Открытые соревнования по лыжероллерам-контрольная тренировка

Организаторы изыскали возможности для проведения награждения по предварительным протоколам (без учета коэффициента трения-качения).
Ждем Вас на Вечерней Москве!

каким образом вычисляться вообще планирутеся инетерсно?

честно никогда не слышал о коэффициенте трения качения,
Можно на примере: один участник на скоростных роллерах бежит, второй на Стартах, третий на Марве. Как через этот коэффициент их шансы будут уравниваться. Какими приборами это будет измеряться. Наверняка и в рамках одной модели роллеров эти коэффициенты разнятся. Или этот коэффициент нечто другое.
Спасибо.

Раньше студенты лыжного отделения мерили его в Крылатском под руководством Иры Артамоновой, после гонки на роллерах. Теперь они перешли в Измайлово - поближе к альма-матер. Заодно и побегают немного на ролерах .
Техника измерения проста, как газета "Гудок", там нет ничего, выходящего за школьную физику и математику 8-9 класса. Но подробности пусть лучше авторы этой лабораторки расскажут . Только раньше для этого измерения спуск был нужен, а в Измайлово его нет (в этом месте) - как выйдут из положения организаторы? Или появился новый метод ?

впавшие в жесткий стояк (чему может кто то и позавидовал в определенной ситуации - но не будем про это) померить и сравнить с другими стартами.... было бы весьма интересно

Более того - он вреден для выведения этого коэффициента

в Крылатском лет 7-8 назад. Для студентов РГУФКа он был полезен

Для научной работы и практики на треке вреден.
Есть роллеры с горы летящие, а по равнине стоячие  8)

Агитирую местных знакомых лыжников провести контрольную тренировку на роллерах в стиле "illegal racing", кто на чем катается, без ограничений по типам роллеров и как раз думал о подобном коэффициенте. Как конкретно его считать не знаю. Даже резиновые одного производителя из разной партии отливки едут по разному. Хочется на медленных резиновых и по рельефу, потому что ноги бегать не дают в кроссе соревноваться, а все лето катался, так нигде и не поучаствовал, а до зимы еще есть время скорректировать подготовку.

найти очень сложно. Для каждой трассы и погодных условий они будут разные.
Измерения надо проводить на круге. Скадка не годиться.

быть "скатка"

Мы делали так. Допустим 5 участников. 5 лыжероллеров: классика №4 (чтобы не тащить всем класс. палки, то на них даблполинг), конёк свенор №3, свенор №2, свенор №1 и скоростные. По жребию выигравший его определяет порядок использования разных роллеров в каждом повторении (как правило скоростные на последок, классику первой). И далее по жребию, оставшиеся выбирают доступные варианты. У нас была дистанция 3 км  с финишем в подъём воробьёвых.  Общий старт. Далее старт с гандикапом проигрыша. Повторка 5 х 3км. Все используют 5 (по количеству участников)разных типов роллеров. Но ботинки у всех на одной платформе (у нас ннн). До последнего этапа исход не известен если силы более менее равны. Иногда добавляли этапы без палок, как на классике (попеременный), так и на коньке.

с первым местом, как и Юру Незванова со вторым.
Расскажите была ли проверка коэффициента, трения скольжения, Если да, то какие ваши впечатления.

Один больной чуть-чуть обыграл другого больного, при этом оба добежали-то до финиша исключительно потому, что это была повторка, и в паузах можно было передохнуть.
Коэффициент мерили, причем руководил этим мой приятель, МС и экс-чемпион Москвы Сережа Дубровинский, выпускник и ныне сотрудник РГУФКа. Мерить с ним "свой коэффициент" было почетно...
Их обещали позже опубликовать - узнаем!

https://youtu.be/RCtCnAlgG94

Посмотрел свои результаты в такой же гонке за 30 апреля этого года. И получилось вот что. В апреле выступал после весенней вкатки в Калуги, был в хорошей форме и бежал с большим желанием бороться и терпеть.  22 сентября приехал в Измайлово после бегания по Москве , связанного с работой, весь уставший и еще не оправившись после болезни. Бежать особо не хотелось, но нужно было просто встряхнуться перед марафоном в Алабино. В итоге после первого же повтора голова закружилась, затошнило как ..., поэтому оставшиеся три попытки особо не упирался , а просто доезжал до финиша без всякого фанатизма... А результат по сумме на 7 с лишним секунд лучше , чем в апреле. ... Что это? Дистанция покороче или срезал где? Кто бежал обе гонки, как у вас в сравнении? Леша Ильвовский тоже сбросил с апрельского результата 6 секунд... Тоже где-то срезал? Интересно,где и как? Он единственный участник, который в каждой последующей попытке улучшал свой результат!

Я, как ты знаешь, тоже все из болячек не выберусь , аж с июля. Потому до последнего дня сомневался: ехать туда или нет (скоростной работы избегаю уже пару месяцев - кончается каждая такая треня очередным всплеском странной заразы), а обычно у меня такая работа есть пару раз в неделю.
Спасло меня, думаю, то, что 800 м я, бывший конькобежец-спец на 1000м, могу бежать в любом виде (хотя башка гудела после последнего повтора еще час).
Поэтому не думаю, что я реально мог бежать быстрее весенних повторов. А про улучшение времени.по ходу забегов.. Я туда ехал на проверку (очень аккуратную), стоит ли бежать марафон через неделю, после 3 недель без гонок и с болячками. Понял: не стоит! Как и ты, я думаю . Потому - до встречи в Алабино двух психов .
Из-за этого настроя и ужасного асфальта ехал первый повтор как на трене. Потом второй чуть прибавил по движениям. А потом узнал, что тебе проигрывал вначале - и попытался 2 последних раза пройти как следует. Кстати, ни разу это до конца не вышло: каждый раз были сбои в технике, почти падения - из-за отсутствия скоростной работы, думаю. И плохого асфальта вкупе с вечерним временем.
Как-то так...

Как всегда у Иры и ее команды. Теплый ясный осенний вечер, парк, отличная погода, студенты РГУФКа на Стартах, человек 10-15 наших постоянных гонцов на скоростных из всех групп. Несколько юных лыжников и лыжниц. Все четко, повторы без задержек и долгого ожидания. В конце, уже в полнейшей темноте, бежали сами судьи - они же тоже студенты (-тки) РГУФКа, 4 курса! Как они не побились в темноте - не знаю . А наутро им предстояло судить массовый кросс лыжников! Молодцы, ребята... Где мои 20 лет? Вот Ире все еще 20 лет - завидую и уважаю.

Спасибо за креатив и за эту пробежку вечером в пт: хоть и самочувствие нулевое, и еле успел туда с работы, сбежав с совещания, которое сам же и назначил - не пожалел ни разу!

 ....Все было как всегда-Здорово ! .....маленький праздник в пятницу......
...(только совсем не понял тест и его результаты)  

с учетом тестирования:
https://yadi.sk/i/nS3e9Gwk3NCShK
https://yadi.sk/i/RSTOTdxl3NCSkm

http://artasport.ru/galereya-meropriyatiy/galereya-meropriyatiy_130.html

Навскидку: колеса и роллеры записаны не везде верно: лучше бы было у хозяев явно спрашивать. У нас с Юрой у обоих колеса Роликс розовые, а вовсе не СкиВэй.
Но это мелочи. Сам смысл столбцов не вполне ясен (про коэффициент) - надо бы обсудить.
А пока - простое соображение из жизни: у Юры весь сезон эти колеса на скорости едут лучше ВСЕХ в караване (не только лучше меня) - он всех везде накатывает. А время пересчитано у него в сторону УМЕНЬШЕНИЯ по сравнению с конкурентами на скоростных роллерах из разных групп (как было бы, если бы его колеса ехали ХУЖЕ, чем у них). А должно быть - в сторону УВЕЛИЧЕНИЯ по сравнению с ними. И таких примеров я нашел несколько в табличке.

Вывод: или я не понял смысл таблички, или метод измерения коэффициента корректно работает только для ОЧЕНЬ сильно отличающихся по скорости роллеров (Старт и скоростные, например), а на близких значениях не отражает реального поведения роллеров на гоночных скоростях. Такое физически вполне возможно: например, лыжи тестят только на гоночных скоростях, потому что с места одна пара может трогаться хуже другой, а на скорости скользить намного лучше.

Но это так - беглые заметки. Для бОльшего нужно пообщаться с авторами таблички и метода, позадавать вопросы.

раскладе ты у меня секунду урвал!... Зато мы Мишу Стыркина обыграли ! Два больных инвалида! Теперь гордиться буду до весны!... А если серьезно, мне показалось , что эти измерение очень субьективно и цифры измерения зависят от того, как ты толкнулся прежде  чем сесть в стойку! ... Но ни каких претензий к судьям! наоборот, одни восторженные благодарности! Девчонки и мальчишки -Молодцы. Особенно поразила меня одна девушка, которая стояла на контроле на развилке. Каждый раз, когда возвращался с повтора на старт слышал, как она мягко и интеллигентно останавливала прохожий, а потом также очень вежливо разрешала им пересечь дорогу!!! Умничка!

Тоже не вполне ясно про пересчёт с учетом коэффициента.. Я в группе бежал единственный на резиновых колёсах медленных и замер соответственно был раз в 5 короче по метрам чем у ребят на скоростных. А результат -разница в 2 секунды. Как и у всех. Что за формула высчита коэффициента если не секрет

что на скоростных ЛЮБЫХ моделей максимум проигрыша за счет роллеров на километре - это пара секунд, не больше. Разница намного меньше, чем в скольжении гоночных лыж на соревнованиях. Поэтому и коэффициент при верном подходе должен был бы совпадать до 3-го знака после запятой у ВСЕХ гоночных роллеров.
Зато Старты от ЛЮБЫХ гоночных должны отличаться радикально (по опыту - секунд 10-20 на километре, в зависимости от асфальта и конкретных Стартов). А уж резиновые!

По табличке этого никак не скажешь...

ЗЫ: Все это никак не влияет на "восторженные благодарности" ((С) Незванов) оргам за мероприятие!

новая тема трения качения у роллеров не раскрыта, особенно нехорошо,  что молчат специалисты испытавшие , в том числе и на данных соревнованиях этот метод и организаторы соревнований, если даже эксперт А. Ильковский не может понять его суть, при этом испытав в отличие от многих  этот метод на себе. Более того что замеры проводил небезызвестный ему человек..   Пишущие тут участники передают свои субъективные ощущения, которые не всегда верны
А раскрыть её надо и вот думаю почему. Решилась бы извечная проблема споров о том на чем бежать и второе- всякая болтовня о  некой спец подготовке роллеров в рамках одной модели роллеров и поэтому они якобы лучше едут.  И чем черт не шутит в будущем будут на соревнованиях  кто на чем пожелает::Старты, Маплюсы, Скивэи, МАрве. Приехал на финиш первый на Скивеях.....ОППП!  - измерили трение качения и ты в итоговом протоколе восьмой, а победил человек на Марве который по времени без учета коэффициента по времени прибежал двадцатым  - Красота!    
Или прислушаться  к мнению Дмитрия Рулева  об этом коэффициенте "Для научной работы и практики на треке вреден.
Есть роллеры с горы летящие, а по равнине стоячие"
P.S. А Юра Незванов со спуска накатывает многих не только потому, что роллеры хорошо едут, но и потому что вначале спуска он грамотно расталкивается  и садится в очень аэродинамическую стойку. Понаблюдайте и поучитесь,любители.

студентов, "сферический конь в вакууме". Метод - простейший (и потому крайне неточный): расталкиваешься с ЛЮБОЙ скоростью, садишься в стойку, от определенного места меряют расстояние до остановки и скорость, делят- умножают - и все.
Навскидку: для практики не все равно, какая была стартовая скорость, для практики пофиг, где роллеры ОСТАНОВИЛИСЬ (важно время, за которое они на БОЛЬШОЙ скорости преодолели некое фикс. расстояние), важно качество асфальта и диаметр колес (а там качество крайне разнится от участка к участку) - и еще 15-20 соображений.
Тут для корректных замеров труба нужна - и бабки на оборудование, как в Ф1. Тогда можно что-то практически ценное измерить.

А Юру и его аэродинамику мы уважаем, да . Но не сдаемся - и стараемся бороться .

А то и вправду много вопросов. Все итак знают возможности разных колес, но если есть коэффициент выявляющий готовность каждого спортсмена- это реально интересно. Это ничего не изменит и уверен никто оспаривать результаты не будет. Интересно просто для себя. Орги огласите как считали))

а след-но, потенциальная энергия очень большая. По закону физики со спуска он просто обязан накатить любого, у кого меньше вес. Вес - это серьезный фактор (особенно для лыжероллеров).
Я проводил эксперимент. Скатывался со спуска, отмечал точку остановки, затем одевал пояс-утяжелитель 8 кг, скатывался и обнаруживал, что уехал ощутимо дальше. Все это проделывалось по одинаковой траектории, на тех же колесах, в той же низкой стойке. Разница - только к весе.

меня, Колю Медведева и Андрея Кондрашова - а мы тоже не цыплята .
Причем все трое "расталкиваются и садятся" тоже ничего, на мой взгляд (как Сергей выше писал), так что дело и не в этом.

Только завтра в Алабино накатывать будет негде! Буду послушно ехать сзади и учиться махать ногами, как Андрей и Алексей!

Методика рассчета в приложении:
https://yadi.sk/i/VQXbOaFJ3NG5a3

ссылка на которого  есть в  предлагаемой методике. Можно ли этот коэффициент использовать на соревнованиях. Ведь фактически, хоть и в мягком стиле, А Ильковский высказал ряд факторов неприемлемости использования его на соревнованиях.
Хотя и Манжосов и Конрашов далеко не глупцы  в данном вопросе.    

конкретной сессии измерений. Давайте аккуратнее формулировать мысли: про МЕТОДИКУ я не говорил ни слова, поскольку я ее подробностей не знал (да и сейчас не знаю, как ученый: для этого нужно не просто прочесть, а проанализировать, поставить множество экспериментов, определить граничные условия и ограничения по применимости, и т.д.)
Все-таки  я  почти 15 лет занимался наукой - и немножко отличаю оценку метода от оценки его конкретной реализации в жизнь! Теория эксперимента: есть такая наука.
Не буду вдаваться в подробности, только повторю еще раз: множество факторов на практике влияют на силу сопротивления качению (а мы ведь ее в итоге хотим оценить, так ведь?). Возможно, в ПОЛНОЙ методике учтено намного больше факторов, чем в этом лабораторном ее воплощении - откуда мне знать? Но тут (в этот конкретный день) явно заметен был знаменитый принцип ""соображений размерности": с помощью 2-3 параметров такую сложную систему оценить можно только очень условно, что и показали результаты замеров и их сравнение с реальными фактами. Я приводил примеры:

• Катали на крохотном участке в конце дистанции, а по ее ходу асфальт был радикально другой по составу и грубости - значит, фактор асфальта в ДАННОМ тесте проигнорирован (а уж как он важен при сравнении Стартов и скоростных, например,  знает каждый: в Крылатском проигрыш Стартов-71 100-мм гоночным колесам больше процентов на 10 минимум, чем в Одинцово, скажем)
• Я могу на спор провести эксперимент: посадить двух одинаковых гонцов на спуск на большой скорости на разных колесах - и выиграют колеса А. А потом они же толкнутся с места (динамометром измерим, чтобы одинаково) - и выиграют колеса Б (и я могу с точки зрения физики, того самого К качения, это объяснить: он вовсе не является константой относительно скорости!). В ДАННОМ тесте этот фактор проигнорирован.
  

И таких еще примеров 5-7 любой практик приведет, что не были учтены в ДАННОМ тесте. Значит ли это, что ПОЛНУЮ методику нельзя расширить на эти параметры? Да нет, конечно (с асфальтом уж это понятно, я думаю?).

допустил опечатку в фамилии Кондрашов, каюсь.

чуть позже. В командировках не всегда сподручно это делать вовремя.

Некоторые ремарки по теме, если кому-то ещё интересно.

Мне довелось посвятить теме оценки трения качения на лыжероллерах очень много времени. Правда очень давно - 20-30 лет назад. Но законы физики за это время не изменились. Предложено несколько практических способов измерения коэффициента трения. Все они основаны на измерении ускорения (замедления) лыжника. У каждого есть свои недостатки и преимущества по части точности измерительным процедур, удобства в тренерской практике применения. Тот способ, каким пользовались студенты (судьи) на упомянутых соревнованиях, носит имя автора - Виктора Николаевича Селуянова. Есть способ другого Виктора Николаевича - Манжосова, существуют другие формулы. Способы "работают", то есть демонстрируют надежные результаты , если аккуратно и умело ими (методами) пользоваться.
Способ Селуянова наиболее прост в практическом применили и потому популярен. Однако нужен определённый навык в измерительных процедурах данной методики, которым вероятно в недостаточной степени владели тестирующие судьи. Я не видел результатов измерений, но судя по реакции заинтересованных лиц, непонятные коррективы результатов гонки можно объяснить недостаточной статистикой измерений и ненадлежащей точностью замеров.
           В 90-х годах на одном из летних чемпионатов страны среди лыжников, что тогда проводились на Псковской базе в Острове, я пробовал измерять коэффициент качения прямо в гонке, тщательно выбрав  нужное место на трассе. Правда пользовался не Селуяновской методикой. С теми относительно допотопными инструментами измерений, что были в нашем распоряжении, ещё до наступления компьютерной эпохи была показана возможность весьма точного измерения трения в соревновательных условиях, а на основании этих данных можно корректировать результаты гонки. С нынешним доступным набором измерительного и вычислительного инструментария не вижу никаких препятствий в практическом использовании методики расчета результата ( времени) гонки с учётом коэффициента трения.
             Кого заинтересует более точная характеристика методов оценки лыжного, роллерного трения, готов поделиться. Но наверное это лучше делать уже в личке.  

развернутый ответ.
Андрей , как Вы считаете если качество асфальта одинаковое на всей трассе и при этом трасса не равнинная (спуски, подъемы,равнина), и спортсмены  разных весовых характеристик , можно ли в этой связи измеряя данный коэффициент на одном участке забега применять его ко всей дистанции.  

Средняя скорость в гонке на пересеченном рельефе редко имеет место на отдельных участках дистанции. Любые усреднения имеют допуски, то есть какие-то отклонения. В том диапазоне скоростей, который характерен для лыжника (3 - 15м/c), влияние упомянутых Вами факторов не имеет решающего значения. Да и диапазон весовых различий тоже незначителен.  Представляю, как провести небольшую исследовательскую работу, чтобы на цифрах показать это. В любом случае лучше измерять и оценивать, чем предполагать и мерять на глазок.