Трансляции
  • Нет ни одной трансляции.
МАСТЕРА СМЛР
Кочегарова Елена
26
Кочегарова Елена
Комсомольск-на-Амуре, 1962
Акишина Любовь
25
Акишина Любовь
Комсомольск-на-Амуре, 1956
Новоселова Мария
21
Новоселова Мария
Москва, 1977
Сорокина Мария
20
Сорокина Мария
Москва, 1992
МАСТЕРА СМЛР 175
Кондратюк Анатолий
181
Кондратюк Анатолий
Софрино-1, 1980
Емельянов Сергей
176
Емельянов Сергей
Москва, 1956
МАСТЕРА СМЛР 100
Ингеройнен Владимир
109
Ингеройнен Владимир
Санкт-Петербург, 1968
Конопелько Фёдор
109
Конопелько Фёдор
Москва, 1943
Якимов Виктор
101
Якимов Виктор
Пермь, 1955
МАСТЕРА СМЛР 75
Митрошин Сергей
95
Митрошин Сергей
Инсар, Мордовия, 1975
Пастухов Николай
92
Пастухов Николай
Санкт-Петербург, 1960
Румянцев Иван
91
Румянцев Иван
Пермский край, 1964
Щитов Андрей
89
Щитов Андрей
Балашиха, 1985
Кожин Петр
87
Кожин Петр
Санкт-Петербург, 1961
Лавриненко Владимир
87
Лавриненко Владимир
Москва, 1964
Кривенков Сергей
84
Кривенков Сергей
Москва, 1967
Снедков Денис
84
Снедков Денис
Москва, 1974
Чечёткин Сергей
84
Чечёткин Сергей
Сергиев Посад, 1985
Пушкарев Андрей
82
Пушкарев Андрей
Балашиха, 1977
Тимофеев Дмитрий
81
Тимофеев Дмитрий
Санкт-Петербург, 1974
Акчурин Ринат
79
Акчурин Ринат
Москва, 1973
Трипака Сергей
79
Трипака Сергей
Юбилейный, 1979
Чернов Олег
78
Чернов Олег
Солнечногорск, 1961
Кригер Александр
77
Кригер Александр
Федоскино, 1973
Лютов Алексей
76
Лютов Алексей
Москва, Апрелевка, 1980
Ляпустин Михаил
76
Ляпустин Михаил
Москва, 1958
Коновалов Александр
75
Коновалов Александр
Москва, 1961
Рачинский Сергей
75
Рачинский Сергей
Санкт-Петербург, 1970

А велосипедиста-то осудили

06.06.2009 00:00
Который в Одинцово женщину сбил.

>Приговор постановлен.
Велосипедист признан виновным в нарушении 9-ти пунктов ПДД.
Приговорен к 1 году условно, и выплате в пользу потерпевшего более 500 тыс.руб в возмещение ущерба – материального и морального.

Все доказательства со стороны обвинения того, что лесная дорога является ДОРОГОЙ в понимании ПДД, свелись к тому, что на этой дороге нанесена разметка по краю асфальта, а на стартовой поляне в прошлом году была разметка в виде прерывистой линии.
Доводы защиты против были основанны на
1) статьях Закона о безопасности ДД, в которых устанавливается каким обязательным требованиям должна отвечать дорога чтобы быть обустроенной или приспособленной; и на отсутствие в деле документов, установленных этим законом в качестве обязательных для любой дороги, подтверждающих это обустройство/приспособленность.
2) показаниях руководства лесхоза, что лесная дорога никогда не задумывалась и не строилась как дорога для дорожного движения, и не эксплуатируется в этом качестве;
3) показаниях свидетелей, включая сотрудника ГИБДД, что дорога не приспособлена для дорожного движения; и что она не используется для движения ТС, особенно зимой, когда на этой т.н. дороге – вообще лыжная трасса.
4) Лесной кодекс РФ определяет лесную дорогу, как объект лесной инфраструктуры, а не объект дорожного движения и Лесной кодекс регулирует лесные отношения, а не дорожное движение.

Гособвинетель отреагировал на доводы защиты смехотворной репликой, что раз по дороге смог как-то проехать велосипедист и ездят лыжероллеры – то она приспособлена для движения ТС.
Теперь у одинцовской юстиции есть новое определение дороги – всякое место, где может проехать велосипедист и лыжероллер. Поздравляю прокуратуру с новым научным достижением юридической мысли. Как раз на диссертацию потянет – кандидат одинцовских юридических наук.

Самая суть приговора.
Велосипедист двигался "… не учитывал интенсивность движения, особенности ТС (велосипеда), видимость в направлении движения, не выбрал скорость…, обнаружив опасность, не принял возможные меры к снижению скорости вплоть до полной остановки ТС; перед началом маневра перестроения и остановки в левую сторону и остановкой не убедился, что маневры будут безопасными и не создадут помех другим участникам движения".

Фактически, судом переписаны формулировки из обвинительного заключения, выдуманного следователем Школьниковой. Я не могу, глядя в Правила и строчки в приговоре, придумать никакого другого описания механизма происшествия, кроме следующего.
Велосипедист двигался по дороге, нарушая п. 1.4, 9.1 – видимо, ехал по встречной полосе (левой). Потом, как раз на повороте, захотел остановиться с левой стороны и перестроился на левую сторону (хотя уже ехал по ней), нарушив п. 8.1 – не убедился, что маневр будет безопасен. А по этой стороне как раз шли пешеходы. Велосипедист так быстро ехал, что обнаружив их у себя на пути после перестроения, решил не тормозить – все равно не успеть. Кстати, перед перестроением забыл предварительно дать сигнал рукой о том, что будет перестраиваться.

Из приговора:
"В ходе судебного разбирательства не было установлено нарушений ПДД со стороны пешеходов"
"Использование проезжей части лесной дороги для отдыха граждан не запрещено законодательством."

Я полагаю, в связи с этим приговором, что у меня теперь есть полное право взять пляжный коврик и идти загорать на проезжую часть Рублевского ш., там, где оно проходит по лесу.

Я надеюсь, что велосипедист примет решение об обжаловании этого приговора.

http://forum.velomania.ru/index.php?showtopic=41567&st=300
  • Просмотров:9623
  • Комментариев:45
  • Рейтинг: 0 0 0
Мин. здрав предупреждает....
06.06.2009 17:03
...не ходите дети в Африку гулять.Значит, что получается- если кто-нибудь из нас, на роллерах катаючись,заденет гуляющих автоматически становится уголовником. Опастный прецендент.  
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Исходя из этого
06.06.2009 17:42
судебного процесса с роллерами все по другому. Роллеры не являются транспортным средствам. Следователь, мы пешеходы. И должны передвигаться по обочине, а при ее отсутствии по краю проезжей части на встречу транспорту.
А когда нас тюкнет машина, нам вменят нарушение ПДД.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Про Рублевку
06.06.2009 20:42
Вы сомневаетесь, что в этом случае дышло закона повернется в другую сторону?
Хорошо бы, чтобы обжаловал - и хорошо бы, чтобы удачно.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
+много
13.09.2010 16:17
обжаловать до победного.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Роллеры с точки зрения ПДД
07.06.2009 01:06
Если мне не изменяет память, то в ПДД напиасно следующее: Велосипед - транспортное средство, кроме инвалидной коляски,  имеющее два или более колеса и приводимое в движение мускульной силой человека, находящегося на нём.
Так что с точки зрения ПДД те кто катаются на роллерах - велосипедисты.
А по поводу данного эпизода - теперь прям страшно кататься - я регулярно на роллерах по тротуарам катаюсь....
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Законы у нас такие
06.06.2009 17:23
Одному за педофилию дают 5 лет в колонии общего поселения и через 2 года освобождают досрочно, а другому за снятие денег с карточки банка 8 лет строгого режима....
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Одинц роллерка - дорога? Бред...
06.06.2009 21:19
Фантазиям правоохр. органов нет предела...

Фактически теперь любой выход на ролях или на веле на эту трассу может представлять реальную опасность оказаться на скамье подсудимых. А мы-то вроде за здоровьем выходим туда кататься, а на самом деле рискуем стать преступниками...
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Очень тяжелый случай
07.06.2009 01:42
и для родных потерпевшей -- дикая, нелепая смерть
и для велосипедиста -- на его месте мог оказаться любой из нас
и для судьи... мне кажется, что представление о виновности велосипедиста у него/нее сложилось заранее, и надо было подвести это интуитивное убеждение под закон... и тут как нельзя кстати пришлись  ПДД... Но с другой стороны, человека не посадили, что в нашей непростой жизни уже достижение. Так что был найден некий компромисс между общественным интересом (имхо оправдательный приговор не был бы принят обществом -- не нашим сайтом, а именно обществом) и явным отсутствием умысла в действиях обвиняемого.

Все это очень прискорбно. Очень сочувствую велосипедисту. И думаю не только об Одинцово, но и о Крылатском, где мы гоняем на велосипедах на скоростях за 70 среди толп гуляющих граждан. Хотя велокольцо вроде как узаконеный спортивный объект УСЦ профсоюзов, в отличие от одинцовской трассы. Именно отсутствие ее правового статуса и привело к гибкой трактовке ее назначения и к обвинительному приговору.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Спасибо, Сергей
07.06.2009 01:47
Выразили мои мысли.
Я бы добавила, что отсутствие статуса привело и к гибели человека, и к трактовке, и к приговору.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
+ 1              
07.06.2009 07:41
Забанен пожизненно.
Хотел еще вчера написать то же самое.
Напугал цинизм в обсуждении по ссылке, которую дал Юрий Минаев, что мол похороны не стоят 500 тысяч.
Лично я бы не стал подавать на обжалование, т.к. считаю, что жить надо не по закону , не по уставу и не по религиозным заповядям, а по совести.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Уважаю вашу точку зрения. но
07.06.2009 10:55
но не кажется ли вам, что с этой точки зрения было бы логичнее ожидать полное отсутствие претензий родственников погибшей (хотя бы материальных)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Про судью
07.06.2009 17:19
Скорее, она послушно повторила сказанное прокурором. А тот действительно притянул ПДД к движению на спортивной трассе.

Возможно, установка пары десятков знаков "Пешеходное движение запрещено" и/или "Велосипедная дорожка" что-нибудь улучшило бы?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Они (знаки) были, и на деревьях висели, и  
08.06.2009 15:33
в землю стояли врытые (вот, например: http://www.odintsovo.info/photo/show2.asp?id=16648), с самого первого дня открытия, да только все поотрывали и повыбрасывали те, кому эти знаки мешали.
Мне вообще кажется, что трасса должна быть либо для велосипедистов, либо для лыжероллеристов, либо для роликовых коньков, либо для джипперов, либо просто для гуляющих/пешеходов/бегунов. А поскольку она задумывалась как лыжероллерная, то и тренироваться там должны только люди на л/р. А если будут и те, и другие, и третьи, то несчастные случаи неизбежны. Интересно, в Головино велосипедистов пускают?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Я про знаки из ПДД
08.06.2009 15:48
3.10 и (под вопросом) 4.4.

По поводу использования роллерки для вела - вопрос лично для меня понятен: уверен, что спортсменам из разных видов спорта надо не собачиться друг на друга, а объединяться и вместе защищать свои интересы.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
В самом начале трассы там стоял самый настоящий
08.06.2009 16:03
знак из ПДД - на голубом фоне, написано было "ЛЫЖЕРОЛЛЕРНАЯ ТРАССА". Прошло пара месяцев, и его выкорчевали.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Володь, что за знак из ПДД с такой надписью?
08.06.2009 16:11
Можешь дать номер?

Я про знаки, полностью соответствующие Правилам. Их наличие (точнее - наличие записи об этих знаках в протоколе):
1) Наверняка облегчило бы судьбу велосипедиста;
2) Могло бы облегчить ответственность собственника сооружения в случае обращения претензий к нему.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Виноват, наверное, это все-таки не знак, а  
08.06.2009 16:16
указатель. Такие указатели стоят на дорогах повсеместно. У меня была даже фотка, я показал бы, но у меня недавно диск полетел, и половина фоток пропала:(
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
 Нет
08.06.2009 15:57
Забанен пожизненно.
                               
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Что нет? Не согласны, или что?
08.06.2009 16:04
*******************************************
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Извините, сразу не понял.
08.06.2009 16:07
Не пускают. И правильно делают. Вело и лыжероллеры - это две разные вещи, и на одной трассе им не место.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
согласен.  
09.06.2009 10:45
Тут трактовка не при чем. Судья решил, что погиб человек и что велосипедист не соблюдал правил безопасности. Не важно какой статус у дороги - он видел толпы гуляющих а все равно несся со скоростью в закрытом повороте, которая не позволяла (и не позволила) маневрировать. С другой стороны очевидно, что женщина погибла в том числе по собственной глупости - когда вокруг носятся на велах, роллерах, роликах и т.д. шла по середине дороги (поэтому наказание все таки не очень суровое). Они там (пешеходы) совсем придурошные выстроятся в шеренгу по всей ширине трассы, еще и с детьми и животными и думают, что пролетающие мимо спортсмены перетят через них в случае чего, а если быть точными вообще ни о чем таком не думают!
Меня вообще последнее время сильно бесит стадо людей/баранов, которые живут не думая ни о чем - не думают о собственной безопасности, не думают о том, чтобы не создавать своим поведением помех окружающим, не думают о том, что бросая мусор после пикника в следующий раз будут отдыхать на помойке, не думают о том, что можно выехать на свою дачу не в 18 вечера, а в 22 и доехать на 2 часа быстрее, не думают о том, какой пример они подают своим детям и т.д. и т.п. К сожалению в большинстве людей работает какое-то общественное сознание вместо своего личного - не пытаются думать о своих поступках и их последствиях, а поведение формируется исходя из общих тенденций (стада).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
есть один печальный момент
07.06.2009 23:57
Если более чем за 6 лет существования трассы в спортивном качестве официальный статус спортсооружения так и не получен, то ПДД, увы, как это ни печально, применять вполне правомерно.

Так что пешеходы пешеходами, но про ПДД в Одинцово теперь придется помнить

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
********
08.06.2009 10:44
Применимость ПДД к этой трассе - весьма сомнительная. Ну какая это нафик дорога, предназначенная для движения ТС? Наоборот столбиками все огорожено и надписи висят, чтобы эти ТС сюда не совались. Считаю, что просто притянули за уши хоть какой-то норм. акт.
А вот что бы притягивали, если бы это произошло на спуске в отсутствие асфальта и даже грунтовой дороги или протоптанной тропинки, ну скажем в лесу? Вроде бы и здесь по совести был бы виноват велосипедист. Но что бы ему вменил судья? Не обеспечил безопасности своего передвижения, не учел условий видимости участка впереди себя, скорости и т.п.?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
на самом деле
08.06.2009 11:42
в связи с отсутствием статуса спортсооружения возможность применить статус дороги сомнения не вызывает :(

гораздо больше удивляет другое - для пешеходов это "лесная дорога" по Лесному кодексу (а значит, ПДД не действует), а для велосипедистов - дорога в полном смысле слова и ПДД
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
так сказать, разбор этого дела
08.06.2009 00:06
если кому-то будет не влом читать кучу буковок
http://diesell.livejournal.com/315694.html
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
вопрос
08.06.2009 09:51
Есть ли у данной трассы (дороги) руководство (ФИО в студию)?
Присутствовало ли оно на процессе?
Почему до сих пор не получен статус спортивного объекта - это вопрос к начальникам этой трассы?
Построить объект мало, нужно соблюсти все требования к подобным объектам и регистрацию.
Требование к безопасности должно быть одним из главнейший.
Я думаю в европе запретили бы вообще пользование данного объекта, точнее не разрешили вводить в эксплуатацию.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Об этом уже здесь писали.
08.06.2009 10:48
Никак не удается перетащить эту землю из федерального ведения в ведение области или Одинцово. Если бы это удалось сделать, тогда бы и статус был, и все остальные регалии.

А с цивилизованной Европой нам пока сравниваться, увы, рановато. Вот и вынуждены кататься по Поклонкам (явно не спорт. объект), кускам малозагруженных автодорог и т.п.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
прочитал отчоты защитника...
08.06.2009 12:37
Да, ряд маневров обвинения - это просто маразм...
Один из них (цитирую защитника): "похоже на то, что в данном случае на лесной дороге ПДД для велосипедиста действовали, а для пешеходов - нет."
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
карточка дела
13.07.2009 15:44
если кому интересно
http://odintsovo.mo.sudrf.ru/modules.php?name=sud_delo&op=cs&case_id=10093439&delo_id=1540006&case_type=50780000

вот только самого дела там нет, а жаль
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
окончание истории
03.09.2010 13:43
http://diesell.livejournal.com/365602.html

среди прочего на веломании появился результат обращения к президенту Медведеву о статусе лыжероллерной трассы, смотрите ниже

<div align="center">
</div>

Короче, граждане спортсмены, вы пользуетесь лыжероллеркой на свой страх и риск, чиновники менять ничего не собираются.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
очередная чиновничья отписка...
03.09.2010 15:23
                 
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
не  Леш
03.09.2010 17:04
я как раз сейчас немного столкнулся с вопросом категорирования земель-очень длинный путь,тут либо Одинцово будет этим заниматься и это растянется надолго,либо нужен какой-нибудь щелчек сверху-типа Путин приедет покататься на велике-и тогда вопрос решиться фактически завтра.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
спасибо.
03.09.2010 16:49
Кстати, не считаю это письмо отпиской - в нём довольно точно изложена суть дела. И снова напомню о той организации, которая и должна заниматься решением этой всероссийского масштаба проблемы - называется ФЛГР.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Иван, а СБР в стороне и не при делах?
03.09.2010 22:49
НИЧЕГО не слышал о заинтересованности СБР в подобных вопросах, а демонстративно равнодушную позицию г-жа Аникина высказывала. Разделяет ли ее руководство Союза? Боюсь, скорее да, чем нет :(
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
                                           
04.09.2010 07:23
"...НИЧЕГО не слышал о заинтересованности СБР в подобных вопросах..."

Согласен, я тоже не слышал. Правда, мне всё же кажется, что первое слово в этом вопросе  должно быть за лыжниками. Вяльбе должна инициировать процесс узаконивания лыжных трасс, идти с этим вопросом в Госдуму, Минспорта, ОКР. Но у неё сейчас авторитет в этих структурах... :(
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Биатлонисты летают по воздуху?
04.09.2010 09:32
Трассы, ДСШ и прочие признаки красивой жизни СБР не нужны?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Нужны, но инициатива должна исходить с места
13.09.2010 13:36
Позиция примерно такова: если у региона есть желание строить и содержать комплекс, то СБР разрабатывает техзадание по описанию заказчика, проводит техническую экспертизу проекта на соответствие требованиям и стандартам IBU, а потом готов помогать в загрузке комплекса, то есть проводить там соревнования и сборы, подавать заявки на получение категорий, помогать деньгами под какие-то конкретные приобретения, материально поддерживать тренеров и подающих надежды спортсменов. Но сама трасса и школа должны быть нужны прежде всего городу, а не СБР. А если нужна какая-то помощь, изложите свою просьбу, какой именно помощи вы ждёте и почему.  

Вот конкретно в данном случае мне непонятно, почему Владимир считает, что СБР не заинтересован в наличии трасс, ДСШ и прочих признаков красивой жизни. В чём проявляется их незаинтересованность?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Владимир считает иначе
13.09.2010 17:37
Владимир не может понять, почему Иван Исаев постоянно обвиняет ФЛГР и ФЛГМ в отсутствии активности в защите трасс - и не делает того же в отношении СБР и ФБМ.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Иначе - это как?  
13.09.2010 17:59
По сравнению с чем иначе? По сравнению с пересказанной мной позицией СБР или с мнением ИИ? Не согласен, что инициатива должна исходить от региона?

Так в чём по-твоему должна проявляться заинтересованность СБР? Вопрос без второго дна и без сарказма, я не утверждаю, что она есть, хотя мне кажется, что она есть. По крайней мере сейчас СБР пытается создать полную базу всех спортивных объектов, используемых биатлонистами, и разработать план их развития, прикинуть их возможности и перспективы, а также ресурсы, которые к этому можно привлечь, по каждому отдельно. Мелихов и Пак последовательно их все объезжают.

Вопрос к вам: сформулируйте, какого вмешательства, каких действий вы ждёте от СБР в деле получения стадионами статуса спортивных сооружений? Касается ли это только биатлонных трасс или и лыжных тоже? Или биатлонные в силу своей специфики и так имеют нужный статус из-за стрельбища?

Я в этих вопросах человек новый, некомпетентный, а интересно.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Иначе, чем меня поняли в 13:36
13.09.2010 18:44
А что я имел в виду, я написал в 17:37.
Почему плохая Вяльбе больше виновата в нерешенности вопроса со статусом трасс, чем хороший Прохоров?
Я не слышал о каком-либо законном статусе ни одной из существующих трасс - ни гоночных, ни биатлонных. По-моему, они не являются спортсооружениям: ни временными, ни постоянными, не сдаются госкомиссии, не вводятся в эксплуатацию и не имеют собственников.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Кстати, об узаконивании
13.09.2010 13:44
Каков вообще сейчас юридический "статус" лыжных трасс и какие здесь существуют варианты? Новые стройки, Сочи, Жемчужина Тюмени и старые базы например в Екатеринбурге, СКА в Питере, Сосновый бор? Правильно ли я понимаю, что есть куча вариантов, в зависимости от собственника земли и самих строений?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
А вот если...
03.09.2010 17:39
переведут землю из леса в населенный пункт, как долго ваша трасса проживет?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Вот-вот!
03.09.2010 18:33
И я о том же подумал.
Там же земля золотая.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Решение существует.
03.09.2010 19:00
Забанен пожизненно.
Земля берется в аренду и огораживается забором. Но только кто за это будет платить? В Головино все тормознулось по причине отсутствия денег (больших денег). У Перникова денег тоже на это нет, поэтому из его уст прозвучала  мудрая мысль - используйте федеральную собственность бесплатно.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Музыкой навеяло :)
13.09.2010 17:11
В Курске напротив моего дома находится стадион "Трудовые резервы". В школьные годы мы там бегали кроссы, 400м дорожки, прыгали через барьеры и пр. Вчера иду мимо, думаю, дай зайду побегать. Заперто! Спрашиваю у сестры - примерно год назад сделали новый газон для местной футбольной команды, после чего стадион закрыли "чтоб не вытоптали". Племянника, который занимается в футбольной секции "ТР" водят на газон в школу через две дороги. Бассейн закрыт "на ремонт" около 8 лет. Ремонт не начат. Вот такая действительность ))) При этом ледовый дворец в городе построили. То есть разница в собственниках, как иначе понимать? Пока не узнавала, правда, подробностей - некогда.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0