Трансляции
  • Нет ни одной трансляции.
МАСТЕРА СМЛР
Кочегарова Елена
30
Кочегарова Елена
Комсомольск-на-Амуре, 1962
Акишина Любовь
29
Акишина Любовь
Комсомольск-на-Амуре, 1956
Новоселова Мария
27
Новоселова Мария
Москва, 1977
Жилина Мария
24
Жилина Мария
Мытищи, 1985
Погребная Лилия
22
Погребная Лилия
Московская обл., Курсаково, 1961
Сорокина Мария
21
Сорокина Мария
Москва, 1992
МАСТЕРА СМЛР 175
Кондратюк Анатолий
193
Кондратюк Анатолий
Софрино-1, 1980
Емельянов Сергей
183
Емельянов Сергей
Москва, 1956
МАСТЕРА СМЛР 100
Ингеройнен Владимир
117
Ингеройнен Владимир
Санкт-Петербург, 1968
Конопелько Фёдор
109
Конопелько Фёдор
Москва, 1943
Митрошин Сергей
108
Митрошин Сергей
Инсар, Мордовия, 1975
Кожин Петр
101
Кожин Петр
Санкт-Петербург, 1961
Пастухов Николай
101
Пастухов Николай
Санкт-Петербург, 1960
Якимов Виктор
101
Якимов Виктор
Пермь, 1955
МАСТЕРА СМЛР 75
Румянцев Иван
95
Румянцев Иван
Пермский край, 1964
Щитов Андрей
95
Щитов Андрей
Балашиха, 1985
Лавриненко Владимир
94
Лавриненко Владимир
Москва, 1964
Рачинский Сергей
94
Рачинский Сергей
Санкт-Петербург, 1970
Кривенков Сергей
91
Кривенков Сергей
Москва, 1967
Пушкарев Андрей
91
Пушкарев Андрей
Балашиха, 1977
Снедков Денис
90
Снедков Денис
Москва, 1974
Тимофеев Дмитрий
88
Тимофеев Дмитрий
Санкт-Петербург, 1974
Лютов Алексей
87
Лютов Алексей
Москва, Апрелевка, 1980
Чечёткин Сергей
87
Чечёткин Сергей
Сергиев Посад, 1985
Акчурин Ринат
86
Акчурин Ринат
Москва, 1973
Чернов Олег
85
Чернов Олег
Солнечногорск, 1961
Яхин Ренат
85
Яхин Ренат
Сахалин, 1968
Трипака Сергей
84
Трипака Сергей
Юбилейный, 1979
Илькаев Игорь
83
Илькаев Игорь
Саранск, 1975
Кригер Александр
83
Кригер Александр
Федоскино, 1973
Коновалов Александр
81
Коновалов Александр
Москва, 1961
Ляпустин Михаил
76
Ляпустин Михаил
Москва, 1958
Иванов Андрей
75
Иванов Андрей
Москва, 1959
Рябов Алексей
75
Рябов Алексей
Москва, 1974

Классические лыжероллеры с передним стопорящим колесом

15.09.2020 20:15
Забанен пожизненно.
Здравствуйте уважаемые коллеги. Всем доброго здоровья и всех благ.
Вот недавно "подкатил" мне мой хороший приятель классические лыжероллеры SRB,конкретно модель CR05, на которых стопорящее колесо установлено спереди. И что случилось? Оказывается, что при первых же моих технических действиях при выполнении переменного двухшажного и одновременого одношажного ходов я стал сомневаться, что я вообще когда то правильно выполнял эти ходы на лыжероллерах. Роллеры просто во время толчка проскальзывали взад, в момент отталкивания, не имея вообще никакого КПД в части отталкивания. Хотя на имеющихся у меня Элпексах (ВАСА 610) где стопорящее колесо сзади, все было и есть по настоящее время ОК, есть и отталкивание и соответственно прокат на одноопорном скольжении.Ну, что? Подумал. Надо эту лошадку (CR05), как-то обуздывать. И вот после около получаса моих манипуляций, толчек мой был пойман на данном девайсе. Оказывается при отталкивании надо в зависимости от крутизны трассы задавливать носковую часть платформы, что для меня поначалу было очень необычно. Почувствовал себя каким-то новичком. Покатавшись, сначала без палок, а потом добавив и их, поймав эту технику (что называется волну) все стало на свои места.
В этой связи, учитывая, что производитель в описании этих роллей указывает, что они создают точный эффект как на лыжах, возникли вопросы:
1.Почему именно при переднем расположении стопорящего колеса , по мнению производителя, достигается эффект лыж?
2. А что? На Элпексах, где стопорящее колесо ссзади, такой эффект не достигнут? Тогда зачем нужны роллеры Элпекс, если эффект лыж не достигается?
Хотелось бы послушать ваше мнеие , уважаемые коллеги, по данной теме.
Особенно буду признателен корифеям лыжероллерных дел Ильвовскому, Рулеву Щепеткину и другим коллегам значившихся тут как эксперты. Но и от высказываний простых форумчан тоже не откажусь. Интересно тут все и правильное и неправильное. Есть над чем задуматься. Также прошу извинить за то, что если вдруг такой вопрос тут уже обсуждался. Ковыряться в архиве форума нет времени а ФАКа пока нет. Так что не пинайте слишком сильно.
  • Просмотров:7005
  • Комментариев:132
  • Рейтинг: +2 +2 0
Добрый день, Использую
15.09.2020 22:32
Марве классику с передним стопорным пару лет, не сказал бы что были какие то сложности с привыканием,  во время дождевой погоды есть эффект отдачи, то есть роллер проскальзывает, то же ощутил когда чистил переднее колесо и не занятул как следует гайки, колесо часто  прокручивалось (не держало)и пришлось вернуться затянуть и все стало ок. Катаюсь всегда на рельефе. Данными  роллерами  доволен, может есть какая то приближенность к лыжам но с натяжкой.

Я думаю вы сами дали ответ на вопрос : заднее колесо просто задавливается пяткой и держит железобетонно. Обратный переход на заднее стопорное во время гонки в Марьино меня в этом убедил. Организаторы выдали свенор 2, и я поначалу не мог понять в чем дело они просто "выпрыгивали" из под меня и разъезжались в районе пятки,  и потом дошло во время гонки , что на них задний стопор, ушло время чтобы привыкнуть и подстроиться под работу данных роллеров.
Думаю тут особой загвоздки нет, передний или задний стопор к этому достаточно быстро привыкаешь. Но передний не так распространен.
Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
.
17.09.2020 10:31
.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
Соглашусь с Сашей, ибо
16.09.2020 07:04
как-то переставил стопорное колесо вперёд. Не понравилось. По мокрому асфальту ваще жуткая отдача.  
Ссылка Рейтинг: +3 +5 -2
Алексей,
26.04.2023 14:30
Забанен пожизненно.
жуткая отдача устраняется правкой технического положения тела. Плечики немного вперед поставьте и отдачи нет.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +2 -4
:)
26.04.2023 15:09
Зимой на лыжах гарантировано при завале плеч получите отдачу, т.к. задавливать колодку будете не полностью, ну или нивелируете худшим скольжением лыжи но мертвым держанием при более толстом слое мази. Ну тут уж кто во что горазд.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
Зри к корень,
26.04.2023 16:25
Забанен пожизненно.
речь не про зиму а про ролли с передним колесом в стопоре на воде. Зимой песня другая.
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 +1 -4
Ясно
26.04.2023 20:58
песни у вас разные для разных сезонов, нам такой хоккей не нужен, я как-нибудь по старинке лучше к советам действующих МС и МСМК прислушаюсь.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
26.04.2023 21:07
Забанен пожизненно.
Комментарий скрыт модератором Сергей Мишин (Рязанский).Ветка темы перешла в офф-топ и взаимные оскорбления
26.04.2023 21:39
Комментарий скрыт модератором Сергей Мишин (Рязанский).
26.04.2023 21:42
Забанен пожизненно.
Комментарий скрыт модератором Иван Исаев. Пользователь Владимир забанен пожизненно.Систематическое и многократно повторяющееся хамство в адрес собеседников на сайте. Многочисленные предупредительные баны никакого эффекта не дали.
26.04.2023 21:52
Комментарий скрыт модератором Сергей Мишин (Рязанский).
26.04.2023 22:00
Забанен пожизненно.
Комментарий скрыт модератором Иван Исаев. Пользователь Владимир забанен пожизненно.Систематическое и многократно повторяющееся хамство в адрес собеседников на сайте. Многочисленные предупредительные баны никакого эффекта не дали.
26.04.2023 22:04
Комментарий скрыт модератором Сергей Мишин (Рязанский).
27.04.2023 08:54
Забанен пожизненно.
Комментарий скрыт модератором Иван Исаев. Пользователь Владимир забанен пожизненно.Систематическое и многократно повторяющееся хамство в адрес собеседников на сайте. Многочисленные предупредительные баны никакого эффекта не дали.
27.04.2023 11:18
Комментарий скрыт модератором Сергей Мишин (Рязанский).
27.04.2023 11:31
Забанен пожизненно.
Комментарий скрыт модератором Иван Исаев. Пользователь Владимир забанен пожизненно.Систематическое и многократно повторяющееся хамство в адрес собеседников на сайте. Многочисленные предупредительные баны никакого эффекта не дали.
)
27.04.2023 12:09
.
///
28.04.2023 07:16
Забанен пожизненно.
👎♠️⛔️
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 0 -3
На всей своей
16.09.2020 08:00
классике (элпекс, скиго, скивэй), для тренировок - стопорные впереди. Чтобы не уходить от лыж. Когда сыро, стараюсь идти максимально по мокрым кускам.
Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
Потому что
16.09.2020 11:34
на лыже середина зоны держания находится впереди оси крепления.
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
при переднем расположении..достигается эффект лыж?
16.09.2020 11:40
Тут простая физика. Если стопорное колесо спереди, то чтобы его достаточно загрузить для толчка без проскальзывания, приходится делать толчок в фазе максимального давления передней частью стопы, как в классическом ходе на лыжах.
Платформа роллера это рычаг. Точка опоры - заднее колесо. Давление на переднее, при фиксированной силе толчка, зависит от точки приложения этой силы. Чтобы увеличить давление в момент толчка именно на переднее колесо надо смещать точку приложения силы толчка к переднему колесу.
Стопорный механизм срабатывает всегда, но само застопоренное колесо, если его недостаточно нагрузить, будет проскальзывать. ( Fтрения = k*N,  N - сила нормального давления ). Особенно это будет заметно в дождь, когда коэффициент трения существенно меньше, чем при сухом трении.

А на заднем стопорном просто клево ездить. )) Вообще никаких проблем с толчком. Но потом надо пару недель "ловить" толчок на лыжах..  Впрочем как и с коньковыми роллерами. С переходом на лыжи внезапно обнаруживаешь, что канты держат тебя совсем не так здорово как резиновые колеса..  Опять пару недель как корова. )) (так.. впечатления простого физкультурника)
Ссылка Рейтинг: +7 +7 0
Всё познается в сравнении.
16.09.2020 12:26
Если переднее стопорное колесо сравнить с орудием пыток, под названием "классические лыжероллеры ВИСТИ" (даже сохранил себе на память такие, лежат дома), то это просто толчок "от стены".
По хорошему надо использовать и те и другие и катание на лыжах в трубе. Но в реальной жизни приходится искать компромиссы. Роллеры, это всё же подводящая работа. На лыжах техника слишком отличается, поэтому можно успокоиться и кататься так, как вам нравится. Получайте удовольствие.)


ПС
Мне бы интересно было бы посмотреть на корифеев лыжероллерных дел, исполняющих классический ход. Надеюсь они это делают лучше чем пастор Шлаг 8-)

https://youtu.be/-MwY0TcbWz8
Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
Согласен почти со всеми предыдущими ораторами
16.09.2020 13:15
Но ближе всех к цели - Слава Шевченко.
Катал и на передних, и на задних. Если дождя нет - то разница очень невелика. Но и в дождь привыкнуть к передним довольно легко.
Одно ОГРОМНОЕ "но": толчок по мокрому на них менее уверенный, да - но только это не имеет НИ МАЛЕЙШЕГО отношения к пресловутой маркетинговой "близости к лыжам". На роллерной классике вообще нет ничего, что ЗАСТАВЛЯЛО бы гонца идти технично в смысле лыж. Роллеры всего лишь ПОЗВОЛЯЮТ это делать, если человек это умеет и без них. Что передние, что задние.
На передних нужно задавить переднее колесо сильнее заднего по воде - да, и что? Какое это имеет отношение к подседу, прокату, освобождению скользящей лыжи впереди от лишнего веса при ее скольжении ("дать лыже ехать" )? Ответ: никакого. Только добровольно. Если УЖЕ умеешь это на лыжах, и если это глубоко закреплено. В противном случае будет то, что всегда бывает в ДЮСШ с детьми осенью на снегу у плохих тренеров: пропадает толчок и техника напрочь, даже если она уже была: у деток еще ничего не закреплено. Нужно все лето СМОТРЕТЬ за попеременным ходом на роллерах и на имитации, править его, останавливать, говорить: сами они этого не чувствуют.
А тренеры наши любят встать на подъеме и следить, чтобы не сачковали - и это все. Не все такие, но таких много.
Плюс классики летом (роллеры) - только в равновесии. После асфальта в лыжне лыжи едут как по рельсам. А вот "диагональный" ход страдает...
Так что боюсь, Слава и Гриша зимой едут технично не потому, что катают летом на мокрых участках и передних колесах... :)
Ссылка Рейтинг: +5 +5 0
Леша, вот
16.09.2020 13:53
тут ты как раз сильно ошибаешься, дети которые владеют классическими роллерами, гарантированно едут нормально на лыжах при хорошем держании . Если держание на лыжах не очень, то тут уже идут варианты и они гораздо сложнее чем езда на  роллерах , на которых  держание всегда есть 100%.  ;)
Саш, ты не понял мою мысль, думаю
17.09.2020 01:40
Я как раз видал деток по осени, после сборов летом с ... тренером. Толчок ваще пропадал у многих, приходилось с 0 возвращать. У Мити, в частности. Это было в возрасте 10-11 лет. У Мити при этом с 7 лет была мною лично, задолго до роллеров и Спартака, поставлена отличная классическая техника (намного лучше моей собственной :) ). Он с ней первую зиму в Спартаке перв-во ДЮСШ выигрывал классикой, не один раз. И она пропала после лета на сборах, без меня !
Я пошел к Сереже Болотову и Юре Каминскому с этим вопросом. Они сказали, что причина - РОЛЛЕРЫ, и независимо посоветовали одно и то же: ходить по песку шаговую имитацию. Помогло, за пару недель.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
по песку в подъем или по ровной? песок есть. роллеры с передним стопорным есть. техники нет.
лыжи по песку имеет смысл?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Александр, посмотрите этот фильм
17.09.2020 08:40
https://youtu.be/VGNeAp2A5do
тут все упражнения
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Имитация в подъем по песку
17.09.2020 11:29
Например, в Красногорске и в Щукино у нас есть такие длинные мягкие песчаные подъемы. Там и делали.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
опять же
17.09.2020 08:26
из практики, в декабре когда у нас был ноль, мы поехали в Кировск на 5 дней, дочь покаталась 3 дня на лыжах и бежала старт классикой в Апатитах, был уверенный прокат , выход на ногу и заезд в лыжне всех подьемов. И все это после роллеров, без вкатки на лыжах. Лыжня была хорошей и держание железным.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Алексей, немного Вас дополню.
17.09.2020 12:43
Классические роллеры с любым расположением стопорного колеса по-любому, в той или иной  мере, формируют позднее отталкивание.
Вот как раз оно и лечится имитацией на песке
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
Александр Будник, вот Вы говорите:
17.09.2020 16:57
дети которые владеют классическими роллерами, гарантированно едут нормально на лыжах при хорошем держании
Вся загвоздка в критериях оценки этого Вашего "едут нормально". Дело в том, что о качестве владения лыжной техникой не всегда будет корректным судить по времени на дистанции, или по результату в протоколе, и тем более у детей. И конечно же, если мы говорим о "строительстве тела" будущего чемпиона, а не о лыжнике - любителе, бегающем "трусцой от инфаркта", здесь кроется серьёзная проблема:
-  сиюминутный успех также быстро "завтра" может смениться выходом на плато в результатах и причиной тому, в контексте нашего разговора, будет закреплённые в динамическом стереотипе технические ошибки.
А добиться подобного эффекта при помощи такого тренировочного инструмента, как классические роллеры очень даже легко. И не только в стопоре причина того, что они так плохо коррелируют с лыжами, провоцируя на ошибки. Это также:
- большой вес;
- короткая база;
- плохая управляемость.
Причём эти конструктивные отличия, не так уж безобидны, как может показаться на первый взгляд и становятся тем более значительным препятствием на пути формирования правильной классической техники, чем юный спортсмен младше, слабее физически, легче и т.п.

P.S. Всё выше сказанное больше относится к попеременному классическому ходу, в силу его технических и координационных особенностей, нежели к одновременному.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Сергей
17.09.2020 22:00
я понял мысль, начинали с детских юниорских легких роллеров, вес роллера я учитываю конечно, Не кататься на классике в мск нельзя, так как летний сезон очень длинный и получается основной. Шли постепенно и очень много времени ушло на то чтобы ребенок поехал, все  это естественно  переносится на лыжи . Надеюсь вы поняли. На роллерах летом  обычно 50/50 конек классика чередуются. Почему можно сравнить детей и в некоторых случаях взрослых которые начинают или возвращаются к спорту? Потому что и тех и других уходит пару лет на освоение хода.
Но конечно все индивидуально, все разные и по разному схватывают  технику или имеют свои особенности .  
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
Ребята,
16.09.2020 14:40
Забанен пожизненно.
спасибо вам за поддержку моей темы и за хорошую, не злую, дискуссию. Все о чем вы сказали ранее мне также понятно, но вот гложет вопрос о том, как такое расположение колеса точно копирует ощущение лыж? Ведь как тут уже прозвучало, что роллеры это хоть и специальная работа в межсезонье , но все же верно отмечено подводящая. Как мне лично думается, что в большей степени роллеры действительно полезны для тренировки равновесия, ну и еще некоторых элементов, в лыжных ходах, плюс еще можно на роллерах делать различные силовые трени, что пользительно в перспективе. Скорее всего это некий маркетинговый ход, дабы привлеч покупателя в надежде не то, что на таких роллях будет как на лыжах.
Еще раз повторюсь, что мои первые неуверенные шаги пропали после получасовой адаптации к этому девайсу. Сейчас все, в принципе, нурмулек. Хотел бы еще добавить, что к развернутому посту alex, что не только перенос усилия задавливания условной колодки, но и небольшое изменение наклона туловища дали свой положительный результат. Может так мне и надо было юзать и раньше? Может моя техника не идеальна, а скорее всего не идеальна? Вот теперь есть над чем поработать. А с наступелнием зимы проверю, как такие ролли сыграли свою роль, как, по мнению производителя, точно повторяющие ощущение лыж.
Ребята, уж не сочтите за тупизм, но как говориться тема в теме: подскажите, а с каким усилием (хотя бы примерно по ощущениям) надо затягивать крепежные гайки и болты колес лыжероллеров. Понятно, что не как на КАМАЗЕ, но может есть какие то общепринятые проверенные опытом приемы и наработки. Или напрмер, как на ступице автоколеса, зажать до упора, а потом отпустить на определенный градус, прокрутив колесо. Может доки в этом вопросе помогут познать истину в этом направлении.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
про роллеры
16.09.2020 14:56
Не совсем по теме вопрос. Какие у вас колеса и как они катят относительно elpex, swenor?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
На счет затяжки
16.09.2020 18:08
случай из практики: дочь была на сборе и привезла роллеры без шайбы и гайки с одной стороны, когда все это дело открутилось неизвестно.  Отсюда вывод: желательно нормально затянуть,  и забыть про этот момент, переодически  можно проверять затяжку.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Александр, все так.
16.09.2020 19:18
Забанен пожизненно.
но, вот мне хотелось бы понять , влияет ли сила затяжки оси к платформе на некий зажим подшипников или затяжка, будь хоть как на КАМАЗЕ, никак не повлияет на этот зажим подшипника. Все же, как мне представляется (возможно могу ошибаться, корифеи меня поправят) чем сильнее зажать гайки (болты) осей, тем медленнее будет вращение колеса по причине задавленности подшипа.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
Хм..
18.09.2020 13:26
у меня при любой затяжке, на свенорах и v2 не задавливает подшипники. Подумалось, что вопрос как резьбу не сорвать..  Мб что-то не так со вкладышами?  
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Саш, и опять поясню СВОЮ мысль: я не говорил, что роллеры ВРЕДНЫ для
17.09.2020 11:26
техники (деток, взрослых). Я говорил, что при НЕВНИМАНИИ к этому летом зимой у людей с нестабильной техникой бывают проблемы. Значит, в твоей дочки а) техника закреллена, и б) летом трени на роллерах были правильные. Тогда роллеры идут только на пользу.
Я говорил ТОЛЬКО о том, что надежда на передние колеса ВМЕСТО контроля летом за толчком не канает. Толчок передними колесами все равно ДРУГОЙ, чем на лыжах, даже и без отдачи, если СПЕЦИАЛЬНО за ним не следить и не делать его, "как на лыжах".
Вся мысль.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Не туда ответил тебе, Саша: ответ бы к посту про удачную гонку дочки в
17.09.2020 11:27
Апатитах. :) :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Владимир,
18.09.2020 13:20
"...не только перенос усилия задавливания условной колодки, но и небольшое изменение наклона туловища дали свой положительный результат."

По технике тут корифеи есть )) , а по физике могу уточнить - наклон корпуса тоже смещает точку приложения силы к платформе роллера вперед. Понятно, что давим мы на платформу не в одной точке, а всей стопой, или передней частью стопы, которая отнюдь не точка, а 7-8 см. И это распределенное давление, чтобы определить уже нашу цель - давление на переднее колесо, мы заменяем одной единственной силой, которая приложена к единственной точке. Так если мы наклоняем корпус вперед, то и точка приложения результирующей силы в передней части стопы перемещается к носку (это легко ощутить на полу, если встать на переднюю часть стопы и качнуть тело немного вперед, то придется напрячь пальцы ног).
А если просто выбрасывать ногу вперед (в определенной фазе на лыжах это (возможно :) )и есть освобождение лыжи, о чем говорит Алексей Ильвовский), то как раз результирующая сила будет дальше от носка со всеми вытекающими..  (на рисунке было бы проще и без "развернутого" текста ;) , но мб все же объяснил..  )
О затягивании. Чтобы не сорвать резьбу затягиваю из всех сил. Но маленьким ключиком, примерно 10 см длины. )) Это ограничивает момент сил. И ощущения всегда одинаковы - изо всех сил, на которые пальцы способны. А не локоть и не плечо. ;)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Небольшой наклон корпуса вперед
18.09.2020 14:09
необязательно способствует переносу веса тела на носки! Это обычная стойка лыжника с сохранением положения центра массы тела (ЦМТ) над пяткой! Заваливание веса на носки в фазе скольжения в ППДХ - техническая ошибка, никак не связанная с "физикой", т.к. "точка приложения силы к платформе роллера" зависит не от наклона корпуса, а от смещения ЦМТ.
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
Алексей
18.09.2020 20:39
Физика работает в любом случае.
Что касается техники, то я, простой физкультурник, в нее не лезу. У Вас опыт и Вам гораздо виднее.
Но в физике у Вас путаница. Само по себе смещение ЦМТ не определяет точку приложения силы. Представьте себе, что нога касается платформы в одной точке в виде шарнирного соединения (сферический конь в вакууме). Тогда можно смещать ЦМТ как угодно, точку приложения силы к платформе не измените, а упасть можете... А вот если лыжник перемещает ЦМТ, а нога не точка (а кочерга :))  и в голеностопе частично фиксируется лыжником (он может этой фиксацией управлять), то только тогда и появляется возможность, смещая ЦМТ вперед, например, смещать и точку приложения силы вперед.  
А если ехать все время на пятках, не включая голеностоп, это как раз первый случай - нога-шарнир - и сила толчка будет приложена всегда к точке под пяткой. И как Вы тогда нагрузите переднее колесо, куда переставили стопор?  Лыжник интуитивно это чувствует и меняет технику, вы лучше меня знаете как, перемещая давление на переднее колесо. Ну видимо смещает ЦМТ вперед и пользуется ногой-кочергой, чтобы задавить переднее колесо..
(может зря влез со своей физикой.. :) тут скорее рецепты нужны, а не понимание задачки..)
Александр, знаете, в чем принципиальное отличие классического ППДХ
18.09.2020 21:21
от коньковых ходов? В том, что отталкивание ногой происходит в момент остановки лыжи, а не в фазе скольжения! Поэтому ваше утверждение: "А если ехать все время на пятках, не включая голеностоп, это как раз первый случай - нога-шарнир - и сила толчка будет приложена всегда к точке под пяткой", - в корне неверно! Что касается физики, то равновесие человека и смещение веса на носки, соответственно, зависит от положения всех частей тела, а не только от наклона корпуса. ЦМТ смещается вперед  во время короткого подседания непосредственно перед началом отталкивания ногой (в это время стопа маховой ноги "догоняет" стопу опорной), до того - скольжение на пятке или на всей стопе, но никак не на носке, несмотря на постоянный легкий наклон корпуса в попеременном двушажном ходе, который при правильной технике исключает вертикальное положение туловища.
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
Заканчиваем дискуссию..
18.09.2020 22:35
Утверждение верно. Поскольку в нем акцент не на то стоит роллер или движется. Это не важно. Точка приложения силы будет под пяткой!  А об остановке роллера в момент толчка первым заговорили Вы. Остановка частный случай движения (v=0). Обычно это подразумевается при общем рассмотрении.
Человек сделал замечание о наклоне корпуса. Поэтому рассматривал именно его. Хотя есть и другие важные части тела... Наклон корпуса сам по себе не работает, а работает через голеностоп и распределение давление по платформе. Чисто на пятке толчка передним стопорным колесом не получится. Только это и хотел сказать. С точки зрения механики.
Но мы говорим на разных языках. Ваш, безусловно, лучше подходит для практики.
Черт меня дернул с этой физикой..
Нужны ответы, которые нужны топикстартеру. Ваши, очевидно, нужнее. Физика, не физика.. главное быстрее ехать. :D
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
Ошибаетесь, Александр, вот здесь:
18.09.2020 22:54
"Наклон корпуса сам по себе не работает, а работает через голеностоп и распределение давление по платформе.", - так же, как и вот здесь: "наклон корпуса тоже смещает точку приложения силы к платформе роллера вперед", - потому что нет обязательной и непременной связи между наклоном корпуса и тыльным сгибанием голеностопа, которое действительно сопровождается переносом веса на носок, но происходит лишь в заключительной фазе скольжения во время подседа (см. выше), до того едем на пятке.
Да не жалко.
18.09.2020 23:05
Пусть ошибаюсь.  Хорошо хоть в заключительной части у меня есть кое-какая надежда, что физика все же работает... :D
Алексей,
26.04.2023 14:39
Забанен пожизненно.
поспорю с вами. Относительно более сильного задавливания переднего колеса по воде. Вы же опытнейший роллист и четко знаете, что на воде всегда технические движения выполняются куцевато, как бы выталкивая из под себя ( особенно повороты переступанием) и амплитуда движений менее широкая, чем по сухому. Так вот на классических роллях при КПДХ при переднем стпорном колесе да еще по воде очень хорошо работает так называемая куцеватая техника наваливания на роллер и потом, соответственно, протягивания толчковой ноги в нужном направлении. Такие куцые наваливания именно на воде на классике в подъем нивелируют все проскальзывания. Попробуйте на практике при счастливом случае и тогда возможно почувствуете весь цимус от классики не только в равновесии, но и в других ее прелестях.
Вверх Ссылка Рейтинг: -5 0 -5
От куцей техники
26.04.2023 15:10
и цимус куцый)))
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Ага,
26.04.2023 16:27
Забанен пожизненно.
каждому кулику свое болото. Главное каким результатом заедешь на финиш, а там хоть на пятой точке.
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 0 -3
Это понятно
26.04.2023 21:01
но вот удивительно у профи в классике почти у всех, кто в топе, техника относительно похожая, а так то оно конечно можно и задом наперед.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Зачем задом наперед
26.04.2023 21:10
Забанен пожизненно.
Можно просто крепления на 180град. Перекрутить и будет тебе счастье
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
что выбрать - заднее или переднее стопорное?
16.09.2020 16:44
Коллеги!
Дайте совет - стоит ли пробовать и переставлять заднее стопорное колесо для улучшения равновесия?
Не получается попеременный ход - нет проката и нет равновесия. Хорошо только ДП получается.
Цель - не менее 50% времени тренировки катать попеременным, не ДП!!!
Роллеры из Декатлона.
Также есть ощущение - не хватает длины роллеров и ширины колес!
Или это обманчивое ощущение?
Или надо подарить кому-нибудь роллеры из Декатлона и купить правильные - длиннее, легче, колеса шире???
Ботинки использую и буду всегда использовать только классические лыжные зимние - специально, чтобы учиться держать равновесие и прокат. Никаких коньковых ботинок специально не буду одевать!

Вот только я всего 2-й раз встал на классические роллеры и к лыжной классике вернулся только 3 года тому назад (после 20-ти лет катания коньком).
Катаюсь по равнинному участку л/роллерки в Марьино + планирую Борисовские пруды + парк Садовники.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Дмитрий,
16.09.2020 18:00
дело конечно не в расположении колес , в вашем случае это скорей всего не будет иметь значения.
Если всего 2 раза стояли и катаетесь по равнине , то стоит запастись терпением и кататься чаще.
Что нужно чтобы он появился этот самый попеременный: 1)для начала попробуйте без роллеров имитировать сам ход, то есть  стоя на грунте идти на месте попеременным естественно включая ноги и руки. 2) Попробуйте на роллерах но без палок, желательно чтобы это была пологая равнина вверх. Если это будет полого вниз, то будет сложно держать равновесие на ноге так скорость не позволит вам это сделать.3)В идеале конечно катать в подьем так как в него как раз максимально  задействовано стопорное колесо и фаза проката на ноге короткая,  можно даже  безболезненно идти пешком .
Смена роллеров может привести к лучшему , например у вас аналог 2-ки(я не знаю какая модель у декатлона) и если вы купите условные 4-ки самые медленные, то даже на равнине вам придется постоянно включать одноэтажный и попеременный, потому что роллеры не будут катить и нужно больше сил для продвижения. Примерно так....
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Благодарю Александр!
17.09.2020 18:14
Да, всё понял.
В моём случае надо сделать не менее 20 тренировок + имитация или бег в палками в гору мне в помощь, чтобы равновесие появилось и попеременный.
Имитацию и бег с палками я практикую, только когда в Москве уже холодно (не более + 10). Иначе мне некомфортно - жарко!!!
Также конечно нужно найти самые медленные с самым широким колесом л/роллеры. Для легковесных как я (62 кг) это, видимо имеет значение.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
моя стори
16.09.2020 22:42
всем привет !
по мне передний стопор тоже не  прижился. Как то давно увидел сборников с передними стопорами и решил поменять колеса местами. Привыкаешь быстро, особенно хорошо на рельефе попеременным, когда максимально  нужно задавить мысок, реалистично оттолкнуться, проработать ноги. Но в реальности на рельефе  работы мало делаю.  в основном равнина, небольшой рельеф. Вообщем вернул как есть и стало комфортнее  и главное кайфово))
насчет приближения к лыжам, ну роллеры и лыжи сравнивать некоректно  !!!  вы же зиму и лето не сравниваете.  

вопрос, а 4мя стопорами никто не катался? как ощущения?


 
Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
Спроси Ленку Веденееву, Лену Родину, Ксеню Конохову, Ваню Марченкова -
17.09.2020 01:33
короче, всех, кто на КМ гонки в гору бегал на скоростной классике. Там все бегут на вариантах с 4 стопорами. Я катал на Скивэй таких - но не в гору :). Разницы никакой. А в гору - есть.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
В этом случае
17.09.2020 08:57
причина применения 4WD другая. Особенно, если это SkiWay.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
4 WD
17.09.2020 08:28
Макс это не законно))) на самом деле утяжелит конструкцию
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Я заметил такую разницу что у меня с передним стопорным колесом крепления стоят по цт из-за того что переднее тяжелее и при отлете ноги назад роллер отрывается совсем от асфальта и бахает передним колесом об асфальт. У кого крепления под пятку (с задним стопорным) переднее колесо кажется остается на асфальте и не бахает.
Интересно вот еще что: вот говорят некоторые что если заднее колесо быстрее переднего то это плохо управляемые роллеры, но переднее стопорное всяко будет чуть медленнее свободного заднего
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Ребята,
18.09.2020 14:34
Забанен пожизненно.
а вот интересное замечание сделал А. Кормушкин высказав мысль о том, как стоят крепления на платформе. А действительно, наверное крепло на роллерах с передними стопорными колесами должно стоять не так как на роллерах с задними стопорными колесами. А вот как? Кто может толклово объяснить? Думаю, что слово должны взять эксперты. Одновременно скажу, что на моих подопытных роллях (SRB CR05) немчура уже просверлила на платформе отверстия под крепления. Т.е. уже голову ломать для этой модели не надо. Но вот как они стоят по центру тяжести или еще как сказать не могу. Скажу, что пятка ботинка не достает до брызговика заднего колеса примерно сантиметра на 2-2,5.
Кстати, сегодня катал вторую треню на этих роллях. Надо отметить,что уже оттдачи нет. Видимо сказались подробные разъяснения А. Мазурова, спасибо ему за это.
Я не эксперт, но опыт имею. На переднем стопоре обычно крепы тоже
19.09.2020 03:22
смещают вперед относительно положения при заднем стопоре.
Но! "Хозяйке на заметку"! :). Если и при заднем стопоре сместить крепы от пяток вперед - то колеса будут стачиваться более равномерно, и (самое интересное!) держание немного ухудшится, перестанет быть "как от стенки". Один минус: если сильно сместить, пятка хлопать будет заметно. Классика - не конек, роллеры длиннее и тяжелее, потому это хлопанье приходится учитывать и не злоупотреблять смещением вперед.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Алексей,
19.09.2020 11:25
Забанен пожизненно.
а что дает то смещение крепления на роллерах с передним стопором? И зачем их вообще надо смещать?
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
Владимир, как "что дает"? Дает ответ на вопрос, как обычно на таких
19.09.2020 14:37
ставят :).
Если серьезно: мне казалось, все очевидно. Чем дальше ЦМ лыжника (точнее, то место, куда ЦМ приходится в момент толчка: Леша Мазуров отлично показал выше и ниже, что важно именно это мгновение) от стопора - тем больше вероятность "прострела". При переднем стопоре обычно ЦМ дальше от стопора, чем при заднем - отсюда и прострел. Поэтому придвигание крепов вперед уменьшает прострелы при переднем стопоре, но (намного в меньшей степени) увеличивает их при заднем. Если цель - достичь прострелов (типа, "как на лыжах"), то крепы следует двигать ОТ стопора. Если цель - держание от стенки, то К стопору.
Как я писал выше, есть и вторая цель: уменьшить износ задних колес. В этом смысле - можно или стопорные вперед ставить (Анатолий писал ниже про это), или при заднем стопоре все равно крепы не ставить под пятку: не сильно, но сдвигать их вперед. Сильнее плохо: хлопает пятка. Я именно так и делаю: на своих Свенор 3, Васа 3 (стопора сзади) не ставлю крепы совсем под пятку.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Алексей,
19.09.2020 18:14
Забанен пожизненно.
спасибо за ответ. Уточнение. На тех роллях, о которых я веду речь в данной теме (SRB CR05), как я уже выше говорил, изначально производитель просверлил отверстия под установку "крепла" или платформ (NIS или IFP). В этой связи, правильно ли я понял, что мне голову ломать не надо с вопросом передвигания "крепла" в строну к стопорящему колесу, да бы уменьшить оттдачу, как ты выше излагал.. Мне представляется, что надо технику править, как объяснял А. Мазуров ( в принципе, чему я и посвятил последнюю треню, приведя свои технические действия в порядок) и все стало на свои места. Отдачи, как в КООХ, так и в КПДХ, просто нет, ролли шустренькие,такие, неплохо управляемые (отзывчивые, мало инерционные в отличие от ВАСА 610), да и прокат неплохой. Короче, наверное после месяца халявного теста прикуплю в свою конюшню этот девайс. Постараюсь конец подготовительного периода откататься на них, уделяя внимание технике. А потом посмотрю, как эти технические действия переместятся на лыжи. На лыжах у меня нет проблем с отталкиванием, исключение если только не попаду в  мазь с "колодкой" (такое иногда бывает).
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
Владимир, выше был вопрос, как отличается установка крепов для
19.09.2020 22:50
переднего и заднего стопоров - я отвечал на него. Если дырки есть - то и вопрос снимается, ИМХО. Если бы не было - стоило бы подумать, как сверлить.
ЗЫ: Я катал на роллерах, сделанных там же, где и СРБ, тоже с передним стопором и готовыми дырками - проблем не было, ничего не пересверливал.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Была в пользовании модель Marwe 610 Classic
17.09.2020 08:16
с передним стопорным колесом. После Elpex с задним стопорным колесом привык к этим роллерам через полчаса тренировки.
Однако что роллеры с передним стопорным колесом, что с задним в полной мере не имитируют отталкивания ногами, как на лыжах. Платформу-то не задавить.  
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Александр, как представляется
17.09.2020 18:25
Забанен пожизненно.
твое утверждение о том, что на роллерах платформу не задавишь, а в этой связи отсутствует имитация отталкивания ногами как на лыжах, не совсем корректная. По той причине, что на роллерах мы платформу не задавливаем , а усилие давления ноги как правило передается через платформу к колесам, одно из которых стопорящее, и обеспечивающее отталкивание. На лыжах же (почувствуй разницу) мы задавливаем "колодку" (надеюсь понимаешь о чем речь) на которую наложена мазь держания, обеспечивающая относительное отталкивание. Т.е. ляп твой в том, что ты предлагаешь на роллерах задавливать платформу. И если ее кому то сподобиться задавить:D:D:D, то тогда, по твоей логике будет имитация отталкивания, как на лыжах. Как мне представляется, что когда говорят о неком имитировании ощущения на роллерах, как на лыжах, так это речь идет не о том какое колесо стопорящее, а конкретно о композитной платформе.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
Да нет там никакого ляпа, просто читать нужно внимательнее.
17.09.2020 20:35
Если вы не поняли, то я имел в виду (о чем, кстати, и написал), что роллеры не имитируют в полной мере отталкивание на лыжах. Именно потому, что на лыжах, чтобы оттолкнуться, колодку надо задавать. Платформу роллера не задавить (повторю еще раз), поэтому и классические роллеры снабжены стопорными колесами, чтобы при отталкивании они не откатывались назад (не "отдавали) (надеюсь, понимаете, о чем речь)
На лыжах же (почувствуй разницу) мы задавливаем "колодку" (надеюсь понимаешь о чем речь) на которую наложена мазь держания, обеспечивающая относительное отталкивание.
А что, трудно было догадаться, что я имел в виду именно задавливание колодки?
Т.е. ляп твой в том, что ты предлагаешь на роллерах задавливать платформу.
Если вы мои слова именно так поняли, то я здесь ни при чем. Где я предлагал "задавливать платформу на роллерах"? Так что "ляп" - это как раз у вас. Додумали за меня непонятно что.
Или не понимаете, или издеваетесь (что скорее всего).
Я, конечно, ошибку допустил, что в вашей теме написал, видимо,с вами, и правда, надо совсем ни в какие диалоги не вступать. Вам нормально пишешь, а вы тут еще глумитесь.
P.S. Не вам мне классическую технику объяснять.
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
Много шума из ничего
17.09.2020 20:56
Забанен пожизненно.
Ну вот и понеслась слюна в разные стороны. Верно ранее Алексей  в своих постах говорил, что кроме "срача" из уст делитантов ничего не выходит, а настоящие эксперты только тихонько посмеиваются .Все люди, как люди, пишут конструктивные мысли, а ты Саша, опять в своем стиле, никак не можешь отойти от привычки строить негативные ситуации. Видать профессия в тебя вошла навеки. Давай, действительно что-ли, иди своей дорогой и на мои посты просто закрой рот. Так тебе наверное будет лучше, да и людям твой негатив читать противно. Давай досвИдос.
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 +1 -4
Так негатив как раз от вас и пошел - я написал нейтральный пост по
17.09.2020 21:09
делу, а вы начали цепляться.
и на мои посты просто закрой рот.
Вам могу посоветовать то же самое.
да и людям твой негатив читать противно.
Мой пост был по теме, безо всякого негатива. Можно подумать, что от вас тут один позитив исходит.
Верно ранее Алексей  в своих постах говорил, что кроме "срача" из уст делитантов ничего не выходит,
Это точно.
И вам всего доброго.  
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +3 -2
Александр,
17.09.2020 21:12
Забанен пожизненно.
будь спок. OFF8-)8-)8-)
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
Пользуюсь двумя парами классических роллеров разных производителей -
17.09.2020 10:11
- с передним и задним стопорными колесами.
На сухом асфальте разницы в держании в толчке не замечаю. Если бы не знал про актуальность темы расположения стопорного колеса, то на тренировке вообще не получал бы повод об этом задуматься.
В целом, поведение роллеров с передним стопорным колесом мне нравится больше, но не думаю, что это из-за переднего расположения стопорного колеса.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
На композите Марве решил поэкспериментировать и
17.09.2020 19:11
Переставил стопорные колеса назад, сыровато было, начал без палок закатывать в подъем и сразу же сломал платформу. Сделал вывод, что на композите ставят вперёд  стопора для ослабления нагрузки на платформу,  остальное маркетинг (ощущения, близкие к лыжам, etc). Но может я и не прав, тут нужен анализ, на какие платформы чаще ставят стопора вперёд.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Андрей,
17.09.2020 21:09
Забанен пожизненно.
интересно про сломанную платформу после перестановки колеса. Конкретно что сломалось на платформе? И неужели простая перестановка колеса послужила причиной поломки? Может этой платформе уже было давно сужено крякнуть, а тут просто совпадение? Думается, что изложенное вами достойно для мышления присутствующих тут экспертов и как итог возможно их объяснения о влиянии перестановки колеса на поломку платформы? Ждемс мнений экспертов.
Причины отдачи на ЛР с передним стопорным колесом:
17.09.2020 10:32
1. Позднее отталкивание ногой, когда ЦМТ находится не над пяткой, а уже впереди стопы (зимой  такой вариант тоже не пройдет - отдача гарантирована даже при правильной смазке и оптимальной жесткости лыж).
2. Замена отталкивания ногой отведением ноги назад-вверх с ранним (преждевременным) отрывом от опоры, когда толчка, как такового, нет вообще!
Для понимания что такое начало отталкивания бедром из-под себя есть простое упражнение:
* из обычной стойки на двух ногах сделать маленький шажок вперед на 1 стопу, немного присесть и сразу выполнить маленький прыжок вперед-вверх еще на 1 стопу, приземляясь на ту же ногу и имитируя первую фазу отталкивания ногой за счет разгибания бедра в положении цмт над пяткой, за которой следует вторая - доталкивание голеностопом за счет подошвенного сгибания стопы; лишь  после этого нога должна отрываться от опоры (на лыжах амплитудное и законченное отталкивание ногой выполняется только на пологом рельефе)
* можно также попробовать начинать отталкивание бедром в ООХ, немного выдвинув толчковую ногу вперед (примерно на полстопы), то же самое стараться деать и ППДХ (начинать отталкиваться бедром за счет разгибания в коленном суставе, когда стопа толчковой ноги чуть-чуть опережает стопу маховой или находится с ней на одном уровне, но не сзади!), тогда отдачи не будет.
Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
Алексей,
17.09.2020 21:03
Забанен пожизненно.
спасибо за развернутое комментирование причин проскальзывания (отдачи), только вот одна просьба. Нельзя ли пункт 1 твоего разъяснения рассказать проще, по русски, без всяких там ЦМТ. Чувствуется, что мысль рациональная . но трудно понимается. Мы всё же не на лекции в институте физкультуры и спорта. Простота, сестра таланта. Без обид. Просто хочется простоты понимания.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +2 -3
Владимир,
17.09.2020 21:27
разложил по полочкам в личке.
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 0 -3
На Elpex
18.09.2020 01:05
заднее стопорящее колесо изнашивается в 2-3 раза быстрее переднего свободного. Если переставить стопорящее колесо вперед, то колеса изнашиваются более-менее одинаково (зависит от установки креплений относительно центра масс). Тем самым можно продлить жизнь колес.
На древних советских лыжероллерах (4 колеса на одном) трещотка стояла впереди.
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Я не заметил никакой разницы
19.09.2020 12:37
Но, поскольку на заднее колесо приходится бОльшая нагрузка и оно сильнее изнашивается, имеет смысл ставить назад более дешевое колесо без храповика.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Олег,
19.09.2020 13:18
Забанен пожизненно.
если ты не заметил износа заднего по отношению к переднему,это не значит, что заднее изнашивается также как переднее. Сам же пишешь, что на заднее колесо приходиться бОльшая нагрузка, отсюда делай вывод. А на счет предложения вместо стопорящего колеса ставить колесо без "...храповика", так это как так??? А как же тогда осуществлять отталкивание??? Что-то ты видимо не продумал.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
Есть pro ski
27.10.2020 15:39
С передним стопором после них легче перейти на лыжи, до этого были свеноры с задним к лыжам привыкла дольше. Учитывая современный кл. ход стопор спереди это актуально. Современная элита мажет колоду от середины ботинка и толкается с носка
Ссылка Рейтинг: -5 0 -5
А разве раньше не так мазали колодку?
27.10.2020 16:05
Сколько помню, всегда мазал колодку от середины ботинка. На пятке едешь. Если приходится мазать за пяткой, значит лыжи жёсткие.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
Николай,
27.10.2020 17:06
Забанен пожизненно.
вы немного уводите предмет заданной тему в другое русло, говоря о том, как вы мажете колодку на классике.
Но тем не менее, да простят нас модеры, хотелось бы выяснить, ваше утверждение о том,что вы всегда мажете колодку с середины бота, потому что на пятке вы едете.
Уточните. А разве производителем, исходя из весовой характеристики спортсмена, не продумано в эпюре лыжи то, что при правильном подборе лыжи задняя граница колодки находится ровно по окончанию пятки бота?
Там ведь имеется заводская риска, за которую заходить не надо. Я вот как-то имел возможность выбрать себе классику методом практического применения лыж. И вот, я промазывал колодку, тупо заходя за эту риску и потом несколько раз скатывался с горки. И вот в этой паре, как раз и получилось, что излишне намазанная граница выходящая за пятку (риску) просто стиралась, как индикатор, показывая мне реальную границу колодки лыжи сзади. Т.е. не было практической возможности поставить лыжи на флекс-тестер, вот и применил этот колхозный способ (имея возможность на это) тестировать магазинные лыжи ( исходя из FA указанного на маркировке) указанным выше способом.
Мне представляется, что если мазать лыжи только от середины бота (сзади), то должна быть скорректирована техника. Как представляется такая техника буде актуально только в спринтах, потому что отталкивание носковой частью колодки характерно для забегания на гору с небольшим прокатом,, что характерно для спринтовых гонок, в то время как в дистанции, надо бы толкаться полной стопой, а не только носком.
Могу и ошибаться. Если не так, поправьте меня. Интересно будет познакомиться с вашими рассуждениями на эту тему..
Но опять же, как бы модеры нас по колпаку не вдарили за ОФФ-ТОП.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +3 -2
Владимир.
27.10.2020 17:40
Как производитель может угадать границу колодки до того, как изготовил лыжи? Даже на готовых лыжах, не проведя тест на станке или флекстестере трудно угадать колодку. Эти риски ни о чём. Я видел только 1 раз, когда Кирвесниеми подбирал мне пару и визуально на сжатых руками лыжах, смог определить границы колодки. А потом флекстестером подтвердил их с разницей в полсантиметра. Ни разу не видел, чтобы при подборе пары нижняя граница уходила на пятку или даже ниже. Такой вариант бывает, когда лыжи уже куплены и пользованы вами, и вам захотелось проверить колодку так как с держанием проблемы. А при выборе лыж специалист никогда не посоветует вам такую пару.
Раньше так и проверяли колодку, по оставшейся мази после тренировок и гонок. Теперь есть флекстестер для этого. Бывает люди едут на мягких лыжах и наносят мазь, вообще, на 20 см колодки в районе крепления.
Толчок должен начинаться с полной стопы, это естественно. Удержать пятку долго это удел немногих. У остальных это индивидуально. Кто-то крадётся на лыжах бросая ногу далеко вперёд, а кто-то резко давит на лыжу, но тоже впереди себя. Начинать давить под собой уже поздно. С такой техникой и мажут колодку за пятку, пытаясь убежать от отдачи.
Ну и важный фактор. У меня размер ботинка 45-46. Если я буду мазать до пятки, то потеряю в скольжении.
Николай,
27.10.2020 19:08
Забанен пожизненно.
я в своем последнем посте вообще не говорил о том, что производитель до изготовления лыж как-то угадывает границу колодки. Где это мною сказано? Ответ. Нигде. Значит  это твоя фантазия. Надо понять суть моего всего лишь одного вопроса во всем тексте моего поста.
А теперь просвети меня, как опытный лыжник, зачем на лыжах, на задней части колодки, после риски центра тяжести лыжи, стоит риска (на Фишере последних лет галочка)? Что она означает? Я ответ знаю. А вот хочу понять знаешь ли ты?  Уверен, что ты знаешь. Тогда логичный вопрос, а как это согласуется с твоими ранее приведенными доводами относительно того, что ты никогда не видел, чтобы нижняя граница колодки находилась у пятки бота?
Вверх Ссылка Рейтинг: -4 +1 -5
Это чьи слова?
27.10.2020 19:30
"Там ведь имеется заводская риска, за которую заходить не надо."

Володя, ты зануда. Вообще, я писал Вадиму, а ты влез. Тебе бесполезно что-то писать, все понимают, а тебе всё мало. Всё хочешь себя показать спецом, а других выставить неучем.
До свидания!
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
Николай,
27.10.2020 20:03
Забанен пожизненно.
ну не солидно дружище. Уж тебе то. Какому Вадиму, если  твой пост обращен ко мне?
Вот посмотри цитата из твоего последнего поста про колодку на середине бота



08
Николай Кабанен 6914
https://www.skisport.ru/people/profile/pm/write/recipient186269/
Владимир. новое
27.10.2020 17:40




Как производитель может угадать границу колодки до того, как изготовил лыжи?

Или может под именем Владимир ты имеешь ввиду Вадима? Тогда сори. Либо я на асфальте в лыжи обутый, либо пингвины Антарктиды играют на гитаре, а Луна влияет на рост телеграфного столба.
И еще Николай, не люблю, когда меня не обоснованно к кому-то приравнивают, в данном случае к зануде. Вообще-то хочу напомнить:
1. Тему создал я.
2. По сабжу там про колодку ни гу-гу.
3. Ты вставил свои пять копеек про свою колодку с полбота.
А теперь я зануда? Если учесть пункты 1,2,3 то тогда кто ты?
Не хочу больше пикироваться. Если хочешь потрындеть, пиши в личку или создай новую тему про свою колодку  с полботинка и там погундим. До свидания.
Вверх Ссылка Рейтинг: -5 +1 -6
Это разве твои слова?
27.10.2020 20:09
"Современная элита мажет колоду от середины ботинка и толкается с носка."

Ты ещё и лжец.
Николай,
27.10.2020 20:40
Забанен пожизненно.
ну ты даешь. Причем тут слова которые ты приводишь выше, если в процитированном мною твоем посте, ты первым словом пишешь слово  "Владимир". Ну что по твоему Владимир это Вадим это я уже понял. Диагноз. Прикинуться чайником мы все могем. Только вот теперь, кто лжец то? Давай заканчивай, накосячил, так имей волю согласиться  и не имей глупой привычки переходить на личности. тебя никто никак не оценивал и не называл. Буть мужиком, а не ... ну ты понял. Не имею цели тебя поучать, просто совет по человечески.
Вверх Ссылка Рейтинг: -4 +1 -5
Технические ошибки
29.10.2020 15:54
видимо настолько велики, что даже роллеры проскальзывают. Правильно загруженная своим весом колодка лыж или роллер никогда не дадут отдачи на сухом асфальте и на мокром тоже. У меня все роллеры всегда с передним стопорным колесом. На роллерах Фишер, я даже переставил его вперед . Да и у многих других ребят,  я знаю колеса переставлены. Спереди  колесо меньше снашивается и способно пережить два комплекта задних..
Вверх Ссылка Рейтинг: +5 +5 0
Владимир,
29.10.2020 17:27
Забанен пожизненно.
благодарю вас за обсуждение обозначенной мною темы.
Да, вы правы, технические ошибки были (теперь нет), о чем мне все по полочкам разъяснил ( в личке) Алексей Мазуров (спасибо ему еще раз). После корректировки техники КПДХ, все встало на свои места. Да собственно и корректировать пришлось всего пять минут практической работы. Просто всегда катал на ролях с задним стопорящим и отталкивание делалось иначе. Потом подработал и на роллях с передним стопорящим проблем тоже не стало. Все ОК. Да, действительно роллеры с передним стопорящим колесом больше передают эффект лыж. На тех, что были с задним стопорящим колесом по аналогии переставил колеса  с переда на зад.  Также как вами обозначено в посте. Вот видите, мы с вами мыслим одинаково, хотя я в лыжах (непрерывно) гораздо меньше, чем вы., да и вроде бы не сговаривались высказывать такое мнение. Практика, вещь полезная.
Еще раз спасибо за участие, всего доброго.
Ну и думаю тема может быть закрыта, поскольку обсудили все, что надо и не надо. Лично для меня тема утратила свою актуальность. Всем здоровья и добра. До свидания.
 
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
Владимир Осипов .
29.10.2020 19:19
у меня был опыт ,перестановки стопора вперёд (лет 20 назад , когда это было модно )
чётко определилась худшая управляемость , после того как чуть не улетел  на трассе в Пестово .. снова вернул стопор назад , и спокойно катаюсь.
попробую сейчас переставить ,, действительно заднее-стопорное стачивается очень быстро .
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Подскажите, как правильно устанавливать крепления относительно ц.т.?
20.04.2023 21:02
Встречал рекомендации, что их нужно смещать относительно ц.т. в сторону стопорного колеса. А вот на декатлоновской классике сделано наоборот: стопорное колесо сзади, а крепление смещено на 2.5 см вперед (если смотреть по скобе на ботинке). При этом положение ц.т. меняется на 2-2.5 см, если поменять местами переднее и заднее колесо и тогда при переднем положении стопорного колеса как раз была бы правильная развесовка. Вот только поменять их на декатлоновских роллерах нельзя -- разная форма проушин для осей. Но можно попытаться переставить крепления, развернув их в обратную сторону, а также перевернуть само стопорное колесо. Вопрос, как же должны располагаться крепление относительно ц.т. роллера, если колеса уже поменяли местами? Действует ли тут тот же принцип, что и в лыжах, то есть строго по ц.т.?
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Нет конечно
20.04.2023 21:17
Наоборот надо вперёд смещать, чтобы пятка вплотную к задним колесам не утыкалась, иначе сточите их и управление плохое. В общем стандартно пятка должна не менее 2 см от брызговика.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Так пятка и не утыкается -- там минимум 5 см еще.
20.04.2023 21:23
Ведь крепление смещено вперед от(!) ц.т. на 2.5 см, а должно наоборот -- к заднему (стопорному колесу).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Александр,
20.04.2023 21:18
Забанен пожизненно.
совет Вам. Не надо заморачиваться по поводу места установки крепления при перестановке  колеса. Переставили колеса и катайте себе также как в предыдущем расположении колеса. Сразу почувствуете небольшое отличие на фазе отталкивания. но после подработки техники отталкивания все встает на свои места и очень близко приближено к лыже.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
Вы видимо невнимательно прочитали мое сообщение
20.04.2023 21:27
на декатлоновских роллерах нет возможности поменять местами переднее и заднее колесо -- у них разный крепеж. Можно лишь переставить крепление. А это стоит делать не наобум.

Кроме того, есть новый свенор, без креплений. На нем я тоже хочу переставить колеса местами. И тоже возникает вопрос по установке креплений.

Можно установить их точно по ц.т. А можно на 1 см сдвинуть вперед, к стопорному колесу. По сравнению с тем, как стоят крепления на декатлоне, носок у роллера будет опускаться ниже.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
А зачем вам все эти трудности?
20.04.2023 21:37
Оставьте так как есть)))
Разница не так и велика.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Вы о чем?
20.04.2023 21:49
Что не надо ставить стопорное колесо спереди?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Ну да
21.04.2023 08:33
если изначально конструктивом предусмотрено что оно стоит сзади, то нехай себе и стоит сзади. Роллеры в любом случае не идентичны лыжам, где бы стопор не стоял.
Кирилл, привет!
21.04.2023 08:51
Видимо, скучно человеку, отсюда и обилие различных, мягко говоря, странных вопросов :)
Видимо
21.04.2023 09:28
вам еще скучнее, если вы тратите время на ответы к ответам на "странные вопросы"
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +2 -3
Какой размер ботинка
21.04.2023 08:25
Если ставите по цт, а сзади 5 см до брызговика. Что-то тут не то..
В любом случае специально двигать вперёд не стоит.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
42 рус
21.04.2023 08:30
Почитал рекомендации. Для классических роллеров крепления ставят точно по ц.т., если есть такая возможность. Специально никуда ничего смещать не нужно. Разве что если ботинок не помещается.

На декатлоновских для пятки сделано несколько отверстий. Используется среднее. Поэтому и получилось такое большое смещение на 42-ом размере.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
отверстия на декатлонах
21.04.2023 10:09
А вы само крепление снимали? На коньковых "декатлонах" 2 "комплекта" заводских отверстий под передние саморезы. И я это обнаружил только после того, как снял само крепление. Вполне возможно, что на классических аналогично, и второй "комплект" отверстий смещен ближе к заднему колесу и находится под креплением.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Да, крепления с классических декатлонов сняты
21.04.2023 17:28
Под переднюю часть крепления однозначно сделаны 4 отверстия, а для пятки 3 на выбор.
P.S. С коньковых снимать мне не нужно, поэтому я не знаю, как там сделано.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
На том крайнем Свеноре №4, что Вы забрали  в ОЛТ
21.04.2023 17:24
Вилки симметричные,  открутил 4 гайки - переставил колеса - закрутил 4 гайки, без головняка с креплениями, плюс для искателей в Свеноре насверлено из коробки аж два комплекта дыр. И роллеры - это не велосипед, обычная металлическая палка и на ней два колеса. Не ищите там такой глубины.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Что-то вы не о том говорите
21.04.2023 17:33
Мой свенор композитный (кусок лыжи), и отверстий для креплений в нем нет. Поэтому их в любом случае нужно сверлить. Вопрос решен: крепления нужно ставить, как и на лыжах, точно по центру тяжести. Это всегда возможно, так как классические роллеры достаточно длинные. Центр тяжести определяется тем, где какие колеса стоят.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Значит, Вас занесло на Фибергласс
21.04.2023 17:51
Что ни умаляет симметричности вилок. Пролинк на них обычно ставят ласточкиным хвостом в упор к железяке вилки. И это тоже не велосипед - палка деревянная , с двумя колесами. Был бы алюминий -  у Вас было бы больше безболезненных попыток с сверлением центров масс, композит лишние дырки не особо любит. Вам просто нужно попробовать и пройти через это.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
...
21.04.2023 18:20
Может оставите снисходительный тон?
Я ставлю не пролинк, а роллерную ротафеллу.
Ваши методы "в упор" неконструктивны. Это для тех, кто не знает, что такое ц.т.?
Деревянные лыжи -- это не пена, и не сотовый наполнитель. Свенор -- это деревянные лыжи. Ничего деревяшке от дырок не будет. Тем более, что никто не собирается делать решето. Достаточно 5 штатных отверстий под крепление. Перестановкой креплений с места на место тоже никто заниматься не будет.
Кажется, уже давно ясно, что вопрос по установке креплений закрыт. А возник он, следует заметить, именно вследствие изобилия советов типа "в упор".
Вверх Ссылка Рейтинг: -5 +1 -6
Тон обычен.
21.04.2023 18:31
Вы просто методично собрали все грабли. И с выбором креплений и с геометрией их установки. Ваш выбор -  и Вам с этим выбором кататься.
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +5 -1
Высокомерия вам не занимать
24.04.2023 17:24
Жаль тех, кто воспользуется вашими советами.

Что касается меня, то крепления установлены, роллеры опробованы в деле. Все замечательно. Баланс стал лучше, чем при штатной установке креплений. Теперь роллер занимает строго горизонтальное положение в воздухе, и касание асфальта происходит одновременно двумя колесами. Что касается загрузки переднего стопорного колеса, то и тут проблем нет. Едва заметный намек на нечеткое держание иногда возникает на песке, если расслабиться. Это хороший знак, чтобы не иметь дурных привычек. Значительно более сильное ощущение возникает в момент доталкивания -- когда заднее колесо оторвалось от асфальта, а переднее все еще на нем. Наличие стопора создает ощущение зацепа за асфальт. Обычное колесо в этой фазе движения вращается в обратную сторону.

P.S. Количество + и - у сообщений отлично характеризует средний интеллектуальный уровень форума. Но для понимания этого нужно находиться вне этой серединки.
Вверх Ссылка Рейтинг: -5 +1 -6
:)
24.04.2023 17:32
Жаль тех, кто воспользуется вашими советами.
Я пользуюсь ;). Жалеть меня не надо, все советы рабочие и в моем случае во благо.
Ну раз переставили и довольны, то и хорошо. Главное получать удовольствие от процесса.
Вверх Ссылка Рейтинг: +6 +7 -1
Арчи, может, Сергею не хватает терпения - но вы и правда
24.04.2023 21:36
собираете ВСЕ грабли, даже жаль вас, а потом грубо отшиваете тут тех, кто вам пытается эти грабли показать и вас предупредить о них. Так что я Сергея понимаю.
Попробую дубль два, вообще без тона:
  • сами крепы надо заменить, будут проблемы. Это на форуме обсуждалось много раз, и до покупки стоило просто поиск включить, или задать вопрос.
  • поставлены они неверно, будут проблемы.
  • все проблемы будут не сразу, и пока что вы можете и дальше себя убеждать, что "у вас все замечательно" - но зачем тогда новичку в роллерах (а вы - новичок, по вашим же словам) ходить на этот форум к специалистам по роллерам (а Сергей - специалист), если у новичка все и так замечательно, хотя на деле им сделаны все возможные и невозможные ошибки?
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
Уважаемый АИ!
24.04.2023 21:57
Что за мантру вы повторяете? Грабли, грабли... Где вы их видите? Может сами с пути истинного свернули, заблудились, и вам поэтому везде грабли чудятся? Вы еще свенору скажите, что их роллеры продаются с такими креплениями.  
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +2 -4
Заметил, что основной посыл Ваших
24.04.2023 23:22
комментариев - донести обоснованную правильность своего выбора. Это похвально, но мало работает на тех, кто  в теме. Плюс  болезненная реакция  на лайки-дизлайки, Вы же взрослый человек, а реагируете на них, как пионер на первоцвет весной.
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +6 -2
А может, вообще не стоит что-либо советовать подобным гражданам?
25.04.2023 00:12
Как видно, вместо благодарности, от них исходит только негатив.
А посему - пусть пребывают в мирке своих заблуждений.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +4 -2
Про высокомерие
25.04.2023 01:46
Александр, извините! Отвечал Арчи, почему-то пост под Вашим постом появился!
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Андрей, добрый вечер!
25.04.2023 21:22
Не за что извиняться). С каждым может быть, я и сам сколько раз так промахивался))
Про высокомерие
25.04.2023 01:42
Арчи, а где Вы тут собственно заметили высокомерие?! Вам люди, имеющие достаточно богатый и серьёзный опыт, дают какие-то ответы на вопросы, которые Вы задаёте. Вместо благодарности от Вас постоянно: это не так, докажите! И это не только лыжероллеров касается! И даже когда Вам что-то пытаются доказать-разъяснить, Вы всё равно не слушаете! Поймите Вы...это точно также, как если бы я пришёл на Вашу Веломанию (сори, не знаю как сайт правильно называется), задал Вам вопрос и потом начал бы спорить с Вами! Ну если нет у Вас опыта в лыжероллерах, то довертесь мнению людей, которые, как минимум, не один год в этом!  А если не доверяете мнению специалистов и у Вас на всё своё суждение, так и не спрашивайте тогда! Зачем оно Вам?! Добра и лыжероллеров!
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +6 -2
***
25.04.2023 21:06
Вы слишком заморочились с цт, на мой взгляд. Я всегда ставлю крепы на пару см от заднего крыла, и не парюсь. Стопоры на заднем колесе. При таком расположении креп управляемость всегда очень хорошая на разной классике.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Вот прям раззадорило
25.04.2023 22:20
Полез - посмотрел.
У меня такие же роллеры, правда крепления r3, на 43 размер. Установлены впритык к задней вилке. Ось крепления приходиться аккурат по цт.
Товарищь спрашивал, оставить как есть, те со смещением ВПЕРЕД на 2.5см или по цт. В итоге поставил по ЦТ, т.е. без смещения ВПЕРЕД.
Что он сделал не так?
Про сами крепления мы НЕ говорим, поставил что было....
Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
Сергей, а к кому Ваш вопрос?
26.04.2023 01:45
Запутался...
ЗЫ: R3 - ОТЛИЧНЫЙ вариант крепов на роллеры. Жаль, Ротефелла его не производит давно.
Лёша, уже год как продают.
26.04.2023 08:27
Вернули R3?! Молодцы!
26.04.2023 14:55
С полномерной скобой, а не двумя "усиками"?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Вроде бы, в Ювенте продают.
26.04.2023 16:35
Не, в Ювенте нет, проверил
26.04.2023 22:35
Там за 2000 балабановские продают, под NNN. Остальное - или 700 руб, или 7-10 000. Но не R3.
А фото откуда ты взял? Там не ювенты сайт точно, но не знаю, чей.
Пришли в личку ссылку, если можно, куда ведет кнопка Купить.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Это скриншот.
26.04.2023 22:39
Давнишний. Когда-то обсуждали здесь эти крепы. Никифоров, вроде бы, написал, что у них есть.
А первое фото с фабрики в Китее, им дали коробку для тестов.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
На фото как раз с усиками новые R3
26.04.2023 23:01
Толку в них? Разве что они на винтах, а не платформа. А так, через 1000км начнут активно люфтить. Не альтернатива пролинку.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
на винтах
27.04.2023 09:08
есть в спортмастере, один в один, как на фото. Но судя по картинкам они действительно с усиками, как и все остальные крепления новых модификаций
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
продают
27.04.2023 09:59
Это Rottefella Perfomance Screw, версия Rottefella Perfomance только на саморезах.
Спортмастер торгует ими с сезона 2020-2021.
Уже два роллерных сезона на них откатал на одной из пар роллеров. Хорошие крепы, на мой взгляд ничем не хуже Rottefella Rollerski.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
дополнение
27.04.2023 12:02
В комплекте с данными креплениями идут 2 пары флексоров - для конька и для классики.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Евгений, так там усики - или полная скоба в месте крепления,
27.04.2023 14:36
как было на R3 и есть на Пролинк?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
R3
27.04.2023 14:39
Как на R3. В принципе, тоже самое.
У Пролинк сплошная платформа, а эта из двух частей.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
не R3
28.04.2023 04:25
Николай, вопрос Алексея про механизм/устройство фиксации скобы ботинка, там не как на R3, это видно даже на Ваших фото в предыдущих сообщениях.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Да, вы правы.
28.04.2023 08:13
Получается что-то среднее между R3 и Акселератор.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
на R3 скоба плохо работает
27.04.2023 15:42
Она немного не доезжает сзади до оси ботинка, по всей ширине прикрывает только сверху. На R2 и саломонах прижимает сверху и сзади/спереди.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
механизм
28.04.2023 04:15
Алексей, там "усики", механизм запирания такой же, как на "кселераторах", "роллерски", "перфомансах", т.е. не как на R3, флексоры тоже подходят к любым из перечисленных.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Продам
28.04.2023 06:10
коллекционные R3 в коробке ни разу не открытой.
Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
Обгонная муфта
28.08.2023 16:47
Подскажите, как обслуживать обгонную муфту. Ее надо смазывать? Жидкой или твердой смазкой? У меня одно колесо начало простреливать, разобрал, муфта(игольчатый подшипник) довольно забитая грязью, почистил и смазал литолом, вроде сейчас нормально, но еще не пробовал кататься. Я все правильно сделал?
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
У меня
29.08.2023 13:33
Про ски в перед и с опорные 70на 30 сзади 70 на 50 и всё нормально
Ссылка Рейтинг: 0 0 0