На этой неделе
  • 3 декабря, четверг
    • 15:30
      Биатлон
      Кубок мира, 10 км, спринт, муж.
    • 18:30
      Биатлон
      Кубок мира, 7.5 км, спринт, жен.
  • 4 декабря, пятница
    • 17:25
      Прыжки на лыжах с трамплина
      Кубок мира, Квалификация, муж.
  • 5 декабря, суббота
    • 15:20
      Биатлон
      Кубок мира, 12.5 км, гонка преследования, муж.
    • 17:15
      Биатлон
      Кубок мира, 4 х 6 км, эстафета, жен.
    • 18:25
      Прыжки на лыжах с трамплина
      Кубок мира, Индивидуальный старт, муж.
  • 6 декабря, воскресенье
    • 14:45
      Биатлон
      Кубок мира, 4 х 7.5 км, эстафета, муж.
    • 16:20
      Биатлон
      Биатлон с Дмитрием Губерниевым (12+)
    • 17:15
      Биатлон
      Кубок мира, 10 км, гонка преследования, жен.
    • 17:55
      Прыжки на лыжах с трамплина
      Кубок мира, Индивидуальный старт, муж.
МАСТЕРА СМЛР 150
Кондратюк Анатолий
150
Кондратюк Анатолий
Софрино-1 1980
МАСТЕРА СМЛР 125
Емельянов Сергей
136
Емельянов Сергей
Москва 1956
МАСТЕРА СМЛР 100
Конопелько Фёдор
109
Конопелько Фёдор
Москва 1943
Якимов Виктор
101
Якимов Виктор
Пермь 1955
МАСТЕРА СМЛР 75
Ляпустин Михаил
76
Ляпустин Михаил
Москва 1958
ПОЧЁТНЫЕ МАСТЕРА СМЛР
Чечёткин Сергей
73
Чечёткин Сергей
Сергиев Посад 1985
Румянцев Иван
71
Румянцев Иван
Пермский край 1964
Лавриненко Владимир
69
Лавриненко Владимир
Москва 1964
Щитов Андрей
69
Щитов Андрей
Юбилейный 1985
Ингеройнен Владимир
68
Ингеройнен Владимир
Санкт-Петербург 1968
Кривенков Сергей
67
Кривенков Сергей
Москва 1967
Пастухов Николай
67
Пастухов Николай
Санкт-Петербург 1960
Трипака Сергей
66
Трипака Сергей
Юбилейный 1979
Полный список мастеров

Мифы о Селуянове

15.04.2004 00:00
Поскольку тема Селуянова периодически всплывает в форуме, и приходится иногда читать удивительные вещи, попробую рассказать как сам понимаю те вещи, что предлагает Селуянов.



Сначала отвечу на несколько вопросов Модеста Соловьева и Андрея Колпакова.



Режимы тестирование на велотренажере выбираются в зависимости от того, что нужно определить. Когда определяются пороги, обусловленные мышцами, то выбирается постоянная частота при ступенчатом изменении нагрузки. Тогда при повышении нагрузки включаются все более высокопороговые двигательные единицы и можно определить степень их готовности. Частота педалирования 75 оборотов в минуту выбрана потому, что при этом затратами энергии  на перемещение ног (кручение) можно еще пренебречь, но при этом на большой мощности требуемое усилие на педали еще не запредельное.

У них также используется  тест, когда крутишь педали с темпом 120 оборотов в минуту. При этом только на перемещение ног тратится в среднем больше 100 Вт. Но при этом сопротивление очень небольшое и активизируются только ОМВ (даже у меня). И кривая (наклон) пульсового графика идет совершенно по-другому. Но в этом тесте цель другая.



По поводу применимости велотренажера при тестировании бегунов, рук лыжников и т.п. Конечно, сама цифра может не отражать производительности в специфическом упражнении. Никто не спорит. Но если сравнивать результаты тестов рук среди лыжников, имея большой массив таких данных с привязкой к квалификации лыжников, то можно оценить конкретного лыжника в сравнении с другими. Точно так же с бегунами и т.п. Ведь мы же не сравниваем лыжников с гребцами и борцами. Я думаю, что если выбрать видом спорта кручение велотренажера руками, то мало кто сравнится с результатами такого спортсмена. Но если лыжники, использующие одинаковые средства подготовки, тестируются одинаково – тогда есть основания для оценки спортивной формы и прогнозирования результатов.



Когда проводится силовая подготовка – цель нарастить мышцы. Режим выбирается в зависимости от того, как вы их собираетесь нарастить. Статодинамические тренировки – способ наращивания ОМВ. Обычные силовые – как правило наращивают ГМВ. А как в лыжах или беге эти мышцы будут работать – это к вопросу как их нарастить не имеет отношения. Что нарастить - к бегу или лыжам – имеет, а как – нет. А отягощение для статодинамических упражнений зависит от количества (т.е. силы) ОМВ. У всех оно разное, может меняться во времени, поэтому нужно подбирать для себя.



Теперь отвечу Андрею.

В статьях в ЛС №21 и №23 Селуянов описывал длительные тренировки на относительно низкой ЧСС, которые практикуются лыжниками и велосипедистами. Он говорил, что основное воздействие таких тренировок на сердце – это его дилятация, т.е. увеличение объема желудочков. Прямого указания что следует тренироваться по 8 часов там нет. Более того, в других статьях Селуянова говорится, что не стоит тренироваться более 2 часов подряд (из-за увеличения сроков восстановления).

То, что вам (или кому-то еще) НАДО тренироваться по 8 часов (утрирую) – это ваше личное прочтение.

И это не удивительно. На самом деле я тоже по-началу воспринял описание в статье различных средств тренировки как СХЕМУ тренировок. Такова инерция мышления. Потому что до этого я много читал про тренировки норвежцев, другую литературу, где описывалось планирование микроциклов, применение различных средств тренировки в различных периодах подготовки в лыжах и в л/а. Неудачное применение мною СХЕМЫ (как я ее понимал из статей), то есть отсутствие прогресса физиологических показателей, которые я уже умел самостоятельно тестировать, привело меня в конце концов на тестирование в лабораторию. Результаты прояснили в чем я ошибался. Это была поворотная точка в восприятии мною того же самого материала.



На мой взгляд, в подходе Селуянова есть четкая и довольно простая логика.



1. Известно, что разные средства и методы тренировок имеют положительное, стимулирующее, воздействие и отрицательное, разрушающее воздействие на организм. И самая лучшая тренировка – когда стимулирующее воздействие остается, а разрушающее сводится к минимуму. В этом случае меньше ресурсов организма расходуется на устранение разрушенных частей клеток и построение нового взамен разрушенного. Требуется меньше гормонов - уменьшается нагрузка на эндокринную систему – можно больше продуктивно тренироваться.

2. Чтобы тренироваться эффективно, желательно не использовать бесполезные упражнения, то есть не имеющие выраженного стимулирующего воздействия на ДАННОГО спортсмена.

3. Поскольку границы стимулирующего или разрушающего воздействия упражнений индивидуальны для каждого человека, то для подбора средств и оптимальных режимов (границ воздействия) каждого спортсмена нужно тестировать. Поскольку готовность, а следовательно параметры оптимальных режимов изменяются во времени, то спортсмена нужно тестировать периодически.



Вот собственно и всё.



А дальше – собирается большое количество научных данных, результатов экспериментов. Определяются основные стимулирующие и разрушающие факторы (на уровне физиологии и биохимии). Определяется в этих критериях воздействие известных средств тренировки или придумываются новые. Проводятся эксперименты по оценке адекватности этих средств и режимов. Определяются правила применения средств с тем, чтобы они дополняли друг друга, а не уничтожали результаты предыдущей тренировки. Если в мире появляются новые экспериментальные данные, открытия, выявляются новые факторы, то их можно легко «встроить» в  такую систему представлений. А готовых схем никто не предлагал.

продолжение
15.04.2004 22:36
Схема рождается уже на уровне тренера, исходя из данных конкретного спортсмена и его целей. Или схема рождается Андреем Колпаковым, Александром Вертышевым или Модестом Соловьевым в зависимости от их текущей спортивной формы, загруженности на работе и наличия свободного времени.



Примеривать на себя схему тренировок Томаса Альшгорда можно, если вы на 100% уверены, что вы Томас Альшгорд. Антропометрически и физиологически, расстройства психики тут не причем J



Применять средство тренировок только потому, что оно помогло Бъерну Дэли в таком-то году, без выяснения почему – тоже не лучшая идея.



Схема или средство применимы тогда, когда мы можем ответить на вопросы КОМУ? ЗАЧЕМ? КОГДА? ПОЧЕМУ?



В чем разница «традиционного» и научного подхода к проблемам тренировки попробую объяснить на таком примере: На одном зарубежном спортивном сайте в разделе «Вопросы и ответы» уважаемый специалист, доктор физиологии Стефен Сейлер отвечает на вопрос бегуньи на средние дистанции (в моем вольном переводе). Вопрос такой: У меня пробема, - объясняет она, - в конце дистанции мне трудно прибавить, финишировать. Какие тренировки вы посоветуете для решения этой проблемы?. Сейлер отвечает: Вопрос простой, но ответ сложный. Далее идет рассуждение о технике, тактике, и устойчивости к накоплению лактата. Чтобы улучшить этот последний компонент Сейлер предлагает интервальные тренировки, имитирующие финишные 150 метров физиологически, технически и «mentally». То есть предлагает имитацию финишных ускорений на фоне сильного утомления, характерного для конца дистанции. И  в конце приводит «фундаментальное правило успеха»: Специфическая тренировка дает специфический результат. (Желающие могут почитать на http://home.hia.no/~stephens/qanda.htm#1500 kick).

При научном подходе следовало бы сначала определить причину по которой спортсменка не может финишировать. Возможно это недостаточная подготовленность конкретной мышечной группы, и необходимы корректирующие этот недостаток тренировки. Возможно природная мышечная композиция не дает спортсменке качеств финишера, возможно этой девушке вообще нужно сменить специализацию. А что будет, если она последует схеме, предложенной Сейлером? Не знаю, может быть и выживет J))



По поводу статей. В будущем, наверное, придется акцентировать внимание на моменты восприятия. К тому же приходится «фильтровать» информацию. Журнальная статья - это написано «для всех». Тут приходится применять некоторое самоограничение. Если в статье описано воздействие нескольких средств тренировки, то это не значит, что применяются только они. Селуянов некоторым рекомендует и бег по 400 метров или длительный бег на АнП. Описанные спринтерские интервалы приведены в пример потому, что они безопасны для сердца, но ведь ими арсенал средств не исчерпывается. Что будет, если в статье написать, что нужно, например, бегать интервалы по 400 метров или несколько раз в неделю бегать на АнП, без применения к конкретному человеку, без указания подходящего ему режима? Те, кто привык везде искать схему, вероятнее всего начнуть делать интервалы на высоком пульсе, и гарантированно заработают дистрофию миокарда. Кому надо брать на себя такую ответственность?



Вопрос. Может ли ошибаться Селуянов? Ошибаться может любой человек. Но можно ошибаться в деталях, а можно ошибаться в основной идее. В случае Селуянова я склонен думать, что с идеей все в порядке.  



Хорошо, за научный подход проагитировали. Спрашивается, а любителю это надо? ИМХО начинающим и любителям вникать во все тонкости необязательно. Достаточно иметь схематичное представление хотя бы о вредных факторах тренировок и минимальном наборе правил – что после чего. А дальше – используйте любую схему, которая вам по нраву, оценив ее с точки зрения возможного вреда и пользы.

Лезть в физиологические дебри имеет смысл когда ваши результаты стабилизировались, а вы хотите прогрессировать, и при этом вас не устраивает принцип «бери больше, кидай дальше». Или в случае, когда в силу жизненных обстоятельств сокращается доступное для тренировок время.

Даже если вам абсолютно до лампочки вся эта наука, обратите внимание на простую мысль, лежащую на поверхности: По мере роста спортивной формы (анаэробного порога) вы можете с легкостью бежать на все более и более высоком пульсе. И наступает момент (особенно у лыжников), когда чтобы дальше улучшить мышцы, необходимо бегать на ЧСС, близкой к максимальной, причем чем больше, тем лучше. А поскольку в состоянии хорошей формы это сделать относительно легко, то посадить в это время сердце – как дважды два. Происходит то же самое, что писал Селуянов про талантливых детей в своей статье. Вот из-за этого факта и приходится идти на всякие ухищрения, придумывать как съесть рыбку и избежать последствий. Иначе либо мышцы не доведешь, либо сердце посадишь.

Ссылка Рейтинг: 0 0 0
по поводу Селуянова мое скромное мнение
16.04.2004 10:55
несомненно я вынес из его статьи и книги (которую купил в интернете) для себя много полезного про опасность тренировок детей, необходимость силовых тренировок. Но наряду с этим многие его утверждения мягко говоря спорные например основное воздействие длительных тренировок на сердце – это его дилятация, т.е. увеличение объема желудочков. Без длительных тренировок не обходится не один сильный лыжник это не только развитие сердца, которое развивается довольно быстро и достигает своих пределов, но и экономизация процессов энергообеспечения всего организма. Экономичность деятельности главный фактор результата для видов спорта на выносливость.

Мне кажется что Селуянов занимает позицию непонятого гения, ему это нравится, поэтому и доводит в общем то разумные вещи до абсурда.  



Насколько я знаю сильные лыжники не пользуются его услугами, все сборные тестируются в другой лаборатории и пользуются советами других специалистов. Просто Селуянов единственный из спортивных физиологов недавно опубликовал книгу и две статьи в Лыжном Спорте. Поэтому нам есть о чем поговорить каким бы умным или абсурдным оно не было. Другие сидят в своих лабораториях обследуют Чепалову и Иванова , все знают, но ничего никому не скажут.    
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Опять невнимательное прочтение
16.04.2004 12:19
Селуянов, если вы помните, говорил о том,

что максимально возможная дилятация требует 5-8 ч. тренировок в день. И это так.

Но он еще говорит о том, что такую вещь надо сделать 1 раз в жизни, в течение 4-5 мес раскачать сердце до максимального размера, а потом уже делать этого не надо, эффекта уже не будет. Потом уже можно только увеличивать массу сердца и уменьшать таким образом конечно-систолический объем.



Почитайте еще Сейлера, по нему, МПК увеличивается первый год тренировок и потом выходит на плато. Все. Сердце уже достигло максимума, не растет больше. И другие авторы это тоже подтверждают. Т.е. при больших серьезных объемах в потолок по дилятации упираются очень быстро.



Правда тут есть другой вопрос, у меня складывается впечатление, что и небольшой объем тренировок (4-8 ч  в нед) так же приводит к увеличению систолического выброса до максимального генетического максимума, только за большее время, за 5 лет и больше регулярных(!) тренировок. (к А.В. - вот и готовый вопрос к Селуянову!)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Мне кажется, что ему  
16.04.2004 13:43
неинтересна "позиция непонятого гения". Во-первых это впечатление от довольно долгого общения с ним. Мотивы там другие. А потом он, как специалист, достаточно востребован, в лабораторию иногда пробиться невозможно. Посмотрите с кем он работал на их сайте.



Как сказал Модест, "черт сидит в деталях". Вполне возможно, что в  случае с элитными лыжниками есть свои детали. И если бы Селуянов работал именно с элитными лыжниками - я думаю эти физиологические детали были бы очень быстро найдены. Как в случае. например с элитными борцами, футболистами и т.п. Вот и всего-то. И мне лично этого хотелось бы, хотя у меня нет абсолютно никакого корыстного интереса в этом.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
поправочка
16.04.2004 14:27
про черта не модест сказал (во всяком случае первым)

http://www.skisport.ru/forum/view.php?subj=7872#7959
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Как я уже писал в другой ветке
16.04.2004 12:49
трудно поставить под сомнение сам научный характер работ Селуянова. Черт сидит как раз в деталях и акцентах. Как они расставлены.



В частности, Селуянов ничего не говорит о так называемом фантомном АнП, когда закисление происходит из-за недостаточного притока крови к МВ. Но если увеличить интенсивность, то приток крови к МВ увеличится из-за превышения капилярного давления над давлением тканевой жидкости, и закисление прекратится. Большинство бегунов пробивают этот барьер, который у разных людей приходится на диапазон скоростей от 3:50\км до 3:30\км.



По мобилизации МВ модель Селуянова тоже достаточно условна. На практике на любой интенсивности мобилизуются МВ всех типов. Закисление же мышц происходит не из-за мобилизации ГМВ, а из-за плохого оттока избыточного лактата из мышц в кровь. Если такой отток обеспечен развитой системой капилляров, то четко выраженного АнП не наблюдается. С ростом интенсивности происходит вымывание лактата из МВ и как следствие быстрое нарастание утомления, но без закисления мышц. Как такового АнП именно как ПОРОГА у тренированного спорстмена нет.



Почему такой вот "привет Селуянову" прилетает из л\а бега? Потому что в л\а беге используется более широкий диапазон интенсивностей, чем в лыжных гонках и велогонках. Л\а бегуны это чувствуют и им, кажется, что акценты и интерпретации, которые дают на основе трудов Селуянова, не соответствуют их спортивному опыту.

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Модест
16.04.2004 13:11
я не зря вам дал линки на статьи.

Правда вам их читать не надо, вы все знаете еще со времен техникума.



Для вас повторюсь: почитайте про закон рекрутирования волокон. На данный момент это уже классика.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
я помню как ты его защищал :)
16.04.2004 14:39
с месяц назад

а ведь этот спец глазом не моргнув авторитетно дает советы людям (начинающим)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Модест, можно считать
16.04.2004 13:21
вопрос о "фантомном" АнП - вашим вопросом к Селуянову? (Я как раз сейчас замучиваю его вопросами)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Конечно, можно
16.04.2004 13:25
100% спортсменов 1-2 года сталкиваются именно с этим фантомным АнП.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Тоже хочу помучить вопросами.
16.04.2004 19:08
Про тренировку сердца



Селуянов утверждает, что для увеличения объема сердца нужно совершать длительные тренировки на пульсе, при котором сердце достигает максимального объема, причем этот пульс равен 120-130 (Журнал ЛС-23,с.63)

Причем можно на 100% увеличить, если каждый день по 4-5 часов. Можно увеличить и больше (!), если тренироваться еще дольше. Такие тренировки надо провести 4-5 месяцев. Это "по некоторым нашим данным".



Вопросы:



- На каких людях (или может быть животных ?) получены эти результаты?

 Например, на бывших спортсменах или  на нетренированных молодых людях?

 От какого исходного уровня получаются такие результаты? У Сейлера менее   оптимистичные данные.



- Пульс 120-130 - насколько строгие эти границы? А после 130 ударный   объем падает? Не помню где я читал, что у  некоторых людей максимальный   объем сердца растет и при пульсе 150. Или  это не так?



- Может ли получится, что мы увеличим ударный объем сердца при пульсе         120-130, но он не увеличится, например,  при пульсе 170? Скажем, сердце     будет больше, но   не будет хватать его силы полностью задействовать   его объем при более высоком пульсе? Какую роль кроме объема играет сила   мышцы сердца?

(Авва : "Потом уже можно только увеличивать массу сердца и уменьшать таким образом конечно-систолический объем.")

Если сила мыщцы сердца тоже играет роль, получается,   что   для разных людей   нужны разные тренировки сердца : одни должны     растягивать его на низком пульсе, другие делать интервалы.



- Если это так, можно ли каким-то образом узнать, к категории людей  с каким   сердцем относишься  - или у тебя большой объем, но не хватает силы     сократить его, или маленький объем? Можно ли что-нибудь узнать, если     измерить давление при разном пульсе автоматическим тонометром, который     продается в аптеках? Можно с приемлемой точностью узнать объем сердца с   помощью УЗИ, или на рентгене? Делают ли где-нибудь такие измерения?

 А массу сердца можно каким-то образом определить?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Ответы
19.04.2004 07:55
- На каких людях (или может быть животных ?) получены эти результаты?

Например, на бывших спортсменах или на нетренированных молодых людях?

От какого исходного уровня получаются такие результаты? У Сейлера менее оптимистичные данные.



Существует большое количество исследований.

точных данных нет. фактически у кого-то максимальный объем может расти и после 150 ударов, у кого то он снижается, у кого-то остатся постоянным. Однако известно то, что в промежутке 60-75% от максимума ударный объем максимальный.

Сейлер в принципе не противоречит Селуянову,

по нему 1 год нормальных тренировочных объемов и все, выходим на плато по МПК.

Но цифры у Селуянова довольно забавные и высокие. Кому точно верить, сказать не могу, но мне цифры Сейлера кажутся более реалистичными, но заниженными. Хотя источник моих сомнений тоже вызывает сомнения. :-)



- Пульс 120-130 - насколько строгие эти границы? А после 130 ударный объем падает? Не помню где я читал, что у некоторых людей максимальный объем сердца растет и при пульсе 150. Или это не так?



у кого как, точных данных нет. ответ выше - в зоне 60-75% от максимума объем максимальный. где точно, неизвестно, как узнать где он максимальный? не знаю, думаю такое исследование совсем не простое.



- Может ли получится, что мы увеличим ударный объем сердца при пульсе 120-130, но он не увеличится, например, при пульсе 170? Скажем, сердце будет больше, но не будет хватать его силы полностью задействовать его объем при более высоком пульсе? Какую роль кроме объема играет сила мышцы сердца?

(Авва : "Потом уже можно только увеличивать массу сердца и уменьшать таким образом конечно-систолический объем.")



Вопрос про эффективность интресный.

Принятно считать, что на высоких пульсах ударный объем все-таки снижается, т.к. сердце уже не успевает полностью наполнятся кровью, но при этом еще и снижается конечно-систолический объем, что в итоге все равно дает увеличение сердечного выброса.

Вот тут и помогает сила мышцы.



- Если сила мыщцы сердца тоже играет роль, получается, что для разных людей нужны разные тренировки сердца : одни должны растягивать его на низком пульсе, другие делать интервалы.



Все-таки наверно в первую очередь дилятация, а потом уже сила. т.к. "силовая" тренировка помогает выбрать выжать последние остатки от того, что получилось после максимальной дилятации



- Если это так, можно ли каким-то образом узнать, к категории людей с каким сердцем относишься - или у тебя большой объем, но не хватает силы сократить его, или маленький объем? Можно ли что-нибудь узнать, если измерить давление при разном пульсе автоматическим тонометром, который продается в аптеках?





нельзя. я пробовал мерить давление такими приборами, когда крутил на станке. показывают полную ахинею.





- Можно с приемлемой точностью узнать объем сердца с помощью УЗИ, или на рентгене?



можно. но ЭхоКГ обычно делают в состоянии покоя. Но можно прикинуть примерно макс. объем желудочка при нагрузке. Он будет в 1.5-1.6 раз больше чм в покое.



- Делают ли где-нибудь такие измерения?

А массу сердца можно каким-то образом определить?



Массу по моему тоже на ЭхоКГ можно посмотреть
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
померить сердце можно
11.08.2004 16:00
Весной я зашел на кафедру спортивной медицины РГУФК (я в нем учился) и договорился о тестировании.На этой кафедре учатся в аспирантуре молодые люди из ирана и кипра. им очень нужны были люди для тестирования (я думаю и сейчс нужны). Руководил ими профессор Белоцерковский З.Б., очень уважаемый человек и высококлассный специалист. Его профиль - эхокардиография.Он очень много тестирует студентов и имеет колосальный опыт работы со спортсменами.У них  недавно появился новый аппарат для измерения сердца.Мне померили все размеры и объемы. Было бы желание, а попасть к ним не так тяжело, очередей нет.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
А как меряли -
11.08.2004 16:30
в покое или под нагрузкой? И что, к примеру, получилось, если не секрет?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
меряли в покое
11.08.2004 17:04
Меряли в покое т.к. прибор находится в медсанчасти.Результатов с собой нет, извени. Но могу сказать, что были результаты: объем левого желудочка, толщина стенки левого желудочка и другие полостные объемы (первые два наиболее важные). И еще он мне сказал какой у меня резерв к их увеличению.Кроме сердца в покое, уже на кафедре меня тестировали на велотренажре,определяли МПК и др.За пол года до этого тестировался у силуянова.У белоцерковского понравилось немного больше, т.к. он объясняет проще и не говорит "иди тренируйся по 6-8 часов в день".  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
А как с ними связаться?
11.08.2004 21:46
Телефон,с кем разговаривать?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
сообщу позже
11.08.2004 23:56
телефона у меня сейчас нет, но если нужно, то могу прислать тебе его чуть позже.где-то в конце августа.если пойдет,то пожалуйста.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Спасибо.
12.08.2004 18:26
Готов ждать.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Modestu
16.04.2004 13:29
Большинство бегунов пробивают этот барьер, который у разных людей приходится на диапазон скоростей от 3:50\км до 3:30\км...



Na skoljko prekratitsja zakisljenie?

Mne naprimer k tokoi skorosti (v stupenchatke) laktat 3.5, okolo etoi skorosti (mne eto poluchaetsja srazu poslje ANP )na minutu ostanavlivaetsja, ilji dazhe nemnogo (0.2-0.3mmo/l)upadjot rost zakisljenie, i v sledujuschuju stupenj vsjo, opjatj, no seicas uzhe bistro bistro poshlo v verh. Videl u drugihh to zhe samoe, a u nekotorih tokoe netu.

Ti govorish ob etom, ilji eto chto to drugoe?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
К сожалению
16.04.2004 13:51
К сожалению, логически не разобрал ваш текст.

Закисление прекращается из-за того, что на выскокой интесивности улучшается приток крови к мышечным волокнам. % лактата в крови сам по себе к закислению мышечных волокон отношения не имеет и на невысоком уровне бежать не мешает. Если капиллярная сеть развита, закисление, вообще, не ощущается, но не потому что все волокна ОМВ, по-Селуянову, а потому что весь лактат выводится в кровь. АнП в этом случае размывается.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Модест, не грузите человека
16.04.2004 14:09
неверными вещами. И ему и вам советую прочитать книги "Физиология спорта..." Уилмора и Костилла, и при желании "Биохимия мышечной деятельности и физической тренировки" Р.Мохан, М.Глессон, П.Гринхафф. Книги довольно глубокие, очень современные, при этом не заумное наукообразие. Чем нравятся - там прямо говорится, что это точно установлено, а вот это науке пока не известно, есть предположения такие, есть экспериментальные данные такие. Честные книги. Тогда мы будем говорить с вами на одном языке :-)))

Я себе заказывал их на www.sportsbook.ru
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Вся разница между нами
16.04.2004 14:34
в том что вы верите в теорию рекрутизации МВ по-Селуянову, а я не очень. Я считаю что эта теория по-Селуянову - это модель, а реальная рекрутизация происходит по-разному в разных видах спорта и в зависимости от интенсивности.



Еще раз повторяю - у меня нет таких обширных знаний по физиологии как у вас. Учебник для техникума ФиС всего 300 страниц, хотя мои знания им не исчерпываются. Но я не оспариваю фундаментальный научный бэкграунд по-Селуянову, а сомневаюсь именно в выводах практического характера в конкрентном виде спорта - л\а бег. Тем более это выглядит странным учитывая, что Селуянов написал книгу как тренироваться бегунам на средние дистанции.



Постараюсь еще раз перечитать Селуянова. Думаю, мне это уже даже необходимо. Тогда попробую переформулировать проблему.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Модест, ну откуда вы взяли,
16.04.2004 14:53
что теорию рекрутизации придумал Селуянов !!!

Во-первых, это уже давным давно не теория, а экспериментальный факт. А во-вторых не надо приписывать человеку подвиги, которых он не совершал :-))) Как я уже писал - почти все, что нового придумал Селуянов - опирается на довольно известные факты. Его заслуга больше в том, что он все догадки экспериментально проверяет.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Хорошо
16.04.2004 14:59
я его начинаю усиленно читать. Пока то что в и-нете. Поговорим через неделю. Будет мало, куплю книги.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Я включил ваш вопрос
16.04.2004 14:59
в список. Ориентировочно в понедельник получу ответ. Может еще что вспомните до того времени? Из области того, что на практике наблюдается и как-то не вяжется с Селуяновскими представлениями. Здесь ваш опыт нам поможет :-)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Аэробный и анаэробный порог.
16.04.2004 15:03
Кто бы прояснил? Есть зона, где мышцы работают с кислородным долгом( анаэробный режим), или без него (аэробный режим), с моей точки зрения могут быть варианты раздела:

1.Одна общая точка перехода, которую можно назвать и аэробным порогом и анаэробным;

2. Присутствует некий гистерезис: есть точка перехода в анаэробный режим - АнП и точка перехода обратно - АэП, соответственно АэП ниже, чем АнП.

3. ..................???

Поясните, если можно, в чём отличие понятий и физику явления.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
АэП и АнП
16.04.2004 15:29
АэП это порог, при котором работают все ММВ и только они.

АнП это порог при котором рост концнтрации лактата в крови делает излом и начинает расти быстрее.

При АнП работают все ММВ и какая-то доля ПМВ-БМВ.

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Принято про АнП
16.04.2004 16:20
Определение АэП снова непонятно. Порог подразумевает излом графика, ступеньку.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Александр, зайдите по ссылке
16.04.2004 15:50
http://www.olympiclab.ru/science/adaptology.html



Там очень коротко обо всем. О тренировках - ближе к концу.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Замечание
16.04.2004 19:58
Сначала цитирую вас:

===========================================

"По поводу применимости велотренажера при тестировании бегунов, рук лыжников и т.п. Конечно, сама цифра может не отражать производительности в специфическом упражнении. Никто не спорит. Но если сравнивать результаты тестов рук среди лыжников, имея большой массив таких данных с привязкой к квалификации лыжников, то можно оценить конкретного лыжника в сравнении с другими. Точно так же с бегунами и т.п. Ведь мы же не сравниваем лыжников с гребцами и борцами. Я думаю, что если выбрать видом спорта кручение велотренажера руками, то мало кто сравнится с результатами такого спортсмена. Но если лыжники, использующие одинаковые средства подготовки, тестируются одинаково – тогда есть основания для оценки спортивной формы и прогнозирования результатов"

===========================================



В статье "Интуиция слепа без знания" в журнале ЛС-23 у конкретных людей прямо вычисляется МАМ рук и АнП рук - по тренажеру! А после этого делаются выводы, как тренироваться человеку. Причем цифры мощности на АнП получаются невероятно низкими по сравнению с ногами. Как же быть тогда с тем фактом, что сейчас большинство элиты идут по равнине бесшажным ходом? Или, например, я могу испытывать ощущение "ватности" в ногах, но никогда в мышцах спины.  А Селуянов вычисляет у конкретного лыжника 10% ОМВ в "руках".

Вообще как можно говорить о какой-то одной цифре %ОМВ, потреблении кислорода и мощности в совершенно разных мышцах : спина, пресс, трицепсы, дельтовидные и т.д.?



То есть да, можно просто оценить уровень подготовленности некоторого человека, как вы и написали, но в статье не то говорится.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
По старой традиции отвечу
16.04.2004 23:22
вопросом на вопрос: Вы когда на лыжах бежите, вы руками толкаетесь? Или при этом говорите, что в вашем толчке участвуют трицепсы, задние пучки дельтовидной, широчайшие спины и пресс? Там в статье конечно же речь идет о плечевом поясе, но учтите - это расшифровки диктофонных записей обычного разговора, где руки обозначают, ну вы сами понимаете… :-)

А что вас смущает  в том, что «цифры мощности на АнП получаются невероятно низкими по сравнению с ногами»? Там же не элита в пример приводится. Приведу данные своего тестирования в августе прошлого года. МАМ рук была 514 Вт, а мощность на АнП была в районе 40-45 Вт. При этом на ногах МАМ была 774 Вт, а мощность на АнП 150 Вт. А парень, лыжник, который там же тестировался, имел на руках потребление 2.5 литра в минуту на АнП, что соответствует мощности примерно 190 Вт, то есть столько же, сколько у меня было на АнП на ногах и руках вместе взятых :-))) Что в этом удивительного? Только то, что все мы разные :-)

Что сказать по поводу следующего: «Вообще как можно говорить о какой-то одной цифре %ОМВ, потреблении кислорода и мощности в совершенно разных мышцах : спина, пресс, трицепсы, дельтовидные и т.д.?» Вас же не смущает когда подобное говорится про ноги? Ведь там еще больше мышц в процессе участвуют. Причем даже передняя поверхность бедра и задняя могут сильно различаться по соотношению быстрых и медленных МВ, соответственно и соотношение ОМВ и ГМВ может быть разное. Если бы стояла задача определить параметры каждой конкретной мышцы – тогда да, стоило бы различать. Но ИМХО это очень трудно, практически невозможно, и не особенно важно, может быть только в особых случаях, когда нужно найти «узкое место». Все таки мы бежим «ногами», а толкаемся «руками». Таких интегральных оценок в большинстве случаев хватает.

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Саша, я давно хотел уточнить про ВЭМ-тест
17.04.2004 09:08
По какому (каким) критерию(ям) останавливают процесс повышения нагрузки на ВЭМ (как они определяют предельную точку).  Можно применительно к себе. Есть ли отличия в методике у С.  и в ФД (см. ниже).



Я тут на днях был в диспансере, так там пришлось крутить педали почти 50 мин (общее время), мощность мне поднимали каждые 2 минуты (так мне сказали) с уровня  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
2 серия (продолжение, опять символ не прошёл)
17.04.2004 09:30
с уровня 75Вт. Мне сказали, что нужно держать 75 оборотов. Остановили меня на пульсе 166 при мощности 260. Я спросил о критерии стопа. Получил ответ, что пульс 95% (я не могу понять этот процент – может это граница АП-АНП) и давление выросло до 180.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Похожая методика
17.04.2004 09:44
75 оборотов. Правда в ОлимпикЛаб начальная мощность пониже, шаг мощности порядка 40 Вт.

Меня останавливали на пульсе ~170. ИМХО критерий - человек уже ушел на пару ступенек за АнП - это видно по легочной вентиляции на мониторе. Может еще критерий - рожа перекошенная и красная :-))) Как только начал терпеть - хорош. Но я думаю, что в отдельных случаях, с теми кого они знают возможно и дольше держат. Если это важно - я уточню.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Я смог бы крутить дальше, но
17.04.2004 12:14
остановили. А держать 65 оборотов мучение. 75 более привычно, а лучше крутить около 90. Лёгочную вентиляцию не проверяли, периодически измеряли давление.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
О чем я и толкую!!
17.04.2004 14:27
АнП не имеет большого практического значения. Ибо легче бежать быстро, чем медленно. Повышается давление, выбрасываются гормоны, сосуды и капилляры открываются на полуню и весь лактат вымывается из МВ в кровь. Выбираешь скорость такую, чтобы гликогена хватило до конца дистанции и вперед.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Здесь речь идет немного о другом
17.04.2004 15:09
Поддерживать одинаковую мощность на разной частоте педалирования тем труднее, чем меньше эта частота. Потому что чем ниже частота – тем выше должно быть давление на педаль, поэтому в работу включаются более высокопороговые двигательные единицы (правило Ханнемана). И легко может получиться, что вращая педали с частотой 90 оборотов в минуту человек задействует только окислительные МВ, а поддерживая ту же мощность на частоте 60, активизирует вдобавок столько гликолитических, что выйдет за АнП и «сдохнет», не сможет поддерживать заданную мощность. То есть этот факт не к скорости бега относится, а к соотношению силы и темпа. Например, когда при тестировании я крутил 75 оборотов, то аэробный порог четко поймался на 75 Вт, а когда крутил 120, то АэП был невыраженным, где-то  на мощности 115-130 Вт, судя по графикам. Это при том что на частоте 120 у меня 100 Вт мощности тратилось только на перемещение ног, плюс 120 Вт внешней мощности на АэП.



Если не ошибаюсь, то из всех физиологических показателей АнП имеет чуть ли не наивысший коэффициент корреляции с результатом на длинных дистанциях. По крайней мере очень высокий.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
О чем я и толкую-2
17.04.2004 15:32
О том что рекрутирование МВ происходит по разному в зависимости от развиваемой силы, скорости и частоты движений.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Конечно,
17.04.2004 17:09
согласен с вами, так оно и есть. Кажется, даже в статье в ЛС это было. Просто желательно рассматривать каждый случай конкретно. Что я и сделал. Про бег не могу объективно сказать - тогда действительно нужно рассматривать силу толчка и частоту. Надо покопаться, может найду данные - можно будет ориентировочно посчитать.

А вообще, цитирую книгу Селуянова: "При этом не отвергается применение эмпирического подхода в случаях отсутствия достаточной информации для построения адекватных моделей объекта исследования" :-)))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
В чем смысл АэП?
17.04.2004 18:20
Если он на 100 Вт, а бежать гонку нужно на 350-400 Вт? Если АэП не поднять хотя бы до 250 Вт, то бежать приходится при высоком % лактата, который и блокирует метаболизм за счет жиров, остается все то сжигание гликогена.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Придется перейти на личности :-)))
17.04.2004 19:10
В этом моя проблема. В силу мышечной композиции данной от природы, у меня аэробный порог очень низкий, а разница между АэП и АнП очень большая (в феврале на ногах 75 и 200 Вт соответственно). У более менее талантливых лыжников и бегунов - стайеров АэП и АнП очень близкие. Моя основная задача - попытаться  сдвинуть аэробный порог. Понятно, что с тем что есть невозможно бегать длинные гонки - я всегда бегу на гликогене, когда большинство может марафон бежать на жирах, на подъемах только жечь гликоген. Поэтому марафоны для меня - убийство :-)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Исследовал рекрутирование МВ
19.04.2004 13:45
Провел вообщем-то довольно зверские эксперименты над собой.



1. Выбрал пологий подъем длиной 300 метров, в конце которого небольшой торчковый подъем 30-50 метров. Бегу 30 метров изо всех сил и в конце пытаюсь закарабкаться в торчковый подъем. К концу 300 метровки сил в ногах почти не остается, но в подъем залезаю и стояка не ловлю.



2. Длинный крутой подъем 100 метров, за котором метров 100 почти горизонтальный участок. Изо всей силы карабкаюсь в этот подъем, затем пытаюсь бежать по горизонтальному участку. Результат - бежать не получается "схватываются" мышцы ног.



Осторожный вывод. При быстром беге по горизонтальному учатску тем МВ, которые работают на на крутом подъеме не рекрутируются, поэтому после длинного куска равнины есть запас сил зелезть на горку. При беге в гору рекрутируются МВ и те что используются при обычном быстром беге и только при беге в гору. После достижения вершины, если бежал изо всех сил, ресурса бежать дальше по прямой нет.



Получается как не бегай в гору, но если цель бегать по стадиону или по городу (марафон), то те МВ, которые рекрутируются на подъемах, все равно не используются по беге по стадиону. То есть перегнать все МВ в окислтельные бегом по горам можно, но вот задействовать эти МВ при беге по стадиону - отдельная задача, ИМХО, до конца не решаемая.



Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Похоже.
19.04.2004 14:27
При беге в гору больше работает четырехглавая, по равнине -задняя поверхность бедра. Для нее что-то еще нужно придумывать, может что-то типа бега с тормозом (покрышки автомобильные вроде используют)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
про зверские эксперименты
21.04.2004 16:15
Начитался упоминаний про Селуянова, пришлось найти его статью и ознакомиться, что это за божество такое. Ну и ессно попробовать статикодинамические упражнения на своей шкуре. Выглядело это так: приседания на одной ноге (это я и раньше делал, но вставал полностью) без полного выпрямления, шоб мышцы не расслабились, получилось около 10 раз на каждой ноге почти до отказа. Затем минут 7 отдых (на брусьях то-же статодинамические) и так три подхода. Около 40 с в сумме на каждую ногу выходит. Дальше пытаюсь трусцой побежать домой, а ноги подкашиваются! Вот приседать - пожалуйста, а по равнине трусцой - подкашиваются. Прошел этот неожиданный эффект после упражнений на растяжку ног. А на следующий день ноги болели, как будто я вагон мешков с цементом разгрузил (это за 40с работы!). Руки как-то меньше болели.

Объяснить это явление не могу, но это похоже на эсперименты Модеста, когда после ускорения в гору по равнине не бежится.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
cтатодинамика
21.04.2004 17:06
cтатодинамика используется у качков с незапамятных времен

Селуянов тут америки не открыл :)

Что удивительного тоже не понятно - фазы расслабления же нет

и вместо (поднял-отдохнул)x10 имеем

10xПоднял :)



В чем сюрприз "нечеловеческого" опыта Моди?

Равнину широко-легко-размашисто бегут

Подъем наоборот - силовая работа

Когда после подъема ноги закисли широко-легко-размашисто бежать сложно

Это сюрприз?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
А может быть, что так проявляется
21.04.2004 17:20
"слабое место". Судя по всему у Модеста очень хорошая ЗПБ, и не очень четырехглавая. Он писал, что с места прыгал на 2.65, при этом неплохо бежал (исключая разгон). А я, хреновый спринтер, прыгал 2,70 при росте на 10 см ниже и при этом не бежал. Средневик хороший в среднем 2.75 прыгает. Возможно на подъеме это у него и проявляется. Такое бывает. Когда одного лыжника для статьи гоняли не на велоэргометре, а на ступеньке, у него на максимальной нагрузке первыми отрубились икроножные.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
самое простое человеческое объяснение -
21.04.2004 18:39
как я написал

мышцы сели, легкости нет, разбежаться широко не может

это как бы для простых людей :)



для непростых уже можно анализировать что там у него слабое, что село, почему село и пр



согласен, что если бы он не закислился, то бежал бы равнину легко и дальше :)

выходит мышцы - его слабое звено
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
статодинамика
21.04.2004 18:48
Согласен, про это и Селуянов пишет. Вот и падение яблока давно известно, но объяснил и количественно описал закон всемирного тяготения Ньютон. Подозреваю, что качки не совсем представляли на клеточном уровне механизм роста мышц, они к этому эмпирически пришли.

Удивительным отказ ног был для меня потому, что раньше этого никогда не было. Даже после очень интенсивного бега, например соревнования на 800 – 1000м, ноги тоже закислены, но трусцой бежать не проблема (наверное концентрация лактата была ниже, чем при статодинамическом упражнении). Для опытного спортсмена многократно видевшего этот эффект тут, видимо, ничего удивительного нет.

Отсюда не вполне понимаю, как индивидуально дозировать нагрузку и число повторений в статодинамической работе (что-то долго организм восстанавливается – уже три дня прошло, а ноги тяжелые, забитые). Как я понял, при небольшой нагрузке сначала задействуются низкопороговы медленные волокна, они за 5 с исчерпывают запас энергии в АТФ и КрФ и начинается гликолиз, но волокна окислительные и гликолиз идет слабо. Для поддержания мощности задействуются более высокопороговые ОМВ, закисляются, отказывают, восстановления нет, т.к. нет ни кислорода, ни потока крови и для поддержания мощности задействуются все более высокопороговые ГМВ, пока не наступит «отказ» до которого и прописано упражнение. Так выходит мы тренируем/закисляем, получаем свободный креатин во всех волокнах, а не только в медленных, как пишет Селуянов. Может я чего перепутал?

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
интересную ветку подняли :)
18.05.2005 18:21
ну и как..?
---не вполне понимаю, как индивидуально дозировать нагрузку и число повторений в статодинамической работе---
научился дозировать? :)
как выглядит твоя типичная ст.дин тр-ка?

п.с. ты и Кабанен - два Селуяновских локомотива на этом форуме :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Чесно говоря, чем дальше в лес...
18.05.2005 22:40
тем больше вопросов. Статодинамику делаю с трудом, т.к. надо сильно терпеть. Рекомендации ВНС - две тренировки в неделю, одна развивающая (3 - 5 суперсерий, 3 - 4 подхода в суперсерии) и одна тонизирующая (1 - 3 суперсерии). Вот я и делаю не больше: тонизирующая - 1 суперсерия (3 подхода); развивающая - 4 суперверии.

Усилие подбираю так, чтобы "до отказа" получалось 40 - 55 секунд.

В период объемных тренировок делаю только тонизирующие. Заметил, что даже после тонизирующей на ноги, на следующий день бежится хуже (на более высоком пульсе и тяжелее).

Пока не понял каков для меня эффект статодинамики, просто делаю как ритуал.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
на счет
19.05.2005 10:44
на счет чем дальше в лес это дааа...
три года назад я решил, что понял Селуянова
а потом понял что ничего не понял :))

да, ВНС частенько не прав в казалось бы тонкостях
-вот эти тонизирующие - а ведь он их даже накануне перед стартом рекомендует
-или наоборот... после старта - спринты.
порекомендовать то можно - но откуда здоровье так делать
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Юрий, а можете поподробнее расписать
19.05.2005 11:52
состав суперсерий. Как я прнял они "немного круговые" - приседания, брусья и т.д. Как определяете "отказ".
Сам пока делаю статодинамику в "мягкой форме" - по будням утром 3 подхода по 45-50 сек.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Почти как в сообщении ниже написано :)
19.05.2005 14:45
Например, статодинамика на ноги - беру на плечи груз (10л канистра с водой :)) и приседаю до угла в коленном суставе 90 градусов. Далее приседаю +-15 - 20градусов в этом угле, т.е. не полностью сгибаю, не полностью разгибаю, раз 30 присел, ноги еще не жжет, но уже тяжелые. Отдых 35 - 45 секунд, потом еще 30 - 35 приседаний, и на третий раз либо до 50 сеунд, либо отказ раньше будет (давно не было, но ощущение жжения есть). Такая вот суперсерия.

С руками проще: резиной регулирую натяжение такое, чтобы больше 35 раз не смог её дернуть, просто одна рука, чаще левая, не может тянуть назад больше. Остальное так же, три подхода в суперсерии через 35 - 45с отдыха.

На брусьях не делаю, т.к. дома их нет, а статодинамику делаю дома вечером. Делаю еще упражнения на икры - подъем на стопе, говорят, помогает в беге :)

Сравнивая статодинамику с обычными силовыми упражнениями можно найти много общего: резину по утрам иногда тяну тоже "до упора", т.е. рука больше не тянет, делаю короткий отдых, не сходя с места, 5секунд, потом еще на несколько раз хватает. Тоже три подхода через 20 - 30с. Правда, эта силовая на бОльшем усилии проходит, может не те мышечные волокна растут? А может и те, ведь именно так я подтягивание в молодости тренировал и за 50 раз подтягивался без проблем, а вот на одной руке ни разу не мог, т.е. выносливость была, а силы нет.

Что посоветуют доктора? Не селуяновцы :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Про статодинамику
19.05.2005 15:31

 Для начала to malex - до тестирования езе не добрался, купил в смае новый вел :) Scott Scale - очень доволен

 Теперь про статодинамику - после тренировок тонизирующих или развивающих последующие дни, пока не раскатался едется тяжялее - пульсь выше - но вроде так и должно быть "прокаченные" волокна еще не закислились если по народному говорить

 Про серии и подходы

 Стараюсь придерживаться реконендаций 30 сек подход - 30 отдых - нагрузку регулирую отягощением. В серии 3 подхода.

 Нагрузка - присядания 28 кг, нп носки 28 кг, вертикальная тяга 28 кг.

 Задняя поверхность бедра 2.5 кг, ягодичные 2.5 кг.

 Руки отжимания упор сзади пока без отягощения.

 Нагрузку планирую довести до 40 кг.

 Тонизирующая тренировка две полные серии,
 развивающая 2 полные + 2 только основные группы мышц на ногах.

 Время с разминкой развивающая 1-40, тонизирующая 1-10
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Статодинамика для бегуна - полная хня
20.05.2005 00:00
Нет от нее такого эффекта как от скоросто-силовых упражнений. В спринте "коронное" упражнение - "бег" прыжками на одной ноге из стартовых колодок на 50-100м. Вот оно здорово ноги накачивает за 2-3 месяца эффект налицо.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Для спринтера это может и так
20.05.2005 09:53
А вот для стайера или марафонца, думаю, такой метод не пойдет, т.к. наращиваются таким способом ГМВ, которые не могут долго работать. Ну и на кой марафонцу бесполезную мышечную массу таскать? Ему ОМВ и промежуточные нужны, т.е. статодинамика и длительная "проработка" нужных мышечных волокон.

Это точка зрения Селуяновской религии, наверное, есть и другие теории.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
а если хорошенько подумать
20.05.2005 10:59
то какое отношение имеет статические приседания с гирей к бегу? Имхо, совершенно разная по характеру работа мышц.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Полагаешь, зря сборники бегуны и  
20.05.2005 11:58
лыжники силовые делают со штангой и со своим весом? Ведь это "совершенно разная по характеру работа мышц", по сравнению с бегом и лыжами :)

Чего же делать с этими мышцами? Как сделать сильнее ОМВ и ПМВ?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Советую не обращать внимание на посты моди.
20.05.2005 13:30
Этот человек уверен, что 100% специализированность – это ключ к успеху в каждом виде спорта (не типа бегун должен только бегать, велосипедист должен только на байке гонять, пловец плавать и т.д.). Это эмпирическое представление о подготовке спортсменов уже давным-давно устарело, в чем, наверно, он не согласен.
Уверяю вас, что он даже не имеет понятия, что такое МВ, а тем более их классификацию.
Очень интересно слышать его теорию о капеляризации. От считает, что следствием улучшения капиляризации мышц является увеличение АнП. Хотя все наоборот: капиляризация мышц увеличивается при их проработке, т.е. при повышении АэП и АнП.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Советую книжки почитать
20.05.2005 13:33
потом выступать. Я практически ничего от себя не пишу, просто потому что ничего своего не придумал в этой области.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
скажи нам Денис
23.05.2005 11:22
ты интервалы совсем не делаешь (длиннее 30сек) ?
или темповые хотя бы?

или вопрос по-другому:
какие виды скоростной работы делает конкретный неплохобегущий сторонник внс (т.е. ты :) ?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Пример аэробной тренировоки
23.05.2005 12:47
Пример аэробной силовой (с резиной) на руки, которую я делаю, для проработки верхнего плечевого пояса. Пример 10 акцентированных толчков (с хорошей фазой отдыха) правой рукой, затем 10 левой. И таких 10 подходов (без перерывов) в одной серии. Немного отдыхаю (легкая аэробная работа) 3-5 мин. И можно 1000 толчков за день (к примеру, 2 тренировки по 5 таких серий в каждой из них). Сопротивление должно быть приличным. Важно еще подержать руку сзади (~ 1 сек) чтобы увеличить время воздействия на мышцы. Самое главное – это большой (очень большой) объем мощной работы, с подбором достаточного отдыха, чтобы не было сильного закисления мышц. Как сказано большой объем работы, но это не выражается в многочасовые тренировки. С разминкой, я успеваю за полтора часа сделать 500 толчков каждой рукой, а т.к. тренировку делаю дома, то экономлю очень много времени.
Можно использовать подобное упражнение на роллерах (попеременно безшажно). Также можно использовать прыжки вверх или в подъем в данном ключе. Успеваю сделать 300 прыжков за один час.
Еще одновременным безшажным ходом в подьем можно кататься (опять же мощно с расслаблением). Это не должна быть борьба со временем и не надо нацеливаться на определенный отрезок, который надо как можно быстрее преодолеть. Все должно быть в кайф: почувствовал закисление – остановись!

К примеру я на своем раздолбанном байке (правда с велотуфлями, которые я купил в декабре в Италии) по асфальту спокойно заезжаю во все подъемы на максимальной передачи 48 зубцов на 11 (скорость около 20-25 км/ч, т.е. около 55-65 об/мин). Мощность явно выше АнП, но за 40-60 сек. никакого локального утомления не возникает. А как только я чувствую закисление, просто разворачиваюсь вниз или просто сбрасываю передачу.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Денис, а правильно ли
23.05.2005 13:07
ехать в гору с таким маленьким каденсом
(37-46 если колеса 26" или 40-50 если 28").
ИМХО полезнее держать каденс 90  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Дмитрий
24.05.2005 18:20
возможно ты знаешь что в велоспорте в числе прочего есть два вида тренировки
-ломка - на оч высокой передаче - с макс усилием и низ кад-м
-напротив на низкой - раскручивание максимального каденса

он же не говорит, что он так гонки едет
он так тренируется - почему нет?

кста, схожие методы и у бегунов
1.бег в гору, бег с якорем, с отягощением
2.бег под гору
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
про "ломку" знаю, но причем здесь это
24.05.2005 18:38
"по асфальту спокойно заезжаю во все подъемы на максимальной передачи 48 зубцов на 11" - т.е. он всю дорогу едет на 48/11 !!!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Я в Крылатском (по асфальту)
24.05.2005 22:54
с трудом заезжаю в подъём на малом круге на шоссейнике 39х16, более-менее комфортно 39х21. А там я промерил уклон, в самой крутой части составляет всего 10% (15м), а полный подъём около 5% (250м); 3,5% (500м) получается. Эти цифры понимать как ИЛИ. Это вам не 10 этап ТДФ, где финиш 14км в гору с уклоном от 3 до 11,5%. Получается, что я слабак ещё даже в разовом апхиле. Скорость в этом подъёме, если уператься на правильной передаче, у меня около 20км/ч. Естественно, что профи едут быстрее. Но 48х11 пока себе представить не могу. Если только шатуны 180 и колёса совсем маленькие.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
читай дальше
25.05.2005 16:40
читай дальше:
как только я чувствую закисление, просто разворачиваюсь вниз

т.е. явно человек использует это как силовую тренировку, а не просто катается
ну и неправильный кдс неправилен только в плане эффективности с точки зрения велоспорта, а не в плане вреда в качестве тренировки
даже если он едет так всю тренировку, в чем ты видишь конкретно проблему?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
ИМХО правильный каденс в первую очередь нужен для
26.05.2005 13:12
того, чтобы сберечь колени. Более высокий каденс, по-моему, лишь понижаеть эффективность. Спецы говорят, что каденс 90-100 - это "компромисс между здоровьем и эффективностью"
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
понятно
26.05.2005 16:55
колени понятно :) Недавно Федоров тут ссылкой на эту тему стращал
Но если ничего не болит, имхо без проблем

сам в районе 70 езжу
а когда стоя, думаю типа 50 и меньше
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Если с коленками все в порядке, а  
26.05.2005 17:14
на улице хлещет осенний дождь с ветром и грязи по колено, то  есть суррогат такого типа тренировок. Только сразу предупреждаю - клинических испытаний и инструментальных подтверждений эффективности пока нет :-))) Суть в следующем: стул высотой 45-50 см, коврик перед ним, чтобы соседей не доставать стуком кроссовок по полу. И после небольшой разминки в свободном, неторопливом темпе подъем на ступеньку, чередуя ноги, практически ходьба. Нагрузка на ногу - практически ваш вес, может чуть больше, если резко подниматься. Пульс регулируется частотой ходьбы. Для меня комфортно 140-150. Можно "интервалами" по несколько минут в прерывах на руки поработать.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Наконец-то сдал курсовую, теперь есть свободное вр
26.05.2005 09:46
Я пересчитал зубцы. Сзади у меня все-таки 13, а не 11. Но все равно по формуле получается 28 км/ч (60 оборотов). Значит еду на 50 об., ну а уклон на дорогах вряд ли больше 7%. Вообще еще в прошлом году на 16 км/ч заезжал в подъемы (на той же передаче), но этот было в туплексах. Сейчас у меня туфли и разница заметная, т.к. намного сильней можно включить заднюю поверхность будра! Да еще сильнее стал за зиму.
Если ехать 90 об/мин – то в 2 раз больше силы будешь тратить на перемещение конечностей, пульс будет выше, % включаемых мышечных волокон ниже (низкопороговые МВ чаще задействованы) и это уже больше похоже на темповую работу (проработка ПМВ).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
13 говоришь ?
26.05.2005 16:53
и еще есть сомнения что у тя спереди 48
вааще та это не стандарт (44-42 скорей)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Нет, тут все точно – 48 зубцов
26.05.2005 18:04
Я в прошлом году поменял и задние (было 14 зуб.) и передние (было 44). Поменял, т.к. явно было легко в подъем ехать в такой манере.
Колеса обычные 26.
Мне не понятно, почему одна частота правильная, а другая неправильная (с точки зрения велосипедистов). Я свою точку зрения изложил. Но это не силовая тренировка, т.к. над гипертрофией мышц я не работаю. Если один едет на лыжах в 1,5 раза реже другого ведь не говорят, что он едет не правильно.
Вообще темповые или интервальные тренировки на велосипеде я не делаю, лучше на роллерах.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
и почему не поделишься?
26.05.2005 18:41
пофиг на чем делаешь интервалки - вопрос в другом
1. темповые все же делаешь - а тов внс их вроде не оч жалует...
2. интервалки только короткие (скоростные до 30сек?) если нет, то какие?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Никто темповые не отменял.  
27.05.2005 09:50
Просто необходимость в них есть только непосредственно в предсоревновательный и соревновательный период. Тренировки воздействуют на ПМВ, т.е. идет проработка более-менее легко прорабатываемых мышц. Как известно, необходимо около 3-х месяцев, чтобы выйти на предел аэробных возможностей мышц (т.е. пик формы). Поэтому я начинаю их делать еще до снега, а когда уже начались соревнования, то темповая тренировка одна из основных тренировок поддержания и развития АнП. Только все правила сохраняются. Желательно на подъеме, мощность на уровне АнП, продолжительность в районе 1 минуты, для того чтобы ЧСС не выходило за 170-175 (а лучше еще меньше) не было никаких неприятных ощущений в мышцах (опять же все в кайф), интервал активного отдыха до устранения закисления (я катаюсь около 3-4 минут). За одну тренировку можно набрать до 20 минут чистого времени. И таких тренировок можно делать хоть 2 в день.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
спасибо
27.05.2005 11:53
а интервалки длиннее 1мин делаешь?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Да нет, не делаю,
27.05.2005 13:08
Можно и больше, только возникает опасность того, что пульс будет около 180 и более. Закисляться будет еще и сердце, что не есть гуд. Чаще одного раза в неделю будешь делать такие тренировки, да еще соревнования бегать – дистрофия миокарда обеспечена. Другое дело если ты гонки бегаешь на 170. Я так не могу, да и ты, насколько я знаю, тоже не можешь. Аккуратно надо с сердцем обращаться.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
большое спасибо
27.05.2005 14:29
большое спасибо
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Правоверный селунит Денис Кабанен за прошедшие  
27.02.2013 20:10
8 лет переквалифицировался из лыжника в маунтинбайкера, стал профессиональным гонщиком команды Specialized, однако от селунизЬма не отказался, даже с программной статьей выступил:

http://twentysix.ru/blog/mtbskills/107365.html

Всех призываю - читать ее и по результатам прочтения опять ломать здесь копья, селуниты против антиселунитов!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
О! Вот это силовая
23.05.2005 14:34
Мои силовые просто детский лепет, по сравнению с этим :) Надо перенимать прогрессивный опыт :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
а на вопрос то ты и не ответил
24.05.2005 18:21
а на вопрос то ты и не ответил :(
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
я торможу?
25.05.2005 12:19
"передачи 48 зубцов на 11 (скорость около 20-25 км/ч, т.е. около 55-65 об/мин). "

если колёса 26 (если больше, то будет ещё больше), то их длина ~2100мм(зависит от ширины и т.д)
2100*48/11*3,6 = 33 км/ч (при 60 об/мин (1 об/сек))

ещё: сильно ли помогут мне туфли и шоссейный велосипед относительно велосипеда за 5500?
а то я проехал 20км при скорости 33км/ч что лучше 3-го разряда на 3 км/ч (в лыжах еле-еле 2-й), я вот думаю: может мне в велоспорт податься? :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Где вы нашли такие разрядные нормы?
25.05.2005 12:41
Можно ссылочку. Тут есть некоторые сомнения.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
у меня байк примерно из этой ценовой категории
26.05.2005 09:47
а еще ему 5 лет, но едет более-менее.
А туфли - это здорово!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
полагаю это малоэффективно
20.05.2005 13:32
приседания со штангой даже в спринте менее эффективная подготовка, чем прыжковая.

Вся теория Селуянов не от жизни, а от сухой теории. Возьмем средние дистанции. Тренированный 3-разрядник делает серию 5х200 по 30", а 1 км бежит за 3'20" - на 50" дольше. У него забиваются мышцы в первую очередь задняя мышца бедра в верхней доли. По вашему ему поможет статодинакмика? А по моему ему нужно не абстрактные метахондрии наращивать, а капиляры, чтобы мышца была подобием печени. Будет приток крови и отток молочной кислоты, мышцы не будут забиваться и он пробежит 1 км за 2'30". Для этого 2 базовых типа тренировки - серии по 200 и темповая 8-12 км. Вот и вся правда о подготовке средневика. Подготовка стайера такая же со сдвигом в сторону более динных отрезков и более длинных темповых. Медленные кроссы по лесу для восстановления и тем и тем и спринтерам.

Это подход "от жизни", а "от теории" - метахондрии, ОМВ-ГМВ, статодинамика...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Кому как...
24.05.2005 20:32
Конечно, такому 3-разряднику никакая статодинамика не нужна. Всё это имеет смысл после 1-разряда, когда окислительные возможности имеющихся мышц уже исчерпаны.

PS. Что это за бегун такой? Для результата на 1 км в 3'20" можно интервалов вообще никаких не делать, уровень не тот.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Помнится, результат 3.20 соответствует....
25.05.2005 12:40
...золотому значку ГТО для старших школьников. Серебряный значок - 3.40
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Помнится, результат 3.20 соответствует....
25.05.2005 12:40
...золотому значку ГТО для старших школьников. Серебряный значок - 3.40
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
я имел опыт работы статодинамикой
19.05.2005 19:58
со спортсменами 14-17 лет осенью в прошлом году. Работа давалась тяжело, делали 30" через 30" 3 раза; отдых 8-10`; снова повторяли. Всего до 3 суперсерий (не сразу). Ноги "грузились", суперлегкость или мощь по ощущениям вроде не появлялась. По результатам соревнований - осенний кросс - также ничего феноменального, скорее даже наоборот - результаты ухудшились. Конечно надо подробнее и детальнее рассматривать всю подготовку. Я к другому. Будучи сам спортсменом одну осень бегал с утяжелителями на ногах (вес приличный по 600-700 гр. на каждую ногу вроде). Бегал и по равнине, и по подьемам, даже переменные с ускорениями в подъемы до 200м. Тяжело было как ногам так и дышать, на ускорениях трудно развить частоту, ноги с грузом инертные. Зато как снимешь этот баласт - ноги сами вперед вышагивают. Ощущения супер! В этот же год соревнования по осеннему кроссу бегал - не бегал, а летал - ног вообще под собой не чувствовал! Результаты были очень даже ничего и по ощущениям - прибавить еще не мог только из-за непособности развить большую частоту. Вот мне интересно - каковы физиологические механизмы такой работы? Кстати более эффективна как раз при беге в гору, где идет подъем бедра. На лыжах с утяжелителями эффект не тот - там больше за счет махов, инерции (особенно классикой).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
оч интересно  
23.05.2005 11:32
вообще оч интересно
из всей массы сообщений это похоже на реальный эксперимент (я про 1ю часть поста)

т.е. со статодинамикой и тем же режимом тренировок группа бежала хуже...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
эксперименты еще впереди
25.05.2005 20:08
конечно все это очень интересно, но проверить хочется самому. Теперь возможностей будет больше, особенно для получения некоторых объективных показателей (МПК, АнП, мощность выполняемой работы).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Когда делается статодинамика,
23.04.2004 15:57
то усилие должно быть таким, чтобы работали практически одни ОМВ. В лаборатории когда эти вещи проверяли, использолвали электромиографию (кажется), чтобы в этом убедиться. А то что вы на одной ноге -возможно перебор. У меня ОМВ мало, мне хватает и на двух без отягощения. 3 х 40сек через 40 сек и хватает. Потом, начинайте с 1 серии. По мере втягивания раз в неделю можно увеличивать до 3-4 серий.  А что ноги подламываются - это нормально :-))) это характерный эффект.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
трудно не согласиться
23.04.2004 20:01
Придя к такому же выводу, следующую тренировку я уже проводил приседая на двух ногах (хотя до упора не дождался, ограничился временем - 30-35с через 30с отдыха). Вот, чтобы понять какие у меня мышцы и сердце, хотелось бы провести тестирование (спасибо на ссылку на лс№27 ниже). А так я полагал, что пробежав 9 марафонов и полторы тысячи километров за зиму нарастил митохондрий :о))

Жаль, что Селуянов предлагает готовый рецепт, а не принципы, из которых можно составить рецепт (например, тренировка на развитие ОМВ - 40 минут, а если больше? а если меньше? в чем негативные последствия отклонения от 40 минут?).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Тут примерно то же самое, что
24.04.2004 13:51
со статодинамикой. Мне обычно "хватает" гораздо меньшего количества отрезков.  Больше 40 минут - долго будете восстанавливаться. Потому что работа обычно довольно жесткая. Например, если я без хорошей 1-2 месяца беговой подготовки начинаю бегать в горку - могу поиметь проблемы с ахиллами. Ключ как всегда и во всем - постепенность. Так  дойдете до оптимума по своему здоровью и по эффекту.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
О беге по равнине и по горам. Для статистики.  
22.04.2004 12:09
Не хочу делать никаких выводов(я хоть и занимаюсь наукой,но совсем в другой области),приведу только наблюдения над собой и детьми.Летом частенько участвуем в соревнованиях по горному бегу,как впрочем и по равнине.В гладком беге у меня уровень II-III разряда(ну скажем на 5км),у дочки IIIр.Однако в горном беге неоднократно приходилось выигрывать у л/атлетов(я то лыжница) уровня кмс и выше.Та же история у ребенка: на гладкой дистанции порядка 3км может проиграть около 1мин., а по горам тем,кому проигрывала на равнине,привозит уже гораздо больше 1мин.Думаю, что здесь не последнюю роль играет собственная масса тела(у меня 50кг, у ребенка 28кг).  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
это факт - базаров нет ;)
22.04.2004 17:50
лыжник по буграм л.а. обыграет

а на равнине проиграет

он СИЛЬНЕЕ

а л.а - техничней, легче, размашистей



четырехглавая у л.а слабая опять же...)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Это ж какие бугры нужны, чтобы...
25.04.2004 22:26
Чтобы лыжник обыграл л/а? Типа 45°? :)



На Тридцаточке лыжники бегунов не делали. Правда лыжница Л. Усачеву все же обогнала, если мне не изменяет память, но все ж женский состав на Тридцаточке был не очень сильным, на уровне мелких соревнований с призами типа грамоты/диплома и если повезет медальки... :)



Вот ориентировщик кого хошь сделает, если по 45° вниз лететь надо, в болото нырять и пр. - никакой л/а не удержится :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Маугли,
26.04.2004 11:35
передергивать не надо

если чистый бегун (в среднем) на стадионе на 5км меня обыграет на 30сек, то на лыжной трассе с 4-5 подъемами обыграю я его

***

я бегаю и с лыжниками и с нелыжниками и с ориентировщиками уже много лет

не надо мне рассказывать

сам то ориентировщика видел живого?

соревновался с ним? (на лыжах, бегом, в ориентировании-по болоту-чащобе-оврагу)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
бугры типа горнолыжных склонов
27.04.2004 09:53
В Узком видели бугор? Так вот на женской дистанции в г.б. нужно 16 раз на этот бугор закарабкаться и спуститься.А Тридцаточка это далеко не горный бег.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
пардон
27.04.2004 11:48
бугры=подъемы  (это типа слэнга :)



т.е. реально имелось ввиду - чем сложнее дистанция в плане перепада высот, тем лыжнику в соревновании с л.а. будет лучше



что лыжнику хорошо, л.атлету - смерть :))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
насчет ориентировщиков
27.04.2004 10:21
я что-то сильно сомневаюсь.Посмотри детский протокол на той же Тридцаточке(они там 11км бежали),увидишь,сколько дочка(Хоботова О.)привезла остальным.Да и сын прилично выглядел.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
тридцаточка
27.04.2004 11:51
тридцаточка

если л.а на голову сильнее лыжника, то конечно ему подъемы вряд ли помогут :)



в общем в сообщении "26.04.2004 11:35" все верно написано
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Ответ Модесту Соловьеву (в чем смысл АэП)
18.05.2005 15:05
Я прошу прощения, что вмешиваюсь в дискуссию относительно АэП и АнП, но в свое время мне пришлось этим вопросом заниматься. Все об этом пишущие (включая проф. Селуянова) как-то очень интересно его интерпретируют. В связи с этим хотелось бы сделать несколько комментаниев. Во-первых, я ни в одном из сообщений форума по этой теме не заметил определения АнП. Оно, между тем, существует и многое обясняет. АнП - это можность выполняемой нагрузки или такая величина потребления кислорода, при которой наступает распознаваемый лабораторными методами метаболический ацидоз. Теперь, о том, что касается АэП. Если мы имеем два метода энергоснабжения мышц (распад гликогена + пресловутый цикл Кребса), то не след забывать, что при нагрузке, превышающей по мощности обычную прогулочную ходьбу, задействованы, как правило, оба механизма. Точка АэП - это, по сути, та мощность нагрузки, при которой к аэробному пути подключается анаэробный. То есть, режим энергоснабжения мышц переходит в смешанную аэробно-анаэробную фазу. Эту аэробно-анаэробную фазу называют еще аэробно-анаэробным переходом (aerobic-anaerobic transition). Анаэробный порог - это, по сути, точка, в которой более древняя и менее экономичная, чреватая, к тому же, выбросом побочных продуктов в виде лактата, анаэробная система "захватывает" лидерство, что, естественно, быстро приводит к остановке всей системы. Так вот, в свое время было установлено, что резервы работы, связанной с аэробной выносливостью (а у лыжников это именно она, родимая), напрямую зависят от продолжительности этой смешанной фазы. То есть, если, предположим, если АэП наблюдается на 100Вт, а АнП на 300 (отказ от работы будет, вероятнее всего, на 350) - резервы аэробной выносливости достаточно велики: аэробная схема энергоснабжения длительное время может превалировать над анаэробной. Я сейчас не хотел бы касаться поведения организма в пределах самой смешанной фазы - это вообще отдельная песня. Хотелось бы только отметить, что плотность митохондрий, на которой так настаивает проф. Селуянов - только один из факторов. Есть еще:
1. Кислородная емкость крови;
2. Проницаемость альвеолярных мембран;
3. Емкость буферных систем крови
4. Калибр аорты (не связано с лыжами, но возьмите пример того же Сальникова).
И, кстати, отвечая А. Вертышеву по поводу близости АэП и АнП. Аналогичные показатели я находил у пловцов. Тип АэП на 250 Вт, АнП - на 325. Не уверен, что это есть хорошо. Кривая аэробно-анаэробного перехода между порогами, как правило, очень крута, что указывает на лавинообразное нарастание метаболического ацидоза. Сделать в таких условиях финишный рывок бывает очень проблематичным. По моему мнению, надо стремиться как раз не к тому, чтобы сдвинуть не АэП, а АнП. При более-менее одинаковых АэП выигрывает стайер с более высоким АнП.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
возникает законный вопрос
18.05.2005 16:47
А какой сферический конь победит в вакууме, если у них одинаковые АнП, но АэП сильно отличаются? ;)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Пара соображений
18.05.2005 18:20
"Хотелось бы только отметить, что плотность митохондрий, на которой так настаивает проф. Селуянов - только один из факторов."

Никто не спорит. Весь вопрос в весовых коэффициентах этих факторов. Проф. Селуянов считает, что плотность митохондрий и связанные с этим изменения в капилляризации и метаболизме являются наиболее весомыми факторами.

А по поводу соотношения АэП и АнП. В лаборатории Селуянова тоже пришли к выводу, что, по крайней мере, для лыжников истинный АэП не играет особой роли. Другое дело, что при определенной наследственной мышечной композиции и правильных тренировках инструментально фиксируемые АэП и АнП могут почти совпадать. А в таких условиях, как правило, дальнейшее повышение мощности АнП невозможно без увеличения мышечной массы. Просто мощность АнП становится близка к теоретическому пределу в 35-45% от максимальной алактатной мощности, что обусловлено метаболическими причинами. И тут что хочешь делай - для повышения мощности на АнП нужно наращивать мясо работающее, другого пути нет. Хотя большинству кроме самых одаренных это не грозит :-)))

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Добавлю
18.05.2005 18:23
Мясо наращивать имеет смысл, если сердце адекватно, имеет запас для доставки кислорода к дополнительному мясу.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Со всем согласен только причем тут Селуянов
20.05.2005 00:05
Давно замечено, что Ап после некоторого роста рости перестает, АнП растет дольше за счет развития капилярной сети и улучшения оттока молочной кислоты, а если максимальной мощности ног не хватает, то ее больше чем на 20-25% не нарастить без анаболитических стимуляторов хоть сутками по его методе с гирей на раскоряку стой. К какому выводу подводит Селуянов? Колитесь ребята, колитесь.. Так что ли?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Дополнение к ответу на вопрос Владимира
17.04.2004 09:26
Вообще в группе мышц АнП обычно определяет самое слабое звено. На ногах это легко почувствовать на первом снегу. А на руках, когда последний раз тестировался – в конце на последних двух ступеньках бицепсы начисто вырубились, остальные еще скрипели. Так что АнП мог ограничивать бицепс. В этом смысле возможна некорректная оценка АнП для лыжника. Хотя в первое тестирование этого не наблюдалось.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Вижу некоторое желание ...
17.04.2004 10:54
частично со мной согласиться :)



Наверное, сам Селуянов тоже не будет возражать, что мощность работы плечевого пояса лыжника (абсолютные цифры) не совсем корректно определяется на их тренажере. Ну нет у них другого пока.

Кстати, какие мышцы лично у меня не устают на лыжах - так это бицепсы. Подозреваю, что они и не работают там.



Саша, я еще задал вопрос, он в середине ветки, может, не видно.

http://www.skisport.ru/forum/view.php?subj=19768#19844

Если уже увидели, заранее извиняюсь. Это вопрос к Селуянову.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
А почему не согласиться с реалиями?  
17.04.2004 11:26
Не вижу смысла, стиснув зубы, держаться за какую-то одну идею. Догматизм никому не помогал.

По поводу адекватности тестирования. Обсуждался этот вопрос, рисовались эскизы механических устройств, с движениями как на спортстаре, но с передачей мощности на эргометр. Сложно это. Нужен классный механик, чертежи, где-то заказывать и т.д. Пока заглохло. Некому.

Вопросы в середине видел, на часть ответ знаю, чуть позже напишу, остальное спрошу.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Прочитав сатьи Селуянова
17.04.2004 00:21
не могу понять отвергает он пик формы или нет. Получается раскачал сердце, сбелал себе мышци, превратил их в окислительные и ты "чемпион". А далее поддерживай состояние и все.  
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Вот здесь и начинается самое
17.04.2004 09:33
интересное. Для того, чтобы реализовать потенциал - нужно пройти несколько гонок. Из-за чего и как - сейчас именно эти вопросы должны родиться в статью в ЛС. Как я подозреваю здесь еще есть белые пятна. Поэтому хочу досконально выяснить что науке известно и что неизвестно. Плюс, конечно, по мере увеличения потенциала видимо нужно менять технику (не только внешний рисунок). У меня, например, АнП на руках вырос в 2.5 раза, а техника осталась старая. Я руки не использую как мог бы.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Дополнение.
17.04.2004 09:36
Если перестать делать высокоинтенсивную работу - то готовность мышц, окислительные возможности высокопороговых двигательных единиц снижаются. К тому же пик формы - можно и гемоглобин поднять, в горы съездить, еще какие-то компоненты. Одними мышцами не исчерпывается.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
А почему Селуянов...
17.04.2004 17:50
Почему Селуянов не добился никаких РЕАЛЬНЫХ результатов со своей методикой? Не подготовил реальных спортсменов? Я не имею ввиду, что сказал перворазряднику, что у него руки слабые, надо подкачать, и сделал из него КМС-а :)



Почему с такой правильной теорией нет учеников, которых можно видеть на мировых чемпионатах? Учитывая все его разговоры о традиционных системах подготовки, по нескольку секунд его ученики должны поснимать со всех мировых рекордов!



И есть ли какой-то физиологически обусловленный пик подготовленности, выше которого, как ни старайся, не поднимешься? По Селуянову - есть. И он легко достигается при этом. Но если того же пика достигают спортсмены и без его гениальных методик, зачем вообще выдумывать еще какие-то методики? Получается, что эволюция методик тренировки уперлась в потолок и выше уже никак не поднимется - настала пора генетического отбора?..
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Потому что пироги должен печь
17.04.2004 18:05
пирожник, а сапоги тачать сапожник :-))) Селуянов занимается наукой, консультацией команд и спортсменов, студентов учит, на ученых советах должен сидеть. А спортсмена тренирует тренер. И каждый должен заниматься своим делом. У тренера нет времени на науку, у ученого на то, чтобы заниматься отдельным спортсменом. ИМХО.

Про генетический пик и что его ограничивает споры еще не утихли, судя по тому, что пишется на зарубежных сайтах по физиологии спорта. По поводу методик. Уже не раз говорилось, что под конкретную методику можно найти одного или нескольких спортсменов. Не факт, что при этом они дошли до своего генетического пика, хотя может быть и показывали выдающиеся результаты. Но сколько инвалидов порождает следование конкретным схемам, почему то умалчивается. Среди знакомых моих знакомых умирали бывшие лыжники в 35-40 лет из-за того что испотрили себе сердце в молодости. Почки опускались, печень народ сажал. Поэтому индивидуализация и  разработка экономичных методик - это путь перспективный - можно и генетическому потолку подойти ближе, и по крайней мере здоровье сохранить. А на что тот же Селуянов напарывался методически - в той же книжке про бегунов на средние дистанции посмотрите.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Дополнение
17.04.2004 22:54
"... эволюция методик тренировки уперлась в потолок и выше уже никак не поднимется - настала пора генетического отбора"

Генетический отбор фактически как раз и существует, правда по модели естественного отбора. А вот методики совершенствоваться будут еще очень долго. Человеческий организм очень мало изучен. И кроме того есть индивидуальные особенности адаптационных реакций. Те же буржуи пишут, что одному не помогает равномерный бег, другому не помогают интервалы. То есть здесь есть над чем работать.



Кстати, посмотрите подборку фрагментов буржуйских работ, данную на http://www.olympiclab.com/forum/viewtopic.php?t=18
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Классика жанра :-)))
20.04.2004 20:26
Из аннотации к последнему изданию "Физиологии спорта" Костилла и Уилмора 2004.



- Additional VO2max information—just published from the Heritage Family Study of 724 untrained subjects who completed an identical training program for 20 weeks and showed increases in VO2max from 0 to 53%



Вот они, индивидуальные особенности адаптационных реакций в действии :-)))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Вопрос Артуру Арустамову
19.04.2004 09:13
Цитирую вас: «Без длительных тренировок не обходится ни один сильный лыжник это не только развитие сердца, которое развивается довольно быстро и достигает своих пределов, но и экономизация процессов энергообеспечения всего организма. Экономичность деятельности главный фактор результата для видов спорта на выносливость.»

Наверное, экономичность не самый главный фактор, но, безусловно, важный. Но что такое экономичность, как вы ее понимаете? Ведь та же пресловутая «функция» распадается на множество составляющих – сердце, сосудистая система, кровь, мышцы, все это можно рассматривать вплоть до клеточного уровня. Что такое тренировать «функцию»? Нет у человека такого органа, как нет и органа «экономичность» :-)

У меня есть предложение: давайте рассмотрим экономичность на уровне органов, клеток. Когда мы определим, из чего она складывается, можно будет найти в литературе, в интернете факторы оказывающие влияние на рост экономичности. Затем можно определить какие тренировки (режимы) содержат стимулирующие экономичность факторы. Что-то найдем, где-то останутся белые пятна, там используем «эмпирические» данные. Если будут противоречащие друг другу факты и исследования – тоже ничего. Главное не забывать указывать источник данных. Потихоньку наберем. Потом можно будет взять усредненные данные «сильных лыжников», приложить к ним то, что удалось найти,  и сделать выводы, например, определить, действительно ли длинные тренировки для сильных лыжников стимулируют экономичность, а может это делают гонки на соревнованиях. То есть в результате сформулируем такое коллективное форумское «Имею Мнение Хрен Оспоришь». И его действительно будет очень непросто оспорить. По крайней мере придется проделать такую же работу, указать на ошибки в логике или привести достоверные опровергающие данные. Данные, а не аргументы типа «Мне так сказал Саша» или «Петя так тренировался, ему не помогало». Конечно, мы не сможем по-настоящему проверить наши выводы – провести эксперимент с контрольной и экспериментальными группами с рассчетом достоверности и отклонений, но все равно позиция будет достаточно сильная. Ну что, попробуем? Артур, ход за вами.

Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Ну тогда...
19.04.2004 13:10
КПД в технике и ROI в экономике и менеджменте тоже нет, ведь эти коэффициенты распадаются на множество составяющих и т.д.

А если серьезно, как мне кажется под экономичностью Артур имел ввиду КПД.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Интегральные показатели
19.04.2004 14:19
как выше в этой же ветке я писал - имеют право на жизнь :-))) Но в той же технике, если стоит задача повысить КПД - никуда не деться - придется рисовать "рыбий скелет" и искать за счет чего и где можно повысить КПД агрегата в целом.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Ответ Александру Вертышеву
20.04.2004 02:16
Даже не знаю что Вам ответить. Если мы говорим о спорте высших достижений, то там нет не важных качеств. Экономичность в том числе, хотите называйте это КПД как назвал Саша Музыка, хотите совершенствование механизмов энергообеспечения.  Мы же говорим о видах выносливости т.е. все дольше примерно 5  минут. Посвоему опыту подготовки к 13 беговым марафонам, лыжному опыту и по литературе это знаю. На мой взгляд это очевидно, и спорить не хочется. Мне кажется беда Селуянова и Ваша как его сторонника в том что он пытается все расчленить на составляющее и когда составляющих при близком рассмотрении становится все больше и больше он оставляет ему удобные и понятные, а остальными принебрегает. А человеческий организм бесконечно сложен и его нельзя разложить на отдельные части и их независимо друг от друга изучать, существуют механизмы компенсации когда какие-то качества недостаточно развиты и организм их компенсирует в результате длительных (всмысле долгими годами) тренировок. В лыжах сложность в квадрате т.к. к просто функционированию организма добавляются такие факторы как разный рельеф, разное скольжение (сопротивление продвижению) и пр. Занимайся он практической работой, хотя бы ведя спортсмена как физиолог, то довольно быстро бы понял что все не так просто как кажется. Он же приводит примеры из велоспорта, л/а, гребли и проицирует их на лыжи, что просто не корректно. И объем нужен каждый год и силовая и интервальная, а в какой пропорции в книжках не прочитаешь, тут без знаний опыта и конечно "интуиции" не обойтись. Мне немного не нравится его интонация в статье что все делают так, а надо не так и я один знаю как.

Тем не менее его деятельность как физиолога, написание книги имеют огромное значение. Поскольку он единственный кто что-то делает для пропаганды науки в спорте и продвижения новых идей. Может по его примеру и другие исследователи что-нибудь напишут. Будем их обсуждать.      
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
молодец, Артур
20.04.2004 11:16
приятно было читать

***

Вообще интересно - на методах Селуянова вырос хоть один МС и выше?

Какие у него реальные достижения, а не теоретические?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
А ты спроси на форуме www.olympiclab.com
20.04.2004 12:21
я когда спросил сотрудника лаборатории е-мейлом, мне был выдан весьма внушительный список подготовленных спортсменов и команд.



К сожалению не могу запостить, диск накрылся, было это еще год назад.



Никто не относится к ВНС как к идолу.

У меня к нему постоянно возникают тонны вопросов. На что-то он отвечает, а от чего-то он, как мне кажется, просто старатся уйти повторяя одно и тоже.

Сам я пока с ним лично не встречался и поэтому спросить и получить ответы на то что я хочу не представляется возможным.

Да, ВНС похоже зациклен на том, что элитные спортсмены не "закисают" сильно (т.е. не выше 4-8 ммол в крови). Но это похоже не так.

Кроме того, он почему-то совершенно не обращает внимания на плотность капилляризации, которая как раз и является качественным показателем среди хорошо подготовленных и считает, что тренировки на рост капилляризации не нужны (в книге про средневиков, однако у него в списке тренировок есть и нацеленные на это, однако полумарафонец в своей подготовке не использовал их и вообще в его программах нет места темповой работе).



Однако, при всем этом, я на своем опыте убедился, что вполне можно жить и без объемных тренировок на легком вкатывании. В прошлом году и в этом я "вкатываний" и "базы" не делал вообще, просто небольшой объем + спринты и тренировки АнП. Ведь сердце у меня и так уже раскачано давно, а вкатываться мне не надо, зимой у меня был и станок и тренировки на снегу. Лыжникам, у которых в межсезонье с симуляцией беда и нужная мышца теряет выносливость, конечно вкатываться надо, только смысл вкатываний другой. Огромного объема не надо, надо только мышцы немного подготовить. Это 2-3 недели, но совсем не по 15 часов на пульсе 130.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Авве
20.04.2004 13:22
Я просто не понял Вы меня о чем-то спросили или это мысли вслух. Надо ли отвечать.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Я ничего не спрашивал
20.04.2004 14:10
Я просто делился впечатлениями о теории и практике. И сам 1 в 1 селуяновским наставлениям не следую, а все почему-то начинают придираться именно к оторванным фрагментам, не пытаясь составить себе общую картинку.



Малексу: Из имен подготовленных в лаборатории, помню лишь что была футбольная команда из высшей лиги. Кто-то из середины таблицы, название забыл совершенно.

А список был хороший, 20 штук точно.



Про вкатывание и "базу". Я похоже понимаю откуда ноги выросли. 60-е годы, Holloszy et al. и его исследование на счет длительности тренировок в темпе 65-75% от МПК. По его исследованиям выходило, что чем больше, чем лучше. Вот и поехало. И не надо думать, что это исключительно наше, российское.

Вон, Армстронг зимой по 5-6 часов в день на 63-65% от макс. пульса фигарит и ничего более. Чего он там тренирует? Там прямо на его сайте и написано. И в кармайкловской CTS такой пунктик есть - EnduranceMiles зовется.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
**
20.04.2004 14:28
футболист ускорился 30м,

пешком походил



спринты на этот вид спорта ложатся очевидно хорошо

а вот с лыжами не уверен

лыжники были в списке?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
не помню! сколько можно повторять
20.04.2004 14:42
А спросить можно и через мыло, я так и делал.

мыло публиковали здесь под топиком "кто хочет протестироваться" или что-то в этом роде.



в книжке про средневиков ;-) готовили полумарафонца. Там время на полумарафоне тянет на МС-а? что-то типа 1:14.



Да и не в МС-ах дело.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Да какой там МС... :)
22.04.2004 14:58
1:14 - это II разряд, результат хорошего любителя бега с 5 ч тренировок в неделю безо всяких методик! :)



МС - 1:05.30 :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
А возраст не учел? 17 лет  
22.04.2004 16:02
я не нашел под этот возраст нормативов на такую дистанцию
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17лет :)
22.04.2004 17:53
а причем тогда МС ?

"МС" - категория вне возрастная...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
malexy и любопытным :-)))
20.04.2004 17:52
http://www.sportsci.org/jour/0101/cf.htm



"Effects of High-Intensity Intermittent Training on Endurance Performance" Там кое-что по поводу коротких интервалов есть, в т.ч. исследования на лыжниках.



Вопрос АВВе - про Табату ты отсюда брал информацию?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Про табату
20.04.2004 19:35
Про табату была оригинальная статья, а потом я ее потерял. Есть ссылки на нее с сайта некоего качка Clarence Bass.

Гугл его сайт находит.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
забавно
20.04.2004 19:55
исследовали-исследовали, но так и не пришли к нужной длительности, а так же к длительности отдыха :)



особенно разброс во времени отдыха радует

от 10сек до 5мин :))



еще симпатичный момент:

Селуянов говорит об интервалах 1-1.5минут как единственно верных

а там упоминается 4мин



без бутылочки не разбересся :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
По интервалам у него
20.04.2004 20:16
кажется один императив - не допускать значительного закисления.



Интервалы для тренировки аэробных возможностей мышц имеет смысл делать на скорости, равной или превышающей дистанционную в гонке (это не Селуянов). Следовательно время за которое ты достигнешь локального утомления при определенной скорости у каждого свое.  Но есть еще интервалы для тренировки буферных систем, то есть толерантности к лактату - там вроде режимы другие.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Тоже забавно :-)
20.04.2004 23:07
Цитаты из

http://www.sportsci.org/index.html?jour/03/03.htm&1



Типа отчет о Human Performance Summit



Aerobic Training.

…more research is required, since it was not clear whether interval training is any less effective in modifying any of these factors.



Balancing Aerobic and Anaerobic Training.

…There was no consensus in this area.



Mixing Training Types.

…the evidence that periodization is the best way to structure training is purely anecdotal. Sebastian Coe?s father and coach, Peter Coe, along with sports scientist David Martin, have suggested that part of Coe?s middle distance success story was due to his "multi-paced" training strategy. With this strategy, each of the components important to competition was trained all year round, the rationale being that athletes should never lose touch with any of the important performance factors…As with traditional periodized training, there is scant scientific evidence to support Coe's method. Coaches must decide for themselves which approach best meets their athletes' needs. Until there is more evidence, I feel that a balance is the safest bet.



Tapering and Peaking for the Mystery Zone.

…Many variations of taper are utilized for peaking in the mystery zone, and no consensus was reached between any of the experts.



Conclusions.

… The experts can't agree on the best strategies.

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
если бы они были
20.04.2004 13:24
то звучали бы конкретные громкие фамилии, как это делает любой пиарщик или маркетолог



регистриться лень
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Саш, так то
20.04.2004 17:54
пиарщик или маркетолог :-) Кому что :-)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
кому что
20.04.2004 19:34
если человек пропагандирует свои идеи

если он открыл свой сайт

если он занимается бизнесом



то он ОБЯЗАН задумываться об этом

неимхо



иначе зачем вообще все это..?

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Резонно, согласен.
20.04.2004 20:05
Вот что выдернул с их сайта:

http://www.olympiclab.ru/about/achiev.html



Виктор Николаевич Селуянов работает в науке о спорте более 40 лет.



За это время участвовал в комплексных научных группах, которые работали со следующими коллективами:

Легкая атлетика – работал со сборной командой СССР по бегу на средние дистанции в составе комплексной научной группы..

Биатлон – работал с мужской командой СССР в составе комплексной научной группы.

Байдарка – руководил подготовкой спортсменов, которые за один год превратились из КМС в чемпионов России по молодежи.

Хоккей на траве – команды «СКИФ», «Борисполь» становились чемпионами СССР, сборная команда СССР призером чемпионата мира (тренер М.Безруков).

Конькобежный спорт – консультировал тренера Б. Васильковского, который подготовил олимпийского чемпиона Н.Гуляева, чемпиона мира О.Божьева.

Футбол – команда «Динамо» Ставрополь за один сезон поднялась с 14 места до 1 места в первой лиге (тренер Б.Стукалов).

Разрабатывал систему физической подготовки для олимпийской сборной по футболу, которая стала победительницей в 1988 г. в Сеуле (тренер Г.М.Гаджиев).

Команда «Анжи» вышла в высшую лигу и заняла в ней четвертое место (тренер Г.М.Гаджиев).

Самбо – разрабатывал систему физической подготовки сборной команди России, которая в 1999,2000, 2001, 2002 г.г. завоевывала большинство золотых медалей на чемпионатах мира (тренеры В.Елисеев, С.Табаков).

Дзюдо – разрабатывал систему подготовки к чемпионату мира 2000 г. Мужская команда стала лучшей в мире (тренеры С.Востриков, С.Табаков).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
ясно  
21.04.2004 11:07
т.е. научный работник-советник при спорте... (со смайлами или без)



кста

"олимпийской сборной по футболу, которая стала победительницей в 1988 г. в Сеуле (тренер Г.М.Гаджиев)"

Гаджи Гаджиев конечно неплохой тренер, но в Сеуле главным был не он, а Бышовец

может Гаджиев был 2м-3м тренером...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Про вкатывание поддерживаю
20.04.2004 13:27
Когда эта метОда появилась? 20 лет назад не было никакого вкатывания. Было медленное катание по 2 часа в том числе без палок недели 2, чтобы мышцы привыкли. После чего сразу переход к катанию в высоком темпе (до 90% от соревновательного). Развалился СССР, захирела наука, появились грушины и пошло-поехало черти что.. ;(( Вырос новый фараон, не помнивший Иосифа (с).

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
кстати,
18.05.2005 18:32
родился прямой вопрос
как повлияет на чсс в покое и чсс под нагрузкой сокращение массы тела ну скажем на 15%..? ну так на глазок

я б сказал, что должно уменьшиться... ударов на 10-20
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Все таки КПД это от лукавого
20.04.2004 11:41
Мне, кажется, что КПД определяется механизмом преобразования энергии (химической в механическую) и сильно не может быть изменен. У автомобиля после обкатки двигателя КПД увеличвается только на 2-3%. Полагаю, так же и в случае тренированности.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
конечно КПД это от лукавого,
20.04.2004 13:20
пример с автомомилем очень убедительный. Только почему то двигатель не увеличивается в два раза от длительной езды и колеса не набухают от перевозки тяжестей. нестыковка. Кому задать вопрос этот вопрос, может Генри Форду?  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Речь шла от КПД
20.04.2004 13:30
а КПД вещь относительная, она в % измеряется как отношение полезной мощности к расходуемой. С этой точки зрения, ИМХО, КПД должно как раз падать с ростом тренированности, потому как диспластическое состояние тканей нельзя считать вполне здоровым.

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
думаю отсуждать уже нечего
20.04.2004 13:35
Желаю успехов в спорте (особенно большом)!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Ответ Артуру Арустамову
20.04.2004 17:46
Во многом с вами согласен. Это беда, что очень мало доступной любителям информации. Вторая беда в том, что качество ее оставляет желать лучшего. В свое время я очень много просматривал статей на сайте журнала Теория и практика физической культуры. Зарубежные источники просматривал. И как правило все материалы там имели описательный характер. Проводились такие-то исследования, получились такие-то результаты. Почему это получилось и что делать с этим – непонятно. Совершенно случайно наткнулся на книгу Селуянова. Мне, технарю, понравилось, что там объяснялось почему что-то происходит, давались результаты экспериментов, которые проводились для того, чтобы подтвердить до этого выдвинутую гипотезу. А не наоборот. С этого начался мой интерес к Селуянову.

Утрируя, можно представить так: все видят, что яблоко падает вниз, сначала медленно потом быстрее, что перышко летит вниз медленнее камня, каждый может сказать, что брошенный предмет полетит вниз. Потом появляется теория, которая говорит почему яблоко летит именно вниз, причем ускоряясь. И на ее основе можно прогнозировать, что в вакууме перышко и камень полетят одинаково. Или алхимики настаивают корень мандрагоры на моче молодого поросенка и поливают настоем свинец, чтобы превратить в золото. Можно написать тома, описывающие всевозможные сочетания ингридиентов и их действие на свинец. Можно при этом случайно открыть порох. А можно, вооружившись таблицей Менделеева и знаниями законов химии, целенаправленно создать гексоген или пластид.

Может быть это моя профессиональная особенность – внимание к составляющим, стремление разложить по полочкам. Но иногда в жизни без этого невозможно. На заводе при  НИИ, где я когда-то работал, произошел анекдотический случай. Периодически получались партии микросхем с крайне низким выходом годных. Служба качества долго анализировала массу параметров партий, и выяснила, что брак получается на операции, где в смену работал один и тот же человек. Вычислили. И оказалось, что брак шел в те дни когда девушка красила ногти определенным лаком. Если при этом она использовала другой лак, то партии были нормальными. Поэтому когда нужно понять почему что-то происходит, как этого избежать или достичь – нужно влезать в детали. Что-то на коленке сделать можно и без теории. А ядерную бомбу  или современный самолет – дудки. Поэтому я пропагандирую не Селуянова лично, не какие-то его, может быть спорные выводы, а подход, метод, которым может следовать не исключительно Селуянов, а многие другие, про кого я пока не знаю. А то, что какая-то конкретная методика и модели г-на Пупкина пока сыроваты – в том и заключается его работа, чтобы довести их до ума. Сразу готовых вещей не бывает.

Есть такая штука как междисциплинарное взаимодействие. На мой взгляд это наоборот великая вещь, когда есть возможность проецировать  данные из одного вида спорта на другой. Каждый варится в собственном соку. Лыжники одно могут найти или проглядеть, пловцы другое, легкоатлеты и борцы что-то еще. Специфика проявляется в технике, требованиях к  спортсмену, но не в механизмах адаптации. Они у всех одинаковые. И тут анализ методик из разных видов может прояснить многое и быть очень полезен. Вообще междисциплинарное взаимодействие -  это уже классика. Еще бы и люди не варились в собственном соку. От этого все только выиграли бы. Но что-то мне говорит, что у нас это маловероятно :-((( «Не ту страну назвали Гондурасом».

По поводу пропаганды науки в спорте. Ребята, все в наших руках. Те же статьи в ЛС не принес в редакцию  г-н Селуянов, и сказал, - возьмите люди, пользуйтесь. Он был несказанно удивлен, когда к нему приперлись два дилетанта, Эдуард Иванов и ваш покорный слуга. И начали задавать идиотские вопросы, из ответов на которые потом что-то родилось. Спасибо, что он потратил на нас время. У меня нет уверенности, что даже если я получу «доступ к телу» какого-нибудь великого тренера или ученого, мне не дадут понять в мягкой форме, что никто тратить на меня время не будет.

Ну это все лирика. А пока после работы ищу данные по поводу экономичности. Кое-что интересное уже есть. Чуть позже открою для обсуждения отдельную ветку.

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
да, вот кстати
20.04.2004 19:59
а слабо припереться "двум дилетантам" с "идиотскими вопросами", например к Грушину или Чепалову

чтобы они рассказал о своих подходах и видении тр проц-са

странно, что например у Исаева не возникает таких желаний

у меня, как у читателя, например, они есть :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Если коротко, то были такие
20.04.2004 20:20
прожекты. Но см. предыдущий пункт. Про Грушина и Чепалова конкретно не знаю, но один человек примерно так сказал (не мне) - да некогда мне, вот тебе кипа моих заметок, если хочешь разбирайся...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
К Грушину было бы очень интересно съездить
20.04.2004 20:22
Но как говорится, "Съесть то он съест, только кто ж ему даст" :-)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
в л.спорте тяжелые люди :)
21.04.2004 11:14
не сомневаюсь, что большинство пошлет

но может кто-то и не пошлет

поговорить то есть с кем кроме Груши

Бояринцев



было бы интересно поговорить (без научных тонкостей) со спортсменом

Завьяловой, Чепиковым..?

что делают, как делают, сколько...

показали бы просто пару трен. планов

оч. интересно!



а после этого пойти к бывшему гонцу (Завьялову, Прокуророву, Лазутиной) - провести аналогичную беседу. Как тренировались, что делали. ОЧ. ИНТЕРЕСНО!!!

Уж бывшим то точно нечего скрывать



вариантов масса

кто ищет...



многие знакомые перестали покупать ЛС

не секрет - там читать зачастую нечего :(
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Александру Вертышеву
21.04.2004 00:05
Извините, но мне не понятна цель Вашего поиска. Вы пытаетесь разобраться в вопросе как "технарь" и разложить все на составляющие, на запчасти, а получается "за деревьями не видно леса". Такой подход, по-моему, изначально неверен. Организм он живой, растет, развивается, деградирует, а у Вас получается сердце, кровь, мышцы, митохондрии. А что непонятно и в писывается к механическую модель то от лукавого. Смею предположить что к лыжному спорту Вы имеете отдаленное отношение и пытаетесь разобраться как бы со стороны. По непонятным для меня причинам или с подачи Селуянова Вы заранее считаете что методы тренировок во всем мире неправильными И принимаете это за данность.

Имей Вы достаточный личный опыт тренировок или наблюдений за своим организмом и/или чужим, то думаю двигались бы в Вашем поиске иначе. Но опыта двух забеганий в подъем, как у Вашего сторонника, далеко недостаточно чтобы говорить "мои гликолитические митохондрии закисляются, а окислительные еще ничего держатся, наверно потому что диспластическое состояние тканей нельзя считать вполне здоровым".  



Совсем не нужно искать подтверждения экономичности человеческой деятельности в интернете. Один копает огород 2 часа и устал, а другой 8 часом и мог бы еще, при этом на обед съели одинаково. Вот так чудо. Можно назвать это выносливостью общей или специальной которая для каждого вида деятельности своя.

Популярность Селуянова понятна, как хочется побегать 40 мин, поделать силовые упражнения вот и готовый МСМК. Другие как дураки-ретрограды по 60-100км в день пашут какую-то лукавую экономичность вырабатывают, а мы уже два часа как билиард играем или на танцы пошли, в окно на них смотрим и пальцем у виска крутим. Класс.

Извините за иронию ни чего личного, просто так написалось.      



Если очень попросите, могу посодействовать в интервью (гарантировать не могу) со специалистом-физиологом тестирующим сборные лыжных гонок, биатлона, вело. Правда не вижу в этом практического смысла.



Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
я вот имею скромный опыт по опытам над собой
21.04.2004 09:55
и поэтому считаю подход Селуянова интересным.

Кроме того, наука для того и существует чтобы разбираться что в конце концов некий А. Арустамов понимает под термином "экономичность", если он вообще в состоянии объяснить, что он под этим понимает. Вот меня такой подход всегда веселит. Есть утверждение: "надо тренировать экономичность". Извините, а что такое экономичность на данном уровне интенсивности, на дистанции 60-100 км? Вы сами можете ответить на этот вопрос? Вы можете утверждать, что "да, моя тренировка по 60-100 км лучше чем 40 минут другой тренировки, которую придумал этот Селуянов"?

Не простыми грядками, а что дает возможность кому-то копать 2 часа, а кому-то 8.

Я - могу, в пределах современной науки. Кроме того, могу в пределах опытов над самим собой. А вы?

Понимание того, что происходит под воздейсвием тренировок как раз и позволяет оптимизировать процесс. Где-то добавить нужное, где-то убрать лишнее.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Авве
21.04.2004 12:19
Во-первых обращение "некий А.Арустамов" в диалоге считаю недопустимым. Поэтому диалог прекращаю.

Наверно если бы Вы не скрывались под псевдонимом, то больше задумывались бы на своими словами.



Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Для информации
21.04.2004 15:54
Если восприняли как оскорбление, приношу извинения, хотя и не понимаю причины.



Кроме того, хочу напомнить, что я здесь представлялся, мое имя-фамилию, кто я и чем занимаюсь, узнать не представляеться сложным.

А о вас я не знаю ничего кроме подписи.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Саша :)
18.05.2005 17:47
а вот интересно тренируешься ли ты сам по 40 минут? часто? (ессно разгрузочные тр-ки не считаем)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Артуру Арустамову
21.04.2004 15:17
Не совсем понял вопрос про цель поиска. Если про мою личную цель, то она – узнать и понять, чтобы потом применить к тренировкам в ограниченном времени, чтобы получать от этого личное удовольствие и прогресс.

Если про цель открытия темы – то захотелось показать логику понимания вопроса, задать контекст для обсуждений. Иначе можно отвечать в сотнях тем на повторяющиеся вопросы и утверждения, которые не всегда корректны. Заметьте, что я не призывал здесь делать короткие спринтерские интервалы или критиковать традиционную ситему подготовки. Только задать определенную схему обсуждений. А те, кто ищет и читает, тот же Andrew или Модест – они сами потом найдут аргументы и за и против.

Вы не ошиблись, я не имею отношения к лыжному спорту, может быть за исключением личного знакомства с двумя тренерами ДЮСШ и редактором ЛС. И моя лыжная квалификация не позволяет мне выиграть ЧМ или ОИ, даже заштатный марафон или первенство водокачки. Поэтому я здесь, в форуме, СУБЛИМИРУЮ :-) Зато я никем не ангажирован, никому не обязан, не делаю на этом деньги. И по этой причине мне глубоко фиолетово когда кто-то говорит, что длительные тренировки это неправильно, или что методики Селуянова полная чушь. Потому что я не потратил годы, тренируясь по 60-100 км в день или делая короткие спринтерские интервалы со статодинамикой. И когда кто-то говорит, что, например, длительные тренировки – это неправильно, то не примериваю это на себя, подозревая, что меня каким то хитрым образом оскорбляют, потому что я это делал много лет. Поэтому могу быть беспристрастным. Я НЕ ВЕРЮ ни одному слову Селуянова до тех пор, пока не увижу подтверждение их в нескольких источниках. Когда он говорит, что лактат ингибирует окисление жиров, а цитрат ингибирует окисление гликогена, я иду в магазин издательства Физкультура и Спорт и покупаю талмуд по биохимии. Причем не один, а несколько, переводные и отечественные. И рою. И так практически по всем вопросам. Хорошая библиотека скопилась.

Зато после этого можно увидеть "дыры" в статьях и методиках, в т.ч. я предполагаю некоторые «дыры» и в интерпретациях Селуянова, соответственно формулирую вопросы к нему.

Извините, что длинно отвечаю. Приводимые аргументы – не только для вас. В общем вы правы. Пора заканчивать этот разговор. Но хотя я вас, очевидно, раздражаю, хочу обнаглеть и попросить вас устроить встречу с физиологами, которые тестируют сборную. Не совсем понимаю почему от этого не будет никакой практической пользы. Может быть вы подумали, что там все сведется к обсуждению личности и методик г-на Селуянова? Мне кажется, что есть еще немало интересных вопросов. Заранее благодарен.

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Александр Детков вопрос Александру Вертышеву
05.08.2004 00:02
СУБЛИМИРУЮ это слово интересное, помнится дедушка фрейд применял. Мне на мой вопрос, где такой то, ответили, сублимировался в недрах колледора.Пошол к спецам проконсультироватся, знойная начальнитца химслужбы объяснила, это когда я перед молодым человеком разделась а он без полового акта кончил, топто лед стал газом менуя состояние воды. В ВАшем случае это как.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Это реминисценция темы из топика:
05.08.2004 17:42
Спасибо за ответ. Реминисценция это круто.
06.08.2004 00:01
 Когда немцы поперли на союз, служба типа гестапо, рекомендовала литцам владеюшим русским на русском с русскими не дискутировать. Ибо противоположные вещи легко и аргументировано-логически на русском взаимо заменяемы. Я это к чему у Селуянова образование, звание, лаборотория, меня в детстве там дла сборной союза сканировали, зрачит есть база данных огого. Я понемаю загленул в пробирку, 26 митхондрий у Селуянова 28, давай вместе сопостовлять? В противном случае рождаются мифы. По типу, Пугачева плохо поет, на концерте небыл но вчера мне Ваня напел. Почему пристал к Вам? Интуитция! Четая написаное вами. Это здорово! Не будет возражений помучаю вопросами.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Спасибо за ответ. Реминисценция это круто.
06.08.2004 00:02
 Когда немцы поперли на союз, служба типа гестапо, рекомендовала литцам владеюшим русским на русском с русскими не дискутировать. Ибо противоположные вещи легко и аргументировано-логически на русском взаимо заменяемы. Я это к чему у Селуянова образование, звание, лаборотория, меня в детстве там дла сборной союза сканировали, зрачит есть база данных огого. Я понемаю загленул в пробирку, 26 митхондрий у Селуянова 28, давай вместе сопостовлять? В противном случае рождаются мифы. По типу, Пугачева плохо поет, на концерте небыл но вчера мне Ваня напел. Почему пристал к Вам? Интуитция! Четая написаное вами. Это здорово! Не будет возражений помучаю вопросами.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Без длительных тренировок  
08.08.2004 22:38
 В гребле академической движения не истествены для обычной жизни выполняются спиной по ходу. Я свидетель как в командной лодке парень 19 лет после финиша продолжал грести в задоном темпе, какой тренировкой можно загнать в подсознание двигательный рефлекс чтобы потом в прострации наяривать.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
очень меткое замечание
09.08.2004 10:15
Я по себе могу сказать, что сразу после велосипедной тренировки, на лыжах у меня вся моя скромная техника сразу же ломается. Я ощущаю себя корявым крабом. Ведь я плохой лыжник, на лыжах катаюсь редко и мало и поэтому четких рефлексов нет.

Если сразу после лыж ехать на велосипеде, такого эффекта нет. На велике у меня сделан в десятки раз больший объем, в сравнении с лыжами, рефлексы гораздо лучше.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Меткое? Да! Но полезноели???
10.08.2004 01:01


Авва расмотрим предложенное Александром Вертышевым? Наш конгламерат будем считать сублимированым а междисциплинарное взаимодействие установленым фактом. Ну в самом деле. Не в Гондурасе же мы жевем.Ребята, все в наших руках. Начнем задавать идиотские вопросы, из ответов на которые кое-что интересное уже есть.

 

Кто-то говорит, что длительные тренировки это неправильно, а методики Селуянова полная чуш. Флаг фиолетовый ему в руки!!!



Ну это все лирика.



  Есть одно важное предупреждение вы.об.тр. в цеклических видах спорта требуют глубокого осмысления спортсменом(реально) и канцентратции внимания на длительное время(мало вероятно)! Можно неправельные элементы техники загнать в подсознание! Исправить сложно и также долго! В отличие от гимнастов-фигуристов, тоже высоко техничные в. сп.  у нас и у вас лыжников постоянное присутствие тренера проблемотично. Да гимнасты могут по 8ч. в сутки оттачивать технику.

Тор Нильсон Итольянец. Лутьший Тренер столетия,данные по гребле ак. Расуждая о ЧСС, митохондриях, МПКА. (не знаю оброзования) сравнивает методы тр. Соц. стран с Кап. странами. Дает заключение; Я был в СССР я видел много хороших экипажей они могли выйграть мир. Но этого не происходило? Если тренер и спортсмен много работают они должны получить результат. Если результата нет они делают чтото не то.(в гребле ссср было хуже,это точно)

 У нас в коп. странах спортсмен учится либо работает, времеи на вы.об. тр. очень мало. Поэтому мы делаем интервальные тренировки!!!

 90 г. брошура тиражом 200шт. гом.ком.спорт. международная конфиренция.

Выводы по лактату весьма схожы с Селуяновскими.

 Будет электронный вариант сброшу, пока я палец сломал об этот ком. Доступ к телу ЭЛИТНОГО тренера есть надо аналезировать. там психология, горы.



 

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Вопросы не совсем в тему.  
20.04.2004 16:30
 По поводу статьи "Работа над ошибками" в ЛС-27:



1. Приходилось вам засекать средний пульс на велосипеде в часовой гонке (АнП) и на гонке за несколько часов (марафон) (АэП) ? Если да, то какие цифры получились по сравнению с полученными на тестировании?



2. Про тест "ступенька": Можно делать двумя способами: 1) Встаю на ступеньку сначала правой ногой, приставляю левую,   опускаю правую, снова ставлю правую на ступеньку, опускаю левую и т.д.  2) Встаю правой, приставляю левую, опускаю правую, опускаю левую, встаю левой и т.д. В первом случае работы меньше. Как правильно?



Еще предлагаю модифицированный тест "ступенька" для оценки мощности рук+ног: ступенька ставится под турник. К турнику можно подвесить ручки на веревке, чтобы положение рук было, как при толчке на лыжах, или просто подвесить ручки на стену над дверью.

ИМХО такой тест лучше определяет чистую производительность сердца и лучше оценивает реальную готовность лыжника, чем только ногами.

Наверное, точка перелома графика пульс/мощность должна сместиться дальше.

Сам пока никаких графиков еще не строил.



В случае с турником, если все время держаться за него, надо вычесть из веса тела вес рук - я оцениваю примерно 5 кг.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Не было такой возможности
20.04.2004 18:08
сравнить пульс. Гонок этой зимой не было. На суперсотне хотел проехать, да не вышло. Один факт заметил, когда по тестам был пульс на ногах на АнП порядка 165-170, а на руках около 155, то в короткой прикидке держал среднюю ЧСС 182 при максимальной 186. Тестировался позавчера на велосипеде, получил АнП на ЧСС 165-170, что практически совпадает со ступенькой.



На ступеньке я чередую ноги, сначала левая, приставляю правую, опускаю левую, опускаю правую, поднимаю правую и ... как ходьба
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
В статье было
20.04.2004 22:49
На велоэргометре АэП 90, АнП 140. Старые данные?



Насчет ступеньки - получается, что подъем и опускание полностью всего тела.

34 подъема в минуту на 45 см - очень быстро.

Я еле мог держать темп 20 в минуту, даже держась за ручки, правда ступенька 54 см. Быстрее просто координации не хватает, если  честно фиксировать тело вверху и внизу.



Кстати, 80 мл/мин/кг - это уровень элиты. И при этом хотеть еще раскачать сердце ... :)  Должен быть какой-то физиологический предел.

Где-то читал, что средний человек выходит на плато 60 мл/мин/кг, и дальше все. Поэтому, когда Селуянов обещает, что можно увеличить ударный объем сердца больше чем  в 2 раза - как то не верится.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Не стоим на месте :-)
20.04.2004 23:17
В Феврале было соответственно 100 и ~170

Да, 34 - для меня предел.

80 мл/мин/кг - это не МПК, это потенциал сердца. И у МСМК лыжника этот показатель может за 100 зашкаливать.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
какие тесты...
22.04.2004 16:34
попроще можно провести самому и что из них определить? Как правильно проводится тест "ступенька"?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Для начала
23.04.2004 15:59
посмотрите статью в ЛС №27
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
про тесты
26.04.2004 22:16
Спасибо за ссылку! Добыл искомый журнал и обнаружил любопытное совпадение – я тоже делал «ступеньку» и тоже не нашел явных перегибов, и тоже сделал вывод, что имею низкий МПК за счет сердца. Ну прям как в статье описано! Кстати, вывод по тренировкам в статье совпадает с методой итальянцев: сначала работа над мышцами, а потом над сердцем, т.е. весной есть смысл делать статодинамику, летом «прорабатывать» нарощенные миофибриллы, а всю осень и начало зимы вкатываться.

Остается за скобками какой эффект дали Вам тренировки рекомендованные Селуяновым? Хоть какой-то рост результатов наблюдался?

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Точно рекомендациям не следовал,
27.04.2004 16:48
"творчески перерабатывал". Потому что какие-то упражнения не особо помогали, что-то наоборот пошло в жилу. Например, пришлось подбирать режимы работы с резиной - натяжение и продолжительность. Поднял старые дневники - кое-что из приносившего плоды раньше, хорошо ложилось на рекомендованные режимы - так и делал.

По результатам. К сожалению, эта зима у меня прошла без соревнований. Тренировался нормально с середины ноября. Протестировался в феврале.  Мощность на АнП на руках выросла с 40 Вт до ~100 Вт, на ногах с 150 до ~220 Вт. Суммарное потребление кислорода на АнП получилось примерно 65 мл/мин/кг, для меня очень неплохо. При условии реализации этого потенциала (гонки нужно бегать) - первый разряд. Учитываем спринтерскую природу, противопоказанную лыжам :-))) плюс средний объем на лыжах менее 30 км в неделю.

А по общему плану тренировок - схема не совсем такая. Пишите на мыло.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Виноват
20.04.2004 23:18
Я еле мог держать темп 30 раз в минуту, а не 20. Все сходится.

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Мне кстати тоже не верится +
21.04.2004 09:57
в то, что любое сердце можно раскачать.

Такого не может быть, всегда есть разные генетические пределы. И для среднего человека это действительно около 60, у меня так "на глаз" и выходит (про себя).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
у меня вот
21.04.2004 11:17
ну ни фига не раскачивается

во всяком случае чсс в покое никуда не идет



тренируюсь - чсс = 45-50

не тренируюсь (или мало) = 55-60



и так уже много лет
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Так ты же по 15-20 часов не тренируешься
21.04.2004 11:58
Я вот потренировался так :-) и у меня пульс в покое упал до 38-42. Так и держится уже два года, при невысоких объемах, даже когда только бегал по 3-3.5 ч в неделю.

А вообще до спорта он был под 70.

Если буду тренироваться по 5-8 ч.в день 5 дней в неделю и добьюсь еще чего-то в этом направлении верю слабо.



Хотя вопрос о том, дают ли одинаковый эффект тренировки 4-5 мес на 15-20 часах и 5 лет по 6-8 часов мне интересен. Если не одинаковый, то какова разница. И будет спрошен у Селуянова. Ответ опубликуем.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
т.е. по твоему
21.04.2004 12:20
если я делаю допустим две тр-ки по 2.5 часа в выходные

а в раб дни что-то еще (3 по часу)

то растяжкой сердца здесь пахнуть совсем не будет?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Никак
21.04.2004 12:34
Не знаю точно и все! Только предположения, что тебе уже не поможет, при твоей длинной истории тренировок. Первогодке - поможет. Или сезонному любителю.



Хотя опять таки вопрос! Только что заметил.

Селуянов говорит о геометрических размерах сердца (т.е. о максимальном потенциальном МПК), а Сейлер о реальном МПК, которое зависит и от мышц. Так что вероятно что правы оба.

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Авва ***
27.04.2004 11:55
поделись с общественностью

не изменилось ли чего в твоем отношении к теории Селуянова, да и к тр.процессу вообще после последней гонки?

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
не изменилось
27.04.2004 12:33
это другие факторы.



PS Cредний пульс в часовой гонке был в середине 186, потом я сбросил темп и финишировал со средним 184.

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
5-8 часов в день все 7 дней в неделю ...
21.04.2004 12:38
Это поход - на велосипеде, пешком или на байдарке. Можно провести эксперимент.



Еще что пришло в голову.

Есть же профессии, где люди весь день работают наверное на пульсе 120-130.

Дворники, велорикши, городские велокурьеры. Уборщицы. Кроме того, путешественники, которые, например, едут вокруг света на велосипеде. Или пешком. Или просто ездят на работу - с работы на велосипеде.  Как у них с объемом сердца?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
вот свои 20 ч я делал когда ездил на работу
21.04.2004 15:52
с утра 1:10-1:20,

обратно 1:40-1:50.

Средний пульс редко был выше 130, иначе сдох бы.



А на пульсе 130 помнится г-н Хоменко работал, по 10 часов в день. Но у него то здоровья вагон. Впрочем он сам рассказать может об этом :-)



насчет работы и интенсивности.

Вот например активность: 1 час был зрителем гонки на открытии сезона, был с пульсометром (замерял время лидера и заодно средний посчитался) был крайне активным болельщиком (даже бегал). Ср. пульс за час - 97.

На роликах у меня средний пульс выше 120 почти нереально разогнать.

Очень быстрым пешком (7.5 кмч) по ровному асфальту - не выше 120. Не дотягивает.

Мерял домашнюю активность, типа уборки квартиры, у меня пульс выше 120 не понимается. Вроде и вспотел, а пульс 110.

Да и постоянной (что важно) нагрузки нет.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Сердце может быть и можно,но
05.08.2004 23:25
кто ж ему даст.Диаметр аорты-параметр не тренируемый.С каким дано родиться, с таким и помрешь.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0