На этой неделе
  • 27 сентября, вторник
    • 08:35
      Биатлон
      Чемпионат России, 20 км, индивидуальная гонка, муж.
    • 11:45
      Биатлон
      Чемпионат России, 15 км, индивидуальная гонка, жен.
МАСТЕРА СМЛР 150
Кондратюк Анатолий
165
Кондратюк Анатолий
Софрино-1 1980
Емельянов Сергей
158
Емельянов Сергей
Москва 1956
МАСТЕРА СМЛР 100
Конопелько Фёдор
109
Конопелько Фёдор
Москва 1943
Якимов Виктор
101
Якимов Виктор
Пермь 1955
МАСТЕРА СМЛР 75
Ингеройнен Владимир
91
Ингеройнен Владимир
Санкт-Петербург 1968
Румянцев Иван
83
Румянцев Иван
Пермский край 1964
Чечёткин Сергей
82
Чечёткин Сергей
Сергиев Посад 1985
Лавриненко Владимир
81
Лавриненко Владимир
Москва 1964
Пастухов Николай
81
Пастухов Николай
Санкт-Петербург 1960
Щитов Андрей
78
Щитов Андрей
Юбилейный 1985
Кривенков Сергей
76
Кривенков Сергей
Москва 1967
Ляпустин Михаил
76
Ляпустин Михаил
Москва 1958
Митрошин Сергей
76
Митрошин Сергей
Инсар, Мордовия 1975
Полный список мастеров

Сводить ли вплотную колени на спусках?

)))
17.08.2022 14:13
Умеете Вы Михаил, находить тему.
Законы аэродинамики нам говорят, чем менее раскрыт спортсмен, тем меньше фронтальное сопротивления, а значит выше скорость, но тогда и лыжи (стопы) надо ближе к друг другу, а не только колени, но придется решать компромисс с аэродинамикой и устойчивостью.
А Лариса хороша и музыка в тему!
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Тема сама съехала с горки.
17.08.2022 16:27
Надеюсь на обсуждение двух аспектов сведения коленей в низкой стойке со спуска - предпочтительная  аэродинамика  и поперечные отклонения голеней со стопами при этом.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Так продуйте
17.08.2022 18:16
Или модель в МАИ закажите, там посчитают, конкретно скажут. Скорости дозвуковые,- вопрос на полчаса думаю. Местным в лаборатории потеха.
Вверх Ссылка Рейтинг: +5 +7 -2
мы про девочек говорим?
24.08.2022 22:30
Парни так ноги не сведут ....
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
А что так?
24.08.2022 23:55
Думаете, что мешать будет тоже, что и плохим танцорам? :D
у многих сильно развиты
25.08.2022 08:24
большие приводящие мышцы , ноги в таких случаях не свести.

У девчонок таз шире , им проще.

я не о том, о чем вы подумали.  
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Ну не знаю)))
25.08.2022 08:37
Насколько приводящая должна быть развита, что бы мешала свести ноги в коленях, обычно она как раз недоразвита, редко кто из мужчин над ней работает. Поэтому не встречал такого у любителей лыж. Остается поверить вам на слово.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Думаю что все индивидуально
25.08.2022 19:07
из нашей элиты думаю что у Артема Мальцева это лучше всего получается, у него прям коленки касаются и идеальная посадка. По остальным, не заметил. Посмотрел несколько видео очень бросился в глаза Артем.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
Разве
17.08.2022 20:57
при сведении-разведении ног их фронтальная площадь меняется? Логически мысля,  надо съезжать на одной ноге (многие это умеют) пряча вторую за первой.
Дмитрий Ковшиков
17.08.2022 21:18
вы никогда не задумывались, почему  Москвичи, Жигули и Волги ( цельнотянутые оттуда) так и не становились автомобилями  в смысле мирового автомобилестроения? Почему электроника волочилась на отставании в четверть века минимум, пока и то и другое вообще не издохло?
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 +4 -7
Так коэффициент сопротивления
18.08.2022 00:25
не только от площади зависит, но еще и от формы :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Типы сопротивления
18.08.2022 12:30
Площадь и форма тела повлияют прямо на профильное сопротивление.
Сопротивление поверхностного трения и как результат индуктивное сопротивление (искажение потока после обтекания тела) можно проанализировать только продув тело или через математическую модель.
Примитивно, можно конечно на ноги повесить N количество ярких нитей-маркеров и в сильный встречный ветер скатить разными способами с крутого спуска с ведением видеофиксации. Поведение нитей и маркирует характер обтекания, скорость и ламинарность потока в разных точках.
Более показательно продувание модели с дымами (там прямо совсем все нюансы очевидны).

Коэффициент сопротивления Сх табличная величина, рассчитываемая математически, затем (на примере аэродинамических профилей в авиации) перед выпуском продуваемая обязательно экспериментально.  
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
А кстати,
17.08.2022 21:12
вы когда-нибудь видели скоростной спуск на параллельных, на  рекордную скорость?
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Уточним
17.08.2022 22:53
на рекордную скорость он такой 254 км/ч в 2016г, а прохождение скоростного спуска такое.
При этом на поворотах работа ног и корпуса кардинальна отличается от беговых особенно у топ спортсменов, т.к. трасса по которой идут спуск почти как бетон жесткая.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
Нет,
18.08.2022 00:18
все что касается виражей скоростного спуска нам не в тему.
По аэродинамике разведенных коленей прямого спуска на параллельных сомнений быть не может - и обтекаемость лучше и скользящие поверхности  лыж удерживаются на максимальной площади загрузки. Ну, и понятно, что устойчивость на 40-60 км/ч не требует такой широкой расстановки стоп как  как на 200.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
для сравнения Джесс Диггинс хорошо бы рядом прицепить,для наглядности)
17.08.2022 14:40
8-)
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Галина Львовна
17.08.2022 16:29
что нам Джесс? Практически половина  мужчин и женщин сводят колени в низкой стойке. А как правильно?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
красота - это страшная сила,
17.08.2022 16:36
но откуда силы брать? Может с питанием проблемы?
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Как правильно...? имхо, конкретно по этому пункту- низкая стойка -
17.08.2022 16:38
только так, как быстрее каждому индивиду с его аэродинамикой и центром тяжести. Понятно. что есть общие принципы, но здесь важнее тонкие настройки, как у прыгунов, и слаломная подготовка обязательно. Меня двоеборцы вниз учили ехать, я разницу почуяла, жаль что из-за зрения больше не могу применять, как лошара ползу.
что нам Джесс?  - она замечательно всех объезжает вниз, канонически просто, смотри и учись)))
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Максим Чуриков
17.08.2022 16:43
Ну, не рахит же у половины элиты
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Ну, вот,
17.08.2022 17:11
каковы они, эти тонкие, в низкой стойке, настройки  стопо-голеней-колен на обычном некрутом спуске и на участках без поворота
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
нет, не рахит
17.08.2022 17:25
сейчас есть модное слово: анорексия.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
А не понятно
17.08.2022 16:50
как правильно  🤷, скорее это индивидуально и от крутизны спусков и наличия поворотов зависит.
Могу для поддержания темы поделится своими ощущениями при спусках со сведением коленей и в широкой низкой стойки ( наверное наследие из горнолыжного карвинга). На достаточно пологом прямом спуске колени свожу до соприкосновения и стопы ближе к друг другу ставлю, на роллерах как можно ближе, на лыжах чуть шире, а при прохождении поворотов на роллерах стараюсь не переступать а заворачивать роллерами в поворот. При увеличении крутизны спуска и ростом скорости колени сами собой раздвигаются, как и стопы :)  но если есть нарезанная лыжня на спуске то стараюсь спускаться в ней и тогда колени могут быть сведены, а локти в низкой стойке упираются в ноги.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
Слышал такую байку,
17.08.2022 17:29
что в во времена СССР тренеры, при наборе пацанов в секцию, заставляли  тех приседать. У кого колени в присяде были сведены считались более перспективными в лыжных гонках.  
За что купил...
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
Нормальная байка :)
17.08.2022 18:04
а у кого не сводились, того забирали в тяжелую атлетику.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
Никто, по крайней мере, в нашей стране, а может и в мире,
18.08.2022 17:52
не ездит на роллерах со спусков быстрее Игоря Глушкова. Как он это делает - никто понять не может. И дело здесь точно не только в инвентаре, проверяли.
Вверх Ссылка Рейтинг: +5 +5 0
Алексей,
18.08.2022 18:21
посодействуйте. Может он приоткроет тут завесу  по маленькой теме коленей на спуске?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Когда я еще бегал на ЭКР по л/р,
18.08.2022 19:03
я не припомню, чтобы Игорь сводил колени на спусках.
А тема действительно очень маленькая, не понимаю, почему так ветка разрослась. Уверен, Игорь так быстро катит на спусках вне зависимости от сведения или не сведения коленей. Обратитесь к нему напрямую. Я не могу разгадать его секреты.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
Почему разрослась маленькая тема?
18.08.2022 19:13
Да потому что вся техника  сама по себе -  набор маленьких шажков к ...  (ладно, к "способам  решения двигательных задач";). Тут убавил, там подтянул, здесь сам дотумкал, там у другого подсмотрел.
Надо же о чем-то думать во время рутинных тренировок. О чем, как не о мелочах?
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
можно сравнить вес Игоря и других гонцов
19.08.2022 09:37
знаю летних лыже бежцев весной сознательно копивших килограммы)
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Алексей, на полном серьёзе
18.08.2022 20:03
могу предположить что тут, как и в велоспорте, дело в бритье ног (раз уж здесь про аэродинамику заговорили).  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Недавно обсуждал эту тему
18.08.2022 20:07
с одним продвинутым велогоном-байкером.  Бритье ног это не про аэродинамику.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Точно
18.08.2022 21:27
это дань традиции и привычка, которые некоторые уникумы вроде Сагана могут игнорировать :) Хотя встречал где-то обзоры что на длинной дистанции отсутствия волос на ногах улучшает время на какие-то секунды)))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Ох, спасибо!
19.08.2022 17:09
"Эта штука посильнее  Фауста Гете будет" :D
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
А зачем крутить педали?
19.08.2022 22:20
:D:D
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Тоже на секунду задумался.
20.08.2022 07:00
Чистота эксперимента требует частоты педалирования (...ляжа?).
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Предположение
20.08.2022 23:45
Возможно, «объект» каждый раз ехал фиксированную дистанцию на максимум, а скорость потока соответствовала условно развиваемой им.
Понятно, что в этом случае «электронные весы», измеряющие силу сопротивления, о которых говорили, не нужны.
Погрешность, вносимую изменением  состояния гонца от заезда к заезду, можно отследить мощемером и потом нивелировать.  
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Когда ноги двигаются
20.08.2022 16:38
то обтекание ног воздушным потоком отличается от того, каким оно будет при статичном положении ног.

Не нашел на видео какую скорость потока они имитировали?   Я думаю эффект от  бритья для 20 км/ч и 40 км/ч может отличаться в разы.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Ноги шоссейные гонщики
26.08.2022 17:32
Бреют не ради аэродинамики.
При лечении ссадин от волосатых ног больно повязку отдирать.
Об этом еще Армстронг в своей книжке писал.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
По-моему, важно не создавать
17.08.2022 16:42
лыжам боковой упор, т.е. доп  сопротивление скольжению ( или качению  на л/р). А так, зависит от строения колена и стопы у спортсмена.
Интересно, что на этот  счет скажут горнолыжники. (Скоростной спуск)?
Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
re:Интересно, что на этот счет скажут горнолыжники.(Скоростной спуск)?
17.08.2022 16:43
Вот да!)))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Так в скоростном спуске
17.08.2022 16:53
техника прохождения поворотов другая, там не от расстояния между коленями зависит а от умения скользить на пологом и закрываться на крутяках. Не ясно как это перенести в беговые лыжи?
На счет бокового упора согласен. По строению... ну не знаю получается все сводят колени у кого ноги Х(иксиком)? Посмотрел на свои... скорее картина обратная ;), периодически свожу :D  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
обывательски +
17.08.2022 17:35
я на роллерах на относительно прямых спусках или в плавных спусках-поворотах стараюсь колени не сводить из чисто обывательского соображения - зачем на ровном месте ускорять неравномерное стачивание колеса на, как правило, абразивном асфальте (если колени сведены вплотную, а ботинки нет, то значит, одно из колёс, как минимум, едет закантованным)? Так что привык контролировать, чтобы колесо на спуске стояло ровно без завала внутрь/наружу, соответственно, с небольшим расстоянием между коленями.
Ну и предположу, что наклон колеса также отрицательно влияет на скорость по сравнению с прокатом на прямом колесе.

PS В поворотах же - типа самого быстрого правого поворота в Одинцово - само собой, и колени сближаются, и колёса (от страха? :)) разъезжаются
Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
Неравномерно сточенные колеса
17.08.2022 19:45
- полбеды.  Но ведь очевидно, что зимой сведение коленей автоматом кантует лыжи. Съезжать со спуска на закантованных лыжах  – песо на ветер. Интересно, откатчики, проверяя скольжение, позволяют себе такие вольности? Вряд ли.
Остается понять, насколько колени, сведенные вместе, сильнее  или слабее таранят воздух, чем разведенные на расстояние стоп. Вряд ли Серенький даст денег на обдув, сможет кто  напрячь свое серенькое ?
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +4 -2
Вот
17.08.2022 22:57
поэтому я и написал что если колени сводишь то по факту и стопы надо, кстати если и смотреть в сторону горнолыжной техники то надо и ориентироваться на классическое исполнение на прямых лыжах, а не на карвинг.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
закантовать лыжи или чуть увеличить давление
18.08.2022 10:28
на внутренние половины скользяка? Это же совершенно разные вещи.
Колени сводят для отдыха (возможно, от слабости), замыкают контур стопы - колени)
Аэродинамическая разница на лыжебеговых скоростях не будет существенной от сведения - размыкания, но боковинки лыж Фишер 3д можно подмазать и уничтожить дискуссию)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Вопрос, что значит "не будет существенной"
18.08.2022 19:33
Правильная посадка дает несколько секунд выигрыша на длинном спуске (конечно, когда можно именно сидеть, а не ловить баланс между поворотами, как на части выложенных в теме видео). Много это или мало? Предлагаю открыть отдельную ветку.
Михаил предложил показательное видео и задал четкий вопрос, лучше не расширять тему дискуссии.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Владимир, стойка же не обсуждается
19.08.2022 09:39
речь про сведенные - разведенные колени при неизменной стойке.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Колени - один из элементов правильной посадки
19.08.2022 09:59
Если есть желание держать их вместе - не возражаю.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
надо закрепить под первым постом
19.08.2022 10:17
как объяснение от Ларисы)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Борис Александров
19.08.2022 13:06
кантование лыж уменьшает площадь  опоры при том же весе  и тем самым увеличивает давление  лыжника на снег  внутренними  ребрами лыж, При коньковом отталкивании эффект  неизбежный, но в прокатах его надо избегать.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Михаил, незначительный наклон вовнутрь,
19.08.2022 13:52
не хотелось бы называть кантованием.) Подвижность в голеностопе тоже есть.  В коньковых ботинках, конечно, меньше, чем в классических. И проч...
Взаимное теоретизирование можно закончить по результатам правильно организованного натурного эксперимента.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
любое поперечное отклонение СП
19.08.2022 15:48
от поверхности трассы смело называйте кантованием. Низэнько или нет, внутрь или наружу...  –  все это перераспределение веса и повышение дисипативных сил ( сопротивления внешней среды, "съедающего" кинетическую энергию движения лыжника)
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Михаил, допускаете, что
19.08.2022 16:11
некоторое повышение давления на снег после малозаметного кантования при переходных температурах (средний - сильный мороз) продлит сырое трение и сработает во благо?)  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Ждём креплений с наклоном
19.08.2022 17:00
Скелет в значительной степени унаследован. Гипо и гипер пронаторам уже давно и успешно помогают производители спортивной обуви. Компенсаторный наклон креплений для выравнивания давления на снег. Чем не выход!?)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Борис Александров Тогда надо допустить,
19.08.2022 18:29
что на основную часть проката в свободном скольжения лыжи подготовлены неверно.

Компенсаторный наклон креплений для выравнивания давления на снег
Ботинки Фишер имели лет 8-10 назад такую регулировку
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Михаил, вероятно, речь про эксцентрик для регулировки манжеты?
22.08.2022 09:32
совсем не то. Пластик - карбон перестает впиваться в голень. Вот и весь эффект.
Иксующий лыжник или "кавалерист" - это не только на спуске, а на ффсю жизнь)
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Михаил,
17.08.2022 20:22
вы же прекрасно знаете, что есть различное строение ног человека. Есть иксовые ноги, есть "кавалерия" ( это про меня), а есть прямые ноги. Посмотреть бы на Ларису в простой стойке. Предполагаю, что у нее ноги либо иксовые, либо прямые. Если иксовые, то в таком сведенном положении ног завала роллера на кант колеса не будет.
Представляется, что тут все индивидуально. Видимо эталонного критерия нет.
Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
Владимир,
17.08.2022 20:58
зачем это "если", если на видео яснее ясного видно насколько внутрь отклонены голени и стопы?
Если иксовые, то в таком сведенном положении ног завала роллера на кант колеса не будет

А самое главное, заиксованные в коленях ноги, независимо от от их морфологии, все равно кантуют таким же образом и стопы. Или вы встречали, при трущихся друг о друга коленях, и так же задевающие друг за друга стопы? Нет, стопы всегда на поперечном удалении друг от друга работают, то есть голени  домиком.
Давайте пока не говорить о том "надо ли и как" править.  На прямых спусках нет никаких противопоказаний  развести колени на расстояние двух кулаков.  Так надо ли сводить колени на спусках? Или "блохоискательство"?
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +4 -2
строение ног
17.08.2022 21:01
Посмотреть бы на Ларису в простой стойке
пожалуйста)
Предполагаю, что у нее ноги либо иксовые
есть немного)
Если иксовые, то в таком сведенном положении ног завала роллера на кант колеса не будет.
стопроцентно?) а стопа-то вообще в процессе участвует?
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
Лариса,
17.08.2022 21:06
а ведь это иксование не от природы. Опять не нашлось детского тренера, который сызмала следил бы за отведением в коньковом прокате коленей на те же углы, что и носки стоп. А ведь так просто:       "– Накрывай стопы коленями" означает "не только в продольной, но и в поперечной плоскостях".
Нет, же! стопы разъезжаются в коньке по сторонам, а колени так и смотрят вперед.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +2 -3
Так
18.08.2022 00:08
такая "беда с коленями" и у норгов просматривается и у Большунова.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Да,
18.08.2022 00:20
мы уже и по Рете и Крюгеру ( да и Нортугу ранее) прошлись.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
подобная "беда с коленями"
18.08.2022 00:26
 это индивидуальная особенность, выраженная в смещении линии опоры стопы. почти уверена, что от природы) если будет экспертное мнение, с удовольствием послушаю
 
Вверх Ссылка Рейтинг: +5 +5 0
Лариса,
18.08.2022 10:20
простая стойка на тредбане - это не то о чем я сказал. Имеется ввиду просто фронтальное фото в полный рост. Касательно участия стопы в процессе. Да стопа участвует, но не забывайте, что у человека есть голеностопный сустав, который имеет свойство сгибания. Или у Ларисы нет голеностопных суставов?
А что вы думаете на заданный Михаилом вопрос " Надо ли сводить колени на спусках? Или "блохоискательство"?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Госпадитыбожемой  
18.08.2022 02:00
Ссылка Рейтинг: -4 0 -4
Практически все
18.08.2022 07:13
В протяжке стоп вперед
18.08.2022 07:37
при  дабл-палкинге колени сгибаются сводятся, когда бедра сгибаются и опора на стопы снижается по минимума.
Мы же пытаемся разобраться, что заставляет сводить колени в низкой стойке на загруженных  стопах. Кто-нибудь присел перед зеркалом , попробовал "поиграть "коленями", или, не вставая с дивана?..
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
В приседе
18.08.2022 08:42
Михаил в моем случае к сожалению не показательно будет экспериментировать, т.к. натренирован присед со штангой таким образом, чтобы колено было повернуто в сторону развернутой стопы и практически накрывало носок, да и при вставании колени вовнутрь не уходили (тренируется внутренняя поверхность бедра либо на тренажере, когда сводишь ноги (женщины очень любят), либо с весом в приседе Плие). Просто если с весом приседать по другому, то в легкую можно получить травму. Поэтому приседаю не играя коленями на заранее расставленную ширину ног.
Кстати и при дабле, если в зале работать над тренировкой приводящей мышцей ноги, то даже при узкой опоре колени не будут сводиться.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Да, именно
18.08.2022 09:24
наиоптимальнейшая передача усилий разгибания ноги именно в описанном вами варианте.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Хотя,
18.08.2022 09:03
сама тема мне не очень интересна, потому слишком проста, на мой взгляд, но не могу не поддержать Михаила в данном утверждении:
при  дабл-палкинге колени сгибаются сводятся, когда бедра сгибаются и опора на стопы снижается по минимума
Конечно же, колени в дабле - это совсем другое явление и не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме!
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Тема, конечно, по глобальности
18.08.2022 09:32
уступает первоочередным к исправлению косякам. Но эти стоны последних лет "мы проигрываем много на спусках", они ведь оправданы.  
Сначала  недорабатывают наверху, то что в предыдущем обсуждении отмечал, не разгоняясь связками ходов перед тем как садиться в стойку.
Теперь на примере ГК видим, как теряется скорость непосредственно  на прямых участках спусков.
Далее увидим, как отстают поворачивая на спусках простым переступанием, без полуконькового отталкивания.
Далее удивимся, как  "плохо едут лыжи на выкатах со спусков".
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
С тем,
18.08.2022 09:50
что сказано выше, невозможно не согласится. И, к тому же, на мой взгляд, это исчерпывающий ответ на вопрос темы.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
колени
18.08.2022 07:58
"Накрываем Большой палец ноги коленом" - фраза Антона Шипулина, в одном из роликов.
Сводя колени мы готовим условия для выстреливания стопы в сторону как кусочек мыла.
если центр тяжести над стопой то импульса разгонного нет
Попробуйте заиксовать ноги на вираже и получите короткие можные импульсы разгона на уровне
идеомоторики. Микрорельеф лыжной трассы может быть сложным и заряженная коленом стопа выстреливает
на неровностях.
Пробуйте. Вес через надломленное колено выталкивает лыжу в сторону получая разгонный импульс.
Ссылка Рейтинг: -5 0 -5
Интересная
18.08.2022 08:48
трактовка, особенности сведения колена,
"Накрываем Большой палец ноги коленом"
если так сделать то колени сведете только поставив стопы рядом, а если колени сведены (иксиком), то накрыть коленом большой палец стопы не получится, можно только колено довести до линии пальца, но при этом оно будет завалено вовнутрь, т.е. вертикаль коленей не над стопой а между ними (коряво написал, но как-то так :) ).
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
АШ
18.08.2022 09:22
имел ввиду свободное скольжение в прокате после отталкивания.  Именно  отводя колено на угол боковой атаки стопы мы накрываем им "большой палец". Хотя, по соразмерности колена и стопы - все пять.
Далее, от начала конькового отталкивания,  конструкция "т/б сустав - колено - носок стопы" постепенно отклоняется в поперечной плоскости ВСЯ.  То, что мы называем иксование - провал колена внутрь сильнее, чем отклоняется боковой вектор таз - стопа.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
SergeyA,
18.08.2022 09:12
у Вас тут полная путаница из разных посылов.
Сводя колени мы готовим условия для выстреливания стопы в сторону как кусочек мыла.
если центр тяжести над стопой то импульса разгонного нет
Куда (в какую сторону) и для чего Вы здесь хотите сформировать импульс?
Это вроде Плосконосов
18.08.2022 11:50
https://youtu.be/21nRxKPpLh8
Стойка исходная что бы работать с микрорельефом
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Это Суздалев Антон,
18.08.2022 11:59
а не Плосконосов.
Что за исходная стойка там, по-Вашему?
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Именно Антон
18.08.2022 12:21
и он как правило объясняет у себя на канале, как мне кажется все достаточно хорошо, но... опять таки на мой взгляд любителя дилетанта, показывает не всегда так, как объясняет (это не критика), из-за этого у меня периодически раздрай в понимании, как же правильно.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Вже было
18.08.2022 09:49
Да, это бессмертное!
18.08.2022 10:29
Мастеркласс от Клэбо. Перед началом виража на 1-м круге пропарусил руками и  начал подрабатывать  мелким и частым п/коньковым уже там, где большинство плужили.  А уж эти золотые два шага КХ на пупочке перед финишем...  
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Кстати
18.08.2022 10:40
если посмотреть данное видео, то видно, что у Клэбо руки и тело работает по горнолыжному, в приседе, но достаточно вертикально ( не наклонившись вперед и не с сутулой спиной), а руки как при карвинге расставлены, а вот ногами он старается не плужить снижая скорость, а раскрывается в вертикаль, и в повороте видно что не просто переступанием меняет траекторию, а именно отталкиванием вбок.
А разве на фрагменте
18.08.2022 11:10
Видео где-то по таймингу 3.35-3.38 ноги практически у всех лидеров не иксом?) просто из всего практически ролика это единственный момент где съёмка идет точно сзади, а не под углом
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Летний вариант
18.08.2022 16:16
https://www.youtube.com/watch?v=gIl26AisdnE
Правда без спусков. Но каков Клэбо....
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
В журнале "За рулем" была рубрика "Советы бывалых"...
18.08.2022 10:34
Володя Драчев рассказывал, как где-то в конце 90-х он вместе с немецкими биатлонистами (Люком, Гроссом, Фишером) пристроился к немецким же горнолыжникам на продувку в аэродинамич. трубу, если не ошибаюсь, на Audi.
Рекомендация в том, что касается коленей - разводить шире, чтобы между ногами оставалась "труба" для прохождения воздуха.
Ссылка Рейтинг: +3 +4 -1
Отличная инфа, Владимир
18.08.2022 10:38
Сведенные вместе колени создают дополнительную турбулентность супротив рассекания потока коленями врозь.
Ну и минус невольной закантовке лыж при сведении коленей.  
Прошлым летом обсуждал  это с одним тренером  юниорок СБР - он, в порядке обучения, просил девиц в стойке на спусках собирать кисти  между коленями, а не у подбородка. Как раз нужный зазор.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
Очень интересная информация
18.08.2022 10:43
т.е. все таки продувки в частном порядке с рекомендациями были.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Довольно ехидная, кстати, рекомендация от 17.08.2022 18:16
18.08.2022 10:45
И зачем проходить дорогу, ранее пройденную другими? Смотри и сравнивай!
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
У себя вроде не нашел такого
18.08.2022 11:19
Стараюсь вообще советы не давать.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
То Серенький
18.08.2022 11:57
упражнялся
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Если без ехидства
18.08.2022 15:49
Сведение ног в неполном приседе с согнутым туловищем даёт расслабить бицепс бедра и ягодицы (они растянуты и в тонусе). На сведённых бёдрах и параллельных стопах более гармонично распределяется нагрузка от статической позы.
У людей это получается машинально. Тело само просит принять эту позу со сведёнными бёдрами, чтобы передохнуть.  
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
Пожалуй, не соглашусь
18.08.2022 16:13
Вопрос привычки.
Когда действуешь так на тренировках - потом при движении в лыжне примерно все равно, как сидеть.
Я не спорю
18.08.2022 16:51
Просто биомеханически если поищите в сети, опубликованы схемы задействованных мышц. Вот чем шире постановка бёдер, тем больше задействованы бицепсы и ягодицы. Перед спуском они истощаются подъемом и расталкиванием под спуск.
На соревнованиях часто вижу сильных спортсменов, у кого так бёдра сводятся и ничего… Полагаю, что инстинктивно.  
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
Да, были люди в наше время (с)
18.08.2022 11:34
В спорте Драчев - образец профессионализма, что скажешь.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Кстати,
18.08.2022 12:12
никто не  думает, что чрезмерное увлечение  работой на плюшках приводит к  ловле баланса быстрым но паразитным подгибанием коленей внутрь?
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
все же просто
18.08.2022 15:32
Если спортсмену устойчивее на сведенных коленях  - сводить.
Если на разведенных - разводить.

Встречный вопрос: может ли влиять завал стопы на тонус широчайших мышц? И какое влияние правильное? Усиление тонуса или снижение.
А если завал стопы с использованием ортопедических стелек...
Ссылка Рейтинг: +4 +5 -1
В двоичной системе "упал–не упал"
18.08.2022 16:01
делать надо, конечно, все, чтобы устоять.  
А как связан тонус широчайших М спины с кантованием?
не с кантованием, а с завалом внутрь
18.08.2022 16:08
если организм слаб - тонус снижается. если в норме - может и не влиять.
если есть ошибки в нейро-мышечной связи, может быть всё что угодно.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Низкая стойка лыжника-гонщика –
18.08.2022 16:20
– это конечно опора локтями на бедра ( в горнолыжную, локтями рядом с бедрами, а пуще  на корточки а ля 90-е – это уж совсем экзотика). Опора на бедра при сведенных и разведенных коленях с точки зрения тонуса (чего М бедер?  туловища?) –  одно и то же.
Завал стопы внутрь = кантование лыж зимой. Колесам это все равно, а на снегу печаль.  И когда же исправлять ошибки, повышая нейропластичность, как не на тренировках?
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
менять гимнастикой
18.08.2022 17:05
можно менять гимнастикой, но тоже не всей подряд.
или стельки. но тоже подбирать их должен специалист, а не абы какие впихнули.


ну и как обычно, это может быть не баг, а фича

Например вот:
https://www.youtube.com/watch?v=UB0GEgB82Ak
https://www.youtube.com/watch?v=hotryiFUixE
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
На видосах, конечно,
18.08.2022 17:16
100%-ная аналогия  с темой "как лыжнику снизить трение скольжения на спусках"
Стельки тож вещь классная, надо только оперативно их менять: на спусках одни, по равнине другие.
Гимнастикой следует менять дефекты строения. Но в предложенном видео я предполагаю легкий путь к исправлению - разведение коленей без каких-либо дополнительных усилий, одной лишь верной установкой. И сразу голени встанут отвесно, и на стельках будет экономия, и скорость хоть и не намного, но повысится.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Стойка на корточках
20.08.2022 20:51
Интересно, стойка на корточках даст преимущество на спуске по сравнению с обычной низкой стойкой?
Если даст, то позволит ли она уехать первому лыжнику от едущих за ним в обычной стойке на длинном спуске, например, таком, как финишный в Дёмино? Или хотя бы чтобы не накатили?

Да, в 90-е так садились, сейчас что-то не вижу. Наверное, такую стойку тоже продували, и знают ответ.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Спуск на корточках
20.08.2022 21:18
вот здесь начиная с 10.45
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Стойка на корточках дает преимущество
21.08.2022 13:37
Когда спуск ровный, прямой и знакомый.  Как только появляются повороты, виражи, кочки, сидя на корточках большая вероятность улететь с трассы.

Ехали как-то в Токсово марафон и один лыжник в нашей группе садился на корточки на длинных спусках в лыжне.. И действительно хорошо уезжал от группы.  Правда на одном из них все же улетел с трассы и потом долго догонял.  
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Про трубу у нас в России
18.08.2022 18:13
Наш друг лыжник, а также "спаситель лыжной сборной МГУ" в тяжёлое время перестройки, Александр Федотович Мосин долгое время работал в институте Механики МГУ. Он был главным на аэродинамической трубе. Они много что продували: для космоса, для военных, вагоны метро,.... горнолыжников. В 70-е годы мы в сборной МГУ от Саши точно знали, что спуски надо проходить с "ногами колесом" :).  Иногда даже пытались это делать. Но как-то не прижилось!

Сегодня зашёл в это ветку и сразу вспомнил Александра Федотовича....
Ссылка Рейтинг: +5 +5 0
Да, Саша Мосин
18.08.2022 18:17
и тут нам в помощь! Светлая ему память!
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Смысла нет сводить колени!
18.08.2022 18:20
Садишься в стойку, когда бедра параллельны поверхности спуска. Это нелегко для задней поверхности бедра, но можно натренировать их летом.
Руки с палками впереди коленей, кисти сведены друг с другом перед коленями. Голова с корпусом прикрывает их сверху. Благодаря чему образуется вполне скоростная аэродинамическая конструкция, достаточно длинная и с постепенным расширением.  
Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
Ну и самое главное в этой стойке
18.08.2022 19:40
кисти домиком прикрывают варежку от мух летом, от морозного потока зимой :D:D:D
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Тут неделю назад на одного лыжника из видео
19.08.2022 21:42
Столько вылилось за то, что он на прогулке КОДХ мах руками тормозил (из неустановленных соображений).
Ваше предложение забитые рельефом и мощной продолжительной работой бёдра, на спуске вместо эргономичной позы поставить в шикарный статический полуприсед?!

Есть тогда радикальное предложение: на спуске вставать на четвереньки! Руки с палками прямо вперёд креплений! Аэродинамика будет сумасшедшая гарантированно.  
Вверх Ссылка Рейтинг: -5 +1 -6
Начиная
19.08.2022 21:54
с 2.20
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Вот вроде того
19.08.2022 22:55
И пятая точка с ногами на релаксе, и картина обтекания в потоке отличная.
На самом деле для спусков идеально ФАРМС, чтобы выпустили сиденье на пятую точку на резинке, как для рыбаков, только с СП! Забрался на гору, сел, лыжи кверху и вперёд! Вообще тогда без потерь!  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Инстинкт самосохранения
18.08.2022 23:21
По мне так коленки сводить на спуске, это когда слегка сыкотно от скорости становится. Всё таки большая скорость на спуске не совсем характерна для беголыжного спорта в отличие от горного спуска. И основные тренировки лыжника направлены на выносливость и функцию на трассе, а не на скоростной спуск. А при сведенных коленках, чтобы быстро ехать надо чуть напрячь стопы. А чтобы начать плужить надо только расслабить стопы. То есть при таком стиле переход к торможению самый быстрый и экономичный. Инстинкт самосохранения он такой. К Куклиной мой опус не относится. Может она от кокетства коленки сводит. Да и вообще я новичок в лыжном спорте. Не воспринимайте мой пост всерьез.
Ссылка Рейтинг: +1 +3 -2
А вот ещё интересно,
19.08.2022 18:10
насколько сокращает скорость открытый рот на спуске :)     Ветер в морду собакам - YouTube
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
BaldMan
19.08.2022 18:45
:D:D:D
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Достаточно всё просто
22.08.2022 10:29
Для предварительной оценки можно просто замерить среднюю и максимальную скорость на достаточно длинном спуске. 3-5 раз съехать в каждом положении с одинаковой начальной скоростью. Желательно на лыжероллерах (так как меньше вариабельность, по сравнению с лыжами) Если отличия будут существенными, то на этот вопрос стоит обращать внимание. Зимой поперечный наклон лыжи может влиять, да и размер ботинка и пр. На лыжероллерах эти факторы мало влияют.


По аэродинамике ног могу предположить, что в зависимости от скорости будет разное влияние щели между ногами. То есть максимальное сопротивление может быть и при достаточно узкой щели. Поэтому ноги или вместе или на значительном расстоянии. Но правильнее выбирать расстояние из условия лучшего восстановления перед последующим подъёмом, нормальной устойчивостью и попадании в быстрое покрытие.

Гораздо важнее на первом этапе следить за положением палок, рук-головы. Многие едут с палками в растопырку или даже вверх или вниз на простом прямом спуске, где можно достичь максимальной скорости без угрозы падения или плохого восстановления. Для первого приближения нужна просто  минимальная проекция фронтального сечения. Для этого нужно кому-то со стороны поправить положение лыжника на месте, а он это положение запомнил. Или в зеркало на себя смотреть сбоку и спереди. Потом на тренировках стараться больше времени находиться в таком положении.
Ссылка Рейтинг: +1 +3 -2
Стойка
22.08.2022 16:26
Только вот на лыжероллерах поверхность будет немного отличаться, а смысл в том, что свободные бёдра позволяют лучше регулировать баланс во фронтальной плоскости, что актуально как раз при снежном покрове, когда трасса может быть слегка неровной или поверхность неравномерной по плотности. Когда мы сводим колени, мы уменьшаем степени свободы и почти «выключаем» бедро из работы (можете проверить на любой нестабильной опоре, где при сведённых коленях в стойке регулировку бокового баланса на себя уже возьмут больше стопы), что энергоэффективней, но уменьшает возможности микрокорреций положения тела. Так что всё зависит скорее всего от конкретных условий, то есть, наличия неровностей, поворота, «сидения в потоке», уровня скольжения и т.д. Как ни крути при забитых бёдрах, нагрузка будет вполне ощутимая на спусках при разведённых коленях, так что не всякий будет рисковать убить их ещё больше например перед финишем. Что касается аэродинамики, мне кажется, что «сидение в воздушном мешке» и скольжение будут гораздо более весомыми факторами на скорости от 30 до 60 км/ч. Впрочем ИМХО.
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Алексей Алагизов
22.08.2022 17:25
Не следует плодить сущности там, где и без того их достаточно.
Упор локтями в надколенные поверхности бедер, при сомкнутых у подбородка кистях,  и так разгружают бедра  донельзя,  создавая достаточно жесткую конструкцию.
Продольная устойчивость на спуске в такой стойке обеспечивается легкой разножкой  (небольшим выдвижением любой из стоп вперед ).
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +2 -4
Практический эксперимент
22.08.2022 18:13
Хорошо, давайте я предложу небольшой эксперимент, а Вы оцените его адекватность. Встаньте на классические лыжероллеры в двух предложенных вариантах и закройте глаза для усиления «суставного чувства» и более быстрой демонстрации. Конечно хорошо бы провести что-то типа электромиографии, но по-моему разница и так очевидна. Вопрос только в том, на сколько такая имитация уместна.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Зачем
22.08.2022 18:24
доморощенные эксперименты? Без инструментального анализа, на суставной "чуйке".
Если стойки профессиональных горнолыжников не убеждают в достаточности ранее проведенных аэродинамических обдувов, переходите к осмыслению спуска на закантованных лыжах.
Если и это  не аргумент, съезжайте себе как нравится. Enjoy yourself, как говорят наши недружественные партнеры.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
Горные лыжи - не аргумент.
22.08.2022 19:36
На горных лыжах сведение коленей приведет к зацеплению кантов с хорошо известными последствиями. ИМХО при спуске на беговых приоритеты - отдохнуть, не упасть, хорошо скользить. Аэродинамика на последнем месте.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +5 -2
Юрий 511 Вот именно,
22.08.2022 19:40
... сведение коленей приведет к зацеплению кантов с хорошо известными последствиями
Тот же эффект от сведения коленей и на гоночных лыжах. Не с такими серьезными последствиями, но тем не менее.
Зачем
22.08.2022 20:23
Зачем задавать вопрос, если знаешь ответ? К чему эта тема? С таким же успехом можно сравнить с лыже-прыгунами. Но, чтобы таз с разрезом был...). А точнее прыгунов со сведёнными коленками при разгоне не видел. А вот Клебо видел и со сведёнными и с расставленными. И хоть это и не правильно ссылаться на авторитетов, но на сегодня он лучший на спуске и на сколько я знаю много уделяет внимания этому аспекту. К тому же у меня сейчас действительно нет возможности для адекватного эксперимента с хорошей выборкой и факторным анализом.
Вверх Ссылка Рейтинг: +6 +7 -1
Алексей Алагизов,
23.08.2022 08:36
Вот и мы уделили  
внимания этому аспекту.
Вы уж не гневайтесь.
.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1