Лишний парафин капроновым чулком

Иван, а Вы можете описать подробно всю последовательность действий, до момента применения чулка?

Скребок - крупная щетка - опять  скребок - опять щетка. Затем чистый чулок на пробке - интенсивно растираю - на чулке остается парафин. Пару раз меняю поверхность чулка. Пробовал опять щеткой - чисто.  

Иван, а нет ли на щётке металл. щетины, и много-ли Вы наносите парафина? Из описанного процесса вытекает, что при повторном использовании скребка ещё что-то остаётся, а это не правильно! Когда я снимаю скребком: первый раз базовый, второй - контрольный, после второго уже ничего не снимается, но у меня тёплая структура и отличная впитываемость, прохожу смешаной щёткой два раза и полирую средней жёсткости щёткой. После тренировки снимаю сажу скребком, прочищаю структуру смешаной щёткой, результат: чистая база, готовая к подготовке. Есле была непродолжительная тренировка и чистая трасса, то просто снимаю верхний слой смешаной щеткой и полирую, результат: лыжи как новые.

Лет двадцать пять назад в ДЮСШ мы так делали, только снимали парафин простым лезвием

до сих пор чулком пользуюсь, для окончательной полировки с.п., хотя это сейчас,похоже ,не в моде. Последовательность:

скребок - синтетическая щетка - чулок.Нормально, вроде, получается, жалоб нет на скольжение. По - моему,все-равно ничего проще и дешевле обычного старого чулка на пробке для этих целей не придумаешь.

Согласен.А потом можно и без пробки.В комочек и с нажимом протереть.Все остатки парафина снимает.На пробке все-таки паралельная поверхность получается.

 

Игорю Иванову. После повторного использования скребка действительно ничего не остается, но зато после этого щетка поднимает еще парафин. Может такая щетка...

Щетка у меня однородная, жесткая старая SWIX.

Парафина лишнего не ложу. Я думаю, что Сергей Свиридов прав про комочек. Но сначала нужно с нажимом на пробке, а потом комочком.  

Есть фибертекс например,почему не им,почему чулками то???Да и щеток сейчас много-премного разнообразных в продаже есть.

Доступнее ))

Вместо фирменного дорогого фибертекса для снятия остатков парафина и полировки,а также для снятия грязи использую салфетку из вискозы и полиэстера пр-ва ЗАО "НХК-Север"г.Санкт-Петербурга.Покупаю в киосках где торгуют моющими ср-вами.Стоит 16-18 руб,размер 60на70см,светло-оранжевого цвета.Называется по-разному:"Чистюля","Салфетка для полировки автомобилей".Результатом доволен.



























































'

   Если хотите окончательно снять парафин,полностью очистить скользящую поверхность,пройдитесь смывкой.Пластик станет белесым.А тряпочка(которой будете протирать),возможно грязной.Значит сняли остатки парафина вместе с грязью.

 Заранее предупрежу расхожее мнение ,что смывка толко для удаления мази и "парафин не смывает".Смывает! И неплохо.

Вопрос стоит о снятии парафина перед тренировкой,а не об очистке лыж.

Иван, обязательно попробую Ваш метод. Вообще, критерием отпалированной поверхности считается зеркальное отражение, а если Вы этого добились более экономичным способом, чем другие - то и награда достаётся Вам.

Чулок действительно хорошо снимает и вполне подходит как бюджетная замена щетке. Что характерно - снимает или нет на нем очень хорошо видно



Зеркальное отражение не есть критерий снятого парафина



Смывка - это уже другая история

Конечно растворяет парафин, но многие фирмы категорически не рекомендуют использовать смывку для снятия мазей скольжения

Критерием отпалированной поверхности считается зеркальное отражение. Точно также написано выше, и по возможности будьте точнее с поправками, а ещё лучше объясните: почему не так. А Иван интересовался, на сколько точно он выражается, качественной подготовкой лыж к тренировке с помошью тонкой полировки, а не снятие парафина в принципе.

но снятой - нет

Парафин тоже может быть гладким и сверкающим

Что сверкает чистая пов-ть или парафин на ней сказать нельзя



Если ВЫ считаете, что ВЫ всегда правы, то ВАС персонально больше поправлять не буду



Чтобы качественно подготовить лыжи к тренировке парафин надо снять



p.s. думаю чулок на форуме упоминался до этого не раз. Если ВЫ на форуме недавно это не значит, что до вас здесь жизни не было

Делаю как и все, удаляю лишний парафин, все по вашим словам, скребок, щетка, салфетки, чулки, тут уж что придется. Делаю, но, честно сказать, смысла не очень понимаю. Пусть, допустим, останется парафин после скребка и щетки, немного, прочитал, что он будет трмозить. Вот этого я не понимаю. Как парафин может препятствовать скольжению? Оставляя в стороне даже этот треклятый вопрос о том, насколько парафин помогает, я не могу понять как он может мешать?  

  Степан. Постараюсь пояснить просто (как Чапаев на картошках), не вдаваясь в тонкости.

  После того как лыжи очищены, всеми доступными способами, на скользящую поверхность наносится грунтовочный парафин. Далее укладывается парафин скольжения, непосредственно под температуру воздуха(или снега, (фирмы –производители ориентируются по разному). Потом уже можно заморачиваться с ускорителями.

    В качестве грунта используется более твердый (тугоплавкий, более морозный ) парафин.  И на него укладывается парафин скольжения.  

   Если  на лыжах остался теплый парафин, а на улице приличный минус, то не вычистив его из базы и положив холодный (морозный, тугоплавкий) парафин, рискуете  «встать». Лыжи не едут или едут плохо.  Смотрите ,что происходит. Мягкий ( более теплый ) парафин, начинает выдавливаться на поверхность и тормозит скольжение. Все очень просто.  На практике  морозный парафин может продолжать ехать в более теплую погоду. Но теплый ,в мороз, «встает» почти всегда. Это надо учитывать.

  Если я что упустил, или был не совсем точен в формулировках - поправят. Но суть такая.

 И еще. Основной критерий качества скольжения – это ЧИСТОТА базы.(более 50 %) Лыжи должны быть чистыми (без грязи). Даже внешне чистая трасса (особенно в черте города), оставляет на скользячке мелкие частички (сажа, все, что свалилось с подошв пешеходов, остатки мазей и т.д.)  И  только на чистые лыжи надо укладывать смазку. Тогда будет оптимальный вариант.

Удивительно, Степан задал такой хороший, такой острый вопрос, а корифеи этого форума даже не обратили него свое внимание.



В самом деле - «Как парафин может препятствовать скольжению?».



Давайте посмотрим на типичный случай применения смазочных веществ в традиционных машинах. Скажем, что у нас есть поперечно-строгальные станок, у станка есть направляющая, т.е. одна стальная поверхность скользит по другой стальной поверхности. Если мы смазываем эту направляющую солидолом, то лишняя смазка выдавливается по краям и ползун с успехом продолжает свое возвратно-поступательное движение. При конструировании станка, мы можем на одну из поверхностей (или на обе) закрепить фторопластовую пластину и тем самым избежать применения дополнительной смазки в этом узле станка.



Другими словами, я хочу обратить ваше внимание, что традиционные методы уменьшения трения не рассматривают вопрос минимизации смазочной пленки. Либо лишняя смазка выдавливается по краям (солидол), либо толщина уменьшается по мере износа (графитовые, тефлоновые и т.д. пластины). Конструкторы обычно озабоченны совсем противоположной проблемой, проблемой удержания смазочной пленки. Например, смазка поршней в двигателях внутреннего сгорания.



Так «Как парафин может препятствовать скольжению?». Как 0,2 мм слой Свикса HF8 может ухудшить скольжение, если этот парафин оптимален для скольжения в настоящий момент? Почему нам рекомендуют тщательно снять этот парафин острым плексигласовым скребком, а потом и щетками, вплоть до металлических щеток? Почему? Почему мы не можем достичь хорошего скольжения на ровном слое наплавленного парафина?

Просто корифеем себя не считаю.А вопрос на пять баллов.

внимание на проблему подготовки лыж с другой точки зрения. Помнится, что проблемы парафинирования уже поднимались в прошлом сезоне. Были рассмотрены темы про твёрдость кристаллов снега по сравнению с твёрдостью поверхности и парафинами.

Было даже озвучено главное правило хорошей подготовки лыж на скольжение: «Нанёс парафин и счисти его по максимуму». Или что-то в этом роде.

Сергей, не надо меня примешивать к сторонникам парафинов. Я сам давно не применяю никаких мазей скольжения. А вот апологетов многослойного нанесения парафинов было бы интересно послушать (почитать), как они объяснят этот парадокс: сначала наносить, а потом снимать до нуля. Особенно интересно, как после такого безжалостного снятия парафинов работает многослойность такой смазки? Мне приходилось слышать истории о великолепном скольжении после 7-ми разных слоев, причем собеседник был чистосердечно убежден в жизненной необходимости всех 7-ми слоев.

Леонид, база лыжи имеет микроструктуру, она бывает тёплая или холодная. Вот эта самая структура впитывает и удерживает мази и парафины. Парафины имеют разную температуру плавления, их нужно вплавлять в микроструктуру базы, сначало один слой, потом второй и так далее. "Зри в корень" (Козьма Прутков), а корнем в данном случае является микроструктура базы, если она не соприкосается со снегом - то и работы никакой не происходит, а следовательно - зачем вообще нужна микроструктура в таком виде. Отсюда вывод: вычищать парафин нужно до отчётливого проявления микроструктуры. Полностью снять только что запаяный в базу парафин механически, достаточно сложно, поэтому визуально может казаться что парафин вычещен, а он лежит тончайшим слоем, чем и гарантирует высокую степень скольжения.  

Леонид, я помню жаркие дискуссии типа "циклить или парафинить", каждый, кто читал, к какому-то своему мнению пришел, аргументов было высказано достаточно.. Недавно наткнулся на довольно подробные инструкции TOKO (http://www.tokous.com/InfoCenter.htm), где даже приводится график зависимости глубины проникноваения (wax penetration depth) в базу от Т утюга и скорости его передвижения. Выглядит убедительно.. обман? Я не хотел бы запускать дискуссию по n-му кругу, но все же..

Алексей. Размер молекулы воды чуть больше одного ангстрема (10^-10 м), размер молекулы парафина в тысячи раз больше. Т.е. если принять за истину, что расплавленный парафин проникает в глубь с/п через ее поры, то с/п лыж не обработанных парафином (например, с/п моих лыж) должна напитываться очень быстро водой и переставать скользить. Но практика показывает, что свежепроцикленные лыжи без парафина скользят по сырому снегу очень неплохо.



Неувязка получается.



А на http://www.tokous.com/InfoCenter.htm много чего неправдоподобного есть, например, «Summer Storage Waxing».

А почему тогда практика (сорри - моя. На вселенские масштабы не замахиваюсь) показывает, что по свежему морозному снегу чистая СП очень сильно проигрывает парафиненой?



И еще. Я в физике лох, но где-то помнится, что любые поры содержат воздух, который и не позволяет воде заполнять данные поры. При заплавлении парафина, ИМХО это можно обойти, т.е. выдавить воздух из пор и заполнить их парафином.

для взамного проникновения вещества друг в друга должны соблюдаться условия, которые определяются не только размерами молекул, но их зарядами и имеющим место электрохимическим потенциалом. В одном случае может быть диффузия, в другом электролиз. Надо учитывать и размер ячейки скользящей поверхности полиэтилена, который  виден невооруженным глазом. Требуется только посмотреть на снимок.

Мне бы хотелось, с учетом начатого ранее разговора, объективно публично разобраться в вопросе, опираясь не на первоисточники, а на объективную реальность.

Скоро пройдет зима, а журнала, в котором должен быть размещен уже устаревший (так как есть в наличии море других) цифровой  снимок, нет. А рассуждать про "катит не катит и что лучше"без понимания о структуре скользящей поверхности лыж нет смысла.

Честно говоря, вранье первоисточников по этому вопросу мне лично портит настроение, и хотелось бы поставить точку.

Нужно договориться, с учетом мнения редакции журнала, по следующим вопросам:

1. Когда и где мы разместим мои последние снимки скользящей поверхности, сделанные профессиональным фотографом? Один снимок без облегчения весит 18 МБ.

2. Где, на каких страницах будем коментировать увиденное?

Хотелось бы услышать твое мнение по этому вопросу, а также участников форума и редакции

С уважением,

Анатолий Назаров.

Извини, сразу не заметил твоей заметки.



Я записывал свежепроцикленную с/п с помощью WYKO NT1100 OPTICAL PROFILER. При 50-ти кратном увеличении не смог увидеть четких признаков пористости. Неровности есть, но это трудно признать за пористость.



Более того. Получил от Isosport цилиндр графитового ВМПЭ и цилиндр прозрачного ВМПЭ. Когда они состругивают ленту ВМПЭ для с/п, то в конце остается довольно большой неиспользованный цилиндр. Их то я и получил. Материал, как сам понимаешь, идентичен материалу с/п, но это монолит. Нарезал я тонким ножом проб, и с помощью коллеги, у которого в лаборатории есть разные микроскопы, попытался увидеть поры. Боюсь тебя расстроить, я их не увидел.



Если в монолитном материала нет пор, почему они должны быть в 1 мм ленте?

я тебе все отправил.

Для форума.

В микроскоп не видно, потому что микроскоп работает в отраженном свете. Для экперимента - проколи иголкой в деревянной линейке ямку и посмотри, будет бугор, напоминающий ртуть.



Мои предположения о пористости структуры связаны с технологией производства пластика. Я так понимаю: в какую-то емкость засыпан порошок пэ, сверху нагревается мощная балванка и с огромным давлением давит на порошок. Температура балванки намного выше, чем температура порошка, и он начинает кипеть. В этом состоянии он и застывает. Ближе к балванке - больше диаметр ячейки, дальше - меньше. Графит - тоже, в разном объеме пространства его количество разное. Ведь он не растворяется в полиэтилене, а присутствует в нем. Срез разного сечения дает разный материал, который и скользит по-разному.



Эксперимент можно проводить, практикуя на цикловке. Если есть возможность цикловать так, что идет стружка - посмотрите на нее внимательно. Некоторые мне говорят, что и лупы не надо - все и так видно.



Прозрачный ВМПЭ - кажется монолитный.

Остаётся соизмерить масштабы.



Проникновение парафина в поверхностную структуру пластика (не в недра и глубины базы). При нагреве текучесть парафина увеличивается, проникающая способность тоже должна вырасти. Это действительно уже проходили. Про многократное парафинирование и снятие тоже писали.

«При нагреве текучесть парафина увеличивается, проникающая способность тоже должна вырасти» - Безусловно, проникающая способность увеличивается. Это также верно, как и то, что проникающая способность воды выше проникающей способности льда, но в поры уже 1-го ангстрема вода все равно не зальется. Само собой это распространяется и на парафин, размер молекулы сильно не меняется при расплавлении.



На этом , кстати, основывается принцип осмоса. Маленькие молекулы, такие как Н2О проскакивают в поры, а большие нет. Почему на с/п лыжи должно быть наоборот, большие проскакивают (парафин), а маленькие (вода) задерживаются?

Вы здесь выступаете в роли преподавателя-экзаменатора, который задает ехидные вопросы студентам, пропустившим курс. Значит так, в ЛС 28 приведены ответы производителей лыжного пластика. Парафин не проникает через поры в СП, которых там нет, а растворяется во вкраплениях аморфного полиэтилена, содержащегося в СП, плюс прилипает к поверхности. Я получу пятерку?

Кстати, если переводить на молекулы,  то это как раз означает, что молекулы парафина все-таки проникают в СП - перемешиваются с молекулами полиэтилена, в чем и состоит процесс растворения.

Заходите на следующей неделе и зачетную книжку захватите.



Но все-таки, процесс растворения отличается от процесса проникновения в мифические поры. Домены аморфного парафина граничат с кристаллическим, и растворение происходит только в поверхностных доменах. Пористая модель подразумевает все более и более глубокое проникновение и провоцирует несчастных лыжников лить литры расплавленного парафина на свои лыжи. Растворение парафина в аморфных доменах происходит при первой же обработке парафином, и дальнейшая обработка глубине проникновения не способствует. Эта модель более экономична для лыжников, но менее популярна у производителей мазей скольжения.

Глубже действительно вряд ли.

Но если в базе уже содержится парарафин? Например, он мягкий, а мы хотим положить жесткий. Будет ли в итоге внутри смесь первого и второго, то есть не на столько жесткий как мы хотели бы?



И еще вопрос Леониду

Почему на теплую погоду используют более мягкий парафин? Почему нельзя залить самым твердым - зеленым? Какие свойства дают более мягкому парафину лучше скольжение?  

Вынужден повториться, парафинами я не пользуюсь.



«Будет ли в итоге внутри смесь первого и второго, то есть не на столько жесткий как мы хотели бы?» - Само собой, полностью вымыть первый парафин будет очень сложно.



«Почему на теплую погоду используют более мягкий парафин?» - Мягкий парафин смачивается водой хуже жесткого. «Какие свойства дают более мягкому парафину лучше скольжение?» - Эти свойства и дают (смачивается водой хуже жесткого) более мягкому парафину хорошее скольжение на первых 50 метрах.

"парафинами я не пользуюсь"



Я форум давно читаю. Про это в курсе

Вопрос теоретического характера, а не циклить-парафинить



"смачивается водой хуже жесткого"



Значит только гидрофобность? Больше ничего?

Получается, что, допустим, CH8 можно заменить HF6, который вероятно не менее гидрофобный за счет фтора?



Снова к вопросу смеси парафинов и многократного нанесения



Выходит, что после второго нанесения того же парафина, внутри окажется более чистый наносимый парафин (менее испорченный предыдущим)

Начиная примерно от -3 С и выше, под с/п лыжи образуется достаточное количество воды для обеспечения 100%-го влажного трения (wet friction). Сухое трение отсутствует полностью, значит, твердость смазки прямого влияния на трение не имеет. Все, что мы можем сделать, это уменьшить «подсос» свободной воды, это мы достигаем путем дренирования с/п и увеличения ее гидрофобности. Бороздки на с/п способствуют дренированию, а смазка с/п способствует увеличению гидрофобности.



Но твердость смазки имеет опосредованное влияние на трение. Наличие мягкой пленки на с/п приводит к сбору грязи, а это уменьшает как гидрофобность, так и эффективность дренирования.

Про капиллярные трубочки. Вода идёт вверх до определённого момента, а потом стопор наступает. А если размер отверстия очень мал, то естественно нужна другая жидкость. Тут вспоминается вязкость, сила поверхностного натяжения и т.д. Про осмос и обратный осмос тоже слышал.



Ещё помню, что иголку можно заставить плавать по воде, а можно её утопить.



Парафинирование идёт на макроуровне, если сравнивать с молекулами. Уровень соизмеримый с ворсистостью, это многие понимают.

Поверхность обычной СП (не подвергшейся многочасовой обработке замечательным инструментом из стали HSS  с заточкой 85 градусов и заусенцем, который (инструмент) непонятно, где взять) судя по ужасающему снимку в методичке SWIX напоминает поверхность липучки, ту часть, которая с крючочками. На такой СП при переходной температуре и свежем снеге даже может образоваться подлип! Так вот основная функция парафина - загладить такую поверхность на какое-то время, образовать подобие  ровной поверхности. Потом парафин сходит, эти крючочки освобождаются, поверхность седеет - надо снова парафинить.  

Простое и, на мой взгляд, верное объяснение необходимости применения парафина.



Давно сам об этом хотел написать. Теперь та же самая мысль, только в моей интерпретации. Зачем и в каких случаях я использую парафин? Только для того, чтобы с помощью него пригладить или частично снять образовавшийся микроворс на скользящей поверхности. Т. е. если я вижу заметное «седение» скользячки, то принимаюсь за обработку, нет «седения» - нет и необходимости «сидения» за станком для обработки лыж, и так все нормально едет.



А вот дальше начинается нечто для меня непонятное… Если основная функция парафина – загладить и снять микроворс, то зачем это делать в 20 этапов, как рекомендуют производители смазки? Т. е. зачем все эти бесчисленные и многослойные «наплавления – соскабливания – вычищения – полировки» с использованием бесконечного набора «скребков – щеток – шкурок – салфеток» и «палитры» погодных парафинов, которая больше некоторых наборов красок для художников?



Мой ответ прост – для того, чтобы все это нам продать…



Мой ответ на вопрос, что делать, я уже излагал в одной из тем форума (http://www.skisport.ru/forum/view.php?subj=27599#27908)



К сожалению, такие ответы вряд ли устроят фирмы, производящие смазки, которые при таком объяснении лишатся своих доходов.

 Что-то мы куда то не туда заесжаем.Даывайте разберемся.

 Главная цель нанесение парфина на СП не снятие или приглаживание ворса,а улучшение скольжения! Весь основной ворс(да и то,если он есть),вы снимаете при первой обработке лыж.Заливаете парафином.Желательно,что-бы они постояли(полежали некоторое время).Парафин должен проникнуть в структуру. А потом снимаете.И лучше,даже,еще теплый парафин снять острым скребком.Без особенного нажима.И все! Весь основной ворс вы сняли. Честно-говоря,"волосатостью"отличаеются только лыжи типа "КАРЕЛИЯ". А уж ни как не  топовые РОССИНЬОЛ и ФИШЕР.

 Далее.Парафины различаются по своим войствам.И это уже вопрос к производителям.Какой состав они имеют.Потому ,что именно в зависимости от своих химических своиств они и обеспечивают качество скольжения в ту или иную температуру.Точный хим.состав никто не разглашает.

 Помимо циклевки лыж,необходимо нанесение структуры.И структуры бывают разные.На различные виды снега.

 А то что наносят 5-6 слоев и от этого,якобы улучшается скольжение...Просто многократное нанесение парафина и снятие его,очищает СП лыжи. Грязи становится меньше! Называется это ГОРЯЧЕЙ ЧИСТКОЙ

 

Тут спорщиков мало по теме: "Делаем … лишь бы лыжи катили лучше!".



Тема смазки, а правильнее - подготовки лыж открытая, периодически всплывают одинаковые вопросы, а отвечать повторно становится нудно. Казалось бы, что всё знаем, а тут...



Ещё раз, кратко (без лишних эмоций)

Чем больше отвечаешь, тем больше сам понимаешь ответ на вопрос (Есть такая мудрость)



Свободно продаваемые лыжи, даже самые лучшие экземпляры, требуют специальной подготовки. Сложность подготовки лыж может существенно различаться, но принцип один. Нужно сделать так чтобы лыжа ехала лучше. Подготовка лыж - комплекс мероприятий, включающий в себя множество пунктов (от осмотра до полировки). Иногда некоторые пункты можно пропустить. Основные пункты подготовки лыж:

1. Комплексный осмотр с выявлением травм и дефектов

2. Обработка скользящей поверхности и кантов

3. Нанесение смазок скольжения и мазей держания

4. Обработка наружной поверхности.



Известно, что нанесение смазок скольжения на плохообработанную поверхность даёт положительный эффект только на очень короткое расстояние.



В настоящий момент в форуме идёт дискуссия (уже больше года) о достаточности только правильной подготовки скользящей поверхности без нанесения парафинов (правильная циклёвка и нанесение дополнительной структуры, если требуется). Аргументами служит сохранение хороших скользящих свойств лыж долгое время и экономия времени и денег на смазках. Второй лагерь утверждает, что есть польза в парафинировании, так как правильную циклёвку способен сделать не каждый. Кроме того, циклёвка уменьшает срок службы лыж. Есть третий подход – редкая циклёвка и правильное нанесение смазок.



Борьба с ворсом очень важна, особенно при очень низких температурах. Пока в продаже нет лыж с идеально подготовленной поверхностью. Мягким парафином ворс удалить сложно, практически невозможно. Можно пытаться удалять ворс холодным парафином, однако в зависимости от конкретного случая очистка поверхности от ворса может отнять кучу времени и парафина, если сравнивать с циклёвкой.



Всё повторять не буду, есть поисковые возможности на сайте.

Сергей, вы тут хорошо заметили: «Аргументами служит сохранение хороших скользящих свойств лыж долгое время и экономия времени и денег на смазках». Мне хочется немного углубить эту тему.



Если мы примем, что качество работы наших лыж на каких-то конкретных стартах есть функция w = f(q,n), где w - качество работы лыж, q - качество подготовки с/п, n – количество имеющихся (или протестированных и забракованных) лыж. Мой практический опыт подсказывает, что dw/dn >> dw/dq (извиняюсь за некорректность записи, но не уверен, как отразиться греческие символы на экранах читателей), или другими словами, количество лыж, которые вы могли попробовать и оставить себе лучшие пары является определяющим фактором. По настоящему хорошую пару трудно испортить плохой смазкой. Т.е. сэкономив на смазке и приобретя очередную пару лыж, вы очень сильно повышаете шансы иметь «золотую» пару на следующих стартах. Так что экономьте на Cera-F и покупайте себе новые лыжи.

Я уже писал: "Чем лучше сам движитель, тем больше шансов с удачным выбором аксессуаров".



Перевожу:

Чем лучше сами лыжи, тем меньше проблем с их смазкой. Если совпадают лучшие варианты смазки и сама пара лыж, то это становится лучшим вариантом. Если у вас лучшие лыжи, но нет доп. смазки, то ваши лыжи будут в совокупности одними из лучших среди всех других лыж.



Помнится, вы приводили ещё формулу трения с учётом загрязнения поверхности, думаю, что она важна не меньше, чем просто слова.

«не подвергшейся многочасовой обработке замечательным инструментом из стали HSS» - Это явный перегиб. На циклевку новых лыж я затрачиваю 30-40 минут, на то что бы подциклить лыжи уходит 3-5 минут. А писать «из стали HSS» так же некорректно, как писать «по NT технологии» (это выражение - изобретение Мелкомягкого).

У меня, нет проблем с изготовлением цикли подобной цикле Леонида, но постоянно наблюдая в форуме вопросы: "Где взять циклю??!!!", хочется заметить: нет проблемы сделать циклю, есть проблема с деньгами, желанием, или их комбинация. Один из вариантов ответа: сделайте эскиз цикли из журнала ЛС-28, подойдите к дядьке, который продаёт свои цикли-крокодилы на московских марафонах и договоритесь. Он, возможно не читает ЛС, но материал имеет качественный и шлифует аккуратно. Последний раз я видел его на Рождественском. Успехов.

в этом году брала у него циклю по Л.Кузьмину,дяденька ссылался как раз на ЛС.  

Как ее точить потом под 85гр?

Ведь если по Кузьмину, то сталь мягкая - минут на 10-30 максимум

не читал №28. Не знаю, какой размер уступа у Леонида, я заказал 5мм (5-градусный уклон от торца). При толщине 2мм придётся долго мусолить циклей по наждачке, чтобы всё согнать. Кстати, эта конструкция мне нравится больше, чем у Онищенко - не изменяется угол в плане(между передней и задней поверхностями резания) в процессе подтачивания, да и плоскость даёт более однозначный угол, чем радиус. Сдаётся мне, что пяти моих циклей хватит на столько лыж, сколько просто не купить.

купленная цикля, когда затупится, меняется на новую с небольшой доплатой, типа 20р.

Вы уже этого коснулись:

Была такая заметка. Смысл в том, что люди многократно парафинили (наносили парафин и счищали). Лучше всего лыжи ехали при большем числе циклов обработки. Была целая дискуссия про слои (пироги) и т.д. Парафин положить слоями можно - это знают все, однако его счищают. У меня тоже был вопрос, а в каких случаях парафин (обычный) помогал лыжам?



К сторонникам парафинов я вас не примешивал, возможно, фразу неудачно построил. Я хотел сказать, что вы один из первых кто поднял эту проблему наверх. Щётку только купить пока не удалось по вашей рекомендации. Видел её на ПС, но дорого просили, аж 40$ за овальную ручную.

Леонид, добрый день! Давно читаю форум и весь этот сезон прокатался на свежецикленных лыжах. Отдал их опытному человеку и вот какие наблюдения. Катаюсь в Москве и общее впечатление - лыжи очень хорошо едут в подавляющем случае по сравнению с моими парафинщикам-коллегами. Особенно по свежаку, которого просто боятся мои коллеги. Но были два момента, когда скольжение было так себе - при оттепели был сильный подсос и при -15 по сухому снегу лыжи скрепели. Вопрос такой - Есть ли универсальная структура циклевки, или нужно еще дорабатывать сп накатками. Или есть несколько видов циклевки, оптимизированных под определенные погодные условия? Вы сами пользуетесь накатками?

После многочисленных опытов, я пришел к выводу, что цикля должна иметь довольно деликатный заусенец на режущей кромке. Когда заусенец велик, цикля берет пластик излишне агрессивно (стружка летит) и лыжи плохо едут в мороз. Лучше применять более нежную циклевку, а потом риллером наносить продольные бороздки при условии мокрого снега. Сам я часто пользуюсь риллером Свикс 2 мм.

Уважаемый Лернид и другие участники дискуссии! Давайте вернемся к исходной точке, что же выполняет роль смазки при отсутствии парафина? Пример со станиной неплох, так как обе трущиеся поверхности, если они имели дефекты, должны притираться (вспомните обкатку нового двигателя). Ту же роль выполняет циклевка с.п. - сглаживание микрорельефа.По-видимому, роль парафина - быть смазкой между снегом (если его температура меньше - 4 С) и с.п. Мягкий парафин хорош - он как бы размазывается по поверхности лыжи, его скобление скребком и шлифовка - см. ранее про микрорельеф. Толстый слой тоже объясним, чем толще парафин - тем дольше и равномернее охлаждается прилегающий к с.п. слой, который и будет работать на лыжне, тем более линейная структура его молекул. Задача - избежать кристаллов в парафине.

Странно, но выглядит так, что сторонники применения парафинов считают, что с/п сделана из самого тормозящего вещества в мире. Давайте посмотрим на свойства высокомолекулярного полиэтилена (ВМПЭ, UHMWPE) из которого сделана с/п и сравним с фторопластом. Фторопласт (PTFE, тефлон) известен как очень и очень скользкий материал.

Коэффициент сухого трения: UHMWPE 0,15, PTFE 0,1;

Контактный угол с водой: UHMWPE (после циклевки) 117 гр., PTFE 120 гр.;

Износостойкость UHMWPE превосходит во много раз износостойкость парафинов;

Твердость UHMWPE выше твердости парафинов, и по этой причине, UHMWPE собирает грязи меньше любого парафина;



Как мы видим, с/п сделана из весьма достойного материала. Аргументы для захоронения этого материала под слоем парафина должны быть более весомы, чем те, которые циркулируют на данный момент.

Уважаемый Леонид! То, что с.п. делается из весьма достойного материала - не вызывает сомнений. Но вернемся к вопросу трения, а именно - сухого трения, потому что достаточно трудно объяснить откуда между с.п. и снегом появляется вода в жидком виде при температурах ниже -4 С и влажности порядка 65-70% объяснить трудно. Таким образом идет перемещение с.п. относительно снега и, в идеальном случае, с.п. - абсолютно твердая (прочность алмаза)поверхность. Однако жизнь предлагает совершенно другие усовия - снег имеет кристаллическую структуру, кристалы "цепляются" за с.п., в т.ч. за счет ее упругой деформации, и далее идет премещение верхнего слоя снега относительно нижележащих слоев, таким образом формируется торможение, иначе идеальная лыжа пробегала бы десятки метров без остановки. Дополнительный минус - деградация поверхности с.п., при этом проячвляются недостатки линейной структуры любого полиэтилена - образование микроворса. Ворсинки цепляются за снег, рвутся - это то же тормозящий фактор. Представьте себе станок у которого между поверхностями трения отсутствует смазка.

Поэтому напращивается выход - заложить между с.п. и снегом смазку. Отметим, что система - открытая и обеспечить циркуляцию смазки мы не можем (идеально капать на носок лыжи машинное масло по всей гонке, но тут вмешивается экология), поэтому в качестве смазки применяют парафин (вспомните бабит в подшипниках сухого трения).  

Вполне возможно, что «трудно объяснить откуда между с.п. и снегом появляется вода в жидком виде при температурах ниже -4 С и влажности порядка 65-70%», но почитайте работу мистера Колбека (S.C. COLBECK – «A review of the friction of snow skis» - Journal of Sports Sciences, 1994, 12, 285-295), он доходчиво объясняет этот феномен.



«Представьте себе станок у которого между поверхностями трения отсутствует смазка» - Запросто! Полиэтилен, найлон, тефлон широко применяются в подшипниках скольжения не требующих смазки.

Леонид, Вы описали очень частный и идеальный случай. А идеального, как часто это бывает, добиться очень сложно. Даже для проверки теории относительности Энштейна потребовались десятилетия усовершенствования точности измерительных приборов.

Вообще, кроме обеспечения скольжения, смазка нужна и для сохранности с.п. от зарапин. Вместо циклёвки, я кладу базовый слой графита - он запаивает все царапины и база становится как новая. Кроме того - чистая не графитовая база накапливает статический заряд и собирает всю пыль, ещё такой пластик способен окисляться, а обработка парафином защищает его. Эксперементально я заметил, что полируя засоренной щёткой скольжение хорошее, а чистой щёткой - отличное.

Думаю, что на чистой базе можно ездить, полировать её чистой щёткой от накопившейся грязи, но желаемого скольжения в разных условиях не достичь. Структура на моей с.п. универсальная - когда мокрый снег глубокая, когда сухой - мелкая.  

Игорь, я весьма польщен сравнением моих теорий с ториями Альберта Эйнштейна. Спасибо.



А что касается статического электричества, окисления и т.д., то воспользуйтесь поиском (http://www.skisport.ru/search/), все это не раз обсуждалось.

Леонид, спасибо за подсказку, только я поклонник теорий вытекающих из практики, иначе - правил. Вот на форуме по философии - совсем другое дело.  

Одного не могу понять, между циклевками вы катаетесь на лыжах, при определенной погоде (форме кристаллов снега) они седеют, т.е. СП становится ворсистой. Вы не мажете лыжи и продолжаете кататься с такой СП, или каждый раз циклите? Если первое, то вообще зачем так много внимания уделять СП, зачем вообще удалять ворс?

«они седеют, т.е. СП становится ворсистой» - В том то и штука, что не седеют. См. http://www.skisport.ru/forum/view.php?subj=27383#27681

но как то он прошел мимо вас:



http://www.skisport.ru/forum/view.php?subj=14922



Суть: есть несколько взаимосвязанных процессов - накопление грязи в пленке парафина, абразивное стирание этой пленки (вместе с грязью?) и "выпотевание" парафина из базы. Что говорит наука по этому поводу?  

Александр, я не знаю никаких конкретных работ, которые исследуют загрязнение с/п лыж. Уважаемый мистер Кольбек и его коллеги по Cold Regions Research &

Engineering Laboratory только упоминают о важности исследования этой проблемы и не более.



Сам я нахожусь на старте исследований по этой теме и еще не готов делать экспериментально обоснованных выводов.



Могу только достаточно уверенно утверждать, что при -3 и выше заботиться о каком либо истирании парафина не стоит, все внимание должно сосредотачиваться на уменьшении загрязнения. Воды для смазки с/п предостаточно, контакт с/п со снегом лежит в приделах 1-4 % общий площади с/п. Что тут может истираться?



И с "выпотевание" парафина из базы можно бороться. Дать лыжам остыть на улице, и там же (на улице) пройти по ним вращающейся металлической щеткой. «Потеть» перестанут.

Площадь контакта 1-4 % при температуре -3 и выше - откуда такие цифры, при каких именно условиях. В материале с http://www.gi.alaska.edu/ScienceForum/ASF12/1211.html было "на сухом снегу при температуре воздуха -9,4 градуса только один процент площади лыжи был в контакте с поверхностью снега. При скольжении по только что выпавшему снегу или снегу при температуре около 0 градусов в контакте со снегом находится приблизительно 80 процентов от площади лыжи. Это происходит потому, что “water forces” вытесняют воздух из снега." Кстати там тоже ссылались на Колбека. И в принципе какая разница какая площадь поверхности находится в контакте? - нас интересует стирание парафина и грязи именно на этих участках. Потом, если площадь контакта так мала, то какой смысл в дренировании с/п?

вопрос очень сложный.



Александр, по поводу цифр я хочу сказать , что Кольбек в своих работах указывает 1-4% для хорошо подготовленной трассы и даже 0,4% для весеннего крупнозернистого снега. Но он имеет в виду проценты контакта с кристаллами снега у неподвижной лыжи. А на http://www.gi.alaska.edu/ScienceForum/ASF12/1211.html пишут о контакте вообще, воду они тоже засчитывают, это подтверждается фразой «because water forces much of the air out of the snow pack».



На этом же сайте они ссылаются на Кольбека «gliding on skis is actually like surfing on a microscopic layer of water». Это то и происходит при достаточно высокой температуре и скорости, лыжи глиссируют по слою воды. Например, при скорости в 10 м/сек и при -10 С только 0,4% длинны лыжи (передняя часть) остаются абсолютно сухими, и по мере продвижения к пятке пленка воды увеличивается. Поэтому, когда пленка воды под с/п превышает оптимальную толщину, нужно с/п дренировать.



Тот же Кольбек подробно рассматривает эту проблему в ”Capillary bonding of wet surface.” Surface and Coating Technology. Vol. 81, No. 2-3, pp. 209-214

посмотрю обязательно

Уважаемый Леонид! К сожалению, я не смог найти статью указнного Вами автора, поэтому прочитал абстракт другого его труда:A Review of the Processes that Control Snow Friction

Authors: Samuel C. Colbeck. В нем он в частносмти отмечает, что трение по снегу состоит из ряда компонентов, а именно: сухое трение, влажное, и м.б. капилярный эффект. Появление влаги Зависит NB! от скорости. Боюсь, что при скоростях движения беговых лыж образование влаги при ранее упоминавшихся условиях маловероятно.



Что касается подшипников, то как правило, мы имеем дело с подшипниками качения, а тефлоновые подшипники трения не требуют дополнительной смазки, т.к. хватает исходной. Кстати, японские часы после вскрытия начинают отставать из-за испарения смазки в этих злосчастных подшипниках.



Но вернемся к парафинам. Именно они являются истираемой смазкой. Ими мы заменяем сухое трение слоев снега друг относительно друга на смещение слоя парафина относительно парафина и снега. По крайней мере на этом базируется существующие схемы применения данных видов смазок.



Отсюда следует достаточно важный вывод - тип применяемого парафина зависит от абразивности структуры снега и не всегда связан с его температурой. Именно поэтому ориентация на температурный диапазон, указанный производителем, не всегда оправдана. Идеология всех фирм очень проста - чем ниже температура, тем более тведый (отметим, более кристаллический, парафин). Но мы можем иметь очень острые и твердые кристаллы и при сравнительно высоких температурах, при этом мягкие парафины будут тупить, т.к. имеет место слишком глубокое проникновение снега в смазку, а  использование более твердых парафинов не соответствует рекомендациям производителя.  

«Боюсь, что при скоростях движения беговых лыж образование влаги при ранее упоминавшихся условиях маловероятно» - Очень даже вероятно, и м-р Кольбек пишет об этом и в «A Review of the Processes that Control Snow Friction», эта статья даже полнее той, на которую я ранее ссылался.



«Но мы можем иметь очень острые и твердые кристаллы и при сравнительно высоких температурах» - не можем, есть много работ с данными по твердости льда при разных температурах. И у Кольбека есть.

... для с/п покрытой парафином, причем отдельно для медицинского парафина, Висти, CH, LF, HF, Cera F, эмульсий - и на разную погоду? А также заодно отдельно для чистой  фторсодержащей и безфторовой с/п с разными молекулярными весами и содержанием графита? Все конечно, не надо, достаточно показать тенденцию.



Еще, что вы скажете по поводу фотографии в галерее Александра Вертышева про смачивание полиэтилена и парафина?

http://www.skisport.ru/photos/picture.php?v=2,w=2,uid=17,id=859,page=7  



По поводу времени циклевки - я правильно понял, что вы сцикливаете полностью штайншлифт с одной лыжи за 15-20 минут, причем такой циклей, которая снимает не стружку, а полиэтилен в виде порошка? Хорошо, если так! Все, что у меня есть - это "цикля" SWIX миллиметровой толщины, ей это сделать нереально.

«А есть такие же цифры ...» - Владимир, не понял я, про какие цифры речь.



«что вы скажете по поводу фотографии в галерее Александра Вертышева» - Я уже приводил в этом форуме результаты моих замеров:

«Делал замеры смачиваемости с/п водой после обработки. Замер контактного угла производился гониометром FTA125 (http://www.firsttenangstroms.com/products/fta100/fta100.html), замер шероховатости с/п профилометром WYKO NT1100 (http://www.veeco.com/html/product_bymarket_proddetail.asp?productID=175&MarketID=4&Title=Optical%2FStylus%20Products):

Срез UHMW-PE дает контактный угол 104,7 гр.;

Цикленная сухая (без парафина) поверхность 117,3 гр. при Ra (CLA) 4,6;

Шш (без парафина) сухая поверхность 110,4 гр. при Ra (CLA) 4,7;

Оплавленный парафин SWIX CH8 108,0 гр.;



Как видно, с/п с шш при довольно близких параметрах шероховатости имеет гидрофобность намного ниже циклеванной с/п. Делайте выводы сами.»

Работа встала или это секретная информация?



Напомню, речь про HF. CeraF и подобные препараты на правильно подготовленной поверхности.

Просто все продвигается медленнее, чем хотелось бы.

мне непонятен пункт "Проциклили и промыли"

Промыли чем? Промыли зачем?

то там носок лыжи был запарафинен. поэтому после легкой циклевки (сглаживания) кажется промыл смывкой, чтобы исключить влияние остатков парафина. Сцикливать 0.5 мм для чистоты эксперимента было в лом ((

Леонид, а что Вы думаете про косые накатки, в том числе и про накатки елочкой, есть ли в них смысл, и есть ли у Вас опыт работы с ними? Или пользоваться простыми и побольше любоваться природой?