Всем привет! Пробежал масстарт в Нижнем Новгороде с GoPro. Полное видео из группы лидеров от старта до финиша с данными телеметрии можно посмотреть на ютубе по ссылке:
на видео, которое нам любезно предоставил здесь Сергей, как Илья Безгин № 2 на финишном отрезке продемонстрировал, по крайней мере для тех кто в теме, в каком положении и как именно нужно выходить на ведущую ногу в предварительном шаге равнинного КОДХ, а заодно подчеркнув на контрасте тщетность лыжероллерного НЕДОдаблпуша на примере техники гонца под № 1. Вот он этот отрезок (кому интересно просматривайте с замедлением): https://youtu.be/I6SVqJIxFvY?t=2380
в постановке маховой ноги на опору таким образом, чтобы затем прокатится на ней столбиком какое то время в наклонённом наружу положении на внешнем канте
видят все квалифицированные роллеристы, выходя таким образом в прокаты по окончанию предварительных шагов равнинной техникой КОДХ, https://www.skisport.ru/news/blog-rudberg/68936/, рис.5 кадры 5-7. А одаренные и в конце основного шага умудряются, на манер Андрея Меликова, кадры 0 / 12 -2. Я этот смысл постарался раскрыть в статье, но вкратце вижу его в использовании кратковременных возможностей приворяться деревянной игрушкой, вытягиваясь "вставать на кость" и перед развитием основных боковых сил наружу успевая давануть внутрь смещенным наружу весом. И то и другое придает поставленной под углом стопе продвигающие силы. Кстати, спидскейтеры и не вытягиваясь загребают внутрь полусогнутой ногой перед началом отталкивания ею наружу. Но им и ни к чему тянуться вверх, палок то нет.
Сергей P-v Не соглашусь, Михаил. 20.06.2024 10:46 Далеко не все
квалифицированные роллеристы
видят в этом смысл. Как раз лучший дистанционщик, а заодно и самый техничный из них - Илья Безгин НЕ ВИДИТ. Почему бы это, интересно? Меликов вообще не показатель, потому что спринтер. А спринтеры, как только не издеваются над техникой, чтобы укоротить фазы. Что в лыжах, что в роллерах можно это увидеть. Посмотрите, например, на Воронина, как он на прямых ногах кренделя выписывает. Чем не буратино? . Остальные роллеристы, пытающиеся скрестить лыжную технику со спидскейстерским даб-пушем, ну как то бледно смотрятся на фоне Ильи на дистанции: - движения их излишне суетливы и производят впечатление бесконечной борьбы с ветряными мельницами за восстановление потерянного равновесия. Не кажется ли Вам, что задача, описанная здесь:
вкратце вижу его в использовании кратковременных возможностей приворяться деревянной игрушкой, вытягиваясь "вставать на кость" и перед развитием основных боковых сил наружу успевая давануть внутрь смещенным наружу весом. И то и другое придает поставленной под углом стопе продвигающие силы.
в контексте техники равнинного КОДХ, выглядит не нужной. Зачем развивать лишние "боковые силы наружу" и почему это вдруг они стали "основными" после постановки маховой ноги на опору? Ведь смысл предварительного шага в равнинном КОДХ заключается в разгоне лыжи/роллера ВПЕРЁД - вдоль лыжи к её носку, а не в сторону. А замах руками для того и делается, чтобы, сначала придав этому прямолинейному действию дополнительный импульс, потом выполнить отталкивание палками. Эти задачи будет выполнены более эффективно, если действовать вставая на опору плоской лыжей, или роллером. Зачем вмешивать сюда какие то "боковые силы", направленные наружу, которые только "сбивают с курса".
Он так делал лет 8 назад, на роллерах. Очень акцентированно
23.06.2024 15:22
А Игорь и сейчас так делает: думаю, Илья вначале на него смотрел. А Андрей Кукрус вообще ее никуда не закидывал никогда. И при этом и на Андрея, и на Игоря смотреть очень приятно - как на грациозных пантер или гепардов на бегу, когда видно, что все движения максимально естественны и самой природой рассчитаны. Кстати, надо сказать, что Кукрус начинал на 7-8 лет раньше Игоря на скоростных, когда тут вообще не на кого было ориентироваться. Да и в Италии, откуда он все это к нам принес тогда, тоже не было таких технарей, как он. Все - от природы, от мышечной и умственной одаренности (она у двух Андреев сравнима, кстати, и у Ильи), позволяющих идти максимально естественно и эффективно, не зная при этом ни слова о раскадровках Михаила или теории Сергея. Раскадровки и теории нужны нам, чтобы ИСКУССТВЕННО, через голову, попытаться сделать то, что у гепарда или пантеры получается само.
Все - от природы, от мышечной и умственной одаренности, позволяющих идти максимально естественно и эффективно, не зная при этом ни слова о раскадровках Михаила или теории Сергея. Раскадровки и теории нужны нам, чтобы ИСКУССТВЕННО, через голову, попытаться сделать то, что у гепарда или пантеры получается само.
Но главное не договориться таким образом до отрицания нужности какой либо школы в технике вообще. Главное чтобы любой желающий, вообразив себя гепардом, или пантерой не решил опрометчиво уйти в "свободное плавание" по примеру Ваших героев (кстати не имел чести наблюдать их технику, поэтому не могу ничего сказать по существу). Эпитеты хороши для беллетристики, а когда мы оцениваем двигательные действия спортсмена, то для серьёзной оценки увиденного они, ну ни как не подходят. Тут на вопросы нужно смотреть ширше и хлубже . Поэтому наличие школы, раскадровок, теорий и прочей профессиональной атрибутики - это ЕСТЕСТВЕННО необходимые вещи в постижении техники любого вида спорта, а уж тем более такого сложно-координационного, как лыжные гонки/ лыжероллеры/ спидскейтинг..... И потом, восприятие человеком увиденного, когда он наблюдает за двигательными действия спортсмена, в первую очередь зависит от степени его компетентности. Поэтому оценка увиденного может быть абсолютно разной и выражаться диаметрально противоположными по смыслу эпитетами: - кто то увидит изящную пантеру, а кто то пародию под названием "боевое искусство Чхарёк". Смотрим на № 2 и № 4. Вот скажите, где здесь пантера, а где Чхарёк? (вопрос риторический): https://youtu.be/I6SVqJIxFvY?t=2380
Вы Сергей вырезали кадры. Илья конечно технически очень координированный спортсмен, никаких перекосов - руки, ноги, тело, еще и видна некая расслабленность. Никите к его функции еще добавить техники, конечно не помешает. Это сколько же у него сил уходит на компенсации таких перекосов и скручиваний... хорошо пока молод.
А что такое ,,предварительный шаг,, ? Ответ это когда ,,пятая нога ,, подружилась с ,,костыль нога,, в четырёх.опорном механизме где человек едет двухопорным шагом.Если используете плеч.пояс-палки ШАГИ парные.Шаг 2руки +Шаг 2ноги .Это не я сказал ,это закон такой -4х опорный.
Зачем развивать лишние "боковые силы наружу" и почему это вдруг они стали "основными" после постановки маховой ноги на опору
затем, что в коньке, силы направленные вбок от спортсмена, на его стопе поставленной под углом вызывают на ней продвигающие вперед по её оси силы. Это А.
тщетность лыжероллерного НЕДОдаблпуша на примере техники гонца
в отдельно взятой гонке следует сравнивать с другим гонцом, хотя бы приблизительно равного ему по опыту. силе и функционалу. И всех их вместе с какой-то статистикой элитных спортсменов. Её нет у нас в л/р. Вопрос ваших предпочтений оформляйте не так безаппеляционно. Это Б
Зато здесь совершенно верно
замах руками для того и делается, чтобы, сначала придав этому прямолинейному действию дополнительный импульс, потом выполнить отталкивание палками
Но выбор спортсмена не "или-или", а стараться "и-и". Это В
Видимо профессиональная деформация толкает на категорическое неприятие вредных для техники двигательных действий. Хотя, с другой стороны, тот же самый профессионализм и двигательный опыт позволяет нам предвосхитить результаты статистических и любых других исследований: - уверен, что незавершённый должным образом Дабл-пуш и попытка таким образом внедрить его в лыжную технику, только мешает координации существующих лыжных ходов, приводя к неизбежным потерям в их эффективности. Заметьте, утверждая это, я не перестаю восхищаться настоящей техникой Double Push в её безупречном исполнении, которое демонстрирует нам Joey Mantia: https://youtu.be/55YXOkf6n8Q?si=Uw2YgzrbeX16t0iU
Уверен, что это именно так. Дьявол всегда в мелочах. Это, в том числе, я имею в виду, когда говорю: - пытаться применять дабл пуш на снарядах которые для этой техники в принципе не приспособлены (что лыжи, что лыжероллеры) - пустое занятие. Кроме того, у лыжероллеров с лыжами куда большая корреляция, чем со спидскейтингом. Тут даже ходы одни и те-же используются, только в разных пропорциях. Сама структура обоих КОДХов, и КООХа, куда пытаются внедрить дабл пуш, ни как не вяжется с ним. Сейчас обострю вопрос (даже знаю, что автору видео к данной теме он не понравится 😀 ): - заблуждением являются не только попытки этого скрещивания, но и любые разговоры о необходимости постановки маховой ноги на внешний кант: - исправьте ошибки в технике ДО постановки её на опору - не возникнет и этого вопроса.
не утверждаю. Может возможен и на двух, но точно не на лыжероллерах с лыжными ботинками - снаряде который используются в этом виде спорта. Сказанное ниже, тоже очевидно:
На внешний "кант" роллеры сами встают при определенном подходе
В ветке об этом как раз и идёт разговор. Даже наглядно проиллюстрировано как это безобразие делается . Ну и зачем это нужно? И где здесь дабл пуш?
необходимости постановки на внешний кант нет, но иногда это полезно и помогает. мне например да. это вариативность техники называется. по №4 его корпусом мотает да и частота ниже при такой постановке что тоже важно на финише.
у Никиты не только в корпусе, но и в тазобедренных суставах, в колене (завалено внутрь), маховая улетела назад (думаю по инерции из-за нее и вращение случилось), руки вытянуты почти прямо... но он старается, это тоже неплохо, но технику ему надо исправлять. Илья с ним просто эталонный стопкадр. Все же думаю Никита не пытался даблпуш исполнить, а это общая проблема по техники исполнения. Я тоже правой ногой при постановке на опору часто сваливаюсь наружу колес и это закреплено у меня из роликовых коньков, но там четыре колеса и они достаточно легко идут по дуге наружу, а на двух часто это превращается в неустойчивое положение с ошибками по цепочки как у Никиты. Но еще раз скажу огромное спасибо Сергею Корсакову за такую съемку, как много полезного из нее можно вытянуть.
то можно было бы закрыть глаза на это, расценив, как ошибки отдельно взятого спортсмена. Но, к сожалению, здесь налицо массовое явление: увидев в технике дабл пуш несомненные преимущества, лыжероллеристы упорно пытаются внедрять её в лыжную/лыжероллерную технику, и это далеко не новая тенденция. А так как связать несвязуемое у них не получается, по озвученным выше (в данной ветке) причинам, то приходится платить за непонимание, вот такими перекосами. Выдуманная польза от подобных действий находится только в голове у исполнителей, а вот вреда столько, что и не сосчитать.
и на 5-ти колесах стю на внешний кант коньков выходить в конце предварительного шага равнинного КОДХ. Даже когда оно просится при ускорениях. Но в покатушках это и ни к чему. Да, Илья Безгин проглотил всех как удав "зимней техникой", ему мощи хватило. Но если Никита озаботится в дальнейшем доточить технику DPu и не убоится корпусом дорабатывать наружу ( как итальянцы в 10-х годах), будет ему летом приварок в скорости.
т.е. Вы считаете, что в роллерах ДП может дополнительные преимущества давать? Просто имхо, но я действительно в л/роллерном спорте не видел его ДПуш хорошее исполнение, ну по крайне мере на видео не попадалось, а кто бегает у нас летом и находится достаточно высоко, все же ближе к классической лыжноконьковой техники перемещается.
тоже требуют иногда срочно закрыть отрывчик или наоборот оторваться. Ну и на финише вывернуться наизнанку (если конечно здоровье осталось). Очевидно, что DPu на л/роллерах – это надстройка к "зимней технике" на коротких отрезках ускорений. Возвращаясь к обсуждению статьи https://www.skisport.ru/news/blog-rudberg/68936/ - ссылка http://www.youtube.com/watch?v=FnvK2ymdu8g на финиш П. Нортуга 5:35 - коммент Алексея Ильвовского от 20.06.2014 19:10 о применимости к спринтам -коммент Валерия Меликова от 23.06.2014 14:09 -коммент colonel chesney от 26.06.2014 10:48.
Ну и Иван Жилинский после разгона так феерит двухшажным DPu в спринте, что мама дорогая https://t.me/radiolyzhi , ролики от 15 июня с 10:00
как Вы однажды хорошо сформулировали: - важно что мы видим, когда смотрим. https://youtu.be/FnvK2ymdu8g?t=314 И, если мы посмотрим более внимательно, а ещё лучше, если сумеем воспроизвести увиденное собственным телом, то поймём: 1. Нортуг идёт той же техникой, что и Илья Безгин (одна и та же координация действий); 2. там нет техники Дабл Пуш; 3. там нет целенаправленного перехода на внешнее "ребро". То что Вы фиксируете некоторое смещение проекции ЦМ наружу от опорной стопы, не является свидетельством, ни того ни другого. Нортуг выполняет здесь стандартный приём лыжной техники равнинного КОДХ, применяемый в финишных, или дистанционных ускорениях. Суть его сводится к укорочению предварительного шага, когда маховая нога ставится на опору намеренно раньше, чем в размеренном дистанционном ходе. При этом: а) лыжа, или роллер ставится на опору под более острым углом, практически по направлению основного движения; б) маховая нога ставится на опору в более согнутом/заряженном положении; в) здесь нет времени на свободное скольжение, поэтому её энергичное выпрямление за счёт четырехглавой сразу же подхватывает отталкивание толчковой. Всё!!! Если в технике Дабл Пуш, необходимо: - совершить дополнительное (второе) отталкивание под острым углом наружу, задавливая внешнее "ребро" снаряда и одновременно загружая стопу, заставить её выписать дугу, тем самым выполнить и отталкивание и действие переводящее проекцию ЦМ внутрь от опоры. То у Нортуга и Безгина нет задачи выписать стопой дугу от слова совсем. Цель "второго отталкивания" у них в другом - разгрузить стопу за счёт энергичного разгибания бедра и тем самым ускорить переход к отталкиванию в следующем - основном шаге КОДХ, развернув "в полёте" стопу носком наружу. В отличии от Дабл Пуша, здесь не имеет принципиального значения под каким углом в поперечной плоскости будет выполнено это выпрямление опорной ноги, потому что оно выполняется с "плоской стопы", а не с её наружного "ребра".
Вектор горизонтальной состаляющей силы отталкивания, направленный вбок от спортсмена (R толч) складывается с вектором реактивной силы на опорной стопе, направленным под прямым углом к ней (R cнега). Результирующий вектор (РазМах) направлен по оси скольжения стопы и продвигает её вперед-вбок от гонщика.
Прикладываете ли вы осознанно мышечные усилия в поперечных отклонениях или вам кажется, что нет (неважно куда, внутрь, наружу), в них боковые горизонтальные силы направлены от проекции ОЦМТ к стопе. Стоите над стопой - их нет, смещаетесь вбок - они появляются.
Я вижу, что Нортуг в предложенном мной ролике начиная с 5:35, а в вашем с 5:15 "вываливается" наружу за габариты опорной стопы, уходя в прокаты предварительного шага. То есть, перед началом собственно коньковых отталкиваний наружу разгибанием ноги, предварительно "давит" на свою стопу внутрь от себя смещенными от неё 80-ю кг, о чем и пишу.
И вы правы, именно что
маховая нога ставится на опору намеренно раньше, чем в размеренном дистанционном ходе
И именно поэтому, когда у него отлетает вверх толчковая стопа в конце предварительного шага, на очередной опорной в прокате основного возникают боковые силы веса, смещенного сначала наружу, и лишь потом внутрь. Таков лыжероллерный, а иногда и лыжный DPu
в конце предварительного шага, на очередной опорной в прокате основного возникают боковые силы веса, смещенного сначала наружу, и лишь потом внутрь.
договориться и принять за
лыжероллерный, а иногда и лыжный DPu
Тогда возникает естественный вопрос: - велик ли от него профит и насколько он покрывает неизбежные потери от того, что спортсмен толкает себя вбок относительно лыжи ВСТАЮЩЕЙ на опору, вместо того, чтобы скоординировать свои действия так, чтобы направить силы отталкивания вдоль неё?
на счёт талантливости мы и сами с усами . Вопрос то не в этом: - вот Вы выше предложили гонцу #4
если Никита озаботится в дальнейшем доточить технику DPu и не убоится корпусом дорабатывать наружу ( как итальянцы в 10-х годах), будет ему летом приварок в скорости.
Откуда уверенность в приварке от такого недодаблпуша, с точки зрения физики процесса? Разе не так, с позиции расчёта векторов, будет обстоять дело, как это вижу я:
велик ли от него профит и насколько он покрывает неизбежные потери от того, что спортсмен толкает себя вбок относительно лыжи ВСТАЮЩЕЙ на опору, вместо того, чтобы скоординировать свои действия так, чтобы направить силы отталкивания вдоль неё?
Молодой Корсаков ( 1991 гр ) едет с палками на лыжероллерах круг роллерки в Марьино 3,7 км за 6,37, за ним не менее молодой Безгин ( 1995 гр ) едет круг за 6,41, а Бусов без палок на коньках и 1974 гр едет тот же самый круг за 6,48. Может стоить подумать, прежде чем лить воду на секреты лыжной техники ? Результаты из протокола начала сезона 2024. Сказки про - а вот у него колеса 110-125 мм - остаются сказками. Сами попробуйте.
Давно молодым меня не называли🤣 Но корректно ли с равнение двух разных снарядов?
когда я иду на ногах без палок по равнине, то тоже периодически использую, как вы здесь выражаетесь, дабл пуш. Для роллеров это более энергозатратное движение, чем относительно прямое движение роллера.
Да, когда надо набрать скорость без палок, этот вариант хода хорошо работает.
Сравнивать Смирнова и Безгина на финише? Ну если только о чем-то пообщаться) у спортсменов разная масса, это раз. А второе, самое важное, прямолинейность движений Ильи на финише будет явно выигрышнее, чем все эти перекручивания, похожие на танец утят, у Никиты Смирнова.
глянул кого с кем надо сравнивать https://www.youtube.com/watch?v=nk32N_wheYc&t=10129s Прошлогодний этап КМ суперспринт 200 м. Идеальный ракурс и цифровое качество. Мужской финал Ита-Нор, 2:28:15, квинтэссенция скоростной техники DPu КОДХ равнинным на л/р. Перекантовка / перебортовка выполняется на заднем колесе. Полупрыжком. Женщины почитают за благо финишировать зимней техникой. "– Вот и ответ. Какие сны ... там снятся?" В смысле какое прибавление в скорости получаешь, если замахи руками выполняешь в отклонениях тела наружу, так как это демонстрирует мировая элита? Какое-то.
Демонстрировать то они демонстрируют много чего. Но не надо торопиться с выводами, развешивая ярлыки, не лучше ли разобраться с причинно-следственными связями. Смотрим внимательно с замедлением с этого временного отрезка, когда спортсмены переходят на КООХ: https://youtu.be/nk32N_wheYc?t=8889 Очевидно же, что причиной успеха победителя является отнюдь не DPu и не
Перекантовка / перебортовка
и даже не "полупрыжок", а самые, что ни наесть настоящие прыжки, сначала а обоих шагах КООХ, а потом в предварительном шаге КОДХ, заменяющие полноценный DPu на "КЕНГУРУ ПУШ", не имеющий ничего общего с техникой, которую мы видим у техничных спидскейтеров. Не "перекантовка", а именно прыжок с приземлением на внутренний кант для выполнения основного шага КОДХ, только в котором, по сути и происходит прокат - вот где премудрость. В предварительном шаге прокат здесь ужат до минимума, в отличии от настоящего DPu, где наоборот задачей является увеличение суммарной продолжительности именно фазы отталкивания в прокатах - "скользящим упором", в чём собственно и заключается преимущество конькового отталкивания перед классическим. "Внешний кант", который все так упорно пытаются культивировать, в таком супер-спринтерском исполнении не имеет решающего значения от слова совсем. Куда важнее правильное и своевременное смещение в сторону каждого конкретного прыжка, который в предварительном шаге выгоднее выполнить вперёд-вверх, чем в сторону-вверх, загрузка толчковой ноги, постановкой её под себя в заряженном положении, скорость и сила отталкивания, а так же частота, как атрибут любого спринта.
Ну точно не на слепой оглядке на "элитность", а на основе понимания того, как СТРОЯТСЯ двигательные действия в той, или иной технике коньковых ходов. В этом, собственно и состоит профессия тренера. Какая разница кто косячит - сильнейший, на сегодняшний день, или не очень. И не важно, имеет ли к спортсмену отношение этот собирательный термин "элита", потому что значение его в профессиональном смысле, такое же, как "средняя температура по больнице". В отношении "настоящего DPu", я уже высказался выше: 1. эту технику применима именно в
роликовых коньках
потому, что этот снаряд позволяет её исполнить, и в том числе потому, что спортсмены
забывают взять лыжные палки
2. почему я называю его "настоящим", потому что вся логика DPu опирается на извлечение преимущества из пролонгирования конькового отталкивания, а не его укорочения, по примеру спринтеров. Начатое, но не завершённое двигательное действие = его отсутствию. Поэтому, можно его называть как угодно, я бы предпочёл - "технический косяк", но точно не DPu.
проблем российского тренерского корпуса. Если имеете, конечно к нему отношение, дорогой наш аноним. – Элита, шмэлита... они ж тупы-ы-е. Вот я придумаю так-то сяк-то, оно и верно.
Зря Вы обижаетесь, Михаил. Я ведь не против того, что примеры эталонной техники нужно и должно находить у лучших представителей элиты. Я только за критическое отношение к этому, иначе какие же мы профессионалы? И да, к счастью меня не касаются проблемы
российского тренерского корпуса.
Я давно выбрал другой жизненный путь. Но с лыжной техникой я не расставался ни на минуту, с тех самых пор, когда, в силу профессии, соприкоснулся с ней вплотную.
Свежий ролик о "горячем" Петтерсене (сарделька Гу называл его сосиской в репортажах) https://www.youtube.com/watch?v=NRENO9Mltn8 . Спринтер, ОЧ в командном с Нортугом. Летом выносил всех на финише тем самым л/роллерным DPu, который и сейчас все там
упорно пытаются культивировать
, которые нескрепные. Начиная с 3:10 и далее по ролику с пояснениями техники на хорошем партнерском. Много внимания автор уделяет комплекции Петтерсена - 85 кг атлетического телосложения. Ну чисто наш Иван Жилинский, выпустить бы его сейчас на тощих итальянцев.
Женщины почитают за благо финишировать зимней техникой
Это не "зимняя техника", а элементарное отсутствие умения скоординировать свои действия так, чтобы начать каждое конкретное отталкивание из правильного положения: они даже маховую ногу ставят на опору в противоупор. https://youtu.be/nk32N_wheYc?t=9339 Что тут ещё говорить
смотрел Спринты на Дворцовой. Бегали порядка 1200м и возникло ощущение (какое-то подспудное), что если бы участвовали Большунов, Устюгов, Горбунов, Спицов... то они бы и приезжали впереди всех )))) Ну не знаю может я фантазирую, но почему-то так показалось )))) П.С. Все же интересно когда все сильнейшие участвуют.
победительница - молодец: не имеет тех ошибок о которых я сказал выше. А что это меняет? Я возражал против этого:
Женщины почитают за благо финишировать зимней техникой
Для подобного деления нет никаких существенных оснований. Нет ни "зимней", ни "летней" техники! Есть кривая, плохо скоординированная техника и есть техника двигательно-одарённых спортсменов с хорошей "школой" и выверенной под такую технику физической подготовкой. Совершенно не обязательно, что это будет представитель "элиты", иногда бывает и наоборот
Мне кажется, что я никогда не видел у Андрея хоть что-то напоминающее DPu. А Иван, ну да падает, все бывает, но он говорит , что к дистанции или спринту лыжному не имеет отношение. Не тренирует выносливость.
Честно я не понял, но Иван все равно дисквалифицирован и без падения, как я понял за первый инцидент, где упал Максим Липкин (вроде как левой ногой Иван его подбил)
пс ну четвертый это препятствие неровность в асфальте, но я вроде на медленном повторе ничего такого не увидел.