На этой неделе
  • Нет ни одной трансляции.
МАСТЕРА СМЛР 125
Кондратюк Анатолий
138
Кондратюк Анатолий
Софрино-1 1980
МАСТЕРА СМЛР 100
Емельянов Сергей
124
Емельянов Сергей
Москва 1956
Конопелько Фёдор
107
Конопелько Фёдор
Москва 1943
МАСТЕРА СМЛР 75
Якимов Виктор
97
Якимов Виктор
Пермь 1955
Ляпустин Михаил
76
Ляпустин Михаил
Москва 1958
ПОЧЁТНЫЕ МАСТЕРА СМЛР
Румянцев Иван
64
Румянцев Иван
Пермский край 1964
Кривенков Сергей
62
Кривенков Сергей
Москва 1967
Трипака Сергей
62
Трипака Сергей
Юбилейный 1979
Чечёткин Сергей
62
Чечёткин Сергей
Сергиев Посад 1985
Лавриненко Владимир
60
Лавриненко Владимир
Москва 1964
Щитов Андрей
60
Щитов Андрей
Юилейный 1985
Фомичев Дмитрий
57
Фомичев Дмитрий
Москва 1962
Ингеройнен Владимир
55
Ингеройнен Владимир
Санкт-Петербург 1968
Полный список мастеров

Соотнесение механики лыжных ходов и стилей плавания

26.02.2019 10:20
Коллеги, почему в лыжных гонках более быстрыми оказываются одновременные хода (конек и даблполинг), а в плавании - таки попеременный - кроль?
По аналогии двигательных стереотипов напрашивается ведь аналогия:
- кроль - диагональная попоремененная классика,
- баттерйляй - даблполлинг,
- брасс - конек.
Почему в плавании тенденции скорости хода обратны лыжным гонкам по стилям получаются?  
Просмотров:635 Комментариев:9 Рейтинг: 0 +1 -1
Ну уж замутили)
26.02.2019 10:46
Интересно, если бы скольжение лыж было бы на уровне минус 40 градусов снега, какой бы стиль передвижения был бы предпочтительней)
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Аналогия....
26.02.2019 11:27
Забанен пожизненно.
...аналогия аналогией, а физику и биомеханику не отменишь. Это как перед ЧМ-1985 года в Зеефельде когда наши на сборах в Сибири сравнивали, что быстрее - конек или классика. Оказалось в большой мороз классика быстрее, а в самом Зеефельде оказалось все немного по-другому.
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Сначала ответьте себе на вопрос..
26.02.2019 11:36
Почему конек (в большинстве случаев) быстрее классики?
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
интересно посмотреть одновременный толчок обеими ногами в коньке ))
26.02.2019 11:40
если считать, что "брасс - конёк", то и движения ногами в коньке должны быть одновременными, а не попеременными?

ещё также, подозреваю, стоит посмотреть такую переменную для движений рук, ног и туловища, как сопротивление среды в лыжах (воздух, снег разной степени "катучести" )  и плавании (вода)
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Борьба с сопротивлением среды и там и там
26.02.2019 11:48
В плавании в основном преодолевают как собственно сопротивление среды, так и сопротивление на границе раздела двух сред (весьма и весьма большое). В кроле условия для преодоления и того и другого оптимальны, именно поэтому он не только самый быстрый, но и самый экономичный.
Дельфин на ногах под водой быстрее, только долго им не проплывёшь.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
все не так)
26.02.2019 12:30
Неужели никто не в курсе почему конек быстрее?

В чем особенность попеременного хода? В том что толчок ногой проходит вдоль линии движения (в лыжне).  Таким образом скорость лыжника при попеременном ходе ограничена скоростью, с которой он может оттолкнуться ногой. Например едем со скоростью 10 км/ч - чтобы ускориться надо перемещать ступню относительно протекции центра масс быстрее, чем 10 км/ч. Едем со скоростью 20 км/ч -  чтобы ускориться надо перемещать ступню относительно проекции центра масс быстрее, чем 20 км/ч. Но с чем большей скоростью мы перемещаем ногу, тем больше мощности теряется на само перемещение конечности и тем меньше мощности вкладывается в сам толчок относительно поверхности. В итоге рано или поздно наступает момент, когда большая часть мощности тратиться на перемещение ног, и дальше ускорится мы не можем.  

Механика толчка палками другая - направление движения кисти (рукоятки) происходит под углом к направлению движения. В итоге перемещение рукоятки (например на 20 см вниз) позволят проехать по лыжне на на 40 см (цифры условные). В итоге наша скорость движения быстрее, чем скорость перемещения кистей относительно тела.. То есть мы может больше мощности вкладывать в сам толчок и меньше мощности терять на перемещение самих рук.

Поэтому при небольших скоростях (подъем, сильный встречный ветер, плохое скольжение) - попеременный ход более эффективный, так как можно хорошо включать ноги. Наоборот при большой скорости (спуск, ледяная трасса) толчок ногой становиться неэффективен и предпочтительно двигаться даблполлингом.

Теперь переходим к коньковому стилю: тут толчок ногой также происходит под углом к направлению движения, поэтому сама скорость перемещения ступни небольшая, потерь на перемещение ноги меньше, больше мощности можно вложить в толчок.  В итоге чем лучше скольжение, тем выше скорость можно развить за счет ног. Показательный пример - конькобежцы, которые чисто ногами за 60 км/ч разгоняются.

Теперь про плавание: форма нашего тела далека от формы лыжи, а жесткость воды далека от жесткости снега. В итоге о курсовой устойчивости человеческого тела не может быть и речи.. Если гребок рукой будет акцентированно делаться под углом к направлению движение, то само тело будет смещаться в воде и такое плавание будет неэффективным. Поэтому гребки руками делаются также вдоль направления движения.. Вообще гребок руки имеет достаточно сложную механику как по отношению к воде, так и по отношению к телу.. Какие-то фазы гребка все же делаются под углом к направлению движения, но обусловлены они в первую очередь строением тела, а не целенаправленным отталкиванием вбок.

Следующий фактор - скорость.. Скорость пловца не превышает 5-7 км/ч, поэтому и движение кисти в воде имеет сопоставимую скорость. Это в несколько раз меньше, чем скорость лыжника (20 км/ч), поэтому и потери на перемещение конечно намного меньше, и гребок вдоль направления движения продолжает оставаться эффективным.  

Можно предположить, что если человечке тело будет форму торпеды и обладать высокой курсовой устойчивостью в воде, а скорость плавания вырастет до 20-30 км/ч, то толчок под углом к направлению движения станет более эффектным. Хороший пример - скоростные парусные суда, которые двигаясь под углом к ветру (направлению усилия) имеют скорость быстрее, чем если бы двигались четко по ветру (усилие в направлении движения) .
Ссылка Рейтинг: +5 +5 0
Прям диссертация.
26.02.2019 12:45
С интересом прочитал. Спасибо.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
О парусных судах на фордевинде
28.05.2019 09:55
Рискну предположить, что под углом (на галсах) скорость выше из-за меньшего встречного сопротивления воздуха (для любого количества мачт и площади полотен).
Для двух-мачтовых лодок или одно-мачтовых  со  спинакером добавляется влияние перекрытия воздушных потоков, которое, естественно, максимально при полном ветре. Таким образом,при фордевинде полностью работают паруса только на одной мачте, при угловом - все.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Докину свои 5 копеек
28.05.2019 07:49
В плавании ключевым моментом является способность пловца занять в воде положение, которое дает наименьшее сопротивление. Как обычно говорят "чувство воды". В кроле это получается тогда, когда стараешься быть как-бы максимально длинным (пловцы поймут). Если техника правильно поставлена, то при каждом гребке аж как будто ребра расходятся - так вытягиваешься. При кроле пловец бОльшую часть времени вытянут по ходу движения, стараясь быть ближе к вышеупомянутой форме торпеды. Как уже сказали выше скорость тут ниже, чем на лыжах и проблема тут не максимально быстро сделать гребок, но максимально эффективно.

Наверное из всех видов плавания кроль наиболее близок к лыжам (к  биомеханике попеременного классического лыжного хода).
Если берем батерфляй и дельфин, то это больше импульсные виды плавания. В кроле себя тянешь, а тут себя еще и толкаешь. Фаза, когда занимаешь вытянутое положение тела, меньше, чем в кроле. Частично компенсируется бОльшим импульсом/толчком. Но...
Еще напрашивается одна аналогия. Пока не появились пластиковые лыжи конькового стиля как бы и не было. Скорости не те и сопротивление качению гораздо выше. Попробуйте намазать намазать свои лыжи мазью держания, или возьмите 2 куска фанеры и попробуйте пройтись. Оп! И снова попеременный классический ход самый эффективный! А просто сопротивление среды приблизили к воде. Только в плавании хороший пловец может это сопротивление снизить техникой.

Ссылка Рейтинг: 0 0 0