На этой неделе
  • 13 января, среда
    • 16:10
      Биатлон
      Кубок мира, 10 км, спринт, муж.
  • 14 января, четверг
    • 16:10
      Биатлон
      Кубок мира, 7.5 км, спринт, жен.
  • 15 января, пятница
    • 11:50
      Лыжное двоеборье
      Кубок мира, Прыжки с трамплина, муж.
    • 15:05
      Лыжное двоеборье
      Кубок мира, 10 км, Гонка по системе Гундерсена, муж.
    • 16:20
      Биатлон
      Кубок мира, 4 х 7.5 км, эстафета, муж.
    • 19:55
      Прыжки на лыжах с трамплина
      Кубок мира, Квалификация, муж.
  • 16 января, суббота
    • 09:55
      Лыжные гонки
      Ski Classics, 65 км, марафон, класс., жен./муж.
    • 11:50
      Лыжное двоеборье
      Кубок мира, Прыжки с трамплина, Командный спринт, муж.
    • 16:25
      Биатлон
      Кубок мира, 4 х 6 км, эстафета, жен.
    • 18:00
      Прыжки на лыжах с трамплина
      Кубок мира, Командный старт, муж.
  • 17 января, воскресенье
    • 14:10
      Биатлон
      Кубок мира, 15 км, масс-старт, муж.
    • 15:20
      Биатлон
      Биатлон с Дмитрием Губерниевым (12+)
    • 16:15
      Лыжное двоеборье
      Кубок мира, 10 км, Гонка по системе Гундерсена, муж.
    • 16:40
      Биатлон
      Кубок мира, 12.5 км, масс-старт, жен.
    • 17:45
      Прыжки на лыжах с трамплина
      Кубок мира, Индивидуальный старт, муж.
МАСТЕРА СМЛР 150
Кондратюк Анатолий
150
Кондратюк Анатолий
Софрино-1 1980
МАСТЕРА СМЛР 125
Емельянов Сергей
136
Емельянов Сергей
Москва 1956
МАСТЕРА СМЛР 100
Конопелько Фёдор
109
Конопелько Фёдор
Москва 1943
Якимов Виктор
101
Якимов Виктор
Пермь 1955
МАСТЕРА СМЛР 75
Ляпустин Михаил
76
Ляпустин Михаил
Москва 1958
ПОЧЁТНЫЕ МАСТЕРА СМЛР
Чечёткин Сергей
73
Чечёткин Сергей
Сергиев Посад 1985
Румянцев Иван
71
Румянцев Иван
Пермский край 1964
Лавриненко Владимир
69
Лавриненко Владимир
Москва 1964
Щитов Андрей
69
Щитов Андрей
Юбилейный 1985
Ингеройнен Владимир
68
Ингеройнен Владимир
Санкт-Петербург 1968
Кривенков Сергей
67
Кривенков Сергей
Москва 1967
Пастухов Николай
67
Пастухов Николай
Санкт-Петербург 1960
Трипака Сергей
66
Трипака Сергей
Юбилейный 1979
Полный список мастеров

Ветер и пуля

Доброго всем времени суток.
Хочу определиться окончательно для себя.
Сам  в физике слаб, поэтому надеюсь на комментарий знакомых с предметом.
Как то очень сильно не верится, что ветер может оказать хоть какое-то влияние на полет пули в биатлоне. Ну, то что, ветер сильно раскачивает ствол и собственно биатлониста, понятно, но вот пуля...
Имеем: диаметр (калибр): 5,6 мм. Скорость вылета можем принять как у ТОЗ-8  - 310 м/с (патроны почти те же). Площадь воздействия вектора ветра под прямым углом - почти 0 - пуля круглая. Опять же - пуля вращается, а значит - гироскоп.
Получаем: значительная кинетическая энергия, стремящаяся к нулю площадь соприкосновения, малое время воздействия (~ 0.3 сек). Ну не верю я, что ветер может на несколько мм отклонить пулю!!!
И наконец вкрадце о себе. Биатлоном занимался 5 лет. Добегался до МС. Регулярно делали поправки на освещение и на физ.форму. На ветер - никогда.
Вот есть интересная табличка для 7,62
19.12.2005 13:08
http://www.ada.ru/Guns/ballistic/wind/762x39.htm

Смещение возможно
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Почитайте
27.02.2006 19:54
Любой армейский справочник по снарядной баллистике..
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Там есть балистический калькулятор
19.12.2005 13:13
можно выбрать биатлон-винтовку. Рекомендую

http://www.ada.ru/Guns/ballistic/calc/PC/BC174.zip
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Сделал баллистический расчёт по программе
19.12.2005 13:21
для пули 2,7г и скорости пули 329м/с горизонтальная поправка на 50м при ветре 5м/с под углом в 90градусов - 2,95см
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
А вот целая статья
19.12.2005 13:39
Достаточно полезная:
http://field-target.spb.ru/docs/articles/steyr_2/index.html

Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Интересная статья
20.12.2005 12:56
http://field-target.spb.ru/docs/articles/steyr_2/index.html
На первый взгляд даже противоречивая, что на смещение пули ветер влияет первую 1/3 пути, вроде бы кажеться и скорость пули макс. и вращение тоже, в конце пути было бы логичнее, когда падает скорость полета и вращения.
С авторами не спорю, думаю так оно и есть, хотя не нашел ссылок в расчете не веса, не площади пули.
В общем очень интересная статья со знаком плюс.
С чем не соглашусь, с обсуждавшимим в этой ветке, как переменный ветер может влиять на смещение пули.
Смотрите сами, если скорость пули 310 м/с, то время полета пули 0,08 с, успеет за это время ветер поменять направление? чтобы оказать влияние на полет пули, при чем скорость ветра всего (при трансляции биатлона) не более 15 м/с. 310 м/с и 15 м/с???
Не соглашусь.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Дополню
20.12.2005 12:58
я считал на расстоянии 25 метров: 25/310=0,08 с
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Гироскоп отменяется.
19.12.2005 13:40
Маловата скорость вращения. Даже, если бы пуля была гироскопом, для параллельного смещения относительно курса гироэффект нулевой. В ракетной технике для учёта бокового смещения приходится использовать дополнительно тяжёлый (закреплённый с одной стороны) гироскоп. С точки зрения ветра, вращается пуля, или нет - один пёс.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Саша в основном прав, хотя гироскоп не отменяется.
19.12.2005 15:51
"Рулить" пуле вправо-влево этот эффект все же мешает (для этого нарезное оружие и используется), но он ничуть не мешает ей же перемещаться в сторону вместе с воздухом. И площадь воздействия никак не равна нулю: видел, как ветер раскачивает круглые мачты и провода?  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
*************
19.12.2005 16:33
не гироскоп, но то, что она вращается следует учесть
иначе зачем нарезка, а не гладкое %)

думаю то, что иногда показывают на экране, рассчитывали не дебилы
(там иногда пишут отклонение от центра куда и на сколько)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Вращение пуле
20.12.2005 00:24
придаётся не для уподобления гироскопу, а для "размазывания" ошибки по кругу. Ошибки, вызванной смещением центра давления(неидеальная форма) и смещением центра масс (неоднородная плотность, погрешность установки сердечника). Т.о., на один оборот сумма смещений из-за систематической погрешности равна нулю.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Вообще-то давно в детстве
20.12.2005 13:10
Я читал рассказ об оружейнике, к-рый "изобрел" нарезное оружие, глядя на юлу. Речь там шла как раз о гироскопич. эффекте, хотя вполне допускаю, что это была лишь фантазия автора. При случае (предоставится нескоро) посчитаю количество оборотов спирали в канале ствола, чтобы можно было судить о частоте вращения и прикинуть этот эффект.
Саш, биатлонная пуля не имеет ни сердечника, ни неоднородности материала (точнее, имеет - в пределах пористости любой отливки).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Скорее всего юлой
21.12.2005 02:35
огрели того писателя (типа, как яблоком одного учёного). Я знаю два замечательных свойства гироскопа, но ни одно из них не подходит для стабилизации пули. Первое: стремление сохранять положение в пространстве (вроде подходит), но это верно при отсутствии момента, стремящегося повернуть ось в пространстве. Для использования этого свойства придуман двойной кардановый подвес, обеспечивающий отсутствие (почти) того самого момента. В случае с пулей момент появляется (из-за воздействия ветра в частности) и приходится иметь дело со вторым свойством: приложение силы перпендикулярной к оси вращения ротора приводит к прецессии вокруг оси, перпендикулярной первым двум. Иными словами, боковой ветер, воздействуя на пулю-гироскоп, пытается развернуть её остриём к себе (центр давления биатлонной пули сзади центра масс), она же прецессирует, уходя вверх или вниз, в зависимости от направления вращения. Второе свойство легко пощупать руками. Возьмите в руку работающий жёсткий диск двумя пальцами посередине длинной стороны, поверните вокруг длинной оси, он повернется вокруг короткой. Заметьте, усилие минимально, если держать не мёртвой хваткой. Так вот, если пуля является гироскопом, боковой ветер смещает её вверх или вниз. О какой гиростабилизации идёт речь? Подчеркну, все рассуждения чисто теоретические. Пуля-гироскоп - плод фантазии писателей.
Володь, если хочешь, можем продолжить по мылу, а то нас побьют. :-)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Кто побьёт?
21.12.2005 11:20
Тема развивается в нужном направлении.

На счёт ветрового (динамического) давления:
тут всё просто.

P=Сад*ro*V^2/2 Па

Сад - аэродинамический коэффициент (зависит от формы) - самый сложный момент!
ro - плотность среды (воздуха), кг/м3
V - скорость среды (воздуха), м/с

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Запоздалое сообщение
25.01.2006 00:39
Вообще-то гироскопический эффект пули- это не плод фантации. Стабилизирующее воздействие выражается в исключении опрокидывающего действия силы сопротивления воздуха.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Спасибо всем откликнувшимся.
19.12.2005 19:09
Но самое главное - физика процесса так и осталась загадкой. :)
Да, разумеется, воздух давит. Да, разумеется, круглые провода раскачиваются. НО! Провода висят. И кроме потенциальной энергии ничем больше не обладают. И время воздействия на них ветра неограниченное. Другое дело - пуля. Время полета - 0.3 сек. Кинетическая энергия - бешеная, площадь минимальна. Во всяком случае, падающий снег или дождь не оказывают существенного влияния на траекторию полета (опять же, говорю это из эмпирического опыта :) )
Таблицы Сергея Бирюкова интересны, но очень слабо верится, что ветер силой 5 м/с способен за 50 м отклонить боевую 7,62 мм пулю на 13,3 мм.  
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Речь идёт о постоянном ветре
19.12.2005 19:37
по всему пути полёта пули. См. статью. Часто бывает, что ветер переменный во время полёта, отсюда и сложности. Может быть ветровой вихрь (или потоки движения воздуха с разным направлением), который создаст на начальном участке отклонение в одну сторону, а на конечном вернёт к центру. Всякое возможно!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Понятно, что о постоянном.
20.12.2005 11:00
Все же, хотелось бы видеть формулу, типа: сила давления ветра = плотность воздуха * скорость ветра *  .... * площадь поверхности.
Я думаю, строители ее прекрасно знают, и используют в расчетах высотных строений. Более того, уверен, что уже посчитаны величины этой силы для разных скоростей. Нам же останется в эту формулу подставить площадь пули. И решить вторую часть уравнения - расчитать необходимую силу, способную преодолеть кинетическую энергию летящей пули.
Потому что мне КАЖЕТСЯ, что аналогия с бревном, плывущем по течению не проходит. Пуля преодолевает плотную среду. Пусть даже эта среда движется.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Формула Стокса
28.01.2006 22:52
Формула Стокса применяется для определения силы сопротивления, которую испытывает движущийся в жидкости(газе) шарик:
F=6(Пи)*n*r*V
n - коэффициент внутреннего трения жидкости или газа
r - радиус
V - скорость шарика относительно жидкости (газа)

n=1,8*10-5 Н*с/м2.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Всё не просто
31.01.2006 13:42
n(ню)- динамическая вязкость. Это переменная величина

Для шара: 2r^2*g(r1-r2)/9/v
r1-r2 - разность плотностей (шар-среда)
r -радиус
v - скорость

В итоге всё приобразуется к виду (писал раньше)
F=Cад*r2v^2/2/S
Cад-аэродин. (баллистический) коэффициент
r2 - плотность среды
v - векторная скорость
S - поверхность, на которую действует сила.

Размерности специально не пишу.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
можешь не верить...
28.02.2006 02:00
Ветер не просто безумно влияет на точность стрельбы.
каждые 2 м в сек это как минимум 0.6 см в мишени, но спортсмену еще надо угадать эти изменения. Хотя проверено- идеальное (относительно спортсмена ) попадание в "Десятку" всегда "проходит" на стойке и при незначительном(2-м.с -ветер;Солнце-тень;)изменении погоды, освещнии   или ветра в лёжке всегда проходит.
Не забывайте про психологическое состояние и то, что спортсмены порой подходят на рубеж на пульсе 180 , а в этой ситуации не то, что стрелять - думать невозможно.
Другой вопрос как, и почему , это могут немцы?
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
то ли в шутку, то ли всерьёз
28.02.2006 09:05
"Те стволы, которые есть у бундесбиатлонистов, нам не предлагаются ни за какие деньги. То же самое касается и патронов."
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
ешё забыл....
21.03.2006 00:21
извиняйте,но забыл напомнить о силах действующих не только на пулю , но и на биатлониста и ствол во время стрельбы.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Александр,
28.03.2006 10:31
вся фишка в том, что я бегал биатлон 5 лет. И немного знаком и о психологическом состоянии, и о том, на каком пульсе подходят биатлонисты. Кстати, о 180 там речи не идет - падает до 150-160 уже во время изготовки, как бы не подошел к рубежу. Но, на 120 стрелять лежа гораздо труднее чем, на 160. Потому что, на 120 удар сердца гораздо сильнее, и спортсмена буквально подбрасывает. Пульс 160 - с гораздо меньшим наполнением.
Этим и вызван вопрос. На изменение освещения поправки делали всегда. А вот ветер... Во-первых, стабильно постоянного ветра не бывает, он всегда порывами. Во-вторых, очень редко меняется ветер от пристрелки до гонки. Ну, а в третьих, биатлона не бывает в хорошую погоду :) :) :) Т.ч. даже самому опытному спортсмену очень трудно оценить количественнно изменение скорости ветра "на глаз" и принять верное решение. Может - и не стОит пытаться?  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Факты
05.07.2006 12:28
Извините, не заглядывал в этот раздел. Только сегодня увидел интересную тему.
У меня такой опыт влияния  воздушной среды на полет пули.
Стреляли из биатлонок калибра 7.62 и 6.5. На расстоянии 150м мишень диаметром 7см(лежка). Поправку на ветер практически не делали.
В ту же мишень  с того же расстояния  из МК винтовки (калибр 4.5)  попасть почти невозможно. пули гуляют плюс-минус пятьдесят сантиметров.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Вот вырезка из неопубликованного интервью с АХА
05.07.2006 13:08
Разговор состоялся до ОИ-2006
Насколько известно, Альбина Ахатова считается хорошим стрелком. Привожу текст по теме стрельбы и влияния внешних условий:

– Когда вы стреляете, то видите точку попадания или только по подсказкам и другим чувствам ориентируетесь?
– При стрельбе стоя вижу, куда промахиваюсь, а лёжа не вижу. Однако, по движению ствола после выстрела могу определить, куда пуля улетела, но это только при идеальных погодных условиях. С ветром другая ситуация: также можно прогнозировать, куда ушло. Например, если пристреливалась без ветра, а в гонке появился ветер, то в зависимости от направления и силы ветра делаю столько-то щелчков поправки.

– Основы баллистики, теорию стрельбы вы сами изучали или вам кто-то преподавал?
– Вообще нам это не преподают, всё из своего опыта. Силу ветра, количество поправок учишь сам. На пристрелке тренер может сказать некоторые поправки, а в ходе гонки на рубеже он не имеет права. Могут передать по рации поправки на дистанции, но это только уже после промаха. Когда стреляешь, то запоминаешь положение флажков. Если ветер на следующем рубеже изменился, то сопоставляешь ветер при точной стрельбе и в данный момент делаешь поправку, если надо. Например, когда точная стрельба велась без ветра, а сейчас флажок весит на половину, то делаешь два щелчка, если горизонтально, то – четыре-пять, а если он ещё и сильно колеблется, то это уже всё. Бывает так, что ветер дует навстречу или в спину. От этого делается поправка вверх или вниз. Есть снег или его нет, зашло или вышло солнце, – всё это меняет направление пули. Со мной, например, на спринте в Словакии в этом году ветер сыграл злую шутку, он меня перехитрил. На тренировке я стреляла с сильным ветром. и у меня закрывались все мишени. Я знала, что мне нужно делать с этим ветром, чтобы попасть. Если во время пристрелки поддувал у нас левый ветер, то во время гонки первые два выстрела он дул сбоку, а потом стал дуть очень сильно в спину. Я решила, что нужно делать поправки наоборот, то есть, если ветер слева, то делаю поправку влево. А тут ветра слева уже нет, соответственно поправка должна сместиться. Делаю вывод, что если дует в спину, то ветер должен всё равно увести пулю в центр, но чуть левее. А оказалось, ветер был настолько сильный и закручивающий, что пулю вправо не выбросило. Я была просто в шоке: не могла сообразить, куда у меня улетела пуля. Позже мне сообщили, куда у меня были отрывы. И я поняла, что ветер обманул меня. Остальные мишени я закрыла, но тогда ветер  уже прекратился. Ситуации с ветром бывают разные. Может быть ветер около ствола, а у мишеней его нет, вариантов масса.

Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Ну, собственно,
05.07.2006 18:01
вот это: >> Бывает так, что ветер дует навстречу или в спину. От этого делается поправка вверх или вниз >> объясняет многое. Видимо, попутный ветер сильно поднимает пулю. Надо в таком случае предложить производителям патронов делать пулю с самораскрывающимся после вылета из ствола парусом.
На "вверх или вниз" влияет только освещенность и острота зрения, которая у подготовленных спортсменов может улучшаться под воздействием нагрузки. Ну, еще количество и качество пороха в патроне. Но, в одной партии колебания не заметны.

Отсюда простой вывод: не надо опираться на  эмпирический опыт спортсменов. Он может быть ошибочным.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
не так всё однозначно плохо как кажется ;-)
05.07.2006 18:43
Попробую разжевать немного. Если ветер (предположим) горизонтальный дует в спину, то возможен увод ствола вниз. Если ветер дует навстречу, то вверх. Это больше относится к стойке спортсмена, чем к пули. А оценить можно по колебанию корпуса спортсмена и его винтовки. А если внимательно прочесть, то «Ситуации с ветром бывают разные. Может быть ветер около ствола, а у мишеней его нет, вариантов масса». Освещение – практически статическая поправка, а ветер часто изменяется (динамическая поправка)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Интервью  Альбины  Ахатовой.
06.07.2006 07:09
 Интересно. Не противоречит моим представлениям. Просто моя квалификация биатлониста гораздо ниже. Да делали поправку на ветер 1-2 щелчка на всякий случай. Но гораздо болшее влияние на результат стрелбы у меня оказывали ошибки в изготовке, пульсовые колебания ствола, набежавшая туча,заслезившийся глаз, элементарное неверное прицеливание, стреляющий рядом соперник (особенно на эстафете):) Эти факторы имели гораздо больший вес. Да, еще забыл сказать. Самый главный фактор - мысль -"А ведь могу выиграть". Как только она появлялась сразу все "сливал". :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Да, все понятно...
06.07.2006 09:31
О том, что ветер раскачивает самого спортсмена, или только ствол - и спору нет. Только тут поправками ничего не изменить.
Это тоже понятно.
Но вот если взять влияние ветра на пулю - все равно не верю. Ну, не может за 0.3 сек на пулю с такой кинетической энергией и маленькой площадью любой ветер оказать сколь нибудь существенное влияние. И то, что спортсменов этому не учат, а они пользуются "собственным опытом" - только подтверждает эту мою уверенность.
И еще, то, что ветер - динамическая составляющая, в отличие от освещенности, вообще всякие поправки делает бессмысленными.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0