Косяк серьезный и многие до сих пор им страдают. Александр выполняет круговой мах руками в три приема: -после недалекой отмашки за спину рано роняет руки вниз; -тормозит их там, потому что не успевает привести маховую ногу к опорной; - выносит руки на замах не по инерции слитного маха, а силой дельтовидных и трапециевидных мышц. Сергей Устюгов до сих пор, нет-нет, да и вторит Александру Легкову.
"Не пытайтесь это повторить, опасно для вашей техники" - я бы не против, гарцуй кто как хочет. Но ведь публика, "на которую" он так идет, может понять буквально – О, как надо!
обычное дело при таком ходе. Частенько ловил и ловлю себя на этом. Конечно, это очевидно не экономно. Один из способов борьбы с этим - отбрасывать руки назад подальше и выносить их на инерции вперед также подальше. Но не всегда так получается, особенно при длинном прокате на ноге. Бывает, зависаешь с вытянутыми вперед руками, что пожалуй похуже, чем при торможении рук внизу у бедра.
Первое из средств - подальше отмахиваться за спину. Лукавая отмашка: и не коротко, как в одношажном и не длинно как в скоростном двухшажном многих подводит. Достаточно эту установку поменять и все придет в гармонию. У пары-тройки ребят мужской команды СБР-2016 года с одного занятия все получилось прочувствовать. Вторая тема - "при длинном" (прогулочном ?) прокате проще и безвреднее там, за спиной чуть тормознуть обратный ход рук на вынос, чем терять их инерцию на пол-пути внизу, где уже набрана кинетическая энергия такого маятника. Третье - легкое опережение замаха руками, по моим ощущения хорошо придает отталкиванию ногой больший импульс силы. Положение "руки перед грудью ( не у живота !) в момент отлета толчковой стопы от опоры" демонстрирует большинство мировой элиты. И, наконец, четвертое - если скорость настолько велика, и прокат настолько хорош, что руки начинают мешать, - пора включать четвертый, самый быстрый, тот самый коньковый ход G5.
и снова не хватает элементарного мигания флэшки "не делай как я". Но, к сожалению, он так и в гонках вымучивал этот ход. Как и вся сборная, практически, того времени. Применял его Александр гораздо реже, чем конкуренты именно потому, что накатывая в тренировках навык такого "раскардаша", автоматом его воспроизводил и на скачках.
Отчего же. Аршавин, конечно, сказал когда-то, что болельщикам ничего не должен. Но Легков лыжник публичный, государственнйй муж, выставлять на публику ошибочную технику, как образец к подражанию - просто непедагогично. А попытки спровоцировать меня на препирательство с анонимом ни к чему не приведут. Скрою, забаню... не решил еще.
Легков, как впрочем и Устюгов, никогда не были идеалами с точки зрения техники и эталонами для подражания. Легков неоднократно в телерепортажах самокритично высказывался об этом, добавляя правда что-то типа того, что если у чемпиона нелады с техникой, то это не технический брак, а такие вот индивидуальные особенности техники.
во-первых я не аноним, в моем профиле вся основная информация дана и на этом форуме я уже как никак 1.5 года имею удовольствие общаться с людьми. Теперь касаемо основного вопроса. На основании чего вы позволяете себе так критически подходить к оценке спортсменов? Так - имею в виду, что по-вашему, в данном случае Легков, не имеет права демонстрировать неправильную технику. Потому что видите ли он "публичный, государственный муж", "образец к подражанию". А на всех видео с неправильной техникой должна быть предупреждающая "мигалка". Но тут не обучающее видео и поэтому действительно никто никому ничего не обязан дополнительно пояснять. А если кому-то покажется обратное, то это их личные проблемы.
выложить свое видео на всеобщее обозрение, и каждый имеет право высказать свое собственное суждение об этом видео. Вы техникой АЛ довольны? На здоровье. За "анонима" извините, не посмотрел ваш профиль.
все нормально и подвоха не увидит, он тут так явно работает руками в рассинхрон работы ног))) Точнее руки запаздывают. На ногу уже есть выход а руки не вынесены, ну и как следствие толчок тоже поздний, это к тому что после отталкивания не нужный стоп при возврате/выносе рук вперед у бедра происходит, на мой взгляд дилетанта. Но посмотрел с удовольствием, может это будет серия роликов "не делай так"
Потому что все ранее виденные мною картинки Александра по ТВ и встречи на стартовых полянах живьем были ну вот совсем непохожи на этого мощного дядьку-бодибилдера на лыжероллерах )
Похоже Александр палки "ловит", чтобы об асфальт не чиркали.. Зимой не актуально, а летом можно ведь гуляющих по трассе напугать. Воспитанный человек..
Видно в ролике под левую удобную ногу толкается,под правую придерживает руки тоесть собирает массу.Для проката или толчка? Если для ПРОката тоесть разгона лыжи давлением Массы тела сверху вниз руки не должны опускатся низко,значит для отталкивания.Следовательно во всей красоте принцип толчок-прокат. Вот здесь и нужно разбираться. Если лыжники /или роллеристы/взяли в руки палки то работа рук и плечевого пояса должна быть максимально полезной и эффективной. Надо владеть,знать,уметь передвигаться 4-опорами,,Как многие виды животных у которых значимость и важность передних ног такая же как и задних..Толчок-прокат это 2х опорной передвижение,как кенгуру /или кролики мутанты:D/ Так тоже можно это ни хорошо, и не плохо. Ход то коньковый-свободный называется ещё Только если посмотреть таблицу скоростей Кенгуру далеко не самые быстрые в скорости и выносливости,среди животных таких же габаритов.Почему толчек-прокат 2х опорной передвижение?Когда Масса давит она уже на 2х опорах одновременно две ноги или поочерёдно правая левая.Если в этот момент палками помогать ногам ,то это не опора ,а антиопора /противовес/для Массы тела. Палками мы приподнимаем Тело не даём давить,разгонять лыжу.По сути как было 2 опоры так они и остаются. Учится надо плеч,поясом отрабатывать верхнюю траекторию котор.масса проходит,а не когда она уже упирается в ногах,проходит нижнюю траекторию. Скорость, инерция,траектория святая троица.Только траекторию как Святой дух не видно явно.
Это точно Легков? Что-то руки слишком мощные. Элита, бывает, задерживает так руки, если не торопятся, и частота шагов ниже. Как-то у Клэбо такое видел, когда он в толпе шёл на каком-то масстарте.
да Легков это, профиль его)) а руки мощные у него завсегда были. помнится мне, фотался он частенько среди железок всяких в спортзалах, ну чисто спринтер бодибилдер) счас вот нагуглила фотку с Сергеем Устюговым. стоят, бицепсами мерятся . Серёжа скромненько так и нагуглила видос Легкова с его КОДХ давним, на роллерах. ну нету там у него этой заминки руками. возврат идёт плавно, одним движением.
Повело, когда во внутрь ведёт, сильно зависаешь, тратишь доп усилия и время на толчок и сход с ноги. Другое дело, зачем тогда видео снимать. Ну может записал кто, решил, что это идеал и выложил.
потом опять повело, потом снова повело, ага)) у Легкова, ага) и поэтому он стопорил на выходах, ага) если только списать на асфальт мокрый, могли быть срывы на отталкивании. но блин, не на резине же, и явно не у спортсмена такого уровня. да и под каждую не ведёт у него ничего (там ещё видео есть), а на КОДХ вдруг заваливает:D а любопытное движение рукой, как будто ручку палки отпускает и тут же перехватывает. красуется))
Ребят, это Саша. Я его там видел много раз, живьем, не на видео
10.08.2022 02:08
Роллеры медленные, резина, Экстра Лонг, и в целом живьем он производит на них (на фоне обычных "одинцовских роллерных инвалидов": из 30 встреченных человек на роллерах там хоть чем-то напоминают о технике движения максимум у 1 - но все ОЧЕНЬ стараются, торопятся, пыхтят ) очень координированное впечатление: едет, как на скоростных (и по скорости, и по резкости, и по балансу), плечами не виляет, баланс не ловит изо всех сил, и т.д. Но, конечно, зажат при этом (как и на лыжах там же). Но мне бы быть таким зажатым! На последнем подъеме как-то зимой пролетел мимо меня вверх так, что он поздоровался со мной еще сзади, прошил и скрылся за поворотом вверху - а я только тогда понял, что это такое было , и кто. Отвечал ему на "Привет" через час, уже без лыж , в силовом городке. "Заедание рук" у него - обычное дело на роллерах при КОДХ на равнине. А на лыжах он этим ходом и не идет вовсе - по крайней мере, я за десятки раз живьем ни разу не видел. Обычно - КООХ, причем ВСЕ подъемы одинцовские - тоже им. Сил - немеряно...
"Заедание рук" у него - обычное дело на роллерах при КОДХ на равнине. А на лыжах он этим ходом и не идет вовсе
об этом и есть мой топик. Потому Александр и не шел этим ходом на высоких скоростях в гонках, теряя крупицы своего функционала на заведомо проигрышный одношажный там, где конкуренты шпарили равнинным 2-х шажным. Уж не знаю, кому обиднее, ему или нам, болельщикам, было осознавать это. Победы и неудачи Александра Легкова на лыжне – часть истории лыжных гонок. Нужно ли учиться на его ошибках ? Несомненно. На ком же еще, как не на великих? В целом бег гонщика любого уровня характерен результатами и протоколами соревнований. А вот в технических деталях важны частности. Мало кто из мировой элиты во всех лыжных ходах все составляющие двадцати с лишним действий и движений руками ногами и туловищем, выполняет на 100 % идеально. В смысле не выпадает из общего кинематического рисунка остальных его конкурентов по элите. Что-нибудь у каждого из них, да "царапает глаз". У кого больше, у кого меньше. Каждый из нас в той или иной мере аналитик и подмечает для себя или подопечных чужие "косяки", вносит коррективы в свою работу на лыжах и л/р. По крайне мере, это желательно. И вот, на мой взгляд, цепочка причин и следствий нестыковки действий руками и ногами на этом коротком видео лежит в несоответствие выбранного хода скорости движения. Если тренировка силовая, на тугих колесах или на махровой скользячке, нельзя идти скоростными ходами. Каждой скорости свой ход, иначе раскоординация работы рук и ног входит в привычку и навык. Соответственно и обучаться скоростным ходам надо или на отличной катухе, или под пологий спуск. Если ни того ни другого, не мучайте свои движки, выбирайте правильную скорость на коробках передач.
цепочка причин и следствий нестыковки действий руками и ногами на этом коротком видео лежит в несоответствие выбранного хода скорости движения
согласен на 100 про., но только в отношении применения того, или иного хода в условиях соревнований, или в случае обучения соревновательной тактике на тренировке. Что касается методики обучения технике, то здесь, всё-таки, на мой взгляд возможны нюансы, в том смысле, что можно (а иногда даже нужно) тренировать технику скоростного хода и на относительно медленной скорости, или в усложнённых, с точки зрения катухи, условиях. И наоборот, более силовые ходы, такие как, н-р КООХ, или КОДХ подъёмный - тренировать в упрощённых условиях, даже там где в применении к соревнованиям он никогда не будет использован. Но это должно происходить только при полном понимании собственных действий (умении разделить движение на составляющие), или под наблюдением тренера с мгновенными коррективами с его стороны, в случае технических нарушений.
"облегчение условий" вообще свойственно для обучения. Как только навык освоен и закреплен, конечно можно варьировать тренировки на разных отягощениях и скоростях, если преследуются какие-то иные цели, чем обучение технике. Проблема большинства сборной того состава в том, что стадию обучения коньковой технике в детстве они благополучно миновали (не было школы вообще), самостоятельно наблюдать и анализировать не всяк рожден, а тренерский состав уповал исключительно на объемы и гипертрофию мышечных волокон.
Знаю об этом не понаслышке: как раз в то время мне довелось поработать детским-юношеским тренером. Скажу Вам без преувеличения - я не видел (на любом уровне) ни одного тренера владеющего коньковой техникой так, как этого требовало время. То есть, может быть теоретически самые продвинутые из них и начинали о чём то догадываться, но на практике этого не было заметно.
Идея моего поста в том, что, если бы у Легкова был сформирован стойкий правильный навык, то он не совершал бы этой ошибки в любых (в приложении к скорости передвижения) условиях. Кроме того, ещё необходимо и осознавать это, как ошибку.
На лыжах где применять? Подозреваю только, что в начале и конце круга. Вообще на фисовских трассах кодх наверное мало что дает, а вот в любительских марафонах очень полезно прокачивать этот ход. Уже скидывал видео, где Червоткин на трассе Энгадина толкается под каждую на скорости 27 кмчас, а сзади неспешно катятся кодх Крюгер и Ко и спокойно ждут, пока Алексей капнет, капнул...Для меня крайне показательно.
Он боролся с сумасшедшим ветром, и если бы толкался КОДХ, то сильно бы проседала скорость перед началом следующего отталкивания руками. Норвежцы сидели в воздушном мешке. КООХ Червоткину позволял поддержать частоту и высокую среднюю скорость. Так что ход был выбран верно, пример не показательный. А вот тактика была явно не выигрышная для подобных условий.
а как они (норги и ко) сидели в воздушном мешке на таком удалении от Червоткина? Тут либо мешок за Алексеем ого-го какой, либо про разное видео мы думаем.
Валера, там при хорошей катухе в Манжосовской гонке
10.08.2022 14:58
я примерно 2/3 круга иду этим ходом. Весь старт-финиш, все выходы и входы из подъемов - и вся длиннейшая дальняя часть, с 2 поворотами налево. Ну, если не 2/3, то половину - точно. Но у меня габариты 190/88, и анамнез средневика-конькобежца, скоростно-силовой стиль: малыши-функциональщики там больше обычно КООХ используют. Но тот же Никита Крюков на том же круге регулярно КОДХ ехал - правда, последний раз там с ним катался еще до Китая - может, там его переучили?
По статистике доля КОДХ равнинного на гомологенизированных трассах не более 10-15-ти %. Тем не менее, не чередуя им другие ходы, не варьируя работу всех мышечных групп, и даже их пучков, гонщики быстрее приходят к утомлению в основных КООХ и КОДХ в подъемы.
даже влетая со спуска в подъем и уходя на выкате с него опять на спуск, многие наши сборники по-прежнему теряют секунды, не отрабатывая связки по несколько шагов КХ - КОДХ равн - КООХ и обратным порядком. Там, где скорости еще высоки, сразу начинают втыкать одношажным, или садятся после него на спуск, упуская возможность перед этим разок - другой наподдать равнинным 2-х шажным, а затем и конкьковым ходами
работая с саночниками давно знал, что выигрыш сотых долей секунды на разгоне вверху оборачивается десятками долей внизу. Перекладывая разницу скоростей на лыжные – тот самый накат Клэбо внизу на остальных. И это не только лыжи, но и пара-тройка удачных отталкиваний перед низкой стойкой, там, где никто и не видел.
тема поста интересная. Заслуживает внимания мнение всех участников разговора. Ну так и нет единства. Вспоминаются слова из басни про Оркестр. С точки зрения теоретического и кинетического разбора, техника действительно у Саши на видео затратная. Но соглашусь тут с коллегами, что, как представляется он задерживая на долю секунды руки у бедра, концентрируется в позу для толчка ногой и выпада вперёд. А вот вы расскажите нам "чайникам", как можно сгруппироваться в исходное положение перед отталкиванием ногой, при широком прокате. не задерживая на долю секунды руки у бедер. В гоночном темпе это не будет, а в такой прогулке как у Легкова на видео, это само собой имеет место быть поскольку на широком прокате руки опережают ноги.
..."при длинном" (прогулочном ?) прокате проще и безвреднее там, за спиной чуть тормознуть обратный ход рук на вынос, чем терять их инерцию на пол-пути внизу, где уже набрана кинетическая энергия такого маятника.
10.08.2022 09:17
...обучаться скоростным ходам надо или на отличной катухе, или под пологий спуск. Если ни того ни другого, не мучайте свои движки, выбирайте правильную скорость на коробках передач
при длинном" (прогулочном ?) прокате проще и безвреднее там, за спиной чуть тормознуть обратный ход рук на вынос, чем терять их инерцию на пол-пути внизу, где уже набрана кинетическая энергия такого маятника.
- на практике задерживать руки сзади на полной отмашке, т.е. на весу, на специально удлиненном прокате крайне неудобно. Поэтому в данном случае, отрабатывая одни элементы техники, приходится жертвовать другими. Понятно, что делать это на постоянной основе - развивать неправильный навык, о чем МР уже сказал.
достаточно не спешить принудительно начинать вынос (как в технике КООХ). Позволить себе от души отмахнуться за спину и подождать, пока инерция такой далекой отмашки не иссякнет сама.
в амплитуде самой отмашки и начинается техническая проблема АЛ на этом ролике: тугие колеса- низкая для него скорость- недалекий отлет рук за спину градусов на 45 к горизонту, да еще и согнутых. Дальше приговор уже вынесен - если бы выпрямленных и до параллельного положения - долей секунды на продолжение отмашки и обратно хватило бы рукам аккурат успеть вниз к окончанию подседания на опорно-толчковой ноге без задержки маха .
Попробовал на пологом спуске подержать руки за спиной подольше, получается легко и непринужденно. Но вот при возврате рук, палка может пересекаться с маховой ногой, приходиться возвращать по не параллельной кратчайшей траектории, как с этим бороться?
Опорная рука ( та что над толчковой ногой предварительного, первого шага) совершает мах по траектории траектории кисти, несколько обводящей её бедро.Поэтому к высшей точке замаха она прибывает несколько позже. Это ничего страшного, там, наверху, ведущая рука легко поджидает отставшую подругу.
Как сгруппироваться в исходное положение перед отталкиванием ног?
11.08.2022 11:16
Рассказываю. Первое, что нужно - это осознать важность безостановочного маха руками из крайнего заднего положения в технике данного хода. Если вы этого не понимаете и не принимаете, можете дальше не читать..... Второе - нужно запомнить, что движение на расслабоне не должно быть поводом для оправдания технической ошибки, а именно с ней мы имеем дело, глядя здесь на Легкова. Беда прилагаемого видео в том, что оно снято только с левой стороны и на нём нет возможности наглядно рассмотреть работу правой ноги, которая является опорной при возвратном махе рук. И это плохо, потому что взаимодействия звеньев тела с опорной ногой здесь являются определяющими. Это важно запомнить, если хотите освоить данный элемент техники и выполнять его так, как делает, ну например, Нортуг, в отличии от Легкова. Теперь, что нужно для освоения: 1. отложить палки и забыть про их существование до полной координации всех нижеперечисленных действий без них; 2. начинать освоение навыка с подводящего упражнения: И.П. стоя в на опорной ноге (нога выпрямлена, но коленный сустав не "выключен") с отведённой маховой (без лыж и роллеров) перед зеркалом - корпус и маховая нога образуют прямую линию - руки в положении, соответствующем верхней-задней точке замаха палками - ментально концентрируемся на том, что нужно делать в самом начале маха руками вперёд (с чего именно его начинать?). Важно: а) в верхней-задней точке положения рук лопатки должны быть сведены; б) начинаем движение руками с разведения лопаток, опуская плечи вперёд; в) одновременно с опусканием плеч начинаем подседание на опорной ноге и приведение маховой ноги к опорной, слегка наклоняя корпус вперёд-навстречу маховой ноге; г) опускание рук должно производиться маховым движением - кистями вниз по дуге, а не по кратчайшей траектории. д) останавливаем движение в положении группировки, или, по-другому, завершённого подседа (руки внизу-перед собой, маховая нога приведена к опорной, корпус наклонён вперёд); е) возвращаемся в исходное положение и повторяем снова. 3. только после осмысления сказанного выше и освоения данного подводящего упражнения переходим к переносу навыка на лыжи/роллеры без палок.
Круговой мах руками (как и махи в классических ходах) выполняется тыльной стороной ладони вперед. Это предохраняет руки от сгибания в локтевых суставах на махах. Движения маха большими пальцами ладоней вперед, напротив, морфологически провоцирует такое сгибание.
у вас Сергей, меня так тренер и гоняет с упражнением и имитацией под разные ноги). Михаил спасибо, не думал об этом, а фактически вы описали периодически возникающую у меня ошибку при работе руками в разных лыжных ходах, когда я складываю локти ближе к туловищу, а после начинаю подламывать локоть, т.к. жесткость ушла, а далее и плече уходит. Теперь понятно что может провоцировать.
Еще добавлю. Чтоб быстро поставить правильную работу рук, используйте кистевые утяжелители, соответственно работа без палок. Трассу желательно иметь длинную, прямую, пологую примерно как автомобильная дорога. Км. через 10 руки сами найдут свой угол и амплитуду колебания. Всем удачи, берегите себя.
Удивлён, что про чёрта в деталях ещё мне не рассказали. Я про обсуждение, а не про технику отдельного спортсмена. Таких видео и, следовательно, тем можно наплодить сотни ии рубиться в холиварах. Зачем? Зачем конкретно вот это некчёмное обсуждение локтей/рук Легкова???
Вижу дискуссия жаркая, поэтому представлю свое понимание
12.08.2022 13:18
Каждый человек на конкретный момент времени имеет определенный потенциал - силовые и мощностные возможности его мышц, ССС. Если максимальная мощность функциональных мышц в данный момент составляет 1000 Вт, то 1050 Вт они не выдадут ни при каких условиях. Ни помогут ни особая техника ни фармакология ни какие-либо дополнительные технические устройства.
Потенциал можно измерить, перевести в Вт, Вт/кг, строить графики по пульсу, ПК и пр. При регулярном тестировании рост потенциала достаточно легко отследить.
теперь перейдем непосредственно к технике. В моем понимании техника перемещения - это степень использования имеющегося потенциала. По сути КПД спортсмена.
Итоговый результат = потенциал спортсмена ("физуха") * КПД ("техника")
То есть физиологические возможности спортсмена и его техника - это два независимых друг от друга фактора. Да, возможно есть частные случаи, когда какая-либо отстающая группа мышц не позволяет работать технично, но в общем случае факторы все равно независимые.
Таким образом рост результата может достигаться как за счет роста физического потенциала, так и за счет улучшения КПД его использования, то есть техники. Ну а в идеальном случае счет обоих факторов. Оговорюсь что есть также факторы психологии, тактики, подбора инвентаря.. Они также являются условно независимым, поэтому в данном контексте я бы не стал их использовать.
1. Фактор "физуха" относительно легко измерить и отследить. Так например рост мощности функциональных мышц на 2% при "прочих равных" позволит увеличить скорость на дистанции на 1% (условно).
2. Фактор "техника" тоже несомненно важен и влияет на результат, а вот насколько он влияет? Как-то это измеряется? Каково КПД Большунова? Клебо? среднестатистического МС? или любителя-перворазрядника? Насколько они отличаются друг от друга?
Вот если на данном видео Легков поменяет работу рук с учетом ваших рекомендаций, то насколько улучшится его КПД? На 5%? 3%? 1%? А может всего лишь на 0,0001%? То есть влияние данных изменений на итоговый результат будет практически неощутимым. Зачем тогда спортсмену тратить время и силы на перестроение техники, если результат статистически незначим?
Увеличить мощность и мпк вряд ли может, а вот поставить более экономичную технику - да. Отсюда вывод еще более очевидный, для любителя техника даже больше важна, чем для крутого функциональщика, который то же Демино горным ходом может за 2 часа пройти.
Который тренируется много лет, как правило, уже достиг своего максимума мпк, и как правило, в дальнейшем уже понижает его. Ну конечно, можно разбогатеть, бросить работу и тренироваться как сборники, это мы опустим.
Рад за вас, что постоянно из года в год в течении десятилетий прогрессируете, наверное, Большунова обогнали по МПК
Который тренируется много лет, как правило, уже достиг своего максимума мпк, и как правило, в дальнейшем уже понижает его. Ну конечно, можно разбогатеть, бросить работу и тренироваться как сборники, это мы опустим.
ну тут индивидуально, каждый должен искать свои факторы роста..
Рад за вас, что постоянно из года в год в течении десятилетий прогрессируете, наверное, Большунова обогнали по МПК
ну я ведь катаюсь на лыжах только с декабря по март В остальное время года я предан другому спорту. Поэтому в декабре я еду намного более медленно, чем в предыдущем марте.
Ваш условный мпк повышается в течение сезона и в абсолютных значениях эти показатели не меняются из года в год, поэтому чтобы ехать быстрее, нужно корректировать технику.
Это уже моя головная боль.. Тем не менее МПК может меняться как в течение сезона так и от года к году.
Если вы решили, что ваша физуха на пределе, а тренируете исключительно технику, то это ваше дело. Я стараюсь прогрессировать за счет всех возможных факторов.
лыжник НП процентов 15 времени шел равнинным КОДХ ходом. Это 7,5 км. Каждый цикл метров по 8 на два шага. Итого 900 с лишком предварительных шагов, где выполнялся одновременный мах руками. Доля 2-х рук в общей массе тела человека (с палками, тряпками, био жидкостями) около 15 % – килограмм 12. Их центр масс локализован в районе локтей. Поскольку в каждом предварительном шаге он полностью притормаживал маятник своих рук в нижней точке маховой траектории, на дальнейший замах ему приходилось приподнимать эти 12 кг исключительно мышечными усилиями – суммарной работой на перемещение более 900 раз 12 кг = более тонны массы на высоту 0,5 метра. Вы действительно уверены, что это статистически незначимая величина? А если вообще избегали идти этим ходом по деминским дальним равнинным петлям, вы действительно уверены, что проиграли самому себе статистически незначимое время?
Предположим едущему лыжнику в спину кидают тяжелый мяч. Мяч останавливается и падает на землю, а лыжник получает дополнительный импульс движения вперед. Точно также остановка рук дает корпусу дополнительный импульс вперед.. Где тут потери?
ключевая ошибка. Лыжник разворачивается, подбирает мяч и запускает им в репу. Если серьезно, то центр масс согнутых рук, опустившихся из-за спины вниз под действием силы притяжения Земли, при торможении передает на плечевые суставы реактивную силу, направленную вверх и опрокидывающий вращающий момент силы направленный назад-вверх.
А теперь делайте замах, резко остановив руки у корпуса.. У меня лично корпус ведет вперед при этом, приходится сделать шаг вперед, чтобы не упасть.. У вас не так?
Конькобежцы руками не машут вроде, за спиной держат (на скоростных роллерах точно не машем). А на средне-лыжной полагаю, что связано больше с координацией / центрами масс, а не "импульсом".
Рассмотрим коньковые движения (лыжи, роллеры, ролики, коньки): За счет чего происходит движение вперед? За счет отталкивания ногой от поверхности.. Это если грубо.. А если точно, то механизм такой: 1. Толчковая нога давит на поверхность с определенной силой. 2 По 3 закону Ньютона поверхность давит на ногу с такой же силой в обратном направлении. Именно эта сила и является основной движущей силой. То есть лыжник взаимодействует со внешней средой, в ответ на это внешняя среда толкает его вперед. Чтобы лыжнику двигаться быстрее нужно прикладывать к поверхности больше усилий (то есть сильнее толкаться) в ответ на это поверхность будет с большей силой реагировать в ответ.. Теперь посмотрим что дают махи руками. Попробуйте встать на весы и начать делать такие махи.. Что произойдет с показаниями? Я вот сейчас взял и попробовал: когда руки проходят нижнее положение весы показывают больше на +10 кг, а верхних положениях -10 кг. Надеюсь не нужно объяснить причину этого? Таким обратом, если объединить махи руками и коньковый ход то: - фаза, в которой руки проходят нижнее положение позволят увеличить вес лыжника, то есть дополнительно загрузить толчковую ногу, в ответ на это поверхность отреагирует также увеличением силы, которая толкает вперед лыжника; - фазы, в которых руки находятся в верхнем положении позволяют снизить вес лыжника в момент проката, то есть уменьшить трение лыж о снег. Таким образом, выполняя махи руками мы включаем дополнительные мышцы, увеличивая общую мощность работы, что в итоге и приводит к росту скорости.
Весь смысл моей писанины: так ли важны мелкие нюансы в технике, как об этом говорят? И стоит ли тратить время и силы на их устранение.. Может легче потратить это время на улучшение физических кондиций?
Смотря что считать "мелкими нюансами". И смотря кому судить о том, мелкий это нюанс, или важный? Стоит ли дилетанту, выполняющему какой-либо технический элемент, на важности освоения которого настаивает профессионал, выносить ему мозг вопросами об этом? Как я понял, махи Вы таковыми, всё-таки, не считаете, хотя столько сомнений высказали здесь в своих вопросах.
В связке "тренер - спортсмен" второй в идеале вообще не должен голову включать. Его задача - выполнять указания тренера, который как раз должен думать.
Но я уже не отношусь к молодым спортсменам, имею какой-либо жизненный опыт, свое понимание физики движения и тренировочного процесса. Да и тренера как такового у меня сейчас нет.. А по лыжам никогда и не было.. Поэтому делаю я только ту работу, в эффективности которое уверен.
Как я понял, махи Вы таковыми, всё-таки, не считаете, хотя столько сомнений высказали здесь в своих вопросах.
Мой основной вопрос был таким:
Вот если на данном видео Легков поменяет работу рук, то насколько улучшится его КПД? На 5%? 3%? 1%? А может всего лишь на 0,0001%?
в цифрах - это у Вас, наверное лучше получится сосчитать. Только, углубившись в подсчёты, не забудьте присовокупить к маху руками ещё и подсед, который, в правильной технике этого хода, выполняется единым, объединённым с махом руками, действием. Насколько это слитное действие, сконцентрированное в нижней точке подседа, усилит давление на опору, необходимость которого в коньковом отталкивании, с точки зрения физики, Вы так красноречиво описали в своём посте от 12.08.2022 23:07 ??? Вот Вы нам и посчитайте. А заодно ответьте - на сколько, в цифровом исчислении, обделяет себя Легков, разрушая эту связку, как единое целое? Ну, а для ещё большей точности - подкорректируйте свои подсчёты учётом правильной работы плечевого пояса, при выполнении возвратного маха.
У меня работа, семья.. На тренировки то времени не хватает. Для этого есть специальные люди, которые являются профессионалами в спортивной науке, пишут книги, статьи, проводят исследования.
Только, углубившись в подсчёты, не забудьте присовокупить к маху руками ещё и подсед, который, в правильной технике этого хода, выполняется единым, объединённым с махом руками, действием. Насколько это слитное действие, сконцентрированное в нижней точке подседа, усилит давление на опору, необходимость которого в коньковом отталкивании, с точки зрения физики
Спорить не буду, сделать такой расчет действительно сложно. В моем представлении необходимо строить виртуальную биомеханическую модель человека с учетом всех суставов, рычагов, степеней свободы, точек прикрепления сухожилий и пр. Если такая модель будет, то можно будет на ней тестировать эффективность любых вариантов техники (и не обязательно лыжной). Но это должен работать не один человек, а группа исследователей или даже целый институт.
Есть более легкий способ, который я описал ниже: ставим лыжника на тредбан, надеваем газоанализатор и измеряем соотношение ПК и выдаваемой мощности (скорости)... далее просим его делать лишнее движение и проводим те же измерения. Разница в соотношениях как раз и покажет потери, к которым приводит это лишнее движение.
К сожалению, такой вариант мне тоже не доступен, так как тредбан я видел лишь на картинках, да и газоанализатора под рукой тоже нет.
не забудьте присовокупить к маху руками ещё и подсед, который, в правильной технике этого хода, выполняется единым, объединённым с махом руками, действием.
- уточните, пжл, согласование подседа с выносом рук в КООХ. Полагаю, что подсед начинается в верхней точке замаха палками. Когда-то я задавал этот вопрос МР и получил именно такой ответ. А в вашем понимании - раньше?
у Вас тут путаница в вопросе получается: Вы спрашиваете о подседе в КООХ, а я здесь веду речь о подседе на опорной ноге, при возвратном махе руками в равнинном КОДХ. Это абсолютно разные действия. При обучении технике возвратного маха, важно сформировать понимание взаимосвязи, я бы даже сказал - взаимозависимости маха и подседа. Для этого я рекомендую в передвижении на лыжах/роллерах выполнять подсед в точности так же, как описал в подводящем упражнении (пост от 11.08.2022 11:16), то есть в самом начале маха руками из крайне-заднего положения. Кому то это может показаться излишним, потому что в дистанционном варианте этого хода (на расслабоне) подсед на возвратном махе практически не заметен, в отличии от спринтерского ускорения, н-р, где подсед вместе с махом выполняется акцентированно. Но, всё же, именно на стадии формирования навыка, я считаю важным делать такой подчёркнуто-утрированный подсед даже на медленной скорости.
на фото уже не подсед, а практически финал отталкивания ногой. Через 2 - 4 сотых секунды переднее колесо приземлится и и еще через пару сотых толчковый роллер отлетит от опоры. Руки к этому моменту дойдут до горизонтального положения перед грудью. Так что синхронизация действий в норме скоростного варианта. Что там не так, поделитесь?
что уже отталкивание, но далеко не финал! Скорее начало, если говорить об отталкивании, как о разгибании толчковой ноги в коленном и тазобедренном суставах. Отличается эта фаза, которую мы видим на фото от подседа в нейтральном положении (группировки) лишь тем, что маховая нога уже вышла вперёд, ну и руки соответственно..... Суть не в том подсед это в чистом виде, или уже отталкивание, ведь начинается оно всё равно из подседа. А главное противоречие, заставляющее нас с Вами по разному вербально толковать эту фазу, заключается в положении звеньев тела спортсменки на этом фото. Смотрите, она же явно засиделась в этом подседе: Ц.М безнадёжно отстаёт от маховой ноги - это же очевидно, о чём красноречиво свидетельствует задранное вверх переднее колесо - таз не успевает сместиться за маховой ногой, вызывая это явление. Положение рук и корпуса также опережает таз: кажется, что девушка тащит за собой прицепленный к поясу груз, опрокидывающий её назад.
отдельная тема. Обе подотставшие – левосторонние, завершают основное отталкивание и готовы к "настилающему" прокату из низкой стойки. Лидер - правосторонняя, готова к прокату в замахе, если не прыжком "на взлет", то как минимум, одномоментным переходом на правую ногу, почти без двухопорного скольжения. Для такого финала отталкивания может и надо с хорошей загрузки опорно-толчковой ноги уходить. На себе ни разу пробовал (целее буду). Это к полковнику воззвать надо.
она к прокату "на взлёт" - готова, но плохо, по крайней мере в этом шаге, который на снимке. Возможно был какой то сбой в предшествующей фазе - говорю только о том что вижу и не берусь судить о технике спортсменки в целом, потому что не видел видео.
Для такого финала отталкивания может и надо с хорошей загрузки опорно-толчковой ноги уходить
Для хорошей загрузки толчковой здесь нужно бОльшее смещение Ц.М вперёд-вниз с хорошей закантовкой перед отталкиванием.
наверное по фото все так, как написали (вы профи, вам виднее), но видел передвижение Ольги в живую и таких очевидных ошибок глаз не выхватывает у нее, особенно на спринте, когда она практически прыжками "врубает" максималку Вот у \меня такое встречается когда таз вперед не выношу, то роллер вначале ставлю на заднее колесо. Работаю над нюансами, но самое удивительное, что в движении (с нюансами) вроде кажется приличненько, но стоит замедлить и начинается, нога, рука, попа, плечи, локти...
переднее колесо вверх - это один из признаков и стопудовый маркер недостаточного смещения ЦМ во фронтальной плоскости (в фазе группировки) в сторону предстоящего шага. Есть ещё один крендель - характерный признак недостаточного смещения в сагиттальной плоскости - постановка лыжи/роллера на опору эдаким веером (махом носком наружу). Причиной этого же действия может являться отсутствие группировки перед отталкиванием.
но за Ольгу честное слово обидно)) и на роллерах и на лыжах её ход видел и в спринте и на дистанционке Всё там замечательно) и цитата вспоминается в принципе ко всему обсуждению) https://www.youtube.com/watch?v=pcMDXd8UA2M
Ролик замечателен. Но имхо в техническом виде спорта техника один из столпов. Силушка богатырская это хорошо когда есть, но вот когда ты ее тратишь и пыхтишь, а рядом с тобой кто-нить едет и такое ощущение что вообще не напрягается и при этом может добавить и легко от тебя убежать, а тебе уже и добавлять то и нечем.... то начинаешь думать почему так... и вот этот нюанс(техника) вылезает
я буду только рад, если причиной того, что мы видим на фото, является не техническая ошибка, а какой то сбой. Если есть где посмотреть на её технику - приложите, пожалуйста ссылку. Что касается рекорда Болта 9.58, то я уверен, что без той, отшлифованной до ослепительного блеска техники бега, которой он обладает, невозможно было бы показать такие секунды, даже такому выдающемуся таланту.
Честно говоря никогда не интересовался. Если что-то и есть в инете, то думаю это будет сплошной спринт. Я её видел вживую на соревнованиях по лыжным гонкам. Ну а на счёт Болта, думаю специалисты в спринтерском беге, там тоже найдут шероховатости и индивидуальные особенности ))
техника Летучевой диагональный двухшажный пойдёт? под номером 2 Ольга. долго копалась, чтобы найти медленный КООХ. но это ж спринтер да и фото это Ольги со спринта, совсем не показательное для разбора техники. какое там смещение, какой выход на опору... некогда! надо стрелой на финиш
И хотя на этом видео ничего толком не возможно разглядеть, всё-таки, даже по тем мимолётным фрагментам, где её краем глаза можно было зацепить, легко сделать вывод, что ничего подобного, увиденному на фото, в её технике нет. В принципе этого и следовало ожидать, потому что такая ошибка маловероятная вещь для спортсменов такого уровня, тем более на скоростных роллерах. Скорее такую ошибку можно было бы зафиксировать при большом сопротивлении качению, н-р на медленных роллерах, возможно и в передвижении в подъём, если уж у спортсмена есть склонность к ней. Но теперь ещё больше хотелось бы увидеть именно спринт в её исполнении, где прилагаемые в отталкивании усилия несравнимо большие.
да, по фото и даже по скринам лучше не делать выводов)
Но теперь ещё больше хотелось бы увидеть именно спринт в её исполнении, где прилагаемые в отталкивании усилия несравнимо большие
вот нашла Ольгу на суперспринте (на видео она ближняя к камере спортсменка) посмотрите, насколько мощные у неё толчки здесь вид анфас (под номером 1) а тут немного КООХ Ольги (номер 2) в Спринте на Дворцовой (вот здесь, судя по всему, были резиновые колёса)
спасибо ещё раз за видео. И всё-таки, не соглашусь с Вашим утверждением:
по фото и даже по скринам лучше не делать выводов)
Это смотря что считать выводом. Констатация технической ошибки по стоп-кадру, фото, скрину - это как раз единственный способ её зафиксировать, с целью объяснения или обсуждения. То что положение звеньев тела на фото, которое мы обсуждали выше не эффективно, не соответствует эталону, является ошибкой - это уже ни что иное, как сделанный вывод. Но, что конкретно является причиной ошибки - неправильный двигательный стереотип, или случайный сбой, вывод об этом можно сделать только увидев спортсмена в движении. На основе видео спринта с фронтальной стороны, не смотря на то, что материала для анализа там очень мало, тем не менее, приходится признать, что в технике спортсменки, всё-таки, есть предпосылки к этой ошибке: - несвоевременное поперечное смещение ЦМ в этой фазе имеет место быть настолько, что это иногда провоцирует (не в каждом шаге) то самое характерное явление задранного вверх переднего колеса, о котором я говорил. Вот здесь несколько скринов, сделанных в той же самой фазе: https://www.skisport.ru/people/profile/photos/album/40/ На первом фото роллер маховой ноги спортсменки под №1, хотя и параллелен земле, но, тем не менее, смещение ЦМ недостаточно. На фото 2, отставание уже больше - роллер пошел "носом кверху". На фото 3 - ещё больше. На фото 4 её оппонент под №2, в той же фазе движения, демонстрирует более эффективную технику.
может только у меня, но по ссылке нет фото , а интересно было бы увидеть, т.к вчера при просмотре роликов от Ларисы возникло ощущение что первоначально роллер на заднее колесо ставится. Просто я совершаю такую же ошибку и в движении ее практически не видно, а когда начинаем на замедленном видео смотреть, то она прямо во всей красе. Тренер меня за нее ругает и говорит что я таким образом поздно на ногу выхожу, а пытаюсь зашагнуть и это в следствии того, что выношу вперед колено и стопу, а не бедро.
Вы неверно делаете ссылки. Они ведут не на фото по его УНИКАЛЬНОМУ адресу, а просто на ВАШУ фотогалерею - у ВАС. А у Кирилла, соотв-но - на ЕГО, у меня - на мою, и т.д. Надо открыть САМО фото в галерее, кликнув на него, а потом по правой кнопке скопировать его АДРЕС (URL) - и этот адрес поместить в ссылку тут. Неудобно - но сайт убогий, увы. Как есть. Мы на работе такое лет 20 уже своим заказчикам не делаем...
Коллеги, но тут пипец какой-то. Мы тут обсуждаем тему про руки ( их тормоз в фазе у бедер), а Лариса нам подкидывает материал про Ольгу и вот по ссылке на видео где Ольга пашет КООХ явно видно, что ставит роллер на заднее колесо. Что еще одна тема в теме сначала про руки, а теперь начнем про постановку роллера. ВОПРОС в студию: а правильно ли ставить роллер в КООХ на заднее колесо перед прокатом на опорной ноге?
Мы про руки, а нам суют видео, где помимо рук еще и ноги косячат, ответ на вопрос о чем, вы дали ниже. Думаю модерам надо бы фильтровать подкладки материалов от форумчан, а то мы так далеко зайдем. Такое впечатление складывается что наши элитные ребята все косячат, кто руками, кто ногами. А олипиониками становится. Вот парадокс-то.
правильно ли ставить роллер в КООХ на заднее колесо перед прокатом на опорной ноге?
Это ошибка, вызванная отставанием ЦМ и неправильным расположением звеньев тела, как непосредственно перед, так и при отталкивании от опоры в любом коньковом ходе.
маркер недостаточного смещения ЦМ во фронтальной плоскости (в фазе группировки) в сторону предстоящего шага.
- движения в торону предстоящего шага, т.е. вперед-вбок во фронтальной плоскости быть не может, т.к. в ней доступны направления движения вниз-вверх и вправо-влево, но никак не вперед-назад - на то она и плоскость! Далее:
характерный признак недостаточного смещения в сагиттальной плоскости
- какого имменно смещения? Вперед-назад или вправо-влево? Думаю, правильнее было бы выбирать вертикальное (вверх-вниз) и поперечное смещение таза (вправо-влево), чтобы было однозначно понятно каждому.
не напрягайтесь Вы так. Просто замените предлог "во" на слово "относительно" в словосочетании "во фронтальной плоскости". Аналогично поступите в отношении словосочетания "в сагиттальной плоскости". Вам вообще что нужно - шашечки, или ехать?
- нужно четкое и понятное изложение материала, а не эту очередную отписку - откровенную чушь. Я на ваш вопрос ответил, вы на мой - не хотите или не можете. Предлагаю на этом закончить беседу.
такие ошибки. На видео обычно, что бы после выйти на опору ногу более правильно ( ЦМ над стопой) приходиться в сторону опорной ноги наклонять корпус, а от этого заваливание происходит, не говоря что сразу ловишь рассинхрон между работой рук и ног. Кстати думаю так же что проблема, "ноги" ошибки расти начинают из фазы первоначальной группировки. То есть толчковую ногу приводишь к опорной как вариант: коленом вперед и соответственно после выход на нее этаким зашагиванием, а не смещением корпуса происходит, и роллер ставишь на заднее колесо.
и вот почему. Есть у меня знакомый в нашем лыжном сообществе. Мастер спорта. Но техника у него ( не в обиду будет ему сказано) не очень идеальная. Ему на это ребята всегда говорят и призывают поработать над техникой, чтобы увеличить за счет техничных действий скорость. А он отвечает. А вы ребята сначала меня обгоните со своей идеальной техникой. И подвязывает на пояс старую шину и вламывает ватты на все денежки, не тише чем другие без шин от колес. Так что тут как в ресторане, креветки буду, а водку не хочу. Как говорил Путин, всех денег не заработаешь и всех девушек не перецелуешь. Но, как потом сам оговорился. что стремиться к этому надо. Т.е. тут выбор индивидуальный за счет чего показывать результат. Хотя в идеале желательно иметь и физуху и технику.
АЛ не останавливает мах, он его вообще поначалу не делает. Его руки опускаются вниз из-за спины под действием гравитации. Выводит ими внизу крендель. И лишь потом начинает подъем рук на вынос вперед
падение расслабленных рук из-за спины внизу притормаживают ( антагонируют (???) трапециевидные и дельтовидные М, а дальнейшее сгибание плеч вперед тормозят широчайшие М спины и опять трапеции. Это и вызывает реакцию в плечевых суставах, обрисованную мной в ответе 12.08.2022 14:24
а вы не задумывались над тем, что у АЛ на видео мах то начинается от бедер, а не из-за спины. Может ему так надо было именно в тот момент, когда это видео из-за угла засняли. И еще, маленький нюанс. Мы ведь не знаем цель АЛ в этом техническом действии на видео. Я к чему. Давно уже видел на видео тренировки под руководством одного мне не известного тренера. Так вот он вначале тренировки. на той фазе, где было снято видео своим подопечным говорил. что сейчас они работают над действиями ног, а на руки не обращаем внимание. Возможно и тут АЛ уперся в работу ног, а руки, так, подспудно болтаются. без всякого акцента на правильный мах ими. Что скажете?
ну работали руки, по вашему, не так. И что отсюда? Один раз слышал разговор двух гитаристов, один, глядя на игру ученика, удивлялся тому, как этот ученик отступает от техники игры на гитаре ( то у него рука не так стоит на грифе гитары, то правая рука имеет не тот наклон), а этот "корявый" ученик тем временем заканчивал сложнейшее произведение Баха, и когда закончил, то зал взорвался аплодисментами и криками, - БРАВО. Впоследствии этот ученик стал известным мировым гитаристом, выпустил свою школу игры на гитаре. Я это все к чему. Да, объективный материал противоречит Вашему видению технических действий. Однако АЛ даже с такой техникой является безусловной легендой наших лыжных гонок. Заслуженный мастер спорта, международник, отстаивающий честь своей страны на международных состязаниях и довольно таки успешно. В другую страну не убежал, как это сделалт отдельные представители лыжного сообщества. И поэтому, как мне представляется, давать ему оценку по заголовком (...как не надо идти...";), людям которым еще оооочень далеко до заслуг АЛ, не корректно. Корректней, например, было бы Вам заснять мою корявую технику и сказать людям, что так катать не надо. Я бы не обиделся. А так ,в очередной раз погуторить про технические действия, действительно не плохо. В споре и обсуждениях рождается истина и мы набираемся опыта.
Относительно окружающей среды может придать его собственная рука, не взаимодействуя с этой средой, можно по-подробней с этого момента на языке физики?
Движение вперед возможно только при взаимодействии со внешней средой - тут на 100% согласен.. В таком случае зачем тогда все эти махи руками, и игры с центром тяжести?
Разве плохо будет если перевести всю физиологию и биомеханику спортсмена в язык формул и расчетов и тренировать только те места, которое является "слабым звеном"?
Даже хорошо. Начните с предшествующих работ. Скажем, нагуглите эту, как раз о маховых действиях руками в G4 The effects of the arm swing on biomechanical and physiological aspects of roller ski skating Ann Magdalen Hegge , Gertjan Ettema , Jos J. de Koning, Asgeir Bakken Rognstad , Martin Hoset , Øyvind Sandbakk
Безостановочный мах прямыми руками и мах согнутыми в локтях от живота моделируют разницу в использовании лыжниками импульсов силы и вращающего момента при их выполнении. Их влиянием на биомеханические и физиологические индексы КОДХ равнинного. По шкале безостановочных махов от полноценного варианта к ополовиненному плечу рычага , вариант потерь, продемонстрированный АЛ на видеоролике лежит, по-моему, где-то посередине. А может на 40%, а может 30%. Мировая элита этот аспект не игнорит. Александр в этом действии (цитирую Николая Кабанена) совершает элементарную ошибку.
900 раз х 12 кг х 0,5 м х 9,8 = 52 920 Дж 7,5 км / 25 км/ч = 0,3 ч = 1080 с 52 920 / 1080 = 49 Вт То есть в данном примере лыжник дополнительно тратит лишние 49 Вт.
Сколько средняя мощность работы на лыжне? Ну предположу что у элиты 250 - 300 Вт.. Значит в процентом отношении потери составляют 16 - 20%.
То есть на обсуждаемом видео Легков едет с потерями 16-20%.. И если он устранит указанную ошибку то сразу же поедет быстрее процентов на 8-10.. Я правильные выводы сделал?
В своей карьере, он вынужден был все свои гонки ориентироваться на скорость соперников. И в разделках и в масс-стартах. И суть нашего расчета в том, что поддерживая заданную конкурентами скорость, он бежал биомеханически и физиологически затратнее, чем они. Насколько? Да хоть, вдвое меньше того, что мы грубо прикинули. ( Предварительные шаги на 7-ми с половиной км занимали по времени 0.15 ч). Творил чудеса, удерживаясь рядом, а когда приходило время включать форсаж на финише - увы, зачастую было нечем прибавлять. И, сравнивая его карьеру с десятилетними доминаторами на лыжне, приходится признать – с его здоровьем мог добиться большего и держатся в топах дольше.
Да в том то и дело, что такие функциональщики как Легков - это уникумы, а мы люди обычные с обычным мпк, нам только технику улучшать и тогда и иного корявого мс можно на равнине накатить)
сколько лишних кг я поднимаю за марафон, имея палки просто 100% графитовые. Увидев результат, сразу купил себе топовые палки.))) Когда-то и у меня была такая же ошибка с руками. Мне указал на это сын и я довольно быстро от неё избавился. Главное - контроль.
и палки и убрали ошибку, а могли бы с алюминиевыми палками тренировать мышцы, как и с торможением руками на замахе. Могли бы продолжать прокачивать функционалку, а не пойти по более простому пути. Вы просто Николай "не знаете", что идеальная техника индивидуальна: «не стреляйте в пианиста — он играет, как умеет»
на тренировке покатал разминку акцентируя контроль рук, о чем ведется речь в топике. Выяснил, что моя техника, хоть и корявая. но таких задержек нет. НО. Специально попробовал покатать с задержкой рук. Нифига разницу не уловил. Видать, таким чайникам по технике как я что в лоб, что по лбу:D Но возник вопрос. А насколько высоко надо выносить руки вперед и какая их постановка после вноса вперед - ударная или мягкая, но после постановки , - с резким усилием отмаха по всей амплитуде ( подсед, работу спины и пресса я опускаю)?
Зависит ещё от длины палок. Но самое важное, о чём нужно здесь помнить - это о: 1. выносе таза вперёд до начала отталкивания; 2. положении разведённых локтей во время замаха - впереди относительно корпуса. Оба эти фактора повлияют на высоту выноса рук, а главное обеспечат более выгодное положение тела для включения в работу крупных мышечных групп в, следующим за замахом, отталкивании.
ну я вроде нигде и не говорил про линейный характер
13.08.2022 13:21
После расчета, сделанного на основе ваших цифр я задал вопрос:
То есть на обсуждаемом видео Легков едет с потерями 16-20%.. И если он устранит указанную ошибку то сразу же поедет быстрее процентов на 8-10.. Я правильные выводы сделал?
проверял на себе по ощущениям вышеупомянутую статью. Со скрещенными руками не изгалялся, конечно, но упражнялся в акцентированном махе на скорости км/ 3 мин. На незначительном росте пульса за 400 м "воровал" у себя 3-5 сек (3-6%).
и акцентированным разгоном рук на высокий замах. В моем возрасте со 149-150 на 3-5 ударов на отрезке минута с лишком ни о чем не говорит. Выше 160 уже давно не разгоняю. Можно было бы, конечно, группу собрать/протестить. Чтобы что? Доказать очевидное и давно доказанное?
То что акцентированная работы рук увеличит скорость? Не спорю, это очевидно без всяких тестов. Более мощная работа руками свидетельствует о включении дополнительных МВ, потреблении больше кислорода, поэтому как раз и пульс растет. Точно также можно усилить работу ног, и получить также прирост пульса, ПК и скорости.
Но говорит ли это об улучшении технического мастерства спортсмена? По-моему, дак это пока что совсем не очевидно.
Выше я привел свое понимание "Техника - это степень использования имеющегося потенциала, то есть его КПД". Каких-либо возражений касательно этого определения я не получил, поэтому предположу что вы с ним согласны.
А что такое КПД? Это соотношение затраченной энергии (мощности) к энергии (мощности), которая была непосредственно использована для продвижения.
Затраченную энергию можно оценивать по потреблению кислорода, энергию продвижения можно оценить исходя из скорости спортсмена. Правда для этого как раз нужно вывести упомянутую выше экспоненту, учтя при этом факторы скольжения, ветра, рельефа и пр.
Вот если по результатом опыта прирост ПК окажется менее значимым чем прирост "выходящей" мощности, то можно смело утверждать, что второй вариант является более технически совершенным.
отражает суть спортивных циклических локомоций: это не какая то одна "степень", а способы реализации спортсменом своих физических и функциональных кондиций в его продвижение вперед. (По Зациорскому: способы решения двигательных задач) Опыт предшедствующих вам искателей истины сформулировал еще Конфуций, Я выводил его эпиграфом к презентациям своих лекций какое-то время: "Три пути ведут к познанию..." погуглите. Итак, первый, самый трудный (требует исходных знаний и аналитической сметки). Размышляем: Никита С поддерживает скорость конкурентов G4 ходом, недорабатывая махом рук, но компенсируя этот косяк повышенной работой ног. Общеизвестно, что КПД работы рук выше, чем ног (меньше масса и кислородная "прожорливость" их мышц). Следовательно, разницу в скоростях выгоднее покрывать работой рук, тем более не в рабочем, а в подготовительном действии -этот технический способ предпочтительней; в гонках в первую очередь надо "взять все от рук", всемерно тренировать их к этому. Путь второй, самый легкий -подражание. Если в гонках Никита С смотрит не только под ноги, но и наблюдает за своими заклятыми конкурентами (которых штук 30 каждый раз одних и тех же в головке), то он видит, что все бегут не в ногу (то есть не в руки), один он в ногу – выделывает руками внизу какой-то лишний, но такой красивый крендель. Если он намерен их победить, как минимум должен делать как они, а не самонадеянно полагать, что в одиночку надыбал волшебное средство всех обставить. Ну и третий, самый горький. Довериться своей самости, идти великим путем "я особенный" и получать до поры до времени удовольствие от этого,
как действительно опыта-опыта. Обвешать тестовую группу масками, тестерами и заставить их по-несколько раз поочередно пройти сериями "так" и "эдак", набрать и проанализировать дату, опубликовать результаты работы. Сможете?
способы реализации спортсменом своих физических и функциональных кондиций в его продвижение вперед.
Но в этом случае техника представляется лишь качественной характеристикой, то есть ее измерение является субъективным.
Если же рассматривать технику по предложенному мною варианту, то ее оценка будет представлять собой количественную величину, доступную для сравнения, совершенствования, анализа. Разве этот вариант не более предпочтителен с точки зрения ее совершенствования?
вбрасываете ложные утверждения. Это вы не в силах количественно определить. А исследователи могут, Мощность и продвигающая сила подлежат измерению. Их пульсовая стоимость. Определение потребления кислорода портативными масками давно не проблема. Каких показателей не хватает для сравнения разных способов одного и того же действия в рабочих отрезках?
согласен с вами на 100%, сейчас все можно измерить.. Дак почему тогда технику до сих пор оценивается лишь субъективно. Почему не хотите перевести ее в количественное выражение?
Вы не единственный, кто хотел бы определить техничность одним единственным индексом. Но это слишком упрощенный взгляд на проблему. Во всяком случае, пока ни одна лаборатория мира не взяла на себя этот труд. Да и гранты на такую ерунду не выделяются. Я, например, своей методикой продвинулся регистрацией еще двух параметров: КП технической Деятельности ( как доля продвигающих усилий от всех трех направлений), и пульсовой стоимости продвигающих усилий. Да и удельную мощность на лыжном ходу пока никто не измерял. Только высчитывали.
они её рассчитывают, через работу на перемещение всей тушки спортсмена на определенный путь и тд. А я как функцию приращений скорости и продвигающей силы на 1 кг веса
КПД работы рук выше, чем ног (меньше масса и кислородная "прожорливость" их мышц). Следовательно, разницу в скоростях выгоднее покрывать работой рук, тем более не в рабочем, а в подготовительном действии -этот технический способ предпочтительней; в гонках в первую очередь надо "взять все от рук", всемерно тренировать
То есть если на велосипеде педали поставить ну уровне руля и крутить их руками, то это будет более эффективная работа?
Если работа рук эффективнее работы ног, то тогда бы и в лыжах бесшажный ход был бы наиболее быстрым и эффективным.
отвечу вам проще. Многие опытные лыжники зимой при откатке лыж при тестах ловят по ощущениям работу лыж. А я вот не чую этого. Так и ту. Видимо "чайник" он и Африке "чайник". Как говорят рожденный ползать летать не может. Это про меня. НО. Главное по теме. Обыденно, я руки как на видео не задерживаю. И это уже победа. Ура.
Михаил Рудберг до 2013 не публиковался. Он, "Сергей Р- v", "Никита Сорокопудов" осени 2011 рождения на сайте. Не один ли это человек? Развейте сомнения, уж больно рьяно они дискутируют 😁
Коллеги, читаю ветку изредка-и, как модератор роллерного раздела, лью
14.08.2022 00:31
горькие, но привычные слезы. Что, собс-но, мы имеем?
Мы имеем ТРЕХ профи в технике (Михаила Рудберга, Сергея П-в и Алексея Мазурова), высветивших сообща (Михаил, в основном) очевиднейшую ОШИБКУ в технике - на примере знаменитости, тем более запоминающемся и доходчивом (думаю, этот эффект Михаил и имел в виду, взяв рекламное видео Одинцовского парка именно с "проездом" Саши).
Для кого высветивших-то? Для НАС!!! Включая АлексисСкист (сорри, я не силен в диковинных никах - вот Лешу Мазурова точно не спутаю), писучего Никиту - и всех-всех-всех.
Что дальше сделали эти "мы"? Да умышленно, сознательно, понимая что несут БРЕДДДД, зас..ли тему так, что теперь НИКТО, НИКОГДА и НИ ЗА ЧТО не сможет извлечь из нее пользы! Знаю это отлично по аналогам - насчет выбора роллеров и т.д. Тыщи раз имел со звонящими мне с вопросами по выбору диалог такого рода: "Скажите, а правда, что гонки теперь все бегают на роллерах Спайн"? Немая сцена... "ОТКУДА вы это взяли??!!!" "Да вот, Сорокопуд Никитов написал, со ссылкой на учебник физики..." "ГДЕ он это написал???!!!" "Да вот, в ветке про новые роллеры Спайн". "Скажите, а там только Никитов что-то писал?". "Да нет и вы тоже, и еще люди - но я же не разбираюсь, а он мамой клянется, и постов написал там больше, чем другие, вместе взятые!". Немая сцена.
Итак, есть ли хоть ОДИН из тех, кто знаком САМ с роллерными гонками (а не по учебникам физики, скверно выученным в 9 классе), кто НЕ ПОНИМАЕТ, о чем написал Михаил?.. Да сходите на любую треню любого комм. клуба, типа Корсакова, Девятьяровых, Марченковых, гляньте на упражнения! Это же АЗЫ!!!! От этого гребаного МАХА РУКАМИ зависит весь РИТМ всего хода при КОДХ! Это - его главная идея! А почему и зачем, и как этого добиться - рассказали Михаил и Сергей. А мне - тренеры в ДЮСШ в 1971-м году, по беговым конькам (гляньте, за счет чего бегут спринтеры на коньках НОГАМИ? За счет мощнейшего маха РУКАМИ!). И? И пришел человек по имени Никита. Не нарушающий правил форума. Но уничтоживший В ОДИНОЧКУ полезнейшую тему! Для всех НАС уничтоживший. Всё! Темы больше нет, и инфы - есть срач на 900 сообщений, где невозможно (для новичка - так точно!) отделить мухи от котлет, Никит от Михаила...
Лью слезы. И при отсутствии ФАКа и наличии бредовой "демократии" на форуме - не знаю, как быть с этим - постоянным! - явлением. Ведь, как в сказке про голого короля, с первого поста ВСЕ поняли, кто, что и зачем тут пришел писать. Но нет: правила и традиции таковы, что вместо бана за троллинг человеку при всеобщем наплевательстве дали похоронить ветку. Демократия-то - не в том, чтобы троллей тут кормить! Она - в том, что среди нас, чайников, тут пишет и разъясняет все нам, "как простой инженер (С)", аналитик (именно по технике!) сборных РФ!
Лью слезы. И не знаю, как вылечить форум от этой болезни.
Тем что задаю вопросы Михаилу Р.? При этом вопросы непосредственно касающиеся этой темы.. В другие сообщениях я поясняю свою точку зрения, отвечаю на вопросы других пользователей.
Какие из моих сообщений по вашему не имеют отношения к дискуссии? С какими из моих мыслей вы не согласны и почему?
векторов, кино и диаграмм (в разумных пределах), работы М.Рудберга, но для себя поймал понимание техники КООХ по трём вещам: случайно подмеченного (и эффективно опробованного, с + эффектом) движения руками какого то биатлониста в гонке, одного обучающего ролика на ютубе и одного подводящего упражнения на лыжах, думаю, известного здесь многим. Всё! К чему здесь эти километровые рассуждения о градусах и векторах, не знаю.
Если рассматривать данный ролик с точки зрения техники, применяемой в гонке, то, конечно же, так вряд ли кто поедет. Однако, это Александр Легков на тренировке. И он не катается, а старается максимально загрузиться. Посмотрите как вкладывается в каждый толчок, как отрабатывает корпусом. На амплитудных движениях нагрузка в разы меньше. А здесь и мышцы в тонус вгоняет и связки нагружает по максимуму. Зато потом на лыжах будет поражать физикой. Мну летом только хардкор, минимум 6 Марвы. Осенью в основном 8ки. Зато как приятно потом на последних 5 километрах в Мурманске на неедущих лыжах собирать кункурентов, улетевших на первом кругу....
Сергей, т.е. вы любите помучиться, неедущие лыжи в Мурманске,
20.08.2022 01:55
корявую зажатую технику, порожденную только силовыми тренировками (я не про Легкова ), короче - только хардкор? Должен вас огорчить: современные лыжи - это динамичный скоростной вид спорта, где выигрывают не корявые терпилы, а люди, умеющие использовать ВСЕ преимущества правильной скоростной техники, мах - в том числе. Как раз они-то (победители и законодатели моды в современных лыжах) никого не "поражают физикой" - наоборот! Кажется, что они летят, едут без усилия! Такие ребята-девчата, как Клэбо (не знаю - слышали о таком?), Даша Домрачева, Мартан Фуркад - до много кто еще... Но вы продолжайте ваши эксперименты с хардкором: как, должно быть, приятно весь год заниматься ТОЛЬКО им, чтобы в апреле, в конце зимы, получить - по традиции - неедущие лыжи в Мурманске и лихо на них собрать конкурентов, причем - именно на ПОСЛЕДНИХ км! Т.е. хардкор - не только весь сезон, но даже и всю последнюю гонку, вплоть до спуска в Долину Уюта, видимо. Уважаю!
А мы - мы пока пойдем, лыжами, роллерами в радость позанимаемся, чтобы не мешать вашему занятию хардкором. Ок?
Михаил “бросил кость”. Я тоже подброшу дровишек. 1. Олимпийский чемпион, триумфатор Сочинских игр, делает на тренировке определенную работу. Вместо того, чтобы понять, что он делает, зачем и почему, пошло обсуждение со стороны людей, которые с ним и рядом не стояли. 2. Я такой же сторонник полноценного и безостановочного маха руками из заднего положения. И в технике “маятника” эту остановку называю “делать суслика”, потому что, как правило, люди останавливаю руки еще выше, на уровне пупка. 3. Тем не менее, надев свои любимые 8ки, покатался с приятелем, и проверил свои ощущения, используя оба варианта. Так же спросил мнение своего товарища, о том, что почувствовал он. Вечером дал посмотреть видео жене, и спросил, что она “видит”. 4. Вывод очевиден. Нагрузка на руки гораздо выше. Заодно включаем в работу мышцы кора. Включаем, это означает, что разница с “правильной” техникой – весьма существенная. 5. Почему это происходит – ответ тоже очевиден. В верхней точке “замаха” мы должны получить определенную скорость, которую превратим в продвигающий импульс. Если делать полноценный мах из заднего положения, то ускорение меньше. А вот если начинать разгон из нижней точки, то ускорение должно быть больше. Более того, толчок получается мощнее, собственно вся работа рук и корпуса больше становиться похожей на КООХ, соответственно возрастает нагрузка, в первую очередь на связки. Десяток движений в непривычной для себя технике, и мои связки забились на пару деньков. 6. Вопрос, насколько эти знания нужны и востребованы. Это самый популярный лыжный ресурс в России. Профессионалы здесь вряд ли получают новую для себя информацию, однако любители черпают здесь свои знания и потом делятся полученным опытом. 7. Я такой же любитель, и делюсь своим опытом. Мне нравятся лыжи, но нет желания иметь 10 пар по сумашедшей цене. Лыжи стараюсь готовить сам, и их скольжение в основном на “4-“. Так же имею опыт отдавания готовить лыжи за деньги, и это тоже лотерея, хотя и с более предсказуемым результатом. Конечно, хочется гоняться на едущих лыжах, но это не панацея. В Демино у меня были отличные лыжи для попадания в сотню. Только одному молодому лыжнику зачем потребовалось сломать мне палку, разрушив мечты и выставив меня на деньги. Поэтому две пары, один парафин и один порошок на все случаи, и летняя работа на физику и технику. Без тренера, но изучая чужой опыт и включая при этом голову.
Перемудрили Вы со смыслами, однако. Вот пример из п.5 Ваших попыток изобрести велосипед:
толчок получается мощнее, собственно вся работа рук и корпуса больше становиться похожей на КООХ, соответственно возрастает нагрузка,
Не кажется ли Вам, что с целью увеличить нагрузку на мышцы кора, в Вашем тренировочной ситуации, проще было бы перейти на технику КООХ. Это логичное решение, не только поможет решить поставленную задачу, но, что самое главное, избавит и Вас и будущего олимпийского чемпиона от формирования ложного динамического стереотипа в технике равнинного КООХ. По-моему, глупо искать какой-то потаённый смысл в очевидной технической ошибке, кто бы её не совершал.
надеюсь, что форумчане, профи ли, любители, пришли к пониманию, что средства тренировки должны соответствовать её задачам. Если задача - провести треню с полной загрузкой на тугих колесах - отлично, выбирайте КООХ ( Сергей P-v опередил), пашите на здоровье. Но не вымучивайте равнинный КОДХ. Иначе объективные причины короткого проката заставят руки нарабатывать ошибочную динамику. В результате можете переусердствовать - и по хорошему скольжению в гонках будете демонстрировать ту же раскоординацию , как АЛ. То же, кстати, относится и к имитации без палок скоростным ходом в подъемы, что на роллерах, что прыжками. Для того следует выбирать имитацию работы туловищем и руками КОД ходом в подъемы. А ногами – пусть себе прыгай, что есть мочи. "Суслик" - это хорошо! ;
Небольшое замечание к вашему сообщению. Не лично к вам, а к тексту.
Приведу лишь одну цитату:
В верхней точке “замаха” мы должны получить определенную скорость, которую превратим в продвигающий импульс.
В верхней (нижней) точке циклического процесса (замаха), скорость = 0. Попробуйте это осознать. Соответственно импульс равен произведению массы на скорость и тоже = 0. И так по каждому предложению. Анализ вашего текста может свести с ума человека, который держал в руках школьный учебник физики.
Но "суслик" - же, это хорошо! А теперь, как нефизик физику: "верхней и нижней" точками "процесса" маха руками являются заднее и переднее положения кистей. Там скорость равна нулю. Соответственно, в нижней точке траектории маха (кистей ли. центра масс рук) скорость никак не равна нулю. Нет?
Понятие скорости неразрывно связано с понятиями система отсчёта и система координат. Если движение кистей образует некую кривую в пространстве, но является циклическим, оно может быть разложено в трех осях. В каждой из которых, скорость в крайних положениях будет равна нулю.
В круговом маховом движении рук нас интересует система координат "лыжник". В последнее время в системе координат "Земля" творится полная неразбериха. Руки – два маятника, подвешенные к плечевым суставам, в их крайних положениях спереди и сзади обладают нулевой угловой скоростью, максимальной потенциальной и нулевой кинетической энергией. В нижнем положении кистей у бедер угловая скорость маятника максимальна, кинетика максимальна, потенции ноль ( если лыжник не будет здесь "умело" тормозить руки в жажде хардкора).
Я уже давно успокоился. В том числе и по поводу систем координат в моем любимом виде спорте. Где Декарта дополнили системы "лыжник", "земля" и т.п. У чукчей 40 слов для обозначения снега и ничего, живём как-то.
ПС Простите, я немного занимался лыжами раньше, но никогда не выполнял КРУГОВОГО махового движения руками. Мне кажется это ближе к плаванию.
...Декарта дополнили системы "лыжник", "земля" ...
пусть это будут "движущихся друг относительно друга системы координат". И пусть будет "маятниковое движение рук". Что со скоростью в нижней точке траектории?
Вы разочаровали. Спрашивается, зачем тогда было интриговать всех своими фундаментальными знаниями, сокрытыми где-то там глубоко в законах физики, чтобы потом съехать до этого:
я немного занимался лыжами раньше, но никогда не выполнял КРУГОВОГО махового движения руками
Я лишь скромно решил напомнить некоторые положения из учебника физики за 6й-7й класс средней школы. Никоим образом не смею засорять столь уважаемый форум "фундаментальными знаниям физики времён СССР и застенков Лубянки".
Мы выбираем, нас выбирают. Как это часто не совпадает. Я за тобою следую тенью, Я привыкаю к несовпаденью.
В школе на предмете «физика» при изучении закона сохранения импульса учитель обычно показывает опыт с двумя шарами. Один бьет по другому и он отлетает. Это просто. А вот при разбивании предметов в карате, рука останавливается, но доска разбивается. Как это понимать, если скорость равна 0? Вся фишка равнинного КОДХ в том, что мы получаем продвигающее усилие в предварительном шаге не только за счёт отталкивания ногой, но и используя инерцию махового движения руками.
И нам так велит. А то че это будет, если каждый будет УДОВОЛЬСТВИЕ получать от гонок??!! Непорядок! Обидно человеку: он привык мучиться - и вы все мучайтесь!