондратюк Анатолий
165
Кондратюк Анатолий
Софрино-1 1980
Емельянов Сергей
158
Емельянов Сергей
Москва 1956
МАСТЕРА СМЛР 100
Конопелько Фёдор
109
Конопелько Фёдор
Москва 1943
Якимов Виктор
101
Якимов Виктор
Пермь 1955
МАСТЕРА СМЛР 75
Ингеройнен Владимир
91
Ингеройнен Владимир
Санкт-Петербург 1968
Румянцев Иван
83
Румянцев Иван
Пермский край 1964
Чечёткин Сергей
82
Чечёткин Сергей
Сергиев Посад 1985
Лавриненко Владимир
81
Лавриненко Владимир
Москва 1964
Пастухов Николай
81
Пастухов Николай
Санкт-Петербург 1960
Щитов Андрей
78
Щитов Андрей
Юбилейный 1985
Кривенков Сергей
76
Кривенков Сергей
Москва 1967
Ляпустин Михаил
76
Ляпустин Михаил
Москва 1958
Митрошин Сергей
76
Митрошин Сергей
Инсар, Мордовия 1975
Полный список мастеров

Коротко о том, как не надо идти равнинным КОДХ

Многим может
09.08.2022 12:01
Показаться что все вроде нормально, Михаил это не шутка?
Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
Конечно, не шутка.
09.08.2022 12:14
Косяк серьезный и многие до сих пор им страдают. Александр выполняет круговой мах руками в три приема: -после недалекой отмашки за спину  рано роняет руки вниз; -тормозит их там, потому что не  успевает привести маховую ногу к опорной; -  выносит руки на замах не по инерции слитного маха, а силой дельтовидных и трапециевидных мышц.
Сергей Устюгов  до сих пор, нет-нет, да и вторит Александру Легкову.
Вверх Ссылка Рейтинг: +6 +6 0
это не ошибка
09.08.2022 12:31
это такое "пижонское" катание на публику, с элементами показухи. Когда у человека энергия прет, частенько, невольно появляются такие движения.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
Если бы мигалку повесил на gif-ке
09.08.2022 12:37
"Не пытайтесь это повторить,  опасно для вашей техники" - я бы не против, гарцуй кто как хочет. Но ведь  публика, "на которую" он так идет, может понять буквально – О, как надо!
Вверх Ссылка Рейтинг: +6 +6 0
Догадка №1: руки?
09.08.2022 12:06
Делает остановку рук при возвратном движении? :))
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Торможение рук -
09.08.2022 12:47
обычное дело при таком ходе. Частенько ловил и ловлю себя на этом. Конечно, это очевидно не экономно. Один из способов борьбы с этим - отбрасывать руки назад подальше и выносить их на инерции вперед также подальше. Но не всегда так получается, особенно при длинном прокате на ноге. Бывает, зависаешь с вытянутыми вперед руками, что пожалуй похуже, чем при торможении рук внизу у бедра.
Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
Да, согласен.
09.08.2022 13:13
Первое из средств - подальше отмахиваться за спину. Лукавая отмашка: и не коротко, как в одношажном  и не длинно как в скоростном двухшажном многих подводит. Достаточно эту установку  поменять и все придет в гармонию. У пары-тройки ребят мужской команды СБР-2016 года с одного занятия все получилось прочувствовать.
Вторая тема - "при длинном" (прогулочном ?) прокате проще и безвреднее там, за спиной чуть тормознуть обратный ход рук на вынос, чем терять их инерцию на пол-пути внизу, где уже набрана кинетическая энергия такого маятника.
Третье -  легкое опережение замаха руками, по моим ощущения хорошо придает  отталкиванию ногой больший импульс силы. Положение "руки перед грудью ( не у живота !) в момент отлета толчковой стопы  от опоры" демонстрирует большинство мировой элиты.
И, наконец, четвертое - если скорость настолько велика, и прокат настолько хорош, что руки начинают мешать,  - пора включать четвертый, самый быстрый, тот самый коньковый ход G5.
Вверх Ссылка Рейтинг: +5 +5 0
Забавный ролик.
09.08.2022 12:59
Почему-то кажется, что он может идти правильно, но тут выполняет какую-то странную задачу, которую он перед собой поставил.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Дмитрий Ковшиков,
09.08.2022 13:15
и снова не хватает элементарного мигания флэшки "не делай как я". Но, к сожалению, он так  и в гонках вымучивал этот ход. Как и вся сборная, практически, того времени. Применял его Александр гораздо реже, чем конкуренты именно потому, что накатывая в тренировках навык  такого "раскардаша",  автоматом его  воспроизводил и на скачках.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
А, понял,
09.08.2022 13:32
Михаил спасибо. Ну тогда странно всё это.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Я конечно дико извиняюсь
09.08.2022 13:57
но, как по мне, все это придирки отчаянного теоретика, причем не к тому и не там...
Ссылка Рейтинг: -7 +5 -12
"Я конечно дико извиняюсь"
09.08.2022 14:06
Отчего же. Аршавин, конечно, сказал когда-то, что  болельщикам ничего не должен. Но Легков лыжник публичный, государственнйй муж, выставлять  на публику  ошибочную технику, как образец к подражанию - просто непедагогично.  А попытки спровоцировать меня на препирательство с анонимом ни к чему не приведут. Скрою, забаню... не решил еще.
Вверх Ссылка Рейтинг: +6 +9 -3
Чистый лыжник
09.08.2022 14:28
И человек, мало катающийся на роллерах, особенно быстрых, подвоха не увидит конечно. Более того, будет утверждать, что это правильный "лыжный" ход)
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
я пока на роллерах еще только собираюсь начать
09.08.2022 18:39
и технически грамотно обсказать ошибки персонажа из видео не могу, но по характеру движений, в данном случае рук, вижу, что явно что-то не так ))
Так ведь
09.08.2022 16:47
Легков, как впрочем и Устюгов, никогда не были идеалами с точки зрения техники и эталонами для подражания. Легков неоднократно в телерепортажах самокритично высказывался об этом, добавляя правда что-то типа того, что если у чемпиона нелады с техникой, то это не технический брак, а такие вот индивидуальные особенности техники.
Вверх Ссылка Рейтинг: +6 +6 0
техника
16.08.2022 11:16
Лыжная (и любая спортивная техника) - не чертеж космической ракеты с точными математическими расчетами.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
Начну с конца
09.08.2022 20:19
во-первых я не аноним, в моем профиле вся основная информация дана и на этом форуме я уже как никак 1.5 года имею удовольствие общаться с людьми.
Теперь касаемо основного вопроса. На основании чего вы позволяете себе так критически подходить к оценке спортсменов? Так - имею в виду, что по-вашему, в данном случае Легков, не имеет права демонстрировать неправильную технику. Потому что видите ли он "публичный, государственный муж", "образец к подражанию". А на всех видео с неправильной техникой должна быть предупреждающая "мигалка". Но тут не обучающее видео и поэтому действительно никто никому ничего не обязан дополнительно пояснять. А если кому-то покажется обратное, то это их личные проблемы.
Ну, каждый имеет право
09.08.2022 20:35
выложить свое видео на всеобщее обозрение, и каждый имеет право высказать свое собственное суждение об этом видео. Вы техникой АЛ довольны?  На здоровье.
За "анонима" извините, не посмотрел ваш профиль.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +4 -2
10.08.2022 11:34
Комментарий скрыт модератором Михаил Рудберг.Здесь обсуждаем технику хода. Напрягитесь на соображения по этому поводу.
Ну почему же
09.08.2022 16:50
все нормально и подвоха не увидит, он тут так явно работает руками в рассинхрон работы ног)))
Точнее руки запаздывают. На ногу уже есть выход а руки не вынесены, ну и как следствие толчок тоже поздний,  это к тому что после отталкивания не нужный стоп при возврате/выносе рук вперед у бедра происходит, на мой взгляд дилетанта.
Но посмотрел с удовольствием, может это будет серия роликов "не делай так"  :D
Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
Bor Ki
09.08.2022 17:12
серия "крулишь, вреднишь, бре-ед"? Так это практически вся сеть. :D
А кстати
09.08.2022 17:20
Михаил вы правы, 90% точно , жемчужины редки, когда и объяснение и показ соответствует, а то бывает рассказывают одно, а показывают... :D
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
А вообще это реально Легков?
09.08.2022 17:00
Потому что все ранее виденные мною картинки Александра по ТВ и встречи на стартовых полянах живьем были ну вот совсем непохожи на этого мощного дядьку-бодибилдера на лыжероллерах :))
Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
Он, он
09.08.2022 21:56
видно же. Да и худеньким Александр не помню когда был.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
Хехе..
09.08.2022 18:19
Похоже Александр палки "ловит", чтобы об асфальт не чиркали.. :)
Зимой не актуально, а летом можно ведь гуляющих по трассе напугать.
Воспитанный человек..
Ссылка Рейтинг: 0 +3 -3
Про толчек-прокат
09.08.2022 20:52
Видно в ролике под левую удобную ногу толкается,под правую придерживает руки тоесть собирает массу.Для проката или толчка? Если для ПРОката тоесть разгона лыжи давлением Массы тела сверху вниз руки не должны опускатся низко,значит для отталкивания.Следовательно во всей красоте принцип толчок-прокат. Вот здесь и нужно разбираться. Если лыжники /или роллеристы/взяли в руки палки то работа рук и плечевого пояса должна быть максимально полезной и эффективной. Надо владеть,знать,уметь передвигаться 4-опорами,,Как многие виды животных у которых значимость и важность передних ног такая же как и задних..Толчок-прокат это 2х опорной передвижение,как кенгуру /или кролики мутанты:D/ Так тоже можно это ни хорошо, и не плохо. Ход то коньковый-свободный называется ещё Только если посмотреть таблицу скоростей Кенгуру далеко не самые быстрые в скорости и выносливости,среди животных таких же габаритов.Почему толчек-прокат 2х опорной передвижение?Когда Масса давит она уже на 2х опорах одновременно две ноги или поочерёдно правая левая.Если в этот момент палками помогать ногам ,то это не опора ,а антиопора /противовес/для Массы тела. Палками мы приподнимаем Тело не даём давить,разгонять лыжу.По сути как было 2 опоры так они и остаются. Учится надо плеч,поясом отрабатывать верхнюю траекторию котор.масса проходит,а не когда она уже упирается в ногах,проходит нижнюю траекторию. Скорость, инерция,траектория святая троица.Только траекторию как Святой дух не видно явно.
Вверх Ссылка Рейтинг: -8 0 -8
Кенгуру
09.08.2022 22:41
Святые Троица и Дух, после такого мощного разбора добавить уже нечего.
Вверх Ссылка Рейтинг: +9 +9 0
Чесслово
09.08.2022 22:47
очень интересно, но ничего не понятно.
Вверх Ссылка Рейтинг: +6 +6 0
Можно долго рассуждать,
10.08.2022 12:03
но это ошибка в технике и точка! :)
Лыжник такого уровня не должен делать детские ошибки.
Вверх Ссылка Рейтинг: +6 +6 0
Поддержу Михаила Воробьёва
09.08.2022 21:11
Это точно Легков? Что-то руки слишком мощные.
Элита, бывает, задерживает так руки, если не торопятся, и частота шагов ниже. Как-то у Клэбо такое видел, когда он в толпе шёл на каком-то масстарте.

П.С. Я понимаю, что это не нужное движение.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Легков
09.08.2022 21:38
да Легков это, профиль его)) а руки мощные у него завсегда были. помнится мне, фотался он частенько среди железок всяких в спортзалах, ну чисто спринтер бодибилдер) счас вот нагуглила фотку с Сергеем Устюговым. стоят, бицепсами мерятся . Серёжа скромненько так :D
и нагуглила видос Легкова с его КОДХ давним, на роллерах. ну нету там у него этой заминки руками. возврат идёт плавно, одним движением.  
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Может роллер
09.08.2022 22:43
Повело, когда во внутрь ведёт, сильно зависаешь, тратишь доп усилия и время на толчок и сход с ноги. Другое дело, зачем тогда видео снимать.  Ну может записал кто, решил, что это идеал и выложил.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Не подумал об этом
09.08.2022 22:51
но кстати это факт, если роллер ведет, то вся техника для компенсации увода разваливается и по углам и по времени локомоций.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
роллер повело)
09.08.2022 23:18
потом опять повело, потом снова повело, ага)) у Легкова, ага) и поэтому он стопорил на выходах, ага) если только списать на асфальт мокрый, могли быть срывы на отталкивании. но блин, не на резине же, и явно не у спортсмена такого уровня. да и под каждую не ведёт у него ничего (там ещё видео есть), а на КОДХ вдруг заваливает:D
а  любопытное движение рукой, как будто ручку палки отпускает и тут же перехватывает. красуется))
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
Ребят, это Саша. Я его там видел много раз, живьем, не на видео
10.08.2022 02:08
Роллеры медленные, резина, Экстра Лонг, и в целом живьем он производит на них (на фоне обычных "одинцовских роллерных инвалидов": из 30 встреченных человек на роллерах там хоть чем-то напоминают о технике движения максимум у 1 - но все ОЧЕНЬ стараются, торопятся, пыхтят :) ) очень координированное впечатление: едет, как на скоростных (и по скорости, и по резкости, и по балансу), плечами не виляет, баланс не ловит изо всех сил, и т.д.
Но, конечно, зажат при этом (как и на лыжах там же). Но мне бы быть таким зажатым! На последнем подъеме как-то зимой пролетел мимо меня вверх так, что он поздоровался со мной еще сзади, прошил и скрылся за поворотом вверху - а я только тогда понял, что это такое было :), и кто. Отвечал ему на "Привет" через час, уже без лыж :) , в силовом городке.
"Заедание рук" у него - обычное дело на роллерах при КОДХ на равнине. А на лыжах он этим ходом и не идет вовсе - по крайней мере, я за десятки раз живьем ни разу не видел. Обычно - КООХ, причем ВСЕ подъемы одинцовские - тоже им. Сил - немеряно... :)
Вверх Ссылка Рейтинг: +10 +10 0
Ну вот,
10.08.2022 09:17
"Заедание рук" у него - обычное дело на роллерах при КОДХ на равнине. А на лыжах он этим ходом и не идет вовсе
об этом и есть мой  топик. Потому Александр и не шел этим ходом на высоких скоростях в гонках, теряя крупицы своего функционала на заведомо проигрышный одношажный там, где конкуренты шпарили равнинным 2-х шажным.  Уж не знаю, кому обиднее, ему или нам, болельщикам, было осознавать это.
Победы и неудачи Александра Легкова на лыжне  – часть истории лыжных гонок. Нужно ли учиться на его ошибках ?  Несомненно. На ком же еще, как не на великих?
В целом  бег гонщика любого уровня характерен результатами и протоколами соревнований. А вот в технических деталях важны частности. Мало кто из мировой элиты во всех лыжных ходах все составляющие  двадцати с лишним действий и движений руками ногами и туловищем,  выполняет на 100 % идеально. В смысле не выпадает из общего кинематического рисунка остальных его конкурентов по элите. Что-нибудь  у каждого из них, да "царапает глаз". У кого больше, у кого меньше.
Каждый из нас в той или иной мере аналитик и подмечает для себя или  подопечных чужие "косяки", вносит коррективы в свою работу на лыжах и л/р. По крайне мере, это желательно. И вот, на мой взгляд, цепочка причин и следствий нестыковки действий руками и ногами на этом коротком видео лежит в несоответствие выбранного хода скорости движения.
     Если тренировка силовая, на тугих колесах или на махровой скользячке, нельзя идти скоростными ходами. Каждой скорости свой ход, иначе раскоординация работы рук и ног входит в привычку и навык.  Соответственно и обучаться скоростным ходам надо или на отличной катухе, или под пологий спуск. Если ни того ни другого, не мучайте свои движки, выбирайте правильную скорость на коробках передач.
Вверх Ссылка Рейтинг: +16 +16 0
Как надо?
10.08.2022 14:36
Михаил, если Вас не затруднит, прикрепите пожалуйста к этому топику для наглядности, - эталонное видео с КОДХ. Спасибо.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Udjin,
10.08.2022 16:02
..."их есть у меня"

https://www.skisport.ru/articles/read/77782/ ( рис.39)
https://www.skisport.ru/news/blog-rudberg/77867/  (рис. 42, 45, 48)
https://www.skisport.ru/articles/read/77942/  (рис. 49, 50, 53)

https://www.youtube.com/watch?v=7nqAuj_xsIY&list=UUmgBnV9TaFx4MoiZh5mjYPw&index=13
0:01 – 0:59 (Брайтессон, Крог)
https://www.youtube.com/watch?v=W9SjItFWvYg&list=UUmgBnV9TaFx4MoiZh5mjYPw&index=10          5:55  – 8:05 (Колонья, Брайтессон);
https://www.youtube.com/watch?v=lAwHyhLMQTA&list=UUmgBnV9TaFx4MoiZh5mjYPw&index=7          4:40 – 8:59  (Бергер, Линд, Колонья Нортуг, Клэбо, Колонья);
https://www.youtube.com/watch?v=4TZAE-JIGc8&list=UUmgBnV9TaFx4MoiZh5mjYPw&index=6              12:35 – 14:10 (Брайтессон);
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Михаил,
13.08.2022 08:53
с этим
цепочка причин и следствий нестыковки действий руками и ногами на этом коротком видео лежит в несоответствие выбранного хода скорости движения
согласен на 100 про., но только в отношении применения того, или иного хода в условиях соревнований, или в случае обучения соревновательной тактике на тренировке.
Что касается методики обучения технике, то здесь, всё-таки, на мой взгляд возможны нюансы, в том смысле, что можно (а иногда даже нужно) тренировать технику скоростного хода и на относительно медленной скорости, или в усложнённых, с точки зрения катухи, условиях. И наоборот, более силовые ходы, такие как,  н-р КООХ, или КОДХ подъёмный - тренировать в упрощённых условиях, даже там где в применении к соревнованиям он никогда не будет использован. Но это должно происходить только при полном понимании собственных действий (умении разделить движение на составляющие), или под наблюдением тренера с мгновенными коррективами с его стороны, в случае технических нарушений.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Сергей,
13.08.2022 09:28
"облегчение условий" вообще свойственно для обучения. Как только навык освоен и закреплен, конечно можно варьировать тренировки на разных отягощениях и скоростях, если преследуются какие-то иные цели, чем обучение технике.
Проблема большинства  сборной того состава в том, что стадию обучения коньковой технике в детстве они благополучно миновали (не было школы вообще), самостоятельно наблюдать и анализировать не  всяк рожден, а  тренерский состав уповал исключительно на объемы  и гипертрофию мышечных волокон.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Да, уж.
13.08.2022 09:58
Знаю об этом не понаслышке:
как раз в то время мне довелось поработать детским-юношеским тренером. Скажу Вам без преувеличения - я не видел (на любом уровне) ни одного тренера владеющего коньковой техникой так, как этого требовало время. То есть, может быть теоретически самые продвинутые из них и начинали о чём то догадываться, но на практике этого не было заметно.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
P.S.
13.08.2022 09:08
Идея моего поста в том, что, если бы у Легкова был сформирован стойкий правильный навык, то он не совершал бы этой ошибки в любых (в приложении к скорости передвижения) условиях. Кроме того, ещё необходимо и осознавать это, как ошибку.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Алексей, а в Одинцово КОДХ
10.08.2022 09:28
На лыжах где применять? Подозреваю только, что в начале и конце круга. Вообще на фисовских трассах кодх наверное мало что дает, а вот в любительских марафонах очень полезно прокачивать этот ход. Уже скидывал видео, где Червоткин на трассе Энгадина толкается под каждую на скорости 27 кмчас, а сзади неспешно катятся кодх Крюгер и Ко и спокойно ждут, пока Алексей капнет, капнул...Для меня крайне показательно.
Вверх Ссылка Рейтинг: +6 +6 0
Там же ветер стеной был
10.08.2022 10:50
Он боролся с сумасшедшим ветром, и если бы толкался КОДХ, то сильно бы проседала скорость перед началом следующего отталкивания руками. Норвежцы сидели в воздушном мешке. КООХ Червоткину позволял поддержать частоту и высокую среднюю скорость. Так что ход был выбран верно, пример не показательный. А вот тактика была явно не выигрышная для подобных условий.
Подождите...
10.08.2022 12:25
а как они (норги и ко) сидели в воздушном мешке на таком удалении от Червоткина? Тут либо мешок за Алексеем ого-го какой, либо про разное видео мы думаем.
Вверх Ссылка Рейтинг: +7 +7 0
Валера, там при хорошей катухе в Манжосовской гонке
10.08.2022 14:58
я примерно 2/3 круга иду этим ходом. Весь старт-финиш, все выходы и входы из подъемов - и вся длиннейшая дальняя часть, с 2 поворотами налево. Ну, если не 2/3, то половину - точно.
Но у меня габариты 190/88, и анамнез средневика-конькобежца, скоростно-силовой стиль: малыши-функциональщики там больше обычно КООХ используют. Но тот же Никита Крюков на том же круге регулярно КОДХ ехал - правда, последний раз там с ним катался еще до Китая - может, там его переучили? :)
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
Видимо я не в курсе
10.08.2022 15:39
Про дальнюю часть :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Валерий Ф.
10.08.2022 16:45
на фисовских трассах кодх наверное мало что дает
По статистике доля КОДХ равнинного на гомологенизированных трассах не более 10-15-ти %. Тем не менее, не чередуя им  другие ходы, не варьируя  работу всех  мышечных групп, и даже их пучков,  гонщики быстрее приходят к утомлению в   основных КООХ и КОДХ в подъемы.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
И более того,
10.08.2022 16:57
даже влетая со спуска в подъем и уходя на выкате с него опять на спуск,  многие наши сборники по-прежнему теряют секунды, не отрабатывая связки по несколько шагов КХ - КОДХ равн - КООХ  и обратным порядком. Там, где скорости еще высоки, сразу начинают втыкать одношажным, или садятся  после него на спуск, упуская возможность перед этим разок - другой наподдать  равнинным 2-х шажным,  а затем и конкьковым ходами
Вверх Ссылка Рейтинг: +7 +7 0
Вот это ценное замечание
10.08.2022 17:21
Ну и беспалочный ход G5) получается тоже пригодится при расталкивании.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Как точно подмечено
10.08.2022 21:20
уметь чередовать и правильно применять различные ходы. Мне кажется именно из-за этого умения и кажется что у Клэбо лыжи лучше едут.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Да,
11.08.2022 12:05
работая с саночниками давно знал, что выигрыш сотых долей секунды на разгоне  вверху оборачивается десятками долей внизу. Перекладывая разницу скоростей на лыжные – тот самый накат Клэбо внизу  на остальных.  И это не  только лыжи, но и пара-тройка удачных отталкиваний  перед низкой стойкой, там, где никто и не видел.
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
Михаил,
10.08.2022 21:06
тема поста интересная. Заслуживает внимания мнение всех участников разговора. Ну так и нет единства. Вспоминаются слова из басни про Оркестр. С точки зрения теоретического и кинетического разбора, техника действительно у Саши на видео затратная. Но соглашусь тут с коллегами, что, как представляется он задерживая на долю секунды руки у бедра, концентрируется в позу для толчка ногой и выпада вперёд.  
А вот вы расскажите нам "чайникам", как можно сгруппироваться в исходное положение перед отталкиванием ногой, при широком прокате. не задерживая на долю секунды руки у бедер. В гоночном темпе это не будет, а в такой прогулке как у Легкова на видео, это само собой имеет место быть поскольку на широком прокате руки опережают ноги.
Ссылка Рейтинг: -6 0 -6
Кратко уже ответил
11.08.2022 08:14
09.08.2022 13:13  
..."при длинном" (прогулочном ?) прокате проще и безвреднее там, за спиной чуть тормознуть обратный ход рук на вынос, чем терять их инерцию на пол-пути внизу, где уже набрана кинетическая энергия такого маятника.
10.08.2022 09:17
...обучаться скоростным ходам надо или на отличной катухе, или под пологий спуск. Если ни того ни другого, не мучайте свои движки, выбирайте правильную скорость на коробках передач
Вверх Ссылка Рейтинг: +5 +5 0
длинный прокат и работа рук
11.08.2022 18:40
при длинном" (прогулочном ?) прокате проще и безвреднее там, за спиной чуть тормознуть обратный ход рук на вынос, чем терять их инерцию на пол-пути внизу, где уже набрана кинетическая энергия такого маятника.
- на практике задерживать руки сзади на полной отмашке, т.е. на весу, на специально удлиненном прокате крайне неудобно. Поэтому в данном случае, отрабатывая одни элементы техники, приходится жертвовать другими. Понятно, что делать это на постоянной основе - развивать неправильный навык, о чем МР уже сказал.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
Там не надо "тужиться",
11.08.2022 19:00
достаточно не спешить принудительно начинать вынос (как в  технике КООХ).  Позволить себе от души отмахнуться за спину и подождать, пока инерция такой далекой отмашки не иссякнет сама.
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
Собственно,
11.08.2022 19:31
в амплитуде самой отмашки и начинается техническая проблема АЛ на этом ролике:
тугие колеса- низкая для него скорость- недалекий отлет рук за спину  градусов на 45  к горизонту, да еще и согнутых.  Дальше приговор уже вынесен - если бы  выпрямленных и до параллельного положения -  долей секунды на продолжение отмашки и обратно хватило бы рукам  аккурат успеть вниз к окончанию подседания на опорно-толчковой ноге  без задержки маха .
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
задержаться
12.08.2022 09:23
Попробовал на пологом спуске подержать руки за спиной подольше, получается легко и непринужденно. Но вот при возврате рук, палка может пересекаться с маховой ногой, приходиться возвращать по не параллельной кратчайшей траектории, как с этим бороться?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Mr steel hummer
12.08.2022 13:07
Опорная рука ( та что над толчковой ногой предварительного, первого шага) совершает мах по траектории траектории кисти, несколько обводящей её бедро.Поэтому к высшей точке замаха она прибывает несколько позже. Это ничего страшного, там, наверху, ведущая рука легко поджидает отставшую подругу.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
От души отмахнуться за спину и подождать
12.08.2022 10:27
Вчера  проконтролировал свою работу рук при КОДХ. Действительно руки зависают в задний крайний точки маха. Хотя специально  не нарабатывал этот навык.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Как сгруппироваться в исходное положение перед отталкиванием ног?
11.08.2022 11:16
Рассказываю.
Первое, что нужно - это осознать важность безостановочного маха руками из крайнего заднего положения в технике данного хода. Если вы этого не понимаете и не принимаете, можете дальше не читать.....
Второе - нужно запомнить, что движение на расслабоне не должно быть поводом для оправдания технической ошибки, а именно с ней мы имеем дело, глядя здесь на Легкова.
Беда прилагаемого видео в том, что оно снято только с левой стороны и на нём нет возможности наглядно рассмотреть работу правой ноги, которая является опорной при возвратном махе рук. И это плохо, потому что взаимодействия звеньев тела с опорной ногой здесь являются определяющими. Это важно запомнить, если хотите освоить данный элемент техники и выполнять его так, как делает, ну например, Нортуг, в отличии от Легкова.
Теперь, что нужно для освоения:
1. отложить палки и забыть про их существование до полной координации всех нижеперечисленных действий без них;
2. начинать освоение навыка с подводящего упражнения:
И.П. стоя в на опорной ноге (нога выпрямлена, но коленный сустав не "выключен") с отведённой маховой (без лыж и роллеров) перед зеркалом - корпус и маховая нога образуют прямую линию - руки в положении, соответствующем верхней-задней точке замаха палками - ментально концентрируемся на том, что нужно делать в самом начале маха руками вперёд (с чего именно его начинать?).
Важно:
а) в верхней-задней точке положения рук лопатки должны быть сведены;
б) начинаем движение руками с разведения лопаток, опуская плечи вперёд;
в) одновременно с опусканием плеч начинаем подседание на опорной ноге и приведение маховой ноги к опорной, слегка наклоняя корпус вперёд-навстречу маховой ноге;
г) опускание рук должно производиться маховым движением  - кистями вниз по дуге, а не по кратчайшей траектории.
д) останавливаем движение в положении группировки, или, по-другому, завершённого подседа (руки внизу-перед собой, маховая нога приведена к опорной, корпус наклонён вперёд);
е) возвращаемся в исходное положение и повторяем снова.
3. только после осмысления сказанного выше и освоения данного подводящего упражнения переходим к переносу навыка на лыжи/роллеры без палок.  
Вверх Ссылка Рейтинг: +8 +8 0
Добавлю  один существенный момент
11.08.2022 12:20
Круговой мах руками (как  и  махи в классических ходах) выполняется тыльной стороной ладони вперед. Это предохраняет руки от сгибания в локтевых суставах на махах. Движения маха большими пальцами ладоней вперед, напротив, морфологически провоцирует такое сгибание.
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
Отличное описание
11.08.2022 12:52
у вас Сергей, меня так тренер и гоняет с упражнением и имитацией под разные ноги).
Михаил спасибо, не думал об этом, а фактически вы описали периодически возникающую у меня ошибку при работе руками в разных лыжных ходах, когда я складываю локти ближе к туловищу, а после начинаю подламывать локоть, т.к. жесткость ушла, а далее и плече уходит. Теперь понятно что может провоцировать.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
Тема ни о чём.
11.08.2022 21:06
Бла-бла тема. Техника индивидуальна, у каждого своя. Ему так легче, удобнее, эффективнее.
Ссылка Рейтинг: -7 +3 -10
Смелое заявление,
11.08.2022 21:49
кажется моё чувство верующего в истинный ход задето/оскорблено ;)
Вверх Ссылка Рейтинг: +6 +6 0
:)
11.08.2022 23:16
техника, техника... индивидуально это :D
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
Есть общая, базовая
11.08.2022 22:47
кинематика движения. Её надо осваивать. А нюансы, мелкие особенности, у каждого свои. Зачем зря морщить лоб и надувать щёки?
Ссылка Рейтинг: -6 +1 -7
На нюансах
12.08.2022 09:34
Все и держится :)
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
....
12.08.2022 07:41
Еще добавлю.
Чтоб быстро поставить правильную работу рук, используйте кистевые утяжелители,
соответственно работа без палок. Трассу желательно  иметь длинную, прямую, пологую примерно как автомобильная дорога.
Км. через 10 руки сами найдут свой угол и амплитуду колебания.
Всем удачи, берегите себя.
Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
Да
12.08.2022 10:55
На нюансах
Все и держится
Удивлён, что про чёрта в деталях ещё мне не рассказали. Я про обсуждение, а не про технику отдельного спортсмена. Таких видео и, следовательно, тем можно наплодить сотни ии рубиться в холиварах. Зачем? Зачем конкретно вот это некчёмное обсуждение локтей/рук Легкова???
Ссылка Рейтинг: -7 0 -7
Вижу дискуссия жаркая, поэтому представлю свое понимание
12.08.2022 13:18
Каждый человек на конкретный момент времени имеет определенный потенциал - силовые и мощностные возможности его мышц, ССС.  Если максимальная мощность функциональных мышц в данный момент составляет 1000 Вт, то 1050 Вт они не выдадут ни при каких условиях. Ни помогут ни особая техника ни фармакология ни какие-либо дополнительные технические устройства.

Потенциал можно измерить, перевести в Вт, Вт/кг, строить графики по пульсу, ПК и пр. При регулярном тестировании рост потенциала достаточно легко отследить.

теперь перейдем непосредственно к технике. В моем понимании техника перемещения - это степень использования имеющегося потенциала. По сути КПД спортсмена.

Итоговый результат = потенциал спортсмена ("физуха") * КПД ("техника")  

То есть физиологические возможности спортсмена и его техника - это два независимых друг от друга фактора. Да, возможно есть частные случаи, когда какая-либо отстающая группа мышц не позволяет работать технично, но в общем случае факторы все равно независимые.

Таким образом рост результата может достигаться как за счет роста физического потенциала, так и за счет улучшения КПД его использования, то есть техники. Ну а в идеальном случае счет обоих факторов. Оговорюсь что есть также факторы психологии, тактики, подбора инвентаря.. Они также являются условно независимым, поэтому в данном контексте я бы не стал их использовать.  

1. Фактор "физуха" относительно легко измерить и отследить. Так например рост мощности функциональных мышц на 2% при "прочих равных" позволит увеличить скорость на дистанции на 1% (условно).  

2. Фактор "техника" тоже несомненно важен и влияет на результат, а вот насколько он влияет? Как-то это измеряется? Каково КПД Большунова? Клебо? среднестатистического МС? или любителя-перворазрядника? Насколько они отличаются друг от друга?

Вот если на данном видео Легков поменяет работу рук с учетом ваших рекомендаций, то насколько улучшится его КПД? На 5%? 3%? 1%?
А может всего лишь на 0,0001%? То есть влияние данных изменений на итоговый результат будет практически неощутимым.  Зачем тогда спортсмену тратить время и силы на перестроение техники, если результат статистически незначим?  
Ссылка Рейтинг: -4 +3 -7
Любитель как раз
12.08.2022 14:09
Увеличить мощность и мпк вряд ли может, а вот поставить более экономичную технику - да. Отсюда вывод еще более очевидный, для любителя техника даже больше важна, чем для крутого функциональщика, который то же Демино горным ходом может за 2 часа пройти.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
Почему не может?
12.08.2022 14:13
В течение сезона МПК меняется у большинства по мере роста подготовки.

У меня лично скорость марта выше декабря процентов на 10.. Неужели это исключительно за счет техники?

P.S. Моя техника является корявой вне зависимости от месяца)  
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Потому что средний любитель
12.08.2022 14:54
Который тренируется много лет, как правило, уже достиг своего максимума мпк, и как правило, в дальнейшем уже понижает его. Ну конечно, можно разбогатеть, бросить работу и тренироваться как сборники, это мы опустим.

Рад за вас, что постоянно из года в год в течении десятилетий прогрессируете, наверное, Большунова обогнали по МПК ;)
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
опять же индивидуально все
12.08.2022 15:28
Который тренируется много лет, как правило, уже достиг своего максимума мпк, и как правило, в дальнейшем уже понижает его. Ну конечно, можно разбогатеть, бросить работу и тренироваться как сборники, это мы опустим.
ну тут индивидуально, каждый должен искать свои факторы роста..  

Рад за вас, что постоянно из года в год в течении десятилетий прогрессируете, наверное, Большунова обогнали по МПК
ну я ведь катаюсь на лыжах только с декабря по март
В остальное время года я предан другому спорту.
Поэтому в декабре я еду намного более медленно, чем в предыдущем марте.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
С декабря по март
12.08.2022 15:38
Ваш условный мпк повышается в течение сезона и в абсолютных значениях эти показатели не меняются из года в год, поэтому чтобы ехать быстрее, нужно корректировать технику.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Зачем обсуждать мою подготовку)
12.08.2022 15:57
Это уже моя головная боль..
Тем не менее МПК может меняться как в течение сезона так и от года к году.

Если вы решили, что ваша физуха на пределе, а тренируете исключительно технику, то это ваше дело. Я стараюсь прогрессировать за счет всех возможных факторов.
На Деминском марафоне 2018 года
12.08.2022 14:09
лыжник НП процентов 15 времени шел равнинным КОДХ ходом. Это 7,5 км. Каждый цикл метров по 8 на два шага. Итого 900 с лишком предварительных шагов, где выполнялся одновременный мах руками. Доля 2-х рук в общей массе тела человека (с палками, тряпками,  био жидкостями)  около 15 % – килограмм 12. Их центр масс локализован в районе локтей.
Поскольку в каждом предварительном шаге он полностью притормаживал маятник своих рук в нижней точке маховой траектории, на дальнейший замах ему приходилось  приподнимать эти 12 кг исключительно мышечными усилиями – суммарной работой на перемещение  более 900 раз 12 кг  = более тонны массы на высоту 0,5 метра.
Вы действительно уверены, что это статистически незначимая величина?
А если  вообще избегали идти этим ходом по деминским дальним равнинным петлям, вы действительно уверены, что проиграли самому себе статистически незначимое время?
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
Дак а куда эта энергия маха девается?
12.08.2022 14:19
Предположим едущему лыжнику в спину кидают тяжелый мяч. Мяч останавливается и падает на землю, а лыжник получает дополнительный импульс движения вперед.  
Точно также остановка рук дает корпусу дополнительный импульс вперед..  Где тут потери?
Вверх Ссылка Рейтинг: -6 0 -6
В этом ваша
12.08.2022 14:24
ключевая ошибка. Лыжник разворачивается, подбирает мяч и запускает им в репу.
Если серьезно, то центр масс согнутых  рук, опустившихся  из-за спины вниз под действием силы притяжения Земли, при торможении передает на плечевые суставы реактивную силу, направленную  вверх и опрокидывающий вращающий момент силы направленный назад-вверх.  
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +5 -1
Ошибка в том, что я пытаюсь с вами говорить на языке физики
12.08.2022 14:32
А вы не хотите отвечать тем же образом и превращаете все в шутку.
Вверх Ссылка Рейтинг: -6 0 -6
Какой импульс корпусу
12.08.2022 15:00
Относительно окружающей среды может придать его собственная рука, не взаимодействуя с этой средой, можно по-подробней с этого момента на языке физики?
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Попробуйте встать на полу, отведя руки назад.
12.08.2022 15:15
А теперь делайте замах, резко остановив руки у корпуса.. У меня лично корпус ведет вперед при этом, приходится сделать шаг вперед, чтобы не упасть..  У вас не так?  
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
Если бы все было так просто
12.08.2022 15:37
Космонавты в невесомости просто бы "плавали" или дергали руками/ногами, а не взаимодействовали бы с другими предметами для перемещения)
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Согласен, я также как и вы знаю и люблю физику.
12.08.2022 15:44
Почему тогда движение коньком с махом руками (пустыми) более быстрое, чем без этого маха? Как доказано в статье, приведенной ниже..
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Смотря на какой скорости
12.08.2022 16:32
Конькобежцы руками не машут вроде, за спиной держат (на скоростных роллерах точно не машем). А на средне-лыжной полагаю, что связано больше с координацией / центрами масс, а не "импульсом".
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Все просто, опять же физика 7-8 классов.
12.08.2022 22:48
....
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
Не успел отредактировать.
12.08.2022 23:07
Рассмотрим коньковые движения (лыжи, роллеры, ролики, коньки):
За счет чего происходит движение вперед? За счет отталкивания ногой от поверхности.. Это если грубо..
А если точно, то механизм такой:
1. Толчковая нога давит на поверхность с определенной силой.
2 По 3 закону Ньютона поверхность давит на ногу с такой же силой в обратном направлении. Именно эта сила и является основной движущей силой.
То есть лыжник взаимодействует со внешней средой, в ответ на это внешняя среда толкает его вперед.  
Чтобы лыжнику двигаться быстрее нужно прикладывать к поверхности больше усилий (то есть сильнее толкаться) в ответ на это поверхность будет с большей силой реагировать в ответ..
Теперь посмотрим что дают махи руками.
Попробуйте встать на весы и начать делать такие махи.. Что произойдет с показаниями? Я вот сейчас взял и попробовал: когда руки проходят нижнее положение весы показывают больше на +10 кг, а верхних положениях -10 кг. Надеюсь не нужно объяснить причину этого?
Таким обратом, если объединить махи руками и коньковый ход то:
- фаза, в которой руки проходят нижнее положение позволят увеличить вес лыжника, то есть дополнительно загрузить толчковую ногу, в ответ на это поверхность отреагирует также увеличением силы, которая толкает вперед лыжника;
- фазы, в которых руки находятся в верхнем положении позволяют снизить вес лыжника в момент проката, то есть уменьшить трение лыж о снег.
Таким образом, выполняя махи руками мы включаем дополнительные мышцы, увеличивая общую мощность работы, что в итоге и приводит к росту скорости.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Надеюсь в вашем разборе
13.08.2022 07:58
Задержка рук внизу не даёт преимущества, в целом согласен.
На большой скорости махать некогда и затратно.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Да я нигде и не говорил что она имеет приемущество
13.08.2022 12:05
Я задавался вопросом: настолько ли критична эта ошибка и действительно ли оказывает значимое влияние на результат?

На большой скорости махать некогда и затратно.
А вот конькобежцы как раз машут на спринте.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
На спринте машут
13.08.2022 12:26
Не на спринте за спиной, только в поворотах достают.
Ещё аналогия прыжок с места.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
ну я же не просто так написал...
13.08.2022 12:36
Откройте видео конькобежного спринта 500 м например.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Ну так и роллеристы
13.08.2022 12:52
На спринте палками всегда толкаются, задействуя весь арсенал. А на дистанции руки за спиной, экономятся, я же не спорю по поводу спринта.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Разобрались)
13.08.2022 12:59
Не правильно понял предыдущее сообщение
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Ох, Никита,
13.08.2022 08:05
и долго же Вы запрягали, чтобы выдать хоть что то толковое о роли махов с точки зрения физики.:)
А ведь, наверняка, сколько можно ещё накопать!
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Да я и не собирался махи обсуждать..
13.08.2022 12:11
Весь смысл моей писанины: так ли важны мелкие нюансы в технике, как об этом говорят? И стоит ли тратить время и силы на их устранение.. Может легче потратить это время на улучшение физических кондиций?

И это не тезисы, это вопросы..  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Нюансы.
13.08.2022 14:22
Смотря что считать "мелкими нюансами". И смотря кому судить о том, мелкий это нюанс, или важный? Стоит ли дилетанту, выполняющему какой-либо технический элемент, на важности освоения которого настаивает профессионал, выносить ему мозг вопросами об этом?
Как я понял, махи Вы таковыми, всё-таки, не считаете, хотя столько сомнений высказали здесь в своих вопросах.  
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Каждому свое)
13.08.2022 18:10
В связке "тренер - спортсмен" второй в идеале вообще не должен голову включать. Его задача - выполнять указания тренера, который как раз должен думать.


Но я уже не отношусь к молодым спортсменам, имею какой-либо жизненный опыт, свое понимание физики движения и тренировочного процесса.  Да и тренера как такового у меня сейчас нет.. А по лыжам никогда и не было..  Поэтому делаю я только ту работу, в эффективности которое уверен.

Как я понял, махи Вы таковыми, всё-таки, не считаете, хотя столько сомнений высказали здесь в своих вопросах.
Мой основной вопрос был таким:

Вот если на данном видео Легков поменяет работу рук, то насколько улучшится его КПД? На 5%? 3%? 1%?
А может всего лишь на 0,0001%?
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
КПД
13.08.2022 19:15
в цифрах - это у Вас, наверное лучше получится сосчитать.
Только, углубившись в подсчёты, не забудьте присовокупить к маху руками ещё и подсед, который, в правильной технике этого хода, выполняется единым, объединённым с махом руками, действием. Насколько это слитное действие, сконцентрированное в нижней точке подседа, усилит давление на опору, необходимость которого в коньковом отталкивании, с точки зрения физики, Вы так красноречиво описали в своём посте от 12.08.2022 23:07 ???   Вот Вы нам и посчитайте.  А заодно ответьте - на сколько, в цифровом исчислении, обделяет себя Легков, разрушая эту связку, как единое целое?
Ну, а для ещё большей точности - подкорректируйте свои подсчёты учётом правильной работы плечевого пояса, при выполнении возвратного маха.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
да кто я такой, чтобы такие расчеты проводить)
13.08.2022 20:58
У меня работа, семья.. На тренировки то времени не хватает.
Для этого есть специальные люди, которые являются профессионалами в спортивной науке, пишут книги, статьи, проводят исследования.

Только, углубившись в подсчёты, не забудьте присовокупить к маху руками ещё и подсед, который, в правильной технике этого хода, выполняется единым, объединённым с махом руками, действием. Насколько это слитное действие, сконцентрированное в нижней точке подседа, усилит давление на опору, необходимость которого в коньковом отталкивании, с точки зрения физики
Спорить не буду, сделать такой расчет действительно сложно. В моем представлении необходимо строить виртуальную биомеханическую модель человека с учетом всех суставов, рычагов, степеней свободы, точек прикрепления сухожилий и пр. Если такая модель будет, то можно будет на ней тестировать эффективность любых вариантов техники (и не обязательно лыжной). Но это должен работать не один человек, а группа исследователей или даже целый институт.

Есть более легкий способ, который я описал ниже:
ставим лыжника на тредбан, надеваем газоанализатор и измеряем соотношение ПК и  выдаваемой мощности (скорости)... далее просим его делать лишнее движение и проводим те же измерения. Разница в соотношениях как раз и покажет потери, к которым приводит это лишнее движение.

К сожалению, такой вариант мне тоже не доступен, так как тредбан я видел лишь на картинках, да и газоанализатора под рукой тоже нет.  
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
Согласование махов руками и подседа в КООХ
14.08.2022 19:29
не забудьте присовокупить к маху руками ещё и подсед, который, в правильной технике этого хода, выполняется единым, объединённым с махом руками, действием.
- уточните, пжл, согласование подседа с выносом рук в КООХ. Полагаю, что подсед начинается в верхней точке замаха палками. Когда-то я задавал этот вопрос МР и получил именно такой ответ. А в вашем понимании - раньше?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Алексей,
14.08.2022 23:03
у Вас тут путаница в вопросе получается:
Вы спрашиваете о подседе в КООХ, а я здесь веду речь о подседе на опорной ноге, при возвратном махе руками в равнинном КОДХ. Это абсолютно разные действия.
При обучении технике возвратного маха, важно сформировать понимание взаимосвязи, я бы даже сказал - взаимозависимости маха и подседа. Для этого я рекомендую  в передвижении на лыжах/роллерах выполнять подсед в точности так же, как описал в подводящем упражнении (пост от 11.08.2022 11:16), то есть в самом начале маха руками из крайне-заднего положения.
Кому то это может показаться излишним, потому что в дистанционном варианте этого хода (на расслабоне) подсед на возвратном махе практически не заметен, в отличии от спринтерского ускорения, н-р, где подсед вместе с махом выполняется акцентированно. Но, всё же, именно на стадии формирования навыка, я считаю важным делать такой подчёркнуто-утрированный подсед даже на медленной скорости.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
да, возникла путаница
15.08.2022 07:33
из-за вашей нечеткой формулировки, в в которой не указано согласование движений (маха и подседа) по геометрическим (или временным) параметрам:  
подсед, который, в правильной технике этого хода, выполняется единым, объединённым с махом руками, действием.
- теперь все на своих местах: в КОДХ один подсед начинается в дальней точке отмашки рук назад, второй - в верней точке замаха перед упором палками.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
Надеюсь,
15.08.2022 08:15
мы не собираемся говорить о том, кто виноват.
Тут ведь всё просто: достаточно посмотреть, какой ход и какой именно шаг обсуждается в этой теме. :)
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Насчет вас - я не знаю, я - и не думал.
15.08.2022 08:24
Тут ведь все просто: достаточно четкой формулировки, вместо вашей расплывчатой - и все встанет на свои места.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
P.S.
15.08.2022 08:26
кстати вот он, этот подсед на фото к новости:
https://www.skisport.ru/news/rollerski/111006/
Можем обсудить ошибку. Видите её?
Это же спринты со своими специфическими особенностями,
15.08.2022 08:38
мало интересными для меня. Поэтому в обсуждение не вступаю.
Не важно,
15.08.2022 08:42
что спринты - ошибка типичная и для дистанционного хода, и на фото она очень наглядна.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
Cергей,
15.08.2022 12:08
на фото уже не подсед, а практически финал отталкивания  ногой. Через 2 - 4 сотых секунды переднее колесо приземлится и и еще через пару сотых толчковый роллер отлетит от опоры.  Руки к этому моменту дойдут до горизонтального положения перед грудью. Так что синхронизация действий в норме  скоростного варианта. Что там  не так, поделитесь?
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Готов согласиться,
15.08.2022 14:34
что уже отталкивание, но далеко не финал! Скорее начало, если говорить об отталкивании, как о разгибании толчковой ноги в коленном и тазобедренном суставах. Отличается эта фаза, которую мы видим на фото от подседа в нейтральном положении (группировки) лишь тем, что маховая нога уже вышла вперёд, ну и руки соответственно.....
Суть не в том подсед это в чистом виде, или уже отталкивание, ведь начинается оно всё равно из подседа.
А главное противоречие, заставляющее нас с Вами по разному вербально толковать эту фазу, заключается в положении звеньев тела спортсменки на этом фото. Смотрите, она же явно засиделась в этом подседе: Ц.М безнадёжно отстаёт от маховой ноги - это же очевидно, о чём красноречиво свидетельствует задранное вверх переднее колесо - таз не успевает сместиться за маховой ногой, вызывая это явление. Положение рук и корпуса также опережает таз: кажется, что девушка тащит за собой прицепленный к поясу груз, опрокидывающий её назад.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +3 -2
P.S.
15.08.2022 14:39
Вот, пишу и думаю, глядя на минусы:
- зачем я это делаю? Кому это всё нужно? :)
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
Не обращайте на минусы
15.08.2022 17:27
внимание. Кому надо, тот читает ;)
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Спринт, конечно,
15.08.2022 14:51
отдельная тема. Обе подотставшие – левосторонние, завершают основное отталкивание и готовы к "настилающему" прокату из низкой стойки. Лидер - правосторонняя, готова к прокату в замахе, если не прыжком "на взлет", то как минимум,  одномоментным переходом на правую ногу, почти без двухопорного скольжения. Для такого финала отталкивания  может и надо с хорошей загрузки опорно-толчковой ноги уходить. На себе ни разу пробовал (целее буду). Это к полковнику воззвать надо.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Готова то,
15.08.2022 15:13
она к прокату "на взлёт" - готова, но плохо, по крайней мере в этом шаге, который на снимке. Возможно был какой то сбой в предшествующей фазе - говорю только о том что вижу и не берусь судить о технике спортсменки в целом, потому что не видел видео.
Для такого финала отталкивания  может и надо с хорошей загрузки опорно-толчковой ноги уходить
Для хорошей загрузки толчковой здесь нужно бОльшее смещение Ц.М вперёд-вниз с хорошей закантовкой перед отталкиванием.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Сергей
15.08.2022 17:26
наверное по фото все так, как написали (вы профи, вам виднее), но видел передвижение Ольги в живую и таких очевидных ошибок глаз не выхватывает у нее, особенно на спринте, когда она практически прыжками "врубает" максималку ;) Вот у \меня  такое встречается когда таз вперед не выношу, то роллер вначале ставлю на заднее колесо. Работаю над нюансами, но самое удивительное, что в движении (с нюансами) вроде кажется приличненько, но стоит замедлить и начинается, нога, рука, попа, плечи, локти...:D
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Кирилл,
16.08.2022 10:03
переднее колесо вверх - это один из признаков и стопудовый маркер недостаточного смещения ЦМ во фронтальной плоскости (в фазе группировки) в сторону предстоящего шага. Есть ещё один крендель - характерный признак недостаточного смещения в сагиттальной плоскости - постановка лыжи/роллера на опору эдаким веером (махом носком наружу). Причиной этого же действия может являться отсутствие группировки перед отталкиванием.
Не хочу никого обидеть
16.08.2022 11:01
но за Ольгу честное слово обидно)) и на роллерах и на лыжах её ход видел и в спринте и на дистанционке
Всё там замечательно)
и цитата вспоминается в принципе ко всему обсуждению)
https://www.youtube.com/watch?v=pcMDXd8UA2M
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
:)
16.08.2022 13:07
Ролик замечателен.
Но имхо в техническом виде спорта техника один из столпов. Силушка богатырская это хорошо когда есть, но вот когда ты ее тратишь и пыхтишь, а рядом с тобой кто-нить едет и такое ощущение что вообще не напрягается и при этом может добавить и легко от тебя убежать, а тебе уже и добавлять то и нечем.... то начинаешь думать почему так... и вот этот нюанс(техника) вылезает
Alex,
16.08.2022 13:14
я буду только рад, если причиной того, что мы видим на фото, является не техническая ошибка, а какой то сбой. Если есть где посмотреть на её технику - приложите, пожалуйста ссылку.
Что касается рекорда Болта 9.58, то я уверен, что без той, отшлифованной до ослепительного блеска техники бега, которой он обладает, невозможно было бы показать такие секунды, даже такому выдающемуся таланту.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
На счёт видео с техникой Ольги Летучевой
16.08.2022 14:29
Честно говоря никогда не интересовался. Если что-то и есть в инете, то думаю это будет сплошной спринт. Я её видел вживую на соревнованиях по лыжным гонкам.
Ну а на счёт Болта, думаю специалисты в спринтерском беге, там тоже найдут шероховатости и индивидуальные особенности ))
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
пожалуйста)
16.08.2022 18:20
техника Летучевой
диагональный двухшажный пойдёт? под номером 2 Ольга. долго копалась, чтобы найти медленный КООХ. но это ж спринтер :)
да и фото это Ольги со спринта, совсем не показательное для разбора техники. какое там смещение, какой выход на опору... некогда! надо стрелой на финиш :D
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
Спасибо, Лариса.
16.08.2022 20:37
И хотя на этом видео ничего толком не возможно разглядеть, всё-таки, даже по тем мимолётным фрагментам, где её краем глаза можно было зацепить, легко сделать вывод, что ничего подобного, увиденному на фото, в её технике нет.
В принципе этого и следовало ожидать, потому что такая ошибка маловероятная вещь для спортсменов такого уровня, тем более на скоростных роллерах. Скорее такую ошибку можно было бы зафиксировать при большом сопротивлении качению, н-р на медленных роллерах, возможно и в передвижении в подъём, если уж у спортсмена есть склонность к ней.
Но теперь ещё больше хотелось бы увидеть именно спринт в её исполнении, где прилагаемые в отталкивании усилия несравнимо большие.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Сергей
17.08.2022 21:20
да, по фото и даже по скринам лучше не делать выводов)
Но теперь ещё больше хотелось бы увидеть именно спринт в её исполнении, где прилагаемые в отталкивании усилия несравнимо большие

вот нашла Ольгу на суперспринте (на видео она ближняя к камере спортсменка) посмотрите, насколько мощные у неё толчки
здесь вид анфас (под номером 1)
а тут немного КООХ Ольги (номер 2) в  Спринте на Дворцовой (вот здесь, судя по всему, были резиновые колёса)
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Лариса,
18.08.2022 08:42
спасибо ещё раз за видео.
И всё-таки, не соглашусь с Вашим утверждением:
по фото и даже по скринам лучше не делать выводов)
Это смотря что считать выводом. Констатация технической ошибки по стоп-кадру, фото, скрину - это как раз единственный способ её зафиксировать, с целью объяснения или обсуждения. То что положение звеньев тела на фото, которое мы обсуждали выше не эффективно, не соответствует эталону, является ошибкой - это уже ни что иное, как сделанный вывод. Но, что конкретно является причиной ошибки - неправильный двигательный стереотип, или случайный сбой, вывод об этом можно сделать только увидев спортсмена в движении.
На основе видео спринта с фронтальной стороны, не смотря на то, что материала для анализа там очень мало, тем не менее, приходится признать, что в технике спортсменки, всё-таки, есть предпосылки к этой ошибке:
- несвоевременное поперечное смещение ЦМ в этой фазе имеет место быть настолько, что это иногда провоцирует (не в каждом шаге) то самое характерное явление задранного вверх переднего колеса, о котором я говорил.
Вот здесь несколько скринов, сделанных в той же самой фазе:
https://www.skisport.ru/people/profile/photos/album/40/
На первом фото роллер маховой ноги спортсменки под №1, хотя и параллелен земле, но, тем не менее, смещение ЦМ недостаточно.
На фото 2, отставание уже больше - роллер пошел "носом кверху".
На фото 3 - ещё больше.
На фото 4 её оппонент под №2, в той же фазе движения, демонстрирует более эффективную технику.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Сергей
18.08.2022 08:59
может только у меня, но по ссылке нет фото :(, а интересно было бы увидеть, т.к вчера при просмотре роликов от Ларисы возникло ощущение что первоначально роллер на заднее колесо ставится. Просто я совершаю такую же ошибку и в движении ее практически не видно, а когда начинаем на замедленном видео смотреть, то она прямо во всей красе. Тренер меня за нее ругает и говорит что я таким образом поздно на ногу выхожу, а пытаюсь зашагнуть и это в следствии того, что выношу вперед колено и стопу, а не  бедро.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
******
18.08.2022 10:05
по ссылке нет фото
Не могу, честно говоря ответить на это:
вроде бы всё прикрепилось в галерее и у меня ссылка открывается.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Сергей, я могу ответить на это :)
18.08.2022 17:33
Вы неверно делаете ссылки. Они ведут не на фото по его УНИКАЛЬНОМУ адресу, а просто на ВАШУ фотогалерею - у ВАС. А у Кирилла, соотв-но - на ЕГО, у меня - на мою, и т.д.
Надо открыть САМО фото в галерее, кликнув на него, а потом по правой кнопке скопировать его АДРЕС (URL) - и этот адрес поместить в ссылку тут. Неудобно - но сайт убогий, увы. Как есть. Мы на работе такое лет 20 уже своим заказчикам не делаем...
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Алексей,
18.08.2022 18:39
спасибо. Исправил. Ссылки в посте ниже.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Тренер
18.08.2022 10:10
правильно говорит:
Тренер меня за нее ругает и говорит что я таким образом поздно на ногу выхожу, а пытаюсь зашагнуть
- это прямое следствие отствания ЦМ
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Попробуйте
18.08.2022 10:19
в разделе "лыжероллеры" открыть последние фото, если ещё не открывается
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Увидел
18.08.2022 11:22
Спасибо.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Это тоже неверный способ: он будет жить день
18.08.2022 17:34
Верный я описал выше.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
P.S. Исправленные ссылки на скрины.
18.08.2022 18:35
Фото1, где роллер маховой ноги спортсменки под №1, хотя и параллелен земле, но, тем не менее, смещение ЦМ недостаточно:
https://www.skisport.ru/upload/iblock/66a/olpvnxty2ayz3d5qovf039bsz016738h.png

фото 2, отставание уже больше - роллер пошел "носом кверху":
https://www.skisport.ru/upload/iblock/b44/v057ii0w9kx8v104y5chkfddjx1i68hi.png

фото 3 -  переднее колесо ещё выше:
https://www.skisport.ru/upload/iblock/23a/y8jf98jdb8jihn0qe6bymicahh8azmqd.png


фото 4 её оппонент под №2, в той же фазе движения, демонстрирует более эффективную технику:
https://www.skisport.ru/upload/iblock/746/84up3jju2nymsj7xlbncxkbw2dqmnwq3.png
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
вот же как бывает
19.08.2022 14:40
фото 4 её оппонент под №2, в той же фазе движения, демонстрирует более эффективную технику
едет "криво", но при этом раз за разом выигрывает)) оппонент едет более эффективно и проигрывает))
99999
18.08.2022 17:42
Коллеги, но тут пипец какой-то. Мы тут обсуждаем тему про руки ( их тормоз в фазе у бедер), а Лариса нам подкидывает материал про Ольгу и вот по ссылке на видео где Ольга пашет КООХ явно видно, что ставит роллер на заднее колесо. Что еще одна тема в теме сначала про руки, а теперь начнем про постановку роллера. ВОПРОС в студию: а правильно ли ставить роллер в КООХ на заднее колесо перед прокатом на опорной ноге?
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
Владимир,
18.08.2022 18:46
зачем же так категорично?
Мы тут обсуждаем тему про руки
На мой взгляд, заголовок темы предполагает  обсуждение ошибок равнинного КООХ.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
Извиняюсь,
18.08.2022 19:10
описка: равнинного КОДХ, конечно
:)
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Вот вот и я про то же.
18.08.2022 22:18
Мы про руки, а нам суют видео, где помимо рук еще и ноги косячат, ответ на вопрос о чем, вы дали ниже. Думаю модерам надо бы фильтровать подкладки материалов от форумчан, а то мы так далеко зайдем.
Такое впечатление складывается что наши элитные ребята все косячат, кто руками, кто ногами. А олипиониками становится. Вот парадокс-то.
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 0 -3
Ответ
18.08.2022 19:22
на вопрос:
правильно ли ставить роллер в КООХ на заднее колесо перед прокатом на опорной ноге?
Это ошибка, вызванная отставанием ЦМ и неправильным расположением звеньев тела, как непосредственно перед, так и при отталкивании от опоры в любом коньковом ходе.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
вот еще примеры нечетких формулировок,
16.08.2022 13:06
которые запудривают мозги читателям:
маркер недостаточного смещения ЦМ во фронтальной плоскости (в фазе группировки) в сторону предстоящего шага.
- движения в торону предстоящего шага, т.е. вперед-вбок во фронтальной плоскости быть не может, т.к. в ней доступны направления движения вниз-вверх и вправо-влево, но никак не вперед-назад - на то она и плоскость!
Далее:
характерный признак недостаточного смещения в сагиттальной плоскости
- какого имменно смещения? Вперед-назад или вправо-влево?
Думаю, правильнее было бы выбирать вертикальное (вверх-вниз) и поперечное смещение таза (вправо-влево), чтобы было однозначно понятно каждому.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
Алексей,
16.08.2022 13:21
вот уж действительно, иногда лучше молчать, чем говорить :)
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +2 -3
если нечего сказать, то - да
16.08.2022 13:23
:)
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
Алексей,
16.08.2022 21:14
не напрягайтесь Вы так. Просто замените предлог "во" на слово "относительно" в словосочетании "во фронтальной плоскости". Аналогично поступите в отношении словосочетания "в сагиттальной плоскости".
Вам вообще что нужно - шашечки, или ехать? :)
В своем репертуаре!
16.08.2022 22:18
Вам вообще что нужно - шашечки, или ехать?
- нужно четкое и понятное изложение материала, а не эту очередную отписку - откровенную чушь. Я на ваш вопрос ответил, вы на мой - не хотите или не можете. Предлагаю на этом закончить беседу.:)
Алексей,
16.08.2022 22:50
Это Вы о чём?
Я на ваш вопрос ответил
У меня к Вам никакого вопроса не было :)
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 +1 -4
P.S.
16.08.2022 22:52
Да и вашего вопроса я что- то не заметил.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
Проскакивают
16.08.2022 13:51
такие ошибки. На видео обычно, что бы после выйти на опору ногу более правильно ( ЦМ над стопой) приходиться в сторону опорной ноги наклонять корпус, а от этого заваливание происходит, не говоря что сразу ловишь рассинхрон между работой рук и ног. Кстати думаю так же что проблема, "ноги" ошибки расти начинают из фазы первоначальной группировки. То есть толчковую ногу приводишь к опорной как вариант: коленом вперед и соответственно после выход на нее этаким зашагиванием, а не смещением корпуса происходит, и роллер ставишь на заднее колесо.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
Соглашусь отчасти с Никитой
13.08.2022 15:09
и вот почему. Есть у меня знакомый в нашем лыжном сообществе. Мастер спорта. Но техника у него ( не в обиду будет ему сказано) не очень идеальная. Ему на это ребята всегда говорят и призывают поработать над техникой, чтобы увеличить за счет техничных действий скорость. А он отвечает. А вы ребята сначала меня обгоните со своей идеальной техникой. И подвязывает на пояс старую шину и вламывает ватты на все денежки, не тише чем  другие без шин от колес. Так что тут как в ресторане, креветки буду, а водку не хочу. Как говорил Путин, всех денег не заработаешь и всех девушек не перецелуешь. Но, как потом сам оговорился. что стремиться к этому надо. Т.е. тут выбор индивидуальный за счет чего показывать результат. Хотя в идеале желательно иметь и физуху и технику.
Вверх Ссылка Рейтинг: -4 +1 -5
НС, вы путаете
12.08.2022 17:10
АЛ не останавливает мах, он его вообще поначалу не делает. Его руки опускаются вниз  из-за спины под действием гравитации. Выводит ими внизу крендель. И лишь потом начинает подъем рук на вынос вперед
Вверх Ссылка Рейтинг: +5 +5 0
Если бы руки падали просто под действием гравитации
12.08.2022 23:11
То они бы после прохождения равновесного положения поднимались бы как физический маятник..

Если происходит остановка рук, то значит включаются какие-то мышцы, которые их тормозят.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Грубо,
13.08.2022 15:55
падение расслабленных рук из-за спины внизу притормаживают ( антагонируют (???) трапециевидные и  дельтовидные М,  а дальнейшее сгибание плеч вперед тормозят широчайшие М спины и опять трапеции. Это и вызывает реакцию в плечевых суставах, обрисованную мной в ответе 12.08.2022 14:24
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Михаил,
13.08.2022 15:15
а вы не задумывались над тем, что у АЛ на видео мах то начинается от бедер, а не из-за спины. Может ему так надо было именно в тот момент, когда это видео из-за угла засняли.
И еще, маленький нюанс. Мы ведь не знаем цель АЛ в этом техническом действии на видео. Я к чему. Давно уже видел на видео тренировки под руководством одного мне не известного тренера. Так вот он вначале тренировки. на той фазе, где было снято видео своим подопечным говорил. что сейчас они работают над действиями ног, а на руки не обращаем внимание. Возможно и тут АЛ уперся в работу ног, а руки, так, подспудно болтаются. без всякого акцента на правильный мах ими. Что скажете?
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
Владимир
13.08.2022 16:52
Не будем плодить сущности. Что мы увидели на видеоролике, то и обсудили. Руки на махе работали вразрез со стандартом хода.  
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +4 -1
Михаил,
13.08.2022 20:49
ну работали руки, по вашему, не так. И что отсюда? Один раз слышал разговор двух гитаристов, один, глядя на игру ученика, удивлялся тому, как этот ученик отступает от техники игры на гитаре ( то у него рука не так стоит на грифе гитары, то правая рука имеет не тот наклон), а этот "корявый" ученик тем временем заканчивал сложнейшее произведение Баха, и когда закончил, то зал взорвался аплодисментами и криками, -  БРАВО.
Впоследствии этот ученик стал известным мировым гитаристом, выпустил свою школу игры на гитаре.
Я это все к чему. Да, объективный материал противоречит Вашему видению технических действий. Однако АЛ даже с такой техникой является безусловной легендой наших лыжных гонок. Заслуженный мастер спорта, международник, отстаивающий честь своей страны на международных состязаниях и довольно таки успешно. В другую страну не убежал, как это сделалт отдельные представители лыжного сообщества. И поэтому, как мне представляется, давать ему оценку по заголовком (...как не надо идти...";), людям которым еще оооочень далеко до заслуг АЛ, не корректно. Корректней, например, было бы Вам заснять мою корявую технику и сказать людям, что так катать не надо. Я бы не обиделся. А так ,в очередной раз погуторить про технические действия, действительно не плохо. В споре и обсуждениях рождается истина и мы набираемся опыта.
Вверх Ссылка Рейтинг: -6 0 -6
Но вообще вопрос очень верный...
12.08.2022 15:19
Относительно окружающей среды может придать его собственная рука, не взаимодействуя с этой средой, можно по-подробней с этого момента на языке физики?
Движение вперед возможно только при взаимодействии со внешней средой - тут на 100% согласен.. В таком случае зачем тогда все эти махи руками, и игры с центром тяжести?
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
Вы про опору
12.08.2022 17:12
стопы не забыли?
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Как про нее забыть, я без нее падаю)
12.08.2022 23:13
Если честно, то не понял что вы имели в виду..
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
ну то есть да, потери есть
12.08.2022 14:23
на подъем рук вверх, тут не спорю.
А вы уверены, что эти потери будут значительно выше, чем дополнительное продвижение корпуса при остановке рук?  
Вверх Ссылка Рейтинг: -4 0 -4
Я тут вообще никто.
12.08.2022 14:26
Мировая элита уверена.
ну судя по видео Легков как раз не уверен)
12.08.2022 14:31
Или его больше нельзя считать мировой элитой? )
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
Где-то я это слышал раньше...
12.08.2022 14:23
А почему нет?
12.08.2022 14:29
Разве плохо будет если перевести всю физиологию и биомеханику спортсмена в язык формул и расчетов и тренировать только те места, которое является "слабым звеном"?
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
Нет, не плохо.
12.08.2022 14:43
Даже хорошо. Начните с предшествующих работ. Скажем, нагуглите эту, как раз о маховых действиях руками в  G4
The effects of the arm swing on biomechanical and physiological aspects of roller ski skating
Ann Magdalen Hegge , Gertjan Ettema , Jos J. de Koning,
Asgeir Bakken Rognstad , Martin Hoset , Øyvind Sandbakk
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
Если я правильно понял, в данной статье сравнивается
12.08.2022 15:24
Два варианта катания: с махом руками и с заблокированными руками.. То что первый вариант более эффектный я не спорю, на себе проверял.

Вариант с махом рук с  остановкой их у корпуса они вроде как не рассматривали.
Или я не правильно понял перевод?  
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
В общих чертах.
12.08.2022 16:04
Безостановочный мах  прямыми руками и мах согнутыми в  локтях  от живота моделируют разницу в использовании лыжниками импульсов силы и вращающего момента при их выполнении.
Их влиянием на биомеханические и физиологические индексы КОДХ равнинного.
По шкале безостановочных махов от полноценного варианта к ополовиненному плечу рычага , вариант  потерь, продемонстрированный АЛ на видеоролике лежит, по-моему, где-то посередине. А может на 40%, а может 30%.  Мировая элита этот аспект не игнорит.
Александр в этом действии (цитирую Николая Кабанена) совершает элементарную ошибку.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +3 -2
Давайте все же посчитаем...
12.08.2022 15:41
900 раз х 12 кг х 0,5 м х 9,8 = 52 920 Дж
7,5 км / 25 км/ч = 0,3 ч = 1080 с
52 920 / 1080 = 49 Вт
То есть в данном примере лыжник дополнительно тратит лишние 49 Вт.

Сколько средняя мощность работы на лыжне? Ну предположу что у элиты 250 - 300 Вт.. Значит в процентом отношении потери составляют 16 - 20%.

То есть на обсуждаемом видео Легков едет с потерями 16-20%.. И если он устранит указанную ошибку то сразу же поедет быстрее процентов на 8-10..  Я правильные выводы сделал?  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Касательно Легкова
12.08.2022 15:52
В своей карьере, он вынужден был все свои гонки ориентироваться на скорость соперников. И в разделках и в масс-стартах. И суть нашего расчета  в том, что поддерживая заданную  конкурентами скорость, он бежал биомеханически и физиологически затратнее, чем они.  Насколько?  Да хоть, вдвое меньше того, что мы грубо прикинули. ( Предварительные шаги на 7-ми с половиной км занимали по времени 0.15 ч).
Творил чудеса, удерживаясь   рядом, а когда приходило время включать форсаж на финише - увы, зачастую было нечем прибавлять. И, сравнивая его карьеру с десятилетними доминаторами на лыжне, приходится признать – с его здоровьем мог добиться большего и держатся в топах дольше.
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +5 -1
И тем не менее он ОЧ
12.08.2022 16:04
Даже с такой не идеальной техникой.
При этом допускаю что есть определенное количество более техничных лыжников, не продвинувшихся дальше МС.

То есть физиологический потенциал Легкова настолько высок, что даже с небольшим КПД он приводит такому результату.
Вот же зацепились за функционал
12.08.2022 16:27
Да в том то и дело, что такие функциональщики как Легков - это уникумы, а мы люди обычные с обычным мпк, нам только технику улучшать и тогда и иного корявого мс можно на равнине накатить)
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
Это оно, точно :)
12.08.2022 23:50
Функционал все, техника ничто - бери больше, кидай дальше, кто выживет тот и чемпион :D
Ещё давно я также посчитал
12.08.2022 20:08
сколько лишних кг я поднимаю за марафон, имея палки просто 100% графитовые. Увидев результат, сразу купил себе топовые палки.)))
Когда-то и у меня была такая же ошибка с руками. Мне указал на это сын и я довольно быстро от неё избавился. Главное - контроль.  
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +5 -1
Ну и зря :)
12.08.2022 23:57
и палки и убрали ошибку, а могли бы с алюминиевыми палками тренировать мышцы, как и с торможением руками на замахе. Могли бы продолжать прокачивать функционалку, а не пойти по более простому пути. Вы просто Николай "не знаете", что идеальная техника индивидуальна: «не стреляйте в пианиста — он играет, как умеет» ;)
Я лентяй.)
13.08.2022 07:54
Мне лень поднимать лишний вес.)
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
Вообще,
13.08.2022 08:28
все лыжники чрезвычайно ленивы. Инвентарь выбирают полегче, дистанцию стараются побыстрее закончить, технику улучшают, чтобы меньше трудиться.
Вверх Ссылка Рейтинг: +5 +5 0
Так точно.)
13.08.2022 16:30
Сегодня,
12.08.2022 22:19
на тренировке покатал разминку акцентируя контроль рук, о чем ведется речь в топике. Выяснил, что моя техника, хоть и корявая. но таких задержек нет. НО. Специально попробовал покатать с задержкой рук. Нифига разницу не уловил. Видать, таким чайникам по технике как я что в лоб, что по лбу:D
Но возник вопрос. А насколько высоко надо выносить руки вперед и какая их постановка после вноса вперед - ударная или мягкая, но после постановки , -  с резким усилием отмаха по всей амплитуде ( подсед, работу спины и пресса я опускаю)?
Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
Так зависит
13.08.2022 00:00
от скорости.
На высокой дальше вперед и выше уровня глаз, как правильно более резкая, ударная постановка, как и последующее отталкивание.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
Правильно!
13.08.2022 09:35
Ещё добавлю, к уже  сказанному, в отношении этого:
насколько высоко надо выносить руки вперед
Зависит ещё от длины палок.
Но самое важное, о чём нужно здесь помнить  - это о:
1. выносе таза вперёд до начала отталкивания;
2. положении разведённых локтей во время замаха - впереди относительно корпуса.
Оба эти фактора повлияют на высоту выноса рук, а главное обеспечат более выгодное положение тела для включения в работу крупных мышечных групп в, следующим за замахом, отталкивании.
Вот пример  Дениз Херрман
13.08.2022 09:36
https://www.youtube.com/shorts/yKEDsu_5tFM
Верно обученная, она правильно идет и в тягунок и на небольшой скорости
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +4 -2
Очень странно что нет разницы... )
13.08.2022 12:08
 По данным, приведенным Михаилом Р., которые я перевел в расчеты, задержка рук должна привести к падению скорости на 8-10%.  
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
Разве существует  формула
13.08.2022 12:59
линейной зависимости скорости от роста физиологических затрат на работу?  Это вряд ли. Какая-нибудь экспонента, где скорость по оси абсцисс
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
ну я вроде нигде и не говорил про линейный характер
13.08.2022 13:21
После расчета, сделанного на основе ваших цифр я задал вопрос:

То есть на обсуждаемом видео Легков едет с потерями 16-20%.. И если он устранит указанную ошибку то сразу же поедет быстрее процентов на 8-10..  Я правильные выводы сделал?  
Как раз примерно по экспоненте и будет..  
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
Когда писал книгу в 2015 году
13.08.2022 13:46
проверял на себе по ощущениям вышеупомянутую статью. Со скрещенными руками не изгалялся, конечно, но упражнялся в акцентированном махе на скорости км/ 3 мин. На незначительном росте  пульса за 400 м "воровал" у себя 3-5 сек  (3-6%).
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
Вот это уже интересные данные)
13.08.2022 13:55
Вот только не понял я: 3-6% между чем и чем? Между отсутствием маха и его наличием?
Или между неакцентированным махом и акцентированными?

И все таки насколько вырос пульс?  
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
Между просто безостановочным махом  
13.08.2022 14:08
и акцентированным разгоном рук на высокий замах. В моем возрасте со 149-150 на 3-5 ударов на отрезке  минута с лишком ни о чем не говорит. Выше 160 уже давно не разгоняю.
Можно было бы, конечно,  группу собрать/протестить. Чтобы что? Доказать очевидное и давно доказанное?
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
Дак что именно является очевидным?
13.08.2022 18:29
То что акцентированная работы рук увеличит скорость? Не спорю, это очевидно без всяких тестов. Более мощная работа руками свидетельствует о включении дополнительных МВ, потреблении больше кислорода, поэтому как раз и пульс растет.
Точно также можно усилить работу ног, и получить также прирост пульса, ПК и скорости.

Но говорит ли это  об улучшении технического мастерства спортсмена?  По-моему, дак это пока что совсем не очевидно.

Выше я привел свое понимание "Техника - это степень использования имеющегося потенциала, то есть его КПД".  Каких-либо возражений касательно этого определения я не получил, поэтому предположу что вы с ним согласны.

А что такое КПД? Это соотношение затраченной энергии (мощности) к энергии (мощности), которая была непосредственно использована для продвижения.

Затраченную энергию можно оценивать по потреблению кислорода, энергию продвижения можно оценить исходя из скорости спортсмена. Правда для этого как раз нужно вывести упомянутую выше экспоненту, учтя при этом факторы скольжения, ветра, рельефа и пр.

Вот если по результатом опыта прирост ПК окажется менее значимым чем прирост "выходящей" мощности, то можно смело утверждать, что второй вариант является более технически совершенным.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
Ваше понимание техники близко, но не точно
13.08.2022 19:43
отражает суть спортивных циклических локомоций: это не какая то одна "степень", а   способы реализации спортсменом своих физических и функциональных кондиций в его продвижение вперед. (По Зациорскому: способы решения двигательных задач)
Опыт предшедствующих вам  искателей истины сформулировал еще Конфуций, Я выводил его  эпиграфом к  презентациям своих лекций какое-то время:  "Три пути ведут к познанию..." погуглите.
Итак, первый, самый трудный (требует исходных знаний и аналитической сметки). Размышляем: Никита С поддерживает скорость конкурентов  G4 ходом, недорабатывая  махом рук, но компенсируя этот косяк повышенной работой ног. Общеизвестно, что КПД работы рук выше, чем ног (меньше масса и кислородная "прожорливость" их мышц). Следовательно,  разницу в скоростях выгоднее  покрывать работой рук, тем более не в рабочем, а в подготовительном действии -этот технический способ предпочтительней; в гонках в первую очередь надо "взять все от рук", всемерно тренировать их к этому.
Путь второй, самый легкий -подражание. Если в гонках Никита С смотрит не только под ноги, но и наблюдает за своими заклятыми конкурентами (которых штук 30 каждый раз одних и тех же в головке), то он видит, что  все бегут не в ногу (то есть не в руки), один он в ногу – выделывает руками внизу какой-то лишний, но такой красивый крендель. Если он намерен их победить, как минимум должен делать как они, а  не самонадеянно полагать, что в одиночку надыбал  волшебное средство всех обставить.
Ну и третий, самый горький.  Довериться своей  самости,  идти великим  путем  "я особенный" и получать до поры до времени удовольствие от этого,
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
Можно, конечно, толковать путь опыта,
13.08.2022 19:59
как действительно опыта-опыта. Обвешать тестовую группу масками, тестерами и заставить их по-несколько раз поочередно пройти сериями "так" и "эдак", набрать и проанализировать дату, опубликовать результаты работы. Сможете?
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
С превеликом удовольствием..
13.08.2022 20:22
Однако на текущий момент времени не обладаю необходимыми финансовыми и временными ресурсами.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
Значит, логичнее
13.08.2022 20:40
довериться первым двум путям
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
Спасибо за советы)
13.08.2022 20:30
способы реализации спортсменом своих физических и функциональных кондиций в его продвижение вперед.
Но в этом случае техника представляется лишь качественной характеристикой, то есть ее измерение является субъективным.

Если же рассматривать технику по предложенному мною варианту, то ее оценка будет представлять собой количественную величину, доступную для сравнения, совершенствования, анализа. Разве этот вариант не более предпочтителен с точки зрения ее совершенствования?
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
Вы все время
13.08.2022 20:50
вбрасываете ложные утверждения. Это вы не в силах количественно определить. А исследователи могут,
Мощность и  продвигающая сила подлежат измерению.  Их пульсовая стоимость. Определение потребления кислорода портативными масками давно не проблема.
Каких показателей не хватает для сравнения разных способов одного и того же действия в рабочих отрезках?
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
Какое из моих утверждений ложное?
13.08.2022 21:03
согласен с вами на 100%, сейчас все можно измерить..
Дак почему тогда технику до сих пор оценивается лишь субъективно. Почему не хотите перевести ее в количественное выражение?  
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 0 -3
Почему?...
13.08.2022 21:19
Вы не единственный, кто хотел бы определить техничность одним единственным индексом.  Но это слишком упрощенный взгляд  на проблему. Во всяком случае, пока ни одна лаборатория мира не взяла на себя этот труд.  Да и гранты на такую ерунду не выделяются.  
Я, например,  своей методикой продвинулся регистрацией еще двух  параметров:
КП технической Деятельности ( как  доля продвигающих усилий от всех трех направлений),  и пульсовой стоимости продвигающих усилий. Да и удельную мощность на лыжном ходу пока никто не измерял. Только высчитывали.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
Ну то что вы работаете в этом направлении уже радует)
13.08.2022 21:27
Да и удельную мощность на лыжном ходу пока никто не измерял.
Неужели на тредбане нет таких показателей?
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
Нет,
13.08.2022 21:31
они её рассчитывают, через работу на перемещение всей тушки спортсмена на  определенный путь и тд. А я как функцию приращений скорости и продвигающей силы на 1 кг веса
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
А как тогда быть с трением?
13.08.2022 21:36
ведь на его преодоление также расходуется часть мощности?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Вот по этому утверждению хотел бы еще уточнить.
13.08.2022 21:35
КПД работы рук выше, чем ног (меньше масса и кислородная "прожорливость" их мышц). Следовательно,  разницу в скоростях выгоднее  покрывать работой рук, тем более не в рабочем, а в подготовительном действии -этот технический способ предпочтительней; в гонках в первую очередь надо "взять все от рук", всемерно тренировать
То есть если на велосипеде педали поставить ну уровне руля и крутить их руками, то это будет более эффективная работа?

Если работа рук эффективнее работы ног, то тогда бы и в лыжах бесшажный ход был бы наиболее быстрым и эффективным.  
Вверх Ссылка Рейтинг: -4 0 -4
Никита,
13.08.2022 15:24
отвечу вам проще. Многие опытные лыжники зимой при откатке лыж при тестах ловят по ощущениям работу лыж. А я вот не чую этого. Так и ту. Видимо "чайник" он и Африке "чайник". Как говорят рожденный ползать летать не может. Это про меня. НО. Главное по теме. Обыденно, я руки как на видео не задерживаю. И это уже победа. Ура.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Странно.
14.08.2022 00:02