Профессиональные ответы на лыжные вопросы

http://skisport.ru/line/5680/

надо вас забанить обоих за создание темы, которая уже есть
http://www.skisport.ru/forum/view.php?subj=130628

только забанить из обоих нужно меня. Я позже открыл тему.

я смайлы забыл выше поставить ... по вкусу

видел твою ветку. Создал намеренно еще эту, под другимм углом зрения.
Удивляет факт: форум закидан вопросами о тренировках, упражнениях, нагрузках, подборе инвентаря, технике хода и т.п. Появилась уникальная возможность все доподлинно узнать из первых уст великого профи - на те, скромное молчание.
Теряюсь в догадках.

вопросы заданы, зачем дублировать? А те, которые задают на форуме, иногда ну такие, чтобы ответить по уму и полно трактат написать надо.

можно немного пофлеймить на тему собеседника месяца. Не считаю Евгения Нефедова великим тренером, а всего лишь выдающимся)))
И вот почему - из его краткой автобиографии (читал по диагонали, если ошибся, дайте в лоб) видно, что он много лет тренировал региональную команду, но ни один из его спортсменов не поднялся выше местечкового уровня. Согласимся, что если любого пацана или молчела с детских лет возить по сборам и тренировать + его собственное небольшое упорство, то на местных, краевых, городских соревнованиях он будет в призах, а вот выдти на всесоюзный, всероссийский уровень, не говоря уже о сборной - в этом и состоит талант как тренера, так и спортсмена. А кроме Линьковой (женщины, кстати, где конкуренция ниже) никто вроде упомянут не был?

зы сам Евгений, если есть желание, может не вступать в перепалку тут, а ответить на эту реплику в своем интервью.
Такое мое мнение не отменяет безграничного уважения и симпатии. Все сказано объективности ради.

или ты его, это, сам туда его ткни.

Исаев-вон любитель остреньких вопросов, Бояринова вон как репликами Завьяловой закидывал.

там флейм. Евгений часто заходит на форум и наверняка увидит и ответит, если посчитает нужным. А если нет. то и не надо. Вопрос-то на самом деле мелковат)))

Карен! Ни к великим , ни к выдающимся себя никак не причисляю, это первое. Игоря прошу народ не вводить в заблуждение.
Просто есть хорошая школа - школа Красноярского края, сам бегал и одновременно тренировал. Тренировался в одновремя с лыжницами: Лилией Васильевой, Ольгой Рочевой-Москаленко, еще лыжницами, Бердюгиной-Ромасько, Заморозовой-Пылевой, Светой Черноусовой. Там в то время , да и сейчас много хороших тренеров. Перечислять не буду - чтобы никого не обидеть...
Самостоятельно начал вникать в сущность тренировок начиная с первого курса института, т.к. пришлось брать ответственность не только за себя, но и за других.

                                         

Карен, Женя.
Боюсь оказаться непонятым, но все-же скажу.

По поводу великих тренеров. Великие - кто они? Выводящие на пъедестал героев под фанфары и скромно и почти безымянно пашущие в трюмах во имя первых. И к тем, и к другим отношусь с почтением и уважением.
Не спорю, героем месяца очень значимо смотрится личность, обремененная славой и регалиями. Тут все ясно, и вопросов разных напридумывается. Личность Жени Нефедова не столь известна широкой общественности, зато очень хорошо знаема среди специалистов, в частности, по технике хода. Прошу не цепляться за слова и не хватать за руку, но много ли у нас на всех уровнях могут:
- эффективно ходить коньком\классикой (по примеру О.Е.Бьерндалена в коньке, была тут ветка)?
- толково объяснить, как это делать?
- открыто общаться на эту тему с желающими?
- тренировать гонщиков по личной инициативе, выводя их на очень приличный уровень?
Акцентирую внимание отнюдь не на словах великий тренер, а именно на уникальном сочетании качеств Нефедова, которые выражаются через привнесение знаний и умений нам, лыжным любителям, и воспитание спортивного сословия нашей страны. Здесь нужно творчество, самоотдача и талант.
Без пафоса и восторженности.
Взгляните на Сластенникова Юру, Артема Онищенко. Чем они интересны? Да заурядные люди с незаурядными способностями, они "пальцами думают". Как и Женя Нефедов. Эти люди сами сделали себя, и не ошибусь, если скажу, что вряд-ли они рассчитывали на известность. Можете закидать меня камнями, но убежден - именно такие люди творят историю, любительскую или профессиональную. Не суть важно. Важно - на кого равняться и с кого брать пример, для детишек и себя

Я не про Женю, а скорее, про перегиб с рекламой
Ты обрисовал ТАКУЮ личность, что живому человеку трудно соответствовать легенде, и неудобство от такого несоответствия будет испытывать в первую очередь он сам.
Это пиву и стиральному порошку по фигу, когда их называют "Непревзойденными и Наилучшими", а нормальному (и живому!) мужику точно будет не по себе. Ты же не тост произносишь )

очень жаль, если создал Жене неудобства - мне не по себе. Прошу прощения у Жени.
Тост не произношу, но и ни от одного своего слова не отказываюсь. Это мое мнение, никому его не навязываю и даже не прошу читать.
Живого мужика не назавал "непревзойденным" и "великим", в контексте конкретных качеств - может быть. Нефедов - нормальный профи. И своими созидательными качествами уникален.
Будь добр, покажи, где написана неправда или преувеличение. Я покаюсь.
malex красноречиво и кратко факты выдал, эоционально покрасить может каждый сам.

А по поводу "мужику точно будет не по себе" - так это пусть в мой огрод камни бросают. Не Женя же сказал о себе, а я о нем

Вышесказанное - не оправдание, а пояснение.

извини, совсем без задних мыслей и обид, надеюсь взаимно.
За откровение спасибо, со стороны виднее, учусь на твоих словах.

Не думал, что ты так всерьез воспримешь ))

)))))))))))))))))))))))))))

Володя! Спасибо за понимание - сказано в точку! Действительно ощущаю себя не совсем удобно...
я обычный человек, такой же, как все Вы здесь - "помешанный" на лыжах.

да нет же
смотри как он их опускает!
"Чем они интересны? Да заурядные люди * "

)
Контекст смотри: "Да заурядные люди с НЕЗАУРЯДНЫМИ СПОСОБНОСТЯМИ". В том смысле, что обычные люди, из нашей среды, сумели познать в себе превосходные качества и развить их до степени подражания другими.
Никого не хотел обидеть или сказать в негатив.

ну я то выше смайл поставил...)

)
Контекст смотри: "Да заурядные люди с НЕЗАУРЯДНЫМИ СПОСОБНОСТЯМИ". В том смысле, что обычные люди, из нашей среды, сумели познать в себе превосходные качества и развить их до степени подражания другими.
Никого не хотел обидеть или сказать в негатив.

)
Контекст смотри: "Да заурядные люди с НЕЗАУРЯДНЫМИ СПОСОБНОСТЯМИ". В том смысле, что обычные люди, из нашей среды, сумели познать в себе превосходные качества и развить их до степени подражания другими.
Никого не хотел обидеть или сказать в негатив.

 частично объясняется и этим

Игорь! Мне кажется, что основную роль  сыграло "толчок ногой должен быть вперёд, в строну, а не назад" кажется так это звучало .
Не согласен!
Необходимо чётко указывать систему координат ( а именно осевая линия трассы0 иначе налицо противоречие законам физики.

то отвечу как понимаю и умею.
Система координат.
1. Неподвижная относительно земли. Толчок относительно наблюдателя с земли будет вбок и чуть назад в зависимости от длины контакта со снегом фазы выхлеста толчковой ноги.
2. Подвижная относительно земли, связана с гонщиком. Чтобы придать макимальную сонаправленность с основным направлением движения вектора по величине, чем больше скорость, тем острее угол толчка толчковой ноги ВПЕРЕД относительно скользящей должен быть. Скорость скользящей ноги больше, чем толчковой, иначе не разогнаться. а для эффективного, "освобожденного" движения толчковая и скользящая ноги должны быть как бы на одной поперечной линии, на траверзе. Вот и нужно толчковую ногу "тащить" вперед, выбрасывать вперед в подвижной системе координат.
В неподвижной с.к. толчок будет вбок - как раз  в соотв. с законами физики и оптимума поддержания скорости при заданной силе и рычаге. Представь себе параллелограм - его диагональ - направление движения. Чем выше скорость, тем "вытянутее" параллелограмм.
На самом деле, так бегают многие, особо не задумываясь над теорией. И пока в своей компании результаты не падают (Олег Носков, Алексей Завидов, Юра Сластенников, Андрей Мещеряков и т.д.), смею надеяться, что здравый смысл в этом есть. Действительно, "гуляющий шаг". Равновесие только должно быть тренировано.
Встретимся - покажу. Почти уверен, что и ты так ходишь

При таком стиле конька после выхлеста толчковой ноги ее не придется тащить сзади при переходе ее (толчковой) в скользящую. Сразу ставишь чуть впереди начинающей толчковой.
Фото Б.Дэли, Альшгорда, Бъерндалена в 3/4 (спереди-справа (слева)) - яркое тому свидетельство, их много в инете.

Читаю и становлюсь тупее с каждым словом. Если хочешь чего-то объяснить про векторы - НАРИСУЙ их, может, и сам больше поймёшь. По-моему, так нет никакого выхлеста вперед в системе координат, связанной и с лыжником и с землёй, вернее, с наблюдателем, стоящим на земле. ЦТ движется вперёд без особенных ускорений. В системе, связанной с землёй просто добавляется квазипостоянный вектор скорости к ЦТ, скользящей ноге и т.д. Результирующий вектор при этом будет направлен вбок-вперёд, чтобы понять это лучше расположиться, например, на мосту и смотреть строго вниз на проезжающих лыжников, не сопровождая их взглядом. А сторонний наблюдатель, следящий (!) за лыжником, по сути, оценивает толчок в системе координат лыжника и никакого выхлеста вперёд не видит. Да, после окончания (!) толчка вбок нога готовится к постановке вперёд, но это называется уже не толчком. Тоже много буковок получилось...

Полностью с Вами согласен, насчет систем координат

Речь идёт о том, что после одноопорного скольжения на правой ноге в момент начала отталкивания левая нога выхлёстывается чуть вперёд и отталкивание правой ноги выталкивает нас на левую ногу в фазу одноопорного скольжения. Если я понял правильно, то так оно и есть, мах левой ноги позволяет получить ещё больше скорости при меньших затратах. Очень хорошая аналогия - классика, там тоже идёт аналогичный мах.

одном и том же, Денис.
Проще показать или один раз увидеть

Понял о чем речь, несогласиться невозможно:)
Прикинул, как бы описал я, проще бы не получилось - точно.
Могу добавить, что при этом след от лыж на равнине "закругляется", т.е. хорошо видно, как происходит изменение направления вектора приложения нагрузки.

---след от лыж на равнине "закругляется"--
закантованная лыжа на равнине едет по дуге
т.к. она сама дуга

п.с. помню мы об этом спорили с Олегом еще на старом форуме

... а едет тоже по дуге
Может, дело в уводе под действием поперечной силы?

Придумывать про дугу небылицы - это уже слишком. Закантовал - мысок со своим углом атаки заставит загнуться траекторию, даже, если лыжа и не дуга.  

                             

Отталкивание по длине проката слишком короткое, чтобы там была дуга, хотя на пологих подъёмах она бывает.
Тут вот какая ещё особенность - когда спокойно толкаешься ничего такого нет - нужно работать со сверхсоревновательной скоростью.

Пожалуйста, что мешает сделать длинный прокат, но медленнее? Да, дуга будет, но слабая. Дуга, которая получается при более-менее правильной технике - ярко выражена, имеет мЕньший радиус, нежели дуга от закантованного мыска.

Мне кажется привел самый удачный пример - роллеры. След от колеса идет тоже по дуге.

Речь идёт о прокаде в пол-метра - ну какая там может быть дуга? Через 20-40см лыжа вообще остановится.
ИМХО для дуги нужен прокат метра три + сильное, резкое отталкивание. По умолчанию лыжа едет прямо и если не толкаться, то так она и поедет.
Иногда бывает не дуга - бывает "угол" - на снегу след: под малым углом к направлению движения метра три, под ощутимо бОльшим углом метра 2,5. Как получается - смотрите спринт. На опорной ноге идёт прокат, потом очень быстрый подсед + отталкивание палками - в этот момент опорная лыжа отрывается от снега - обе лыжи в воздухе, далее опорная нога опять ставится на снег, но под углом для отталкивания и делается толчок ногой, которая была опорной. Это техника для равнины, пологого подъёма - ход на каждый шаг. Но затраты большие, но очень мощно - набор скорости очень хороший, но нужны сильные руки.

В подъём прокат идет на канте почти на всю длину проката. На равнине прокат на канте только в заключительной фазе толчка.

Первый назвал Денис: из-за короткого проката лыжа не успевает сильно изменить направление движения. Кроме того, из-за малой длины дуги (а траектория и на подъеме остается дугой) нам сложно оценить ее кривизну: стрела мала. Наконец, следы от лыж на подъеме мы видим под более тупым углом, чем на равнине, поэтому они кажутся нам более прямыми. Ведь для того, чтобы оценить прямолинейность доски или линейки, мы смотрим на них вдоль изучаемой грани, так ведь?

)
Я правильно понимаю, что вопрос от 18:15 был ответом на слова А. Родина от 13:39?
Тогда вы определитесь, о какой дуге идет речь: вогнутой, или выпуклой? Скажем, по отношению к направлению движения.

Т.е. если мы ставим лыжу вперед, на внешний кант, затем лыжа почти сразу поворачивается на плоскость скольжения (вокруг своей продольной оси), скользит основное время на плоскости, затем поворачивается на внутренний кант и происходит заключительная фаза толчка. Но лыжа по направлению движения идет по дуге (выпуклой отн. направления движения) из-за изменения поперечной составляющей силы толчка. Если пробовать толкаться сильнее, дуга, как написал Денис, будет "ломаться" и превращаться в "угол".

Не буду спорить. Дуга от закантованной лыжи - так от закантованной. Но в подъём (крутой) она кантуется практически сразу, а на равнине в конце толчка!

-Нет, я на рыбалку!
-А-а-а, а я думал, ты на рыбалку )
Короче, доказываем друг другу одно и то же, облекая ОДНУ мысль в разные формы.

Пример с мыском лыжи, заруливающим закантованную лыжу вовнутрь Саша привел в качестве примера того, что геометрия ненагруженной лыжи слабо связана с траекторией ее движения по снегу под нагрузкой.

                   

Только это ж уже не толчок, а именно перенос ноги после его окончания
А в объяснениях Игоря я, увы, тоже запутался

Нарисую обязательно. Жуткий цейтнот со временем уже почти месяц. Поэтому чуть погодя, Саша. Уже несколько раз рисовал для объяснения, не осталось ничего. На сей раз - на компе сооружу схему.

лучше для начала на виде оснять - на фотоаппарат или видеокамеру. Так будет более понятно. А чертежи сложнее понять. Мы же от практики идем к теории.

Для понимания нужны схемки, для иллюстрации не помешает видео. Но, стулья, то бишь - схемки, вперед Тот, кто объясняет должен САМ разобраться в механике досконально, иначе, это не объяснение, а каша из буковок.

объяснить, как кататься на велосипеде ? Как держать равновесие, куда рулить, чтобы не упасть? Себя вспомнИте. Правильно, лучше разок увидеть.
Есть тут один тайный проект, авось дождемся
Попробую стуль... т.е., схемки сначала.
А само движение толчковой в начале толчка очень напоминает раскрутку пережнего колеса роллера или пинок мяча с места, без размаха.
Я не спец в этом вопросе, но тешу себя мыслью, что иду хотя бы по правильному пути. Учусь прочувствовать момент истины
Может, пересечемся где на снеге, поэкспериментируем?

Росмотрите, как Женя пишет на эту тему. Много яснее и понятнее моего.

чуть позже опубликую. Сразу предупрежу, на ней хорошо видно, что толкаться(!) впред-вбок невыгодно, а выгодно - в бок и в бок-чуть назад.  

если система координат привязана к голове лыжника, и он смотрит не в направлении дороги, а на прокатную лыжу, то впред-в бок именно то, что надо Только трудно назвать это системой координат.

и когда ты бежишь, лежишь или еще что-нибудь делаешь, то органы чувств в основном зрение в данном случае сосредоточенны именно в этой части организма, поэтому при обучении, идеомоторной проработке,  конечно, лучше ориентироваться на башку, делая поправки на такую систему координат. Иначе как ты получишь обратную связь - на снегу диаграммки чертить, оси координат?

Объясняешь ненаучно, как надо ехать, можешь и про "выхлест" и про "захлест". Заикнулся про систему координат и векторы - переходи к техническому описанию. А описывать механику в системе координат, качающейся вместе с головой лыжника с амплитудой в 60 градусов, мне лично недоступно, голова начинает болеть.

но слова Евгения не вызывают у меня никаких вопросов.

Евгений объяснял, я молчал , потому, как всё понятно было. И у меня в голове некий порядок относительно конькового хода появился. Тут Игорь всё творчески переработал, добавил понятий из механики, очень вольно обращаясь с ними, замесил, и вышел этакий продукт - с какой стороны не подойди, голова идёт кругом
Игорь, ничего личного, чисто технический треп. Расхлёбывать будем вместе

Честно говоря, лучше и яснее, чем написал Женя Нефедов, и не скажешь. Но если неясности остались - как их еще объяснить? Вольная трактовка - авось понятнее будет.
В принципе, я ничего доказать никому не хочу, и спорить не люблю. В любом случае, нарисуем диаграмок-рисунков и дожмем тему :)6

Научное и ненаучное объяснение КАК НАДО конечной целью имеют одно - обеспечить обучение движениям с наивысшим КПД. И тут хоть перехлестом назови, но если это поможет научить - прекрасно.

Пример:

Две учительницы в учительской обсуждают некий 7 "А". Одна говорит  - достал этот класс , тупые. Говорю, говорю им, объясняю - смотрят деревянными глазами, никакой реакции. Вторая ей отвечает - да что ты, я им на доске рисую - они на лету все схватывают.

В общем люди по преимущественному типу восприятия делятся на визуалов, аудиалов и "механиков". И если система подачи информации не соответствует типу - объяснить крайне сложно. Поэтому различные подходы в практическом применении оправданы. Другое дело, что для технического анализа подход должен быть техническим. Это к вопросу о мухах и котлетах.

                 

Согласен с вами!
Мне бы до выходных добраться, схемку предосавлю и в векторе, и в скаляре
Саша, ты правильно заметил. Относительно себя (возьмем центр масс, а не голову, пупок, например ) ногу нужно толкать вперед-вбок. Подучится, что все время пытаешься удерживать и толчковую, и скользящуую ноги примерно на одной линии, перпендикулярной по наавлению движения (соедините носки ботинок прямой).
В конце отталкивания толчковая нога немного отстанет за счет инерции и оттянется назад, хотя этого нужно по возможности избегать. А со стороны зрителю будет казаться, что толчок - вбок-назад.

http://www.skisport.ru/photos/picture.php?v=2&w=2&id=15171&page=&choice=1

Основаны на знании физики за 6 класс. Просьба, ногами не бить, замечания принимаются. Рисунки a)&b) иллюстрируют, почему не надо толкаться чуть вперёд. Одна из осей связана с направлением дороги. Рисунок с) показывает, откуда берется иллюзия толчка вперед. Одна из осей координат временно развёрнута по направлению скольжения лыжи, хотя, конкретные пацаны смотрят всегда вперед.
Не ради спора, а чтобы понять откуда ноги растут.

Завтра обесчают особо работой не загружать, так что я другую схему нарисую.

Какой смысл говорить, надо это или не надо.
Обсуждалось же уже. Вообще при всем желании нельзя толкнуться коньком ни вперед, ни назад, только строго вбок, в реальном мире плюс-минус доли градуса. Можно варьировать только точку приложения силы в пределах длины ступни. Можно говорить о толчке вперед или назад разве что в педагогических целях, но в физическом смысле это невозможно. Ну, попытаться-то можно, только сразу упадешь

Так что все 3 рисунка похоже не соответствуют действительности ни в неподвижной системе координат, ни в системе координат лыжника. Надеюсь, это воспринимается как замечание, а не битье ногами

по Райкину:"Смотрю на вас и думаю:"Ну, и дураки же вы все!"
Приятно, когда на мои школьные картинки ответил авторитет. Ваши ценнейшие замечания вывешу над головой, вместо ВВП. Портрет, а снизу цитата:"Бла-бла-бла..." Одна проблема: где бы портрет найти?

Ребята! Не ссортесь! "В споре рождается истина!"
Очень рад, что мышление сдвигается в нужную сторону!
Отмечу некоторые, ИМХО, правильно замеченные вещи:
1. Владимир)))- "Вообще при всем желании нельзя толкнуться коньком ни вперед, ни назад, только строго вбок, в реальном мире плюс-минус доли градуса. Можно варьировать только точку приложения силы в пределах длины ступни. Можно говорить о толчке вперед или назад разве что в педагогических целях, но в физическом смысле это невозможно..."
- "в педагогических целях" - согласен!Чтобы изначально было понимание основного вектора отталкивания и приложения усилий.
2. Игорь))) - "Относительно себя (возьмем центр масс, а не голову, пупок, например: ногу нужно толкать вперед-вбок. Получится, что все время пытаешься удерживать и толчковую, и скользящуую ноги примерно на одной линии, перпендикулярной по направлению движения"
- правильно подмечено! В таком положении при свободном скольжении - "освобождённая скорость", наиболее естественное и удобное положение тела для продолжительного скольжения-проката.
3. Ярослав Вдовенко))) - "Т.е. если мы ставим лыжу вперед, на внешний кант, затем лыжа почти сразу поворачивается на плоскость скольжения (вокруг своей продольной оси), скользит основное время на плоскости, затем поворачивается на внутренний кант и происходит заключительная фаза толчка."
- всё правильно сказано, и дуга при этом(длинном скольжении) действительно присутствует. Правда сейчас не помню(летом на роллерах в мокрую погоду хорошо видно), но по моему она получается вогнутая(приплюснутая к оси движения).
4. Александр Вертышев))) - "Научное и ненаучное объяснение КАК НАДО конечной целью имеют одно - обеспечить обучение движениям с наивысшим КПД. И тут хоть перехлестом назови, но если это поможет научить - прекрасно."
- полностью согласен с Сашей!!!

В контексте возникшего обсуждения попробуйте ещё раз внимательно перечитать статью Чада Салмелы "Новые тенденции в коньковой технике (skating)", опубликованной ещё в 1999 году в журнале ''Лыжный спорт'' (№ 5-6 (15).
Уверяю, многое из обсуждаемого станет понятнее. Хотя всё статичным не бывает, и техника в том числе продолжает меняться и совершенствоваться...
Вот первоисточник
http://www.ill.ru/cgi-bin/form.news.prn.pl?c_article=455

Я отозвался и высказал. Если форма высказывания показалась вам обидной, извините, намерения обидеть не было.

Я же в том числе согласился и с Вашей точкой зрения. Если Мы будем активнее, то быстрее прийдём к истине... Я за диалог а не монолог.

высказывание по делу, с аргументами, а не бла-бла..., всё неправильно. Вот читал внучке недавно стишок, вам тоже не помешает http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=4357 А обидеть меня в интернете трудно, т.к. сюда можно всем...

Я имел в виду, что направление толчка должно быть нарисовано перпендикулярно лыже, и это единственный вариант.

                 

на денек-другой. Тут посерьезней ворос хочется рассмотреть, в статике и динамике, с элементами оптимизации.

Вечером опубликую.
Сразу предупрежу, на ней хорошо видно, что толкаться(!) впред-вбок выгодно, а невыгодно - в бок и в бок-назад ).
Приоткрою тайны чуть: на самом деле мы говорим об одном и том же, приятно будет удивиться единомыслию

Взгляд на проблему такой:
http://www.skisport.ru/photos/picture.php?v=2&w=2&id=15271&page=&choice=1

http://www.skisport.ru/photos/picture.php?v=2&w=2&id=15272&page=&choice=1

http://www.skisport.ru/photos/picture.php?v=2&w=2&id=15273&page=&choice=1

http://www.skisport.ru/photos/picture.php?v=2&w=2&id=15274&page=&choice=1

Готов к критике
На большие подробности времени ну просто нет

Предлагаемый вариант не работает, так как при постоянном времени отталкивания удлиннение отталкивания означает то, что оно делается на большей скорости, а как получить эту бОльшую скорость без дополнительных затрат не понятно(F = const).

С точки зрения лыжи отталкивание происходит почти перпендикулярно её оси(прямой, соединяющей мысок и пятку).
Но, всё же, толчковая нога уходит назад в конце отталкивания. Это связано с выхлестом второй ноги вперёд и необходимостью вытолкнуть себя на неё.
Да, кстати, при коньковом отталкивании на снегу находится только одна лыжа! Вторая может иносда касаться снега, но она абсолютно не загружена.
Много интересного можно подсмотреть у конькобежцев.

появилась при работе над материалом. Все условности и допущения - для акцентирования внимания именно на отталкивании.
И после выхлеста, к стати, нужно стремиться не "завалить" лыжу назад, иначе придется ее птащить обратно в момент постановки на снег.
После потери контакта со снегом положение лыжи влияет на скорость лишь из-за сопротивления воздуха.

Теперь есть чем занять свою голову во время тренировки!
)))

Сам хотел написать.
Дело всё в том, что в идеале главная фаза толчка (начальная, наибольшее усилие) идёт в воздух (т.е., вторая лыжа при этом находится в воздухе). Это и неудивительно, ибо сопротивление воздуха гораздо меньше трения лыжи о снег. То же в коньках, то же в роликах (если техника, конечно, нормальная). Уже потом происходит постановка ноги и короткая фаза двухопорного скольжения с доталкиванием, которая уже такого вклада не вносит. Это Евгений и назвал маятниковыми колебаниями тела. На самом деле это тело бросается вперёд - в сторону в начальной фазе толчка. По воздуху, ещё раз повторяю. Никаких клиньев.
А вот если сначала одну лыжу ставить, а второй отталкиваться - тогда да... Но так кататься неправильно

если речь о ходе под каждую ногу

Я удивляюсь только, что люди зациклились на этом несчастном угле. 90 он градусов или нет.
Это же чувствуется интуитивно. Угол должен быть такой, чтобы вытолкнуться с лыжи без срыва её вперёд или назад.
Почему-то решили, что толчок должен происходить в направлении постановки другой лыжи. А на равнине (езда без палок в низкой стойке) тогда как? - когда лыжи почти параллельны? Толчок идёт тогда практически вбок, а лыжа (опорная) ставится почти параллельно толчковой? По этой теории нам пришлось бы толкаться почти строго назад.
На самом деле мы сами решаем, приземляясь на опорную лыжу, куда мы дальше поедем. В этот момент мы выруливаем внешним кантом на нужное направление...Например, катим по дуге (дуга, кстати, направлена внутрь)...
Немного сумбурно, но суть верна

согласен во многом. Но суть вопроса в другом. Просто хотелось показать к чему надо стремиться (про векторы толчка и движения).
Что касается дуги, то она не всегда заметна. На роликовых конька, роллерах она явная (база короче).

Часто кажется, что скользящую лыжи мы ставим строго прямо, но на самом деле он идёт под углом. Это проще всего проверить на мокрых колёсах роллеров или на лыжах по некатаному снегу

я недавно вернулся с другом Vaskой, пока коротко. Посмотрел, увидел много созвучного с моими типа мыслями, но сразу предлагаю убрать крупные ляпы, иначе "каша" загустеет:
1. Система координат(СК). Если она привязана к лыжнику, траектории движения ног и направление движения надо пересмотреть, земля должна двигаться на лыжника... Считаю, что СК надо вязать к земле, иначе постоянно будем сбиваться на привычные картинки.
2. Траектория скользящей ноги не может соответствовать общему направлению движения, не классика. Предлагается эту ногу из рассуждений убрать вовсе, оставить ЦТ и толчковую. А если понадобится - добавить в дальнейшем.
Вот, пока всё, что бросилось в глаза. До конца не стал вычитывать, надо картинки править. Хочешь, перейдём в почту, немного пообтешем сообща, потом сюда вытащим. А то народ подумает, что мы ругаемся

можем и в почту. Только насчет ругаться - не дождетесь ).
Соображения написаны для круга читателей, не очень знакомых с механикой, кинематикой и т.п. Иначе утонем в выкладках.
О системе координат. Весь фокус в том, что толчок вперед-вбок "чувствуется" только в точке отсчета, привязанной к гонщику. На земле он, естественно, будет вбок. Потеряем предмет обсуждения.
Общее направление строго вперед по ходу - схематично. Разница между реальным и таким будет в основном, в косинусе угла, но это усложнит задачку (если еще и учесть движение по дуге на завершающей фазе проката), а к сути значимого не добавит.

Уезжаю сегодня в командировку. Если gprs сработает, буду заглядывать. Если нет - только совсем вечером.

Смело поправляй ход мыслей и рисунки, буду рад. А придя к истине - отметим это дело при встрече .

Посмотрел картинки. Вы тоже верите, что можно толкнуться вдоль или под углом к коньковой лыже? Но тогда зачем тогда ставить толчковую ногу под углом? Встаньте на плоской поверхности на параллельные коньковые лыжи, роллеры или коньки и попробуйте сдвинуться хоть на метр. Даже с неподвижной классической лыжей, если не попал в мазь, это может быть проблемой, а что говорить о движущейся коньковой, у которой коэффициент трения вдоль нее можно практически приравнять нулю. Может быть, если лыжа едет под углом к общему направлению движения, продольное трение волшебным образом появляется? Но ведь в любой момент проката-толчка лыжа понятия не имеет об общем направлении  движения!

Кстати, а как вы рисуете такие красивые картинки? Может быть, тоже чего-нибудь нарисую

позволяет перенаправить и изменить величину усилия, в движении коньком с ним много общего. Очень похоже ещё движение ног в плавании кролем. Дальше попробуйте сами прикинуть.

... это то, что существует другая, противоположная поверхность, которая и позволяет перенаправить усилие. Если этой другой поверхности нет, то невозможно перенаправить усилие клина, единственный способ надавить на первую поверхность - это надавить на клин строго перпендикулярно к ней. У лыжника и конькобежца этой другой поверхности, или опоры, в одноопорном скольжении нет.

У меня всё.

                   

типа лекций по физике? Берите книжку, читайте. Не хотите - не читайте. В настоящий момент наши разные понятия механики не позволяют вести диалог. Я не сказал, чьи правильней, и не собираюсь доказывать, что мои.

Единодушен с тобой!
Пытаюсь лишь донести новое. Не мной придуманное, не мной доведенное до ума. И, увы, не владею практически полностью я этим чудом практически:). И объяснять не умею .
Нашел покадровку эталона Б.Дэли. Нарисую еще схемок.
Есть своя заморочка в этой механике, правдв . Я тоже перерыл термех и пошаркал на лыже, пока не сообразил механизм. Не уверен на все 100, что прав, но, вроде, пока противоречий не вижу крупных. В субботу прочитай, пожалуйста, мне важна твоя оценка.
Спасибо!!!

                     

Такими ответами вы себя ставите в очень некрасивое положение.

потерпите чуток, все прояснится, надеюсь. Не так проста механика эффективного конькового хода, как кажется на первый взгляд.
Доведем этот вопрос до завершения, только давайте жить сообща в дружеском взаимопонимании. Времени не хватает для обстоятельного изложения, но мы постараемся.

чтобы я начал брызгать слюной: "Я ПРАВ! Я ПРАВ!"? Без энтузиазма, но выбираю "некрасивое положение"
Мы с Игорем хотим попробовать формализовать, то что говорит Евгений по технике, потому что это очень похоже на правду. Вы делаете, что хочется вам. Удачи.

http://www.skisport.ru/photos/picture.php?v=2&w=2&id=15327&page=&choice=1

Может, так яснее будет.
Пока без комментариев, а то перед Московской лыжней не высплюсь

                                                 

                 

                         

ну что вам, комиксы, что-ли, рисовать? Тут пару-тройку стрелок нарисовать - и хватит. Дуга... Счас окурки в ход пойдут
Включайте думатель+воображение, а то выгонят из семьи за времязятраты на подробности

Все достаточно наглядно и понятно. Достаточно раз почитать Салмела, затем посмотреть биатлон или попробовать самому прокатиться и все станет на свои места - по другому не получится.
Схемы у Вас потрясающие!

рад, что схемы принесли Вам пользу.

Очень красивое сочетание цветов. Я так не смогу

чтобы не отвлекали от сути.
На счет не смогу - Вы себе льстите в недооценке - можете . Вопрос самодисциплины лишь

А что про эту тему говорит Собеседник месяца?

Признаки те же - черно-желто-красно-белые.
С СМ мы уже давно все решили.
Опять льщу себе

Извиняюсь за долгое молчание - тоже цейтнот...читать обсуждение мельком ещё удавалось, но вот для вдумчивого ответа нужно больше времени...а ещё хочется после работы и покататься хотя-бы 20-25км. Так что приезжаю домой уже выжатый как лимон к 23 часам и не всегда есть силы заглянуть на сайт...
Согласен с Александром Родиным: "тут Игорь всё творчески переработал, добавил понятий из механики..."
Игорю большое спасибо за схемки и попытку обосновать зависимости эффективной техники в цифрах!
Мои мысли после всего прочитанного и увиденного такие:
Владимир))) - "Я имел в виду, что направление толчка должно быть нарисовано перпендикулярно лыже, и это единственный вариант."
Здесь не совсем согласен с Владимиром.
-Так как в коньке отталкивание выпоняется СКОЛЬЗЯЩИМ!!! упором, то говорить о "направление толчка перпендикулярно лыже" и угле в 90градусов не приходится. Этот угол близок к максимальному значению  
если мы будем рассматривать попеременный коньковый ход в крутой подъём(что частично применяли на Тур-Де-Ски в финишный подъём женщины), а так же при плохих условиях скольжения, когда преодолевать увеличивающийся коэфф. трения лыжи о снег становится невыгодно и акцент отталкивания смещается назад-всторону. Но в этих случаях эффективность применения самого конькового стиля становится неактуальной(бывает калассикой быстрее и выгоднее)

-При хорошем скольжении(а соответственно малом коэфф. трения) угол будет близок к естесственному продолжению ТОЛЧКА СКОЛЬЗЯЩИМ УПОРОМ, и будет равен углу продолжению линии выпрямленной ноги-голеностопа, по отношению к толчковой лыже(выхлест лыжи голеностопом в направлении скольжения толчковой лыжи, с прижатой пяткой ботинка к платформе крепления.)

-Здесь одной схемой, с углами и приложениями усилий не обойдёшься. Слишком много факторов находящихся в другой плоскости(то что находится не в статическом положении над лыжами) влияют на конечный результат.
Это и перемещения туловища, как вертикальные так и горизонтальные. Это выдавливающие, неравноускоренные усилия при постановке и смене опорной лыжы на скользящую и при фазе отталкивания лыжей. Это и сама скорость инерции-движения лыжника в направлении вектора движения.
Всё это(у меня по физике была тройка, но помню ещё что то из сопромата) очень осложняет постановку исходной задачи.
Игорь с Александром Родиным хорошо постарались, и теперь помимо обсуждения вслепую, мы имеем возможность хоть как то обсуждать различные фазы конькового хода смотря на схемки, и это уже очень здорово. А то мы с Игорем помню как то говорили "о влиянии внешнего канта", и рассматривали при этом разные фазы движения. Сейчас же можно схему разбить на участки и уже обсуждать зависимости в каждом секторе. Схемы-рисунки мне очень понравились, особенно последняя!!! Молодец Игорь! Действительно, как правильно сказал Ярослав Вдовенко - Достаточно раз почитать Салмела(что советую сделать тем, кто ещё не перечитал заново.см. ссылка на первоисточник в моём предыдущем посте чуть выше)...посмотреть видео и схемки и всё становится более понятно.
Да, вот ещё ссылка на ролик, подтверждающая правильность схемы Игоря в контексте постановки-подбивания опорной ноги Т.Н., пересекая тем самым Ц.Т. и свою ось-вектор движения :
http://video.mail.ru/mail/jhon-ski/4/10.html  

Спасибо за отзыв!!!
Ты как всегда, предельно ясен в выводах и рассуждениях.
В моих высказываниях есть фраза "Вобщем, рассматривать, конечно, нужно все в комплексе и гораздо подробнее."
Совершенно ясно, что модель гонщика и его взаимодействия с окружающей средой - очень сложная и не решаемая в детерминированной (определенной, однозначной) постановке задача. Вернее, проблема, то есть, комплекс задач.
Ну... Придется таки повозиться с энтропийной постановкой задачи. Смысл такой. Энтропия - степень свободы системы. Чем больше энтропия, тем больше свобода. Пример. После 10-го класса мы можем поступить в любой ВУЗ - пойти в армию - пойти работать - пойти в бомжи(шутка). Энтропия выбора максимальна. Как только мы сделали шаг - поступили в ВУЗ-..... - энтропия сужается, уменьшается. Когда мы выбрали дело и стали профи и занимаемся именно этим делом - энтропия минимальна. Все, дальше некуда идти, только развиваться по некоторому пути.
Еще пример, в порядке убывания энтропии по направлению движения. Самолет - корабль - автомобиль - поезд - вышедший_на_ногу_классер .
Так вот. Если поставить оптимизационную задачку: при максимальной возможности изменения известных (и неизвестных!!!) факторов в заданных пределах найти наиболее вероятное состояние системы (читай - макс. скорость, энергетику, усилие толчка и т.п.), мы сможем найти такие параметры чувствительных элементов - положения ног, рук, корпуса и т.д, при котором достигается максимум ресурса (скорости, ускорения, энергетики и т.п.) Уникальное качество этого метода - непосредственный учет НЕФОРМАЛИЗУЕМЫХ (только опытных, тех, которых нельзя описАть формулами или законами)) параметров!
Метод решения таких задач разработан (не мной), но запрограммирован мной. Так что, дас Бог, рискнем. Работы - тьмища, но зато сдается мне, оптимальные фазы движения найти сможем. Целая научно-исследовательская работа получится . И теория должна повторить твою уникальную практику. Тем более, что эталон движений есть!
Не обещаю твердо, времени хватает только на вдох до уровня ПАНО, но Мухтар будет стараться!
Привет супруге!  

Привет Игорь! Да, знаю, эти задачи наверное можно решать с помощью модели линейного программирования, с управляемыми переменными и вводимыми ограничениями...
Надеемся на твою светлую голову!!!
Взаимно, тоже привет супруге.  

в том числе и этот, ты прав. Весь ворос - в их "чувствительности" к параметрам и увязке методик.

Я изложил свое понимание конькового хода (без палок) два раза в этой ветке
http://www.skisport.ru/forum/view.php?subj=130753#131938
http://www.skisport.ru/forum/view.php?subj=130753#132021
Кстати, никто толком не ответил и не задал вопросов. Прошу прощения, но Игорь уловил только слово "катеты".
Не знаю, прочитали ли вы эти посты.
А первый раз еще больше двух лет назад, в той рекордной ветке с Модестом:
http://www.skisport.ru/forum/view.php?subj=50740##50936 (осторожно, ветка весит более 0,5 мбайт) Я тогда думал, что теперь всем все понятно.

Это элементарная физика, простейшая задача на уровне средней школы. Равномерное прямолинейное движение, сложение скоростей в двух системах отсчета. Такие задачи нужно разбирать на уроках. Евгений, поверьте мне, у меня-то по физике пятерка была Нарисуйте, то что я написал, и вы увидите, как это просто. Что касается невозможности опереться или толкнуться не перпендикулярно скользкой поверхности, то об этом интуитивно знает любой ребенок. И вы, и я, и Игорь, и Александр толкаетмся именно так, хотя можем думать по разному. (Обратите внимание, что перпендикуляр считается от центра тяжести лыжника до той точки на ступне, которой толкаемся. Угол с голенью может быть разным. Угол с линией ЦТ-ступня в реальных условиях может быть до нескольких градусов назад для компенсации продольного трения, при отсутствии трения строгий перпендикуляр). Если хотите, то могу нарисовать, какие получаются ускорения скользящей лыжи при не перпендикулярном толчке. Например, я прикинул, что при угле 30 град от перпендикуляра это ускорение где-то на порядок больше ускорения свободного падения. На практике это означает, что лыжа мгновенно выскальзывает из-под ноги. По этой причине в активной фазе толчка скользящей лыжей он ВСЕГДА перпендикулярен ей - на равнине, на подъеме, в полуконьковом ходе. Да, можно сдвинуть лыжу вперед от перпендикуляра, сделать выхлест, но только после толчка, когда основной вес тела на второй ноге и уже фактически нет опоры на первую ногу. Эту фазу уже нельзя назвать толчком в физическом смысле. Как только на лыжу есть опора, сравнимая с весом тела, отклонение от перпендикуляра чревато выскальзыванием лыжи и потерей опоры. Еще, обратите внимание, что несколько людей в этой ветке высказалось о том, что по их ощущениям они толкаются примерно вбок, близко к перпендикуляру. И главное, когда вы поймете физику конькового хода (я не говорю о вашей технике, я уверен, что она безупречна, речь о понимании физических законов), вам не нужно будет придумывать необходимость толчка под углом. Потому что вы увидите, что коньковый ход (при перпендикулярном толчке, а только такой и возможен) в отношении поддержания абсолютной скорости движения лыжника (по модулю) имеет 100% КПД при любой скорости, независимо от угла между лыжами. Он неоптимален только в отношении пройденного пути, и повышенного трения из-за среднего давления на лыжу выше веса лыжника и частичной езды на канте.

Да, кстати, обратите внимание, что Александр рисует толчок направленным назад: http://www.skisport.ru/photos/picture.php?v=2&w=2&id=15171&page=&choice=1
, а Игорь - вперед :
http://www.skisport.ru/photos/picture.php?v=2&w=2&id=15271&page=&choice=1
http://www.skisport.ru/photos/picture.php?v=2&w=2&id=15327&page=&choice=1
Не знаю, как они договариваются
Честно говоря, не совсем понял, куда он направлен у вас, но если не перпендикулярно лыже, то извините, но это неверно

Если интересно мне что-то доказать или самому понять, то я бы все-таки прежде всего попросил перечитать первые 3 ссылки, которые я назвал, и потом спросить, что непонятно, или возразить, но опираясь на существующие законы физики (считаю, что достаточно в объеме средней школы), а не как Александр, туманно ссылаясь на какие-то тайные знания о движении пловца и посылая меня учить физику, или как Игорь, придумывая несуществующие законы.

С уважением

скорее всего, говорим об одном и том же. Вы прекрасно понимаете, что сила к телу (лыже) м.б. приложена в любом направлении. Реакция от вертикальной (перпендикулярной) составляющей z есественно, присутствует. Но куда денутся еще две проекции - по x и y? Суммарная сила м.б. приложена куда угодно.
Противоречий с Александром нет. Он рисует в терминах скоростей, я  - в терминах действующих сил. Одно в другое пересчитывается. Внимательно посмотрите рисунки - "коньковый ход (при перпендикулярном толчке, а только такой и возможен) в отношении поддержания абсолютной скорости движения лыжника (по модулю) имеет 100% КПД при любой скорости, независимо от угла между лыжами" - там нарисован. Правда, нас интересует не скорость отталкивания лыжника, а именно лыжника в направлении движения, поэтому угол значение имеет. Говорим об одном и том же, но с разных позиций.

Если проекции Z-вертикальная, X-вдоль лыжи, Y-поперек лыжи, то есть составляющая по Z во время проката, и по Z и Y во время толчка, но никогда по X (идеально, а в реальности, при наличии трения, есть небольшая составляющая, равная силе продольного трения в любой фазе толчка и противоположная по направлению силе трения). Насчет рисунка Александра, то он мне непонятен.
Если он относится к ЦТ лыжника, то вектор скорости отталкивания надо рисовать не вправо, а влево, и перпендикулярно лыже. Складывать надо не скорость отталкивания и скорость лыжника, а скорость отталкивания и скорость лыжи. А если он относится к лыже, то какой смысл раскладывать ее скорость по осям и что это доказывает?  

к тому же влияет еще и кинетическая, и потенциальная энергия и масса всего другого.
На лыже можно толкнуться в любую сторону, главное, чтобы хватило прижимной силы превысить силу трения на опоре (лыже или палках). Последняя не зависит от площади соприкосновения и метода нагружения (плавно или ударом) а только от величины силы и качества соприкасаемых поверхностей. Понятие конуса трения сюда применимо.
На схеме правильно нарисовано, прикинте и поэкспериментируйте.
Необходимое условие максимихаи скорости - максимизация мощности отталкивания при ограничении на собственную энергетику и минимизации потерь на лишние движения. Практически ботинки в толчке д.б. на одной линии.
На эту тему том можно написать, времени нет.

Игорь, у вас сила толчка на рисунке направлена под углом к лыже. Я по-прежнему утверждаю, что точок идет строго перпендикулярно лыже. Предлагаю мысленный эксперимент. Представьте, что вы едете на одной лыже. Можно ли толкнуться вперед или назад? Нет! Все, что можно  сделать - это присесть или выпрямиться, согнув или разогнув ногу. Никаким способом нельзя повлиять на собственную скорость вдоль лыжи, остается только ехать до полной остановки. Теперь представьте, что вы наклонились вбок. Что изменилось? В возможности
изменить продольную скорость - ничего. Зато, распрямляя ногу, мы имеем возможность придать телу боковое ускорение. Это и есть коньковый толчок, который направлен строго перпендикулярно лыже. Векторы продольной скорости, на которую мы повлиять не можем, и приданной толчком поперечной скорости, образуют катеты треугольника, гипотенузой которого является суммарная скорость центра тяжести лыжника. В конце толчка мы подставляем под ЦТ вторую лыжу в направлении этой гипотенузы и начинаем новый прокат-толчок. Где тут клин?

Другое дело, что есть еще и тонкие эффекты. Можно варьировать точку на ступне, где производится толчок, можно перемещать ЦТ над ступней в процессе толчка и получать какой-то выигрыш от таких перемещений. Это можно обсуждать, но для начала нужно правильно нарисовать вектор силы отталкивания.

но не главную.
Тут представлять даже ничего не надо. Попробуйте прямо на лыжах.

что я никогда не катался на лыжах коньком? Попробовать что? Толкнуться не перпендикулярно катящейся лыже? Даже пытаться не буду, потому что я упаду. Лыжа выскользнет из-под ноги.

1. Никаких намеков!
2. Уясните для себя ответ на вопрос: почему толкаясь перпендикулярно к лыже мы катим вперед (даже без помощи палок), если закон физики гласит - сила, не совдающая с направлением движения тела, воздействует на тело с величиной, равной произведению величины силы на косинус угла между вектором силы и направлением движения. Косинус перпендикулярной силы -90гр - равен нулю. То есть, движение есть, а причины ему нет.
Вот как уясните себе, еще раз проанализируйте, почему носки ботинок в толчке д.б. на одной линии и как при этм нужно толкать ногу. Сам додумывал долго, признаюсь . Я, похоже, объясняю туманно.
3. Картинки рисовал в word-е на скорую руку. Могу выслать оригинал

Есть речь о законах Ньютона, то это, ЕМНИП :

1) тело будет двигаться равномерно и прямолинейно, если на него не действуют силы, то есть закон инерции. То есть, чтобы тело просто двигалось, никаких причин не надо!
2) действие=противодействию
3) сила=масса*ускорение

Так что, если мы не рассматриваем 1-2 первых хода с места, то причины движения лыжи, и лыжника вдоль нее, нет, и ее не надо, - они движутся по инерции. Причина, или сила, должна быть не для равномерного движения, а для ускорения или замедления. Реальная лыжа замедляется под действием силы трения, и это все, лыжник ничего не может с этим поделать. Идеальная лыжа не будет терять скорости, и лыжник, толкаясь коньком, будет наращивать скорость бесконечно. Лыжник на реальных лыжах при общей постоянной скорости на каждом шаге как раз компенсирует потери скорости из-за трения на толчковой лыже набранной собственной поперечной скоростью, так что скорость к началу следующего толчка будет равна скорости в начале предыдущего толчка, только повернута на некоторый угол.

Да, еще, второй ботинок и лыжа не нужны для понимания конькового толчка, они все равно находятся в воздухе во все время толчка. Вопрос возникает только в конце толчка, куда и в каком направлении ставить ботинок и лыжу. В общем случае ботинок ставиться под ЦТ лыжника, а лыжа в направлении скорости ЦТ лыжника, которая складывается из катетов: старой скорости вдоль толчковой лыжи и приобретенной поперечной скорости ЦТ лыжника относительно толчковой лыжи.

Кстати, я говорил о тонких моментах, как мне кажется, в реальных условиях, когда есть трение, действительно можно использовать тот факт, что у человека длинная ступня, для преимущества в коньковом ходе. Кроме того, толчок в условиях трения может быть направлен чуть-чуть назад. Но для начала нужно согласиться в основах.

полуконькового хода образца ~1985 года (ИМХО). Сегодня попробовал ноги расположить как на картинке, только полуконёк получился. (Одна нога в лыжне)

а то я уж думал, что стою все время на снегу
В субботу вернусь домой, еще один лист картинок с фото и схемами изображу, если и-нет будет работать.
А то давай на Планерную в воскресенье, на Московскую, поэкспериментируем
Ищи черно-желтый комбез токо и красный Rossignol на ногах. Постараюсь, чтобы это был я

                                                               

ну всё... Игоря с Бисером теперь не догнать
щас они разберутся как надо и всем трындец
ОЭБ умрет от зависти

в себе - не факт

в Вашем изложении о катетах и толчке абсолютно согласен. Посмотрите на линию, соединяющую носки ботинок. Это - катет.  Направление движения  (совпадает она с направлением скользящей лыжи или находится между лыжами - неважно) - второй катет. Гипотенуза - направление и длина толчка толчковой лыжи. Гипотенуза всегда длиннее катета. Значит, чтобы  стопы находились на одной линии, нужно увеличить скорость толчкОвой ноги по сравнению со скользящей. Почему? См. рис. и выкладки о мощности.

Каждую зиму я думаю над направлением отталкивания в коньке, причём в разных ходах.
Помню, подобную тему мы уже обсуждали с Модестом. Там речь шла о толчке со скользящей лыжи или нет.

Пришёл к выводу, что толчок выполняется по линии направления лыжи, которой предстоит скользить. Соответственно, отталкивание происходит практически перпендикулярно опорной лыже.  

Напомню, что в Норвегии да и у нас многие годы исследуют биомеханику лыжника.

вот картинки и статья (кто не видел):
http://biomekanikk.nih.no/xchandbook/ski3.html

Серёж, если толкаться только перпендикулярно толчковой и вдоль скользящей, то угол между направлением движения и любой из лыж будет 45 градусов и никаким другим. В действительности на равнине он меньше, на подъёме больше. Пока всё.

он может быть 90 или близок к нему

поэтому сложно проецировать на плоскость.

Строго в бок толкнуться практически невозможно, есть движение вниз!

Маленькое есть -распрямляется. Есть вертикальная составляющая силы отталкивания, и очень серьёзная, сильно мешающая двигаться быстрее, увеличивающая силу трения.

кто умеет толкаться с разным усилием и продолжительностью, у того преимущество. Он может хорошо выступать на мягких и жёстких трассах. Я привык делать акцентированный толчок ногой, так как руки плохо готовы. Поэтому, даже на правильных лыжах на мероприятиях типа НП ехать не получается

Что есть "близок"?

                                                       

                 

Здесь вы цитируете прошлогоднего Модеста почти дословно. Кстати, я надеюсь, что он уже давно понял.

Елки-палки, оказывается, уже больше двух лет прошло! Сказка про белого бычка.

вывести учительницу в сборную на энтузиазме (ее и своем) без поддержки и пр это не плохо

еще по воспитанникам
Кто в многомиллионной Москве сильнейший гонщик последних лет? Если не Барышников, то он близко
(именно он, т.к. мне их сравнить проще)
ИМХО Дерябин и Барышников гонщики одного уровня

если я прав, то почему огромный город с пригородами не воспитал никого сильнее за 10 лет?

за последние 20 лет, и на фоне местных тренеров Евг. Нефедов блистает результатои, не говоря уже об отношении к делу.

еще стоит понимать, что
1.Женя тренировал по сути всегда имея это второй работой
2.это не тренер в ДЮСШ или каком-то центре. Он не набирал толпы ребят, чтобы из 100чел сделать одного МС... т.е. результативность весьма высокая

хотя великим можно вряд ли назвать
как и все посты Игоря, этот надо тоже поделить на 2

В довольно хорошей компании...: http://www.skisport.ru/photos/picture.php?unit=1&v=1&w=1&id=36&page=924

Начал тренировать Никиту Крюкова с 1992г
В ДЮСШ Орбита г.Дзержинский МО.
Затем они перешли в СДЮШОР81 г.Москва.
С мая 2007г. Никита тренируется в спринтерской сборной у Лопухова.
Наример результаты на гонках Drammen кл. спринт 14.03.2007 24 место (первый среди RUS)
http://www.fis-ski.com/uk/604/610.html?sector=CC&competitorid=111108&raceid=11886
и Lahti 11.03.2007 15 кл. 36 место (третий среди RUS)http://www.fis-ski.com/uk/604/610.html?sector=CC&competitorid=111108&raceid=12398
он показал тренируясь у Каминского.

Саша, Не совсем корректно сказал: "вывести учительницу в сборную..."
Я уже писал, что Валя до встречи со мной уже имела довольно высокий уровень, но был шестилетний перерыв в подготовке...
Я лишь огранил уже имеющиеся данные и раскрыл её потенциал.
Вот ссылка на сайт Валентины Линьковой, сделанный ещё в 2001году совместно с нашими друзьями, компанией Олерон из Калуги:
http://www.oleron.ru/ski/def_rus.htm - здесь наиболее полная информация о спортивном пути и возвращении Линьковой в спорт.

ага, я понимаю, что учительница была не совсем простая... но, на мой взгляд, результат работы налицо

твое мнение, см выше

http://www.skisport.ru/photos/picture.php?v=2&w=2&id=15271&page=&choice=1

http://www.skisport.ru/photos/picture.php?v=2&w=2&id=15272&page=&choice=1

http://www.skisport.ru/photos/picture.php?v=2&w=2&id=15273&page=&choice=1

http://www.skisport.ru/photos/picture.php?v=2&w=2&id=15274&page=&choice=1