Трансляции
  • Нет ни одной трансляции.
МАСТЕРА СМЛР
Кочегарова Елена
26
Кочегарова Елена
Комсомольск-на-Амуре, 1962
Акишина Любовь
25
Акишина Любовь
Комсомольск-на-Амуре, 1956
Новоселова Мария
21
Новоселова Мария
Москва, 1977
Сорокина Мария
20
Сорокина Мария
Москва, 1992
МАСТЕРА СМЛР 175
Кондратюк Анатолий
181
Кондратюк Анатолий
Софрино-1, 1980
Емельянов Сергей
176
Емельянов Сергей
Москва, 1956
МАСТЕРА СМЛР 100
Ингеройнен Владимир
109
Ингеройнен Владимир
Санкт-Петербург, 1968
Конопелько Фёдор
109
Конопелько Фёдор
Москва, 1943
Якимов Виктор
101
Якимов Виктор
Пермь, 1955
МАСТЕРА СМЛР 75
Митрошин Сергей
95
Митрошин Сергей
Инсар, Мордовия, 1975
Пастухов Николай
92
Пастухов Николай
Санкт-Петербург, 1960
Румянцев Иван
91
Румянцев Иван
Пермский край, 1964
Щитов Андрей
89
Щитов Андрей
Балашиха, 1985
Кожин Петр
87
Кожин Петр
Санкт-Петербург, 1961
Лавриненко Владимир
87
Лавриненко Владимир
Москва, 1964
Кривенков Сергей
84
Кривенков Сергей
Москва, 1967
Снедков Денис
84
Снедков Денис
Москва, 1974
Чечёткин Сергей
84
Чечёткин Сергей
Сергиев Посад, 1985
Пушкарев Андрей
82
Пушкарев Андрей
Балашиха, 1977
Тимофеев Дмитрий
81
Тимофеев Дмитрий
Санкт-Петербург, 1974
Акчурин Ринат
79
Акчурин Ринат
Москва, 1973
Трипака Сергей
79
Трипака Сергей
Юбилейный, 1979
Чернов Олег
78
Чернов Олег
Солнечногорск, 1961
Кригер Александр
77
Кригер Александр
Федоскино, 1973
Лютов Алексей
76
Лютов Алексей
Москва, Апрелевка, 1980
Ляпустин Михаил
76
Ляпустин Михаил
Москва, 1958
Коновалов Александр
75
Коновалов Александр
Москва, 1961
Рачинский Сергей
75
Рачинский Сергей
Санкт-Петербург, 1970

Ход коньком

17.10.2006 00:00
Ветка для развития нашего понимания об эффективном толчке в коньковом (и, очень хотелось бы продолжить, в классическом)  стиле.

Вкратце. Возник вопрос о гибкости подошвы конькового ботинка. Собственно, от этого элемента во многом зависит способ передачи во времени и пространстве энергии к лыже.
Всем нам ясно, что толчок корректно рассматривать в контексте полного цикла движения лыжника с учётом его техники – первое, и инвентаря – лыж, креплений – второе.

Предмет обсуждения.
Мы попытались углубить и расширить ;) понимание двух особенностей толчка, а именно: с «привлечением» носка в завершающей фазе толчка (здесь преимущества мягкой подошвы очевидны); и с толчком полной стопой (тут в фаворе жесткая подошва). Лично я не считаю какой-либо из этих способов абсолютно преимущественным. До недавнего времени активно толкался «с носком», однако в последнее время попробовал толчок полной стопой. Скорость не снизилась (в соревнованиях, в том числе), а фаза отдыха/расслабления в цикле движения увеличилась. Возможно, это субъективные ощущения, в этом сезоне собираюсь обратить внимание на другие показатели хода при таком толчке.
В начале было слово :). Такое:

Александр Рязанов
Могу тоже сказать - При коньковом ходе максимальная эффективность толчка появляется именно при достаточно мягкой подошве (в том числе и в зоне плюсневых костей). Понаблюдайте за собой, поменяйте ботинки.

Игорь  
есть точка зрения, Александр, что толчок полной стопой обладает крайне высокой эффективностью в смысле передачи энергии к лыжам. Правда, техника хода немного меняется. В этом случае подошва д.б. жесткой.
Интуитивно понятно, что «доталкиваясь» подушечкой или даже носком, дольше сохраняется контроль за лыжей, больше рычаг толчка. Обратная сторона: большие колебания центра масс, низкая эффективность толчка в конечной фазе – носком, лишь частичная работа веса лыжника.
Толкаться всей стопой – несколько непривычно. Толчок должен быть интенсивный и достаточно короткий. Тогда – см. наоборот преимущества и недостатки. Это в основном. Есть ещё некоторые нюансы.

Александр Рязанов  Продолжим? Колебания центра масс можно уменьшить уменьшением угла постановки лыжи к направлению движения ( обшая сила толчка при мягкой подошве больше). "Низкая эффективность толчка в конечной фазе". Да. Но при жесткой подошве совсем нет такой конечной фазы, не говоря уже об ее эффективности.
При мягкой подошве толчок тоже может быть интенсивный и достаточно короткий. Ничто этому не мешает. Зато еще возможно менее интенсивное продолжение толчка, (чего не сделаешь при жесткой подошве).
Есть ещё некоторые нюансы. :)

Ответ: Конечно, продолжим!
Обратимся к современной технике конькового хода. Некоторые особенности:
- положение бёдер впереди пяток – всегда;
- минимизация вертикальных колебаний центра масс;
- значительный наклон вперёд в высокой стойке и слегка согнутых коленях с практически «падением» на палки («ловля» собственного веса);
- резкий и сравнительно короткий толчок ногой и короткий интенсивный толчок палками;
- толчковая нога – строго перпендикулярно вбок в начальной фазе толчка.

Александр, абсолютно с Вами согласен, что /Колебания центра масс можно уменьшить уменьшением угла постановки лыжи к направлению движения/. В идеале, толчковую лыжу при постановке нужно ставить строго по направлению движения, хотя это и не так-то просто (уже писал об этом в тест драйве).
/Но при жесткой подошве совсем нет такой (доталкивающей) конечной фазы, не говоря уже об  ее эффективности./
При жесткой подошве и взрывном коротком отталкивании нет необходимости в доталкивании. Главное – поддержание скорости – происходит за счёт инерции от «площадной» передачи усилия от ноги к лыже. Кроме того, в плюсе отталкивания полной стопой:
- практически полное исключение закантовки лыжи. При доталкивании носком практически всегда гоншик катится на ребре закантованной лыжи;
- бОльший контроль над лыжей после фазы толчка;
- более длительная фаза расслабления мышц ноги – следовательно, сохранение бОльшего запаса энергии;
- меньшие затраты энергии мышц голеностопа – не нужно вытягивать и подтягивать стопу;
- как следствие, меньшее закрепощение мышц голеностопа, что благоприятно сказывается на координации движений.
В минусе:
- нужна хорошая физ. Форма для поддержания скорости, в том числе, и брюшной пресс – придётся «рывком» компенсировать изменение ц.м. в момент толчка ногой;
- необходимо слегка разворачивать толчковую ногу «внутрь» в конечной фазе толчка;
- нужна хорошая эластичность мышц голеностопа.
  • Просмотров:4473
  • Комментариев:142
  • Рейтинг: 0 0 0
нет толчка в его изначальном понимании
17.10.2006 12:04
передвижение происходит за счет разгибания голени одной ноги во время проката на другой, лыжник непрерывно падает вперед и ловит себя подставляя лыжу. Заметная часть силы механической тяги создается мышцами плечевого пояса и передается через палки. Большую роль играет инерция движения, поэтому коньком медленно разгоняются. Существенно, что разгибание голени происходит во время проката, то есть передвижение двухопорное.

Собственно, истинное отталкивание имеет место при разгоне со старта в спринте, когда лыжники буквально прыгают на лыжах.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
По-моему разгибание голени и есть толчок
17.10.2006 15:15
Если просто переставлять ноги во время движения, т.е. не создавать ими значительной механической тяги, скорость упадет раза в 1,5 :) Так что разгибание голени при коньковом ходе можно называть толчком.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
вообщем, да, можно
17.10.2006 15:28
вообщем, да, можно назвать толчком, только надо иметь ввиду, что это не такой же толчок как в классическом ходе.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
именно это я имел ввиду, Модест
17.10.2006 15:40
Давайте назовём это "псевдотолчком" :).
В классике, конечно, толчок другой. Ещё я с Вами полностью согласен в вопросе биомеханики движений лыжника.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Другое качество
17.10.2006 16:58
Усилие при загибании ноги не произвольное, а жестко определяется скольжением на другой лыже. Если толкнуться сильнее, чем нужно, можно перекувыркнуться через прокатную лыжу.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
******************
17.10.2006 17:21
---можно перекувыркнуться через прокатную лыжу
:))
поэтому Модя так потихоньку помаленьку толкается... главное не упасть :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Сезон еще не начался,
17.10.2006 18:35
а Модест уже учит кувыркаться и разгибать голень, когда все это попробуют, ему можно будет не спешить: с двойным переломом разгибаемой далеко не уедешь.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Вспоминая прошлогоднюю
18.10.2006 06:55
эпопею с толчком в коньковом ходу, было бы не лишним, что бы Модест уточнил направление толчка при коньковом ходе :) Но надеюсь без приведения "сферической модели" на три экрана. А то опять получится, что будем говорить о разных толчках :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
В поддержку Модеста!
18.10.2006 12:28
Я считаю, что высказывания Модеста Соловьёва очень информативны и грамотны. От великого до смешного (в смысле юмора) он может высказывать мысли :). Обладает, между прочим, энциклопедическими знаниями, а это редкость. Не знаком с Модестом лично, но в форуме читаю его послания давно. Ну, а «гнущийся голеностоп» - увольте, уважаемые, кто из нас в пылу азарта не скользит по гребне мысли? :))) Понятно, что речь идёт о суставе.
Я желаю Вам, Модест, растить древо мысли ввысь и вширь и щедро делиться с нами. Успехов!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
это принятая терминология
18.10.2006 13:46
это принятая терминология в биомеханике. Сгибание голени - сгибание в коленном суставе, сгибание бедра - сгибание в тазобедренном суставе.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
******************
18.10.2006 17:13
они нашли друг друга ;)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
"разгибание голени"???
17.10.2006 15:39
Вы имеете в виду голеностопный сустав? Или коленный?
На всякий случай даже пощупал, где у меня голень :о)) Только и смог представить как она разгибается. Сделать не смог...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Ну завел тему!
17.10.2006 15:55
теперь Модест здесь всю зиму резвиться будет.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Игорь, я здесь.
17.10.2006 16:12
Авва, извини, еще чуть чуть.
Игорь, со всем согласен. Не понял только для чего нужна жесткая подошва? С мягкой подошвой можно делать все тоже самое и еще плюс то, что нельзя с жесткой - доталкиваться когда надо по условиям трассы, когда устал и т. д.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
 По моему с жесткой доталкиваться....
17.10.2006 16:22
...легче.!?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Да, легче, но результат хуже :)
18.10.2006 06:47
Сразу оговорюсь. С самого начала мы договорились обсуждать только продольную гибкость подошвы ботинка. Необходимость торсионной жесткости ботинка принята априори.
Мои представления о гибкости/жесткости подошвы.
1.Жесткая подошва сковывает и выключает из работы мышцы стопы.  При разгибании (доталкивании) работают только икроножные мышцы.
 Гибкая подошва позволяет дополнительно использовать мышцы стопы для толчка. Получаем дополнительную мощность.
2. Во время «доталкивания»  при жесткой подошве затрачивается энергия на сжатие резинки в креплении.  Причем, с увеличением высоты отрыва пятки ботинка затраты энергии  увеличиваются в геометрической прогрессии. Отчасти поэтому можно объяснить «эффективность» отталкивания всей ступней без «доталкивания».
Гибкая подошва позволяет «доталкиваться» без задействования резинки в креплении. Нет потерь энергии на сжатие резинки.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Вмешаюсь , Александр :))
18.10.2006 07:30
Забанен пожизненно.
 Носком не только  не стоит "доталкиваться", но необходимо полностью выключить мышщы стопы.
Толкаться нужно, как и в классике, только пяткой. Поэтому нет никакой разницы, мягкая у вас подошва или нет-вопрос привычки, хотя для начинающих жесткая подошва все-таки предпочтительней.
А почему нельзя, так здесь все очень понятно: мы не конькобежцы, на бедре нам сидеть нельзя, выходить нужно только на "готовую ногу". А как только вы начинаете доталкиваться носком, вы тут же садитесь на бедро. Александр, посмотрите как идут Чепалова и БД(почти на прямых ногах) и, надеюсь, тогда Вы меня поймете.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
""мы не конькобежцы, на бедре нам сидеть нельзя"
18.10.2006 22:22
Почему бы, если не секрет, не посидеть и на бедре? Главное, чтобы бёдра были :-)
"посмотрите как идут Чепалова и БД(почти на прямых ногах)"
Меня терзают смутные сомнения насчёт прямых ног. Кстати, техника работы ног мне больше нравится у Чудова.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Почему ? Меня так учили.
18.10.2006 23:01
Забанен пожизненно.
Хочется Вам в низкой посадке бегать-ваше право,я же стремлюсь к высокой(силы надо экономить, годы не те :))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Кажется мы переходили на "ты"
19.10.2006 06:47
Обсуждали те же вопросы http://www.skisport.ru/forum/view.php?subj=82194#82705.
Теперь по существу.
"выходить нужно только на "готовую ногу". А как только вы начинаете доталкиваться носком, вы тут же садитесь на бедро."
Если мы выходим на "готовую"(прямую?)ногу да еще без доталкивания откуда взяться толчку или силе для переноса массы.
"посмотрите как идут Чепалова и БД(почти на прямых ногах) и, надеюсь, тогда Вы меня поймете."
- да Вы правильно поняли - они доталкиваются!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Толкаемся мы только бедром.
19.10.2006 09:09
Забанен пожизненно.
Я вообще не понимаю, как это носочком можно себя куда-то вытолкнуть.
Посмотри на фото, приведенное ниже малексом: http://www.skisport.ru/news/photos/b/3331_b.jpg  Ну и где здесь доталкивание носком?
Только, ради Бога, не принимай мои слова про "прямую ногу" дословно. Все в сравнении.А также все прекрасно понимают о чем я говорю, когда применяю этот термин.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Я извиняюсь
19.10.2006 10:30
но как сказал ниже malex, смотреть на одно фото пользы мало. Я просматривал видео из ftp:\\mpeg-races.kicks-ass.org по кадрам, везде в момент начала отрыва пятки толчковой ноги толчковая лыжа прижата к снегу, это значит, что она загружена носком ноги. Если бы доталкивания носком не было, то она была бы в этот момент уже в воздухе или по крайней мере выгнута, как без загрузки.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
******************
19.10.2006 10:53
cчитаю, что доталкивание есть :)
о фото... обратите внимание, что задник лыжи уже в воздухе, а носок в снегу
о чем говорит?
имхо о том, что в конечной фазе носок(ноги) был загружен больше пятки
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Мне кажется,
19.10.2006 11:15
... что это обстоятельство в основном говорит о том, что крепление достаточно жесткое и не дает заднику лыжи далеко отойти от задника ботинка. На фото момент, когда толчковая лыжа уже полностью разгружена. Это все равно что спорить о биомеханике прыжка, рассматривая фото прыгуна в полете.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Ага, должно быть доталкивание...
19.10.2006 12:50
Кстати, в коньках для этого сделали отрывающуюся пятку - "клап". Именно для того, чтобы доталкиваться носком. И скорости выросли.
А нам сам Бог велел. У нас пятка изначально отрывающаяся...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
******************
19.10.2006 13:12
ну слава богу :) здравая мысль :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
О доталкивании носком
19.10.2006 14:15
Сразу оговорюс - я не знаю есть ли на самом деле доталкивания как локомоция - движение с приложением силы к опоре. Но у меня есть несколько соображений:

1) То что пятка оторвана еще не свидетельсвует о толчке. Толчковая лыжа находится под углом к линии движения и по мере продвижения она удаляется от линии движения и от тела лыжника, поэтому логично, что нога после выпрямления также должна выпрямиться и в голеностопе тоже. Поэтому фотографии не позволяют прояснить этот вопрос.

2) Доталкивание носком играет важную роль в л\а беге по той причине, что отталкивание в беге имеет переменное направление силы. В начале отталкивания сила отталкивания в основном направлена вверх, в конце отталкивания при сходе стопы с дорожки сила направлена по горизонтали, то есть сообщает телу импульс для продвижения вперед. Именно поэтому доталкивание стопой в беге так эффективно, что оно происходит в самый удобный с точки зрения биомеханики момент. Так ли удобен момент в коньковом ходе? В коньковом ходе угол приложения силы при разгибании толчковой ноги к линии движения тоже становиться более острым к концу фазы отталкивания. Поэтому логично предположить, что доталкивание носком может давать эффект.

Проверить это можно только измерениями амплитуды сигналов нейронной стимуляции трехглавой мышцы голени.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
******************
19.10.2006 11:04
http://www.skisport.ru/photos/picture.php?v=2&w=2&uid=2709&id=7128&page=54

конечно ноги гнуть стали меньше и толчок короче
но все же сгибают не хило иначе зачем ноги
Юлю эталоном по технике трудно назвать :) Хотя мне кажется она стала симпатичнее после родов ехать
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
 И я о том же.
19.10.2006 17:49
Забанен пожизненно.
Ноги гнут меньше и толчок короче.
Что касается доталкивания  носком: чем сильней доталкиваешься носком, тем сильнее садишься на опорную ногу. Затрат на рубль, выигрыш на три копейки. Каждый пусть решает сам, нужно ли ему это.
Не собираюсь ни с кем спорить, мною движет желание помочь, поделиться тем немногим, что знаю.
 
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Где на приведенном снимке прямое бедро?
19.10.2006 12:32
И где высокая посадка?
Как раз у БД вертикальные перемещения тела очень заметны.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Володя, не придирайтесь к словам :)
19.10.2006 17:33
Забанен пожизненно.
Я же ниже написал: все в сравнении. Можно найти кучу фотографий, где народ сидит очень низко.
Я говорю про стойку, а не про вертикальные перемещения во время толчка.
А вообще-то, все непонимание идет от заочной переписки, попытки объяснить все на пальцах.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Александр, день добрый!
18.10.2006 12:27
Вот какой интересный разговор получается :).
Эх, замоделировать бы всю энту механику в формУлах, да нету временов… Скоро ночевать на работе буду – жаждущих много, а нас мало ;).
Я вот о чём хотел бы сказать. Интуитивно чувствую, что при адекватно настроенной модели движения, в которой максимизируется, скажем, распределение передачи энергии во времени от ноги к лыже в процессе толчка, мы бы получили два (а может, и больше) локальных максимума – толчок с доталкиванием носком и только стопой. При чём, в различных условиях один способ немного превосходил другой.
Тут, наверное, и требования к ботинку сформулировались бы, да и к лыже, возможно. Например, при дотаклкивании носком – может, имеет смысл применить в ботинках что-то вроде саломоновского энерджайзера с нелинейной характеристикой спереди, для возврата вытянутой стопы к нормальному положению; делать чуть жестче фиксацию голеностопа для предохранения связок стопы и голеностопа от перегрузок; в креплениях применить ленту (как в классических последних Саломонах) для быстрейшего возврата лыжи к подошве; лыжу делать с чуть бОльшим боковым вырезом для более интенсивного возврата по кривой к  направлению движения и т.д. Для отталкивания всей подошвой – чуть мягче фиксацию голеностопа; более сильную пружину задника ботинка для эффективного задействования веса при отталкивании; лыжу использовать без бокового выреза – и так направление движения сохраняется… В общем, фантазии на тему :)).
Да, ещё. Свойства и функции подошвы и ботинка, наверное, я всё-таки не смешиваю. О самой конструкции ботинка и ее влиянии на технику – разговор отдельный :).
А на счёт конькобежцев вот какой аргумент. Вы правы, удлинить толчок. Но у конькобежцев не работают руки. А у лыжника - падение на руки и "подхват" веса - вещь принципиальная в движении.
Очень здорово, что мы можем выбирать стиль под себя.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
о доталкивании носком
18.10.2006 13:58
Видимо, есть некоторая путаница коньковго ходя с обычным бегом. Перед тем как толчковая лыжа отрывается от снега, прокатная уже имеет максимальную скорость, полученную за счет разгибания ноги в коленном суставе. Чтобы дотолкнуться носком, нужно чтобы скорость разгибания голеностопа была больше скорости разгибания колена. При этом сообщаемая кинетическая энергия все равно будет меньше, чем при разгибании ноги в колене, так как мышцы бедра мощнее мышц голени. То есть прибавка будет очень маленькой. А поскольку ускорение сообщаемое ОЦТ разгибанием голени ограничено сверху условием скольжения (иначе можно кувыркнуться через прокатную лыжу), то при разгибании ноги в колене используется только часть мышечной силы и нет смысла еще добавлять стопой.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
усилия на лыжную палку
19.10.2006 19:50
"...на счёт конькобежцев вот какой аргумент. Вы правы, удлинить толчок. Но у конькобежцев не работают руки. А у лыжника - падение на руки и "подхват" веса - вещь принципиальная в движении".
наведите меня,пожалуйста, на статью в Internet"е, где можно почитать об усилиях,которые прилагает лыжник к лыжным палкам.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Саш, я в качестве цензора, извини.
18.10.2006 13:53
"1.Жесткая подошва сковывает и выключает из работы мышцы стопы. При разгибании (доталкивании) работают только икроножные мышцы."
Икроножная разгибает стопу, при жесткой подошве/ботинке, без доталкивания, как раз она практически выключается. Остается четырехглавая и т.д.
Т.е. я бы написал:"Жесткая подошва сковывает и выключает из работы икроножную мышцу. При разгибании (доталкивании) работают в основном мышцы бедра...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Два момента
17.10.2006 18:52
Игорь, я понимаю, у вас немного смешаны понятия жесткой подошвы и собственно ботинка. И второе: мощный короткий толчок и плавный длинный используются одними и теми же лыжниками. Для спринта больше подходит первый, для марафона - второй. Однозначного ответа не получится. А разговор, между тем, интересней, чем про какую-нибудь консервацию/пропитку. Опять же конькобежцы перешли на хлопушки, чтобы удлинить толчок? Или я их неправильно понял?
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
******************
17.10.2006 20:16
по поводу резкого толчка

1.по сыпухе резко толкаться просто вредно (зароешься), а сыпуха в мск была все гонки что я там был в 06г

2.так и не пойму связи резкого толчка и чуть согнутой подошвы
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Александр, приветствую!
17.10.2006 21:42
Я вот что имел в виду, когда говорил о жесткости подошвы. К стати, может моё представление «жесткая» и Ваша «мягкая» подошвы одно и то же :). Жесткая для меня – чуть жестче Саломон-Карбоновой. И так, то, что более жесткая подошва обладает бОльшим торсионным сопротивлением (на скручивание), понятно. Но это – во вторых. Во-первых же – в продолжение концепции толчка полной стопой, выноса и постановки лыжи строго по направлению движения и начало касания лыжи с пятки. Более мягка подошва будет отстоять от крепления на бОльший угол: при отрыве лыжи от снега придётся «подтягивать» лыжу к себе носком. Сюда же отнёс бы и управляемость лыжей – лишние перемещения не в пользу последней. Вторая скоба у Саломона направлена, в частности, на решение этой проблемы. Я внимательно и достаточно долго наблюдал за техникой у наших спортсменов на ЧМ в Мурманске. Некоторые из них толкаются именно стопой, без полу-петли после толчка, сразу вынося толчковую лыжу строго в направлении движения.
Я не имею целью доказать преимущество именно такого стиля передвижения коньком и утверждать, что жесткая подошва лучше мягкой. Мне интересно «выжать максимум» из того или иного способа конькового хода. Сейчас хочется попробовать вышеописанное. Буду признателен, если поделитесь соображениями относительно эффективных способов использования эластичной подошвы и вообще, эффективных способов движения коньком :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
имхо....
18.10.2006 08:39
Доталкивание носком даёт дополнительную мощность при передвижении и способствует полному распрямлению ноги и более качественному расслаблению мышц. Закончил толчок ступней и бросай ногу расслабленной. Начиная с этого момента и до момента постановки этой же ноги на снег для следующего толчка, мышцы ноги расслабляются. Использовал данную технику я 10 лет назад. Марафоны и тридцатки получались неплохо. Потом этот навык утратил. И чувствую, что его не хватает. Проблема в том, что не могу раскрепостить мышцы в тот момент, когда они должны отдыхать.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
К сожалению,
18.10.2006 13:21
я даже теоретик конькового хода плохой :-), просто пытаюсь разобраться в ваших рассуждениях для последующего использования в личных целях. Не очевидно почему что при отталкивании полной стопой почти отсутствует закантовка. Потому что шаг короче? Наверно. Возможно вы правильно все понимаете, но логические переходы размыты, или отсутствуют.
Про преимущества мягкой подошвы я не утверждаю, но люблю именно мягкую, видно сказывается тяжелое детство и прогулки на ремешках :-) Коротко и мощно толкаться тоже редко получается. Катаюсь подолгу, от такого режима мышцы раньше начинает сводить при той же самой скорости. Так что, доталкиваюсь носком... А понять все равно хочется...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Без сожаления :)
18.10.2006 14:07
Александр, фомулируйте вопросы, а я постараяюсь ясно ответить :)
Я тоже не теоретик конькового хода. Мне интересна полная реализация этого процесса для максимальной скорости при минимуме затрат энергии.
Закантовка почти отсутствует из-за короткого шага и прилагаемой силы по площади, Вы правильно заметили.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
******************
18.10.2006 15:03
аксиома : нет закантовки - нет толчка

если фокус в том, чтоб всю работу делать ручками, дык тогда не стоит писать портянок, можно написать проще
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
******************
18.10.2006 17:34
закантована лыжа у 'эталона' ?
http://www.skisport.ru/news/photos/b/3331_b.jpg
ессно
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
сообщение куда-то запропастилось
18.10.2006 17:49
почему нет толчка? Толчок всей площадью ск.пов., внешний край лыжи зацепится за снег. По льду кантовать нужно раньше.
Закантовку у "эталона" надо смотреть в движении и к привязке к местности.

Ты прав, портянок писать не стОит, даже простых.
Бывай.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
******************
18.10.2006 18:56
--- надо смотреть в движении
я смотрю иногда :) а ты?

--- внешний край лыжи зацепится за снег
это новое слово...
в сугробе оно возможно, а на трассе кубка мира тоже ВНЕШНИМ..?

жаль обезличенно разговаривать
таких тут только двое
да и то модест уже реальным персонажем стал
есть что скрывать?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
---------------
19.10.2006 08:07
в движении - возможно, это фаза, когда толчок уже закончен, а толчковая лыжа прекратила контакт со снегом.
Именно внешнее ребро лыжи противодействует горизонтальному срыву лыжи в боковое скольжение. Хоть на ЧМ, хоть на ОИ.
Обезличенно разговаривать? Опять не понял.
Таких тут двое. Или трое.
Модест пишется с большой буквы.
Скрывать? Похоже, ты любитель искать чёрную кошку в тёмной комнате. Так ведь нет ёё там :)
В общем, ответил тебе крайний раз. Если что не ясно - звиняй, ответы найдёшь в и-нете.
Перехожу, в основном, в читатели.
Рад был общению.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
помнится давний спор с Модестом -
19.10.2006 09:01
а имеет ли место постановка лыжи на внешний край... Похоже, дискуссия на эту тему возникает с новой силой...  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
******************
19.10.2006 10:58
там моя точка зрения была в том, что на внешний ставится в фазе постановки лыжи (проката)
т.е. к толчку ТОТ внешний кант в общем-то не имеет отношения
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
я тоже так считаю...
19.10.2006 11:21
                 
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
******************
19.10.2006 11:33
я думал так все считают, но оказывается всегда найдется некий модэст...

ушел из ветки
бред какой-то

поучитесь как надо излагать
http://www.skisport.ru/forum/view.php?subj=8364#8530
грандреспект, Жене
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Браво!
19.10.2006 11:37
Как раз хотел откопать этот пост, но времени не хватило!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
******************
19.10.2006 11:44
а еще статью в ЛС почитать полезно... ту старинную
Чад Сальмела типа?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
2 раза в год
19.10.2006 11:51
перечитываю..
Все там правильно и понятно!
Вот скоро уже наступит время для первого перечитывания в этом сезоне:))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
******************
20.10.2006 13:38
http://www.ski.ru/static/581/2_20141.html
а это читал? :) как тебе?
ориентация конечно на начинающего, но ... судя по всему некоторым из этой ветки будет полезно :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
******************
20.10.2006 13:46
Не только читал
20.10.2006 15:03
Но даже заню кто это писал:)
И пытался соучаствоать:)))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
00
Внешний кант!
19.10.2006 13:06
Читал мельком читал и не вытерпел, ввязываюсь в дискуссию...
Постановка лыжи на внешний кант желательна, но в определённых условиях(не на подъёме).
Без постановки лыжи на внешний кант не загрузишь толчковую лыжу, а значит не будет эффективного толчка-доталкивания. Ошибка многих, и особенно ветеранов - ранняя постановка ноги(получается почти на внутренний кант) и следовательно неполная загрузка толчковой ноги, а значит и неэффективное отталкивание...
Мои рассуждения на эту тему можно прочитать здесь - http://www.skisport.ru/forum/view.php?subj=8364#8530
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
******************
19.10.2006 13:16
Жень, ссылку на твой суперпост привел чууть выше и чуууть раньше :)

в крутой подъем на внешний конечно и при желании не поставишь :)

при хорошем переносе ЦТ с ноги на ногу это получится само
а неполучается при плохом равновесии

в общем-то спор не об этом шел - это к слову вспомнилось
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Евгений, приветствую Вас!
19.10.2006 22:17
Спасибо за доставленное огромное удовольствие, не прочитал – впитал Ваш текст о коньковом ходе! Очень здорово пишете!
Если можно, подробнее о постановке лыжи на внешний кант. К стати, я не так давно в форуме и статьи Вашей не видел раньше. К сожалению. Тот факт, что этот элемент привносит в скорости я заметил после подсказки моего приятеля, тоже специалиста в технике хода (правда, встречаюсь с ним редко). На соревнованиях использовал – на первенстве Воор. сил в отборе на 5-и км был в десятке (не сборной, а «обычной» армии) (может, и не от этого нюанса, но всё-таки :)). Это было 2 года назад ещё, и я, честно говоря, думал, что все так ходят. В конце этого сезона понаблюдал живьём и в записи как ходят наши спортсмены на ЧМ в Мурманске. Заметил, что некоторые толкаются всей стопой, ставя толчковую лыжу вперёд-вбок, при этом в фазе отталкивания совершенно не кантуют лыжу, а, такое ощущение, что за мгновение до срыва лыжи в плоский «юз», завершают фазу толчка. Лыжа в фазе толчка практически всегда катится всей скользящей поверхностью, а не ребром. Я пробовал так кататься. У меня сложилось впечатление, что именно внешний край лыжи в конечной фазе толчка, как бы опираясь на слегка вдавленный скользящей поверхностью снег, «держит» лыжу от срыва в плоско-параллельный «юз» и прокат без закантовки длится дольше. При чём трасса там была плотная. Некоторые знакомые лыжники того же мнения. В результате нет необходимости в ранней закантовке лыж. Конечно, на льду так не получается, нужно хорошенько задавить толчковую лыжу.
Хотелось бы знать Ваше мнение по поводу роли внешнего ребра в конечной фазе толчка – можно ли продлить прокат на незакантованной лыже с использованием «упора» внешнего ребра лыжи и последующим эффективным толчком?
Заранее спасибо.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Мое мнение
20.10.2006 12:14
Хоть я и не Евгений....
Нет никакого "проката на незакантованной лыже с использованием «упора» внешнего ребра лыжи"

Есть хороший баланс лыжника, и прокат длится потому что все силы находяться точно на ноге(некоторое время).
Почему на коньках фигуристы едет на одной ноге через всю хоккейную площадку?
Также и лыжники, только не на такое расстояние.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
возможно, это и так.
20.10.2006 12:21
Спасибо, Максим.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Максим,
20.10.2006 14:00
только я имел в виду фазу толчка, который начинается в конце фазы проката.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
тут однозначно
20.10.2006 14:36
внутренний кант.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Максим,
20.10.2006 19:10
полностью согласился бы с Вами, но на равнине добрую часть дистанции, пока координация хорошая, не кантую лыжи, толкаюсь плоской лыжей, даже в спринте. Потом, конечно, когда силы потихоньку уходят, кантую :). А вот на длинных стараюсь идти в плоский толчок, без кантования.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
я тоже не евгений
20.10.2006 13:09
---нет необходимости в ранней закантовке лыж
ранняя закантовка называется ИКСОМ
никто никогда и не говорил, что так надо ездить
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
00
"Внешнее ребро"!
20.10.2006 18:29
Здравствуйте Игорь! Прошу меня извинить что не могу оперативно ответить...работа!!!
///"Ваше мнение по поводу роли внешнего ребра в конечной фазе толчка – можно ли продлить прокат на незакантованной лыже с использованием «упора» внешнего ребра лыжи и последующим эффективным толчком?"
-"Внешнее ребро" лыжи в конечной фазе толчка никак участвовать не может, может "внутреннее"?
-выдержка из поста:"- Правильное отталкивание (в сторону - вперёд) и постановка ноги чуть впереди
ботинка опорной ноги, ни в коем случае к пятке!!! Вот в этот момент лыжа и встаёт
на внешний кант и в процессе проката переходит на внутренний кант и это
заканчивается очередным отталкиванием. И после этого лыжа после отталкивания
переносится по воздуху и ставиться чуть впереди опорной ноги, в районе носка
ботинка и начинается новый цикл.(это я имел в виду равнинный вариант передвижения, олновременный двухшажный обычный и через шаг)
Когда меняется профиль трассы(угол относительно горизонта), естесственно постепенно, в зависимости от условий скольжения, лыжа начинает ставиться всё больше на плоскость, и чем больше угол , хуже скольжение, а значит и меньше скорость она начинает уже ставиться и на внутреннее ребро.
///Лыжа в фазе толчка практически всегда катится всей скользящей поверхностью, а не ребром. Я пробовал так кататься. У меня сложилось впечатление, что именно внешний край лыжи в конечной фазе толчка, как бы опираясь на слегка вдавленный скользящей поверхностью снег, «держит» лыжу от срыва в плоско-параллельный «юз» и прокат без закантовки длится дольше."
- "Свободное" скольжение может идти начиная от внешнего, на самой плоскости и заканчивая внутренним кантом.Это зависит от многих факторов. Профиль, условия скольжения, правильно выбранный угол направления движения, правильный перенос центра масс, амплитуда...здесь может быть достаточно длинный список...

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Евгений, спасибо огромное!
20.10.2006 19:01
Очень рад Вашим пояснениям. Есть над чем подумать... Появится снег, с Вашего позволения, вышлю несколько фотографий на эту тему. Да, я был не прав, взгляд со стороны объективнее. И тем не менее, чтобы окончательно развеять сомнения о роли внешнего канта, ответьте, пожалуйста, еще на вопрос ниже, в этой ветке, рядышком, насчёт скруглённого и нормального канта. Спасибо
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Евгений, ещё вопрос.
20.10.2006 12:19
Как Вы думаете, какую лыжу нужно кантовать раньше (например, на равнине) в толчке: со скруглённым внешним кантом, или же с нормальным? Второй вариант вопроса: какой из этых лыж толчок будет длиннее без закантовки?
Если безразлично какой - готов признать свою неправоту и ошибочность утверждений полностью. Тем более, я и сейчас не уверен на 100%, что прав. Была мысль, был факт, хотелось бы проверить :)
Спасибо!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
00
****
20.10.2006 19:08
Игорь! Я честно говоря даже не понял вопроса!!!
>Как Вы думаете, какую лыжу нужно кантовать раньше (например, на равнине) в толчке: со скруглённым внешним кантом, или же с нормальным?
>что Вы имели в виду, "скруглённым" или "нормальным", это как? поясните???
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Евгений, вот как:
20.10.2006 19:16
у меня давно были лижи Визу. От прошлого хозяина достались. Так вот, с одной стороны канты были завалены до полного скругления, видимо, по асфальту шуронул капитально. Так вот, когда эти канты оставались снаружи, я вообще не мог толкнуться "длинно" - короткий толчок - и сразу срыв лыжи. Наоборот - другое дело. А о роли внешнего канта в фазе толчка меня сподвигли лыжи Росси - когда встал на них - нога вообще на равнине при толчке не отрывает лыжу от снега. Толкаюсь на плоской, без закантовки. На Росси очень жесткие кромки, "вгрызаются" в снег.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
00
***********
20.10.2006 19:52
Игорь!
Здесь зависит скорее всего от условий трассы. И если трасса ледянная, то конечно от кантов зависит "уверенная" постановка лыжи и отталкивание. Только я не пойму как может внешний кант влиять на фазу отталкивания??? Скорее могла влиять жёсткость лыж. Если лыжи мягкие, то на жёсткой трассе может даже развернутьна 180...
И ещё, у Фишеров раньше была специальная модель с усиленными кантами, как у горных лыж(под пластиком на кантах слой металла)
>...нога вообще на равнине при толчке не отрывает лыжу от снега
>это как??? нога должна вылетать после толчка и доталкивания стопой - вперёд в сторону(у многих ошибка - лыжа уходит назад всторону, аж пятка лыжи задирается)...я летом даже давал упражнение на роллерах(стоя на месте пытаться раскрутить переднее колёсико), вот это и есть конечная стадия доталкивания стопой!!! Она даёт как в классике выхлест голени вперёд, небольшой и незаметный, но выигрыш!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
нога вылетает, Евгений,
20.10.2006 22:42
вылетает :) Вот как бы точно мысль оформить :))) Представьте себе, что Вы сразу с плоского соприкосновения лыжи с поверхностью снега в конечной фазе толчка без закантовки выносите ногу вбок (понятно, что она "повиснет" в воздухе)-вылет. Но, без закантовки. При чём, в этом случае носок лыжи смотрит практически в сторону движения. Пожалуй, вот так выскажусь. А внешний кант, как мне ошибочно, наверное, кажется, удерживает в этом случае лыжу от преждевременного "срыва" в юз. Рискую быть опять не понятым, извините :).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
00
Право и лево!!!
21.10.2006 12:33
Игорь! Как мне кажется Вы путаете где «право», а где «лево»!!! Допустим Вы производите отталкивание правой лыжей. Каким образом может ВНЕШНИЙ, то есть ПРАВЫЙ кант ПРАВОЙ лыжи участвовать в завершающей стадии отталкивания!!! и тем более «удерживать правую лыжу от преждевременного срыва в юз» в момент, когда она соприкасается со снегом ВНУТРЕННИМ кантом завершает фазу отталкивания – доталкивания , после которой следует фаза свободного скольжения на уже загруженной левой лыже с уже отцентрованным над ней центром масс( в этот момент правая лыжа достаточно длительное время еще находится в фазе вылета-полета в воздухе. Здесь я уточняю рассматривается в основном равнинный вариант, на подъеме акценты расставляются немного по другому, но там внешний кант вообще не принимает ни какого участия, даже в начальной стадии постановки ноги…  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
00
Про подъемы погорячился!!!
21.10.2006 13:00
Там тоже при определунных условиях лыжа может,нет даже должна ставится навнешний кант...  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Евгений, спасибо
21.10.2006 14:32
за ответ!!!
С Вашего позволения, еще немного внимания отвлеку.
По порядку.
Откуда взялось.
Выявить скрытые возможности техники конькового хода.
Для чего сдалось.
Оптимизироваь скорость при минимуме затрат энергии или оптимизировать затраты энергии при скорости не ниже заданной.
Решение задачки.
По возможности, скользить максимально долгое время при скорости не ниже заданной на плоской ск. пов. без закантовки, т.к. только такое скольжение наиболее эффективно. Любое кантование снижает скорость. Чтобы не кантовать толчковую лыжу, а сразу, от толчка перейти к вылету лыжи, нужно чем-то компенсировать боковой  вектор силы, создаваемый толчковой ногой. Частично весом - задавить лыжу, частично - внешним ребром (в меньшей степени), которое "упрётся" в снег . Естественно, на ВНЕШНЕМ ребре прокат не возможен и толчок тоже. Внешнее ребро служит лышь элементом поддержки лыжи для срыва ее в скольжение. Собственно, пример с круглим кантом сюда и относится.
Ваше мнение, Евгений, по этому поводу, если можно :).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
00
Скрытые возможности техники!
22.10.2006 03:08
Об этом можно прочитать ниже...
Игорь! Ещё раз повторяю - внешний кант в фазе отталкивания никакого участия не принимает!!!!!!!!!!! Только в фазе постановки лыжи, уже под собой! Без кантования не обойтись! Определённый прокат на внешнем ребре присутствует, в начальной стадии...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Евгений, благодарю Вас!
22.10.2006 08:45
Я понял о внешнем канте.
Ниже - ещё один шедевр!!!!
И пусть меня считают кем угодно, но за Вашу науку и Ваш опыт, опыт Александра и Александра, Василия и всех, принявших участие в дискуссии, стоило затеять эту ветку!
Ещё раз, спасибо! Если ещё найдёте возможность оцифровать запись - будет просто замечательно!!!
С наилучшими пожеланиями!!!!!!!!!!!!!!!!!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Жду...жду...
18.10.2006 13:56
И никак не дождусь... когда кто-нибудь наконец-то упомянет не доталкивание, а фазу постановки!

На мой взгляд здесь преимущества жесткой подошвы и проявляются.
Во-первых, постановка начинается всегда на носок, даже если специально стараешься поставить на пятку - не получится(это в ходе по равнине, в горку - менее выражено, но тоже). После постановки идет перенос массы на установленную лыжу. Вот тут, даже не рисуя простой схемы, мы и получаем вектор силы направленный... ВПЕРЕД(предстаьте себе эту схему, лень рисовать). При гибкой подошве вектор будет направлен почти вниз(без специального движения вперед).


Кроме этого просто при крутом подъеме пружинистые свойства жесткой подошвы выше, а это играет не малую роль. А в горку как я себе представляю доталкивание носком будет обязательно! Да и постановка начинается хоть чуть-чуть, но с носка.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
00
Спасибо за отзывы!
19.10.2006 13:42
Саша, спасибо за лестные отзывы! Я не успел раскопать с вой пост, а вы уже дали на него ссылку.
Времени конечно сильно сейчас нет(загружен работой), но постараюсь поучаствовать в вашей дискуссии...у нас в России почему то в тренировочном процессе, даже у сборников(особенно у биатлонистов)не уделяется должного внимания работе над техникой в коньковом ходе. И как же бывает жалко смотреть на наших ребят, которые так много проигрывают по ходу тому же БД(особенно это видно в эстафетах и масстартах).
У нас к сожалению тренерский состав достаточно великовозрастной, и по этому есть неправильная трактовка, даже уважаемыми мною и всеми нами спациалистами. Но они то как раз отчаси виноваты в этом, потому что сами они коньком не бегали, а как можно что то говорить и подсказывать, если ты это не чувствуешь. А регулярных и полноценных семинаров последнее время проводится очень мало. По этому и смотрим как наш "ЗАЙЧИК", ценой неимоверных усилий, пытается противостоять летящей на крыльях Сандрин Бали(вот это один из эталонов в технике!!!)
P.S: Малексу - Вчера взял открепительную для Лёшки Дерябина, слава богу подписали без проблем, а то и не финансируют и отпускать жалко...Как у тебя дела? Привет большой "доктору"
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
******************
19.10.2006 14:03
Байли мне у женщин больше всех нравится :) Где-то даже была ветка с опросом кому кто нравится
ЛешаД тоже неплохо едет :)

Богали и Заяц это жуть :( Там выше грят что бедром не надо толкаться. Вот Аня как раз и не толкается - с ноги на прямую ногу плюхается и все

сам... в этом году как-то все суматошно. Болею часто :( Мож два малых ребенка дают о се знать :(
Недавно в калуге чуть не убили гады. Рука плетью висела 2 недели.

доктора не часто вижу. Увижу - передам
да он и сам наверное тут бывает
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Во-во,
20.10.2006 10:47
старая школа! Причем многие утверждения "стариков" принимаются большинством за аксиомы. Вот написала госпожа Раменская, что колебания центра масс в коньке - это плохо, и все безоговорочно поверили! Покритичнее надо относоться к "исследованиям" великих компиляторов.
Ежели внимательно просмотреть, то именно подъем центра масс позволяет на "спотыкаче" в той фазе, где работают и нога и руки, добиться накопления энергии, тогда как в другой фазе, когда руки проносятся вперед, опускание центра масс позволяет израсходовать накопленную потенциальную энергию и продлить шаг ногой, сделав лыжный ход симметричным по прокату. Вот у чайников центр масс почти не колеблется!
И скока еще подобной фигни можно нарыть!

2 МАЛЕКС. Готов подписаться под всеми твоими репликами в этой ветке.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
******************
20.10.2006 13:11
спасибо, Вась :)

...как же еще упасть на палки, если нет подъема массы :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Ну теперь тебе звездной болезни точно
20.10.2006 14:07
Забанен пожизненно.
не избежать.
Из этой ветки ухожу,нормального обсуждения не получается. Не надо всем ярлыки вешать. Хочу напомнить про подводящее упражнение( про него я как-то тебе говорил), которое мужики привезли из Кировска в прошлом году.Специальное упражнение, чтобы НЕ !!!выходить на внешний кант, а сразу ставить плоскую лыжу. А там ведь были сборная Украины, Белорусси,сильнейшие тренеры из ведущих школ страны. Они что, тоже лохи?
Ну и чтобы опустить тебя на грешную землю: я достаточно долго ехал за тобой на МВТУ. Так вот лыжу ты не вперед посылаешь, а напрыгиваешь на нее(пусть и широко), ногу сзади не выпрямляешь, укороченный толчок руками при одновременном ходе используешь не только при разгоне и финише, а по всей трассе. Так что и у тебя ошибок вагон(здоровья тоже). Я не злорадствую( если ты мне столько же найдешь-только спасибо скажу), а пытаюсь сказать , что мы все иногда ошибаемся.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
******************
20.10.2006 14:28
вроде о коньке говорили...
за ошибки спасибо
ессно у меня их масса
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Александр,
20.10.2006 19:03
а мне можете рассказать о таком упражнении? Или выслать в почту? Если не затруднит. Спасибо.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Да, ещё, Александр,
20.10.2006 19:05
я в ветку вернулся тоже из-за Евгения Нефёдова, спасибо ему. И ещё повезло, увидел Вашу фразу о подводящем упражнении :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Ну, давайте все обидимся
21.10.2006 14:51
и перейдем в читатели. Только читать будет нечего... :-)
Разговор и так очень путаный получается, понятия плавают. У Евгения упоминается толчок в сторону-вперед - это в системе координат лыжника, или наблюдателя? Если первое - ничего не понимаю. Затем, лыжа ставится у носка опорной ноги. У лыжи длина почти 2 метра. Ясно только, что Евгений хорошо разбирается в вопросе, а почерпнуть у него нюансов хочется да не удается :-)
Родимову. Саш, дай ссылочку на упражнение.

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Для начала: Евгению спасибо.
21.10.2006 15:24
Забанен пожизненно.
Вот только не уверен, что его правильно поймут. Доталкивание стопой и доталкивание носком-это, как говорят в Одессссе, две большие разницы.  Это как в классике, когда говорим о доталкивании ( если вообще позволительно говорить о такой фазе, лично по мне-ее не существует, есть просто нормальный толчок), то он идет засчет выпрямления колена, а не засчет доталкивания носком. Именно поэтому мы видим на всех классических марафонах бег на полусогнутых. Такая же беда и в коньке: все понимают доталкивание уж не знаю как , но точно не так, как об этом говорит Евгений. Поэтому и получаем упомянутую беду-увод лыжи назад.
По второму твоему вопросу: Евгений имеет в виду не лыжу, а ногу, которую надо ОБЯЗАТЕЛЬНО ставить впереди опорной.Насколько далеко? а это сколько у тебя здоровья хватит.:)))
Про то, что лыжа в подьем ставится на внешний кант: Абсолютно точно! Прозвучало это впервые на сайте. А вот на равнине ИМХО лыжу как раз не стоит ставить на внешний кант. ЛЮБОЕ КАНТОВАНИЕ СНИЖАЕТ СКОРОСТЬ!!!!
Саш, ссылки нету.
Игорю: лень писать, скопируй из письма мое описание.
И в заключение, мои слова не догма, думайте всегда сами!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Саша, если правильно понял,
21.10.2006 16:07
скопировать описание упражнения сюда, в ветку?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Да, Игорь, пожалуйста.
21.10.2006 16:10
Забанен пожизненно.
Я свое уже стер
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Действительно,
21.10.2006 16:34
ЛЮБАЯ ЗАКАНТОВКА УВЕЛИЧИВАЕТ СОПРОТИВЛЕНИЕ, но, как ни выпендривайся, а без закантовки - не толкнешься:)
А насчет внешнего канта у меня есть мнение, которое многим может показаться весьма спорным: постановка на внешний кант - явление мимолетное и редко наблюдаемое в гонках, но присутствует этот прием только в арсенале исключительно техничных конькистов, и указывает на то, что навык владения лыжами и чувство равновесия у данного индивида столь развиты, что позволяют ему ехать достаточно расслабленно и дают возможность свободно манипулировать положением центра масс относительно опорной лыжи. Только и всего!
Тот, у кого этот навык присутствует, вполне способен на уровне рефлексов выработать оптимальный способ скольжения, и для него наша дискуссия имеет нулевую ценность по причине того, что он выбирает оптимальный способ передвижения интуитивно, опираясь на свою внутреннюю координативно-двигательную культуру.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
00
Закантовка!!!
22.10.2006 01:25
Спасибо Василий, Вы меня поняли!!!
И правильно выразился Василий, у ассов это происходит интуитивно на уровне рефлексов! Они могут ещё во время перемещения центра масс с одной лыжи на другую, за доли секунды определить как, когда и куда им нужно поставить лыжу, на внешний кант или на плоскость. Они даже могут на лыже скользить по дуге...(у меня как то была мысль к роллерам приделать кусочек мела и на чистом асфальте посмотреть траекторию движения лыжероллера)...следы от лыж иногда видно когда идёшь сразу после ретрака, но они там быстро стираются
И мне бывает очень жаль многих ветеранов и любителей, которые самотверженно тренируются, делают бешеные объемы, а в результате, имея хорошую функцию не могут показать ожидаемого результата из за неэффективной техники. Техника в коньке это огромный неиспользованный ресурс, работа над которым может дать многим большой скачок результатов при наименьшей затрате сил и энергии.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
И не только в коньке, но и в классике!
22.10.2006 12:47
И даже неизвестно, где больше. Скорее всего, и тут, и там.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
******************
23.10.2006 12:04
*** равнина и внешний кант ***

нога ставится на снег в момент, когда нога, заканчивающаяся толчок находится под углом
***
если ставишь ногу близко ко второй, то эта нога так же будет под углом и соответственно выходит на внеш.к
***
если ставишь не близко к той ноге, то имеешь короткий шаг
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
По третьей реплике:
23.10.2006 19:05
Забанен пожизненно.
Скорее, наоборот. Чем шире шаг, тем  более агресивнее лыжа ставится на внешний кант.

И еще, как правильно заметил Василий, мы слишком много  акцентируем внимание на внешний кант.
Как мне кажентся, акцент надо делать на коленном суставе, а точнее, есть такое правило: лыжа, колено, корпус, голова( и взгляд, в том числе) должны находиться  в одной плоскости!!!
Как только начинает выпадать колено-т.е.начинает заваливаться внутрь, а это происходит абсолютно у всех,- когда "нажремся", необходимо тут же уменьшать шаг. Но колено обязательно надо(любой ценой) выправить!
Если постоянно следить за коленом, то лыжа сама будет ставиться, как нужно.
******************************
Как ты понимаещь,вторую часть не тебе адресую, а "нашему брату ветерану".


Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
******************
23.10.2006 19:48
третью реплику не надо воспринимать отдельно от других
это цепочка

попробую пояснить свою мысль так:
http://www.skisport.ru/photos/picture.php?v=2&w=2&uid=468&id=9918&page=
изображены два независимых обоснования разделены серой полосой

1. смотрим слева вверху
это ноги с лыжами
черная нога заканчивает толчок
синяя ставится на снег
постановка на внешний кант и постановка без закантовки
серым расстояние от ноги до ноги при постановке
внизу нарисован получаемый шаг там и там
чего тут еще объяснять?
шаг короче (сиреневым разница)

2.(второе обоснование) смотрим справа
если вы согласны с тем, что
-нога ставится строго под ЦТ...
-лыжа перпендикулярна голени (в проекции анфас)
-ЦТ расположен не по осевой (красной), а из-за отставленной вбок ноги по сиреневой линии
если ставим ногу под ЦТ, получаем серую, закантованную ножку

вопросы?  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Согласен.
23.10.2006 20:31
Забанен пожизненно.
Но..., первый рисунок, как мне кажется, более характерен для роллерной техники, когда мах можно сделать " из-за ушей", и происходит как бы подбивание опорной ноги.
У лыжников такой элемент можно встретить достаточно редко. Но так как в роллерной технике не силен, то с удовольствием послушал бы кого-нибудь еще( того же Евгения)
А также еще один вопрос: где та разумная граница между шириной шага и частотой? Где критерий? Только ли скорость? Интересно твое мнение, и не только твое.
А почему перешел на вы? Кажется внизу я ничего обидного не сказал.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
******************
23.10.2006 20:42
главный вывод : хочешь шире шаг - ставь на внешний

да, кто-то частит, а кто-то катится
наверное можно и так и так ехать (Дизл же едет)

я качусь, но иногда условия диктуют другое
на завьялова например были сугробы, ехал умышленно не так как хотел бы

'вы' было адресовано всем (надеюсь картины малевал не зря :)
а опус по технике реально обиден - не умеешь ездить классикой, тут не выступай... так? Модесту и прочим вааще надо в ридонли уходить?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Нет, не так
23.10.2006 21:20
Забанен пожизненно.
Зато камня за пазухой никогда не держу.

Про ширину шага ты не ответил, понимаю, что тоже не определился.
Вчера Денис Пятковский уговорил побыть у него в качестве зайца на скоростной, а точнее интервальной. 25 верст классикой , на каждом километровом кругу на выходе с подъема ускорения  100 метров с максимальной частотой. Та вот за четыре круга до конца снизил частоту и увеличил шаг- проигрывать ему стал меньше. Почему? При максимальной частоте скорость должна быть всегда выше. Сам удивился. Вот если бы кто с секундомером стоял, вопросов бы было бы меньше, а может быть , и вообще отпали ( возможно, Денис сдулся, хотя говорит, что ему было легко)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
******************
23.10.2006 19:50
мои п2+п3 если подумать как раз равно твоему 'Чем шире шаг, тем более агресивнее лыжа ставится на внешний кант'
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Александр,
21.10.2006 16:08
мушыны нэ абижаюса, мушыны агаршаюса. Имэю минэныэ...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Александр, извольте,
21.10.2006 16:47
Упражнение от Александра Родимова.
Упражнение очень простое. Берем обе палки вместе и держим их на ширине плеч на вытянутых руках перед собой параллельно земле. А дальше еще проще, стараемся идти коньком так, чтобы палки оставались параллельно земле, и  никуда не заваливались. Таким образом, палки как бы ограничивают вас от излишнего заваливания на внешнее ребро. Это упражнение больше необходимо для тех, кто уже очень уверенно стоит на лыжах. Ведь прокатиться на внешнем канте не так сложно, любой мальчишка уже через год занятий может это выполнить( проблемы бывают только у девчонок).
Как я понял, не важно, на какой кант заваливаешься ,на внутренний или внешний-ты тут же начинаешь терять скорость. Мне показалось, что это правильно, что люди пытаются уйти от любого излишнего кантования.
Упражнение это первым показали ребята из сборной Украины, а остальные тренеры взяли его "на вооружение".Тренеры эти- мои знакомые, некоторые заслуженные, с громадным опытом работы.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
00
*******
22.10.2006 02:56
Родину Александру!
Я тоже не святой и могу ошибиться...конечно же не лыжа ставится у носка ботинка опорной ноги а ботинок с лыжей...
...в сторону-вперёд относительно лыжника конечно, это у Вас получится, если Вы будете все движения выполнять как бы впереди тазобедренного сустава, перед собой...попробуйте сменить акценты, чуть приподнять туловище, как бы подать вперёд таз(не сидеть на горшке), толчок начинать не от пятки опорной ноги, а от носка и в направлении вперёд-в сторону...так можно идти просто играючи(имеется в виду равнинный вариант)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Прошу прощения,
21.10.2006 16:09
если ненароком обидел. Словосочетание "великие компиляторы" относится исключительно к г-же Раменской и ей подобным деятелям спортивной науки, научившимся еще в советские времена выпекать книжки, составленные из цитат, надерганых из работ аспирантов, причем без ссылки на первоисточник и без попытки убедиться в справедливости процитированного утверждения.
Просто меня удивило то, что принятый в начале ветки посыл о "нехорошести" колебаний центра масс (явно взятый из книжки вышеупомянутого автора) не вызвал возражений ни у одного из участников дискуссии. Можно долго спорить, рассуждая вполне здраво и логично, о том, как сделать траекторию центра масс прямолинейной, тока вот кто бы объяснил мне - нафига?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Василий,  
21.10.2006 16:45
совершенно и в мыслях не обижаюсь на Вас :) А колебания ЦМ - вещь относительная, конечно же. Можем обсудить, надеюсь, конструктивно :)
С уважением, Игорь.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Может,кто знает?
21.10.2006 18:48
почитая большой опыт всех дискутирующих,прошу помощи.Как избавится от ЧЕРЕСЧУР ранней закантовки?По-моему,это индивидуальная физиологическая особенность. Но что-то ведь можно сделать?... Спасибо!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Ранняя закантовка -
21.10.2006 23:56
это проблема доброй половины весьма неслабых лыжников, только, как мне кажется, она не из области физиологии, а, скорее, психологическая. Лыжник, не уверенный в своем умении управлять одноопорным скольжением, инстинктивно стремится расположить проекцию центра масс немного с внутренней стороны опорной лыжи с тем, чтобы при потере равновесия иметь возможность подстраховать падающий корпус другой ногой; падение в противоположную сторону психологически крайне некомфортно, так как падать придется на руку. Такое смещение центра масс внутрь и вызывает раннюю закантовку. Усугубляющим фактором могут быть лыжи с плохой курсовой устойчивостью и управляемостью.
В горных лыжах с таким психологическим зажимом борются просто: ставят новичка на укороченные лыжи с глубоким боковым вырезом, что облегчает привитие навыков управления лыжей. Поскольку лыжебежцам такой способ не подойдет ввиду отсутствия соответствующего инвентаря, лыжи заменяют на хорошо управляемые суррогаты лыж - коньки зимой и роликовые коньки летом, причем упор делается сначала на длинный одноопорный прокат, а потом на езду в ласточке плавными зигзагами с тем, чтобы снять боязнь постановки на внешний кант. У меня перед глазами есть пример того, как после долгих мучений, лишь поставив на коньки очень сильную функционально, но страдающую ранней закантовкой лыжницу, детский тренер Саша Коробов смог добиться у нее хорошего одноопорного скольжения именно на лыжах.
Успехов!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Однако обнадеживает.
22.10.2006 00:17
У меня тоже была эта проблема в прошлом году.
Если на правой ноге я мог катить свободно, то на левой побаивался и частенько раньше времени закантовывался, сваливаясь на опорную.
И тоже, специально начал летом катать на роликах (не подозревая, что оказывается есть такая метода).

Добился того, что на одной левой ноге на роликах могу свободно катить прямолинейно или виляя до полной остановки. Даже на правой такого не получается.
Вот и жду с нетерпением снега, чтобы посмотреть на результат, проверить.
Ваше сообщение, Василий, меня здорово обнадежило.
Но...Время покажет. О результатах сообщу.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
00
Ролики!!!
22.10.2006 02:42
Очень полезная вещь! Мы ещё раньше в 1976-78 годах, молодые катались классикой на конькобежных коньках в котором вместо переднего колёсика стопорное колесо...
У меня есть запись тренировки в Мюнхене в 2003 году, я учил своего друга коньковой технике...и вот там отчётливо видно как роллер(конёк) встаёт на внешний кант далеко за предполагаемой средней осью движения лыжника, даже получается как бы одна нога подбивает другую и та вылетает в сторону...(если получится постараюсь отцифровать эту запись и выложить)
Полностью согласен с Василием!!!
Проблемма находится именно в психологической плоскости. И ещё конечно легче научить чем переучивать, закреплённые ошибки уже доведённые до автоматизма очень тяжело исправляются.
Я обычно, даже зимой даю упражнение стоя на земле или снегу для правильного(резкого, с задержкой-концентрацией, неравноусиленного) переноса веса тела с одной ноги на другую на месте. Это упражнение хорошо делать и дома перед зеркалом.
Имитация на месте "одновременного хода на каждый шаг", без передвижения вперёд, только в сторону...
ИП-стойка на чуть согнутой опорной ноге,вторая нога рядом согнута на весу, чуть впереди опорной ноги;
\обе руки вынесены впереди в положении на уровне глаз, кисти на расстоянии чуть уже плеч, локти согнуты чуть вниз и в стороны;
\положение туловища чуть сгрупировавшись(ссутулив спину)но туловище не завалено вперёд, центр масс над опорной ногой...
\Нужно в этот момент сжаться на чуть согнутой ноге, как будто сжимается пружина, и как бы начиная уже падать в сторону от опорной ноги,
на счёт "РАЗ" - резко, с "ямочкой"- движение верхней части туловища небольшое, короткое(как изображают верблюдов-движение головой вниз-вверх и плечиками так же), перенести вес тела на другую ногу, подставив её под падающее тело;
\в этот момент одновременно с переносом веса тела руки с такой же разноусиленной скоростью как бы толкают туловище вперёд - из ИП впреди,  руки вдоль туловища уходят за бедра и здесь раскрываются кисти рук, как бы отпускаем палки(движение рук закончено);
на счёт "И" -нога которая была опорной, в момент переноса веса тела на другую ногу вылетела почти выпрямленная, с оттянутым носочком-доталкиванием стопой, по инерции отталкивания в противоположную сторону(вы стоите какое то время на уже новой опорной, почти выпрямленной ноге, центр масс стого над опорой, другая нога как бы в "ласточке", но только чуть в стороне-впереди,но ни как не сзади-сбоку. При чём нога ставится на расстоянии шире плеч, на сколько можно, не ближе. То есть амплитуда достаточно широкая.
\Руки и нога возвращаются в ИП
и такой же цикл в другую сторону...
Вот когда Вы научитесь резко преносить вес тела с одной ноги на другую, (бывает даже чуть заваливаясь туловищем в сторону перноса веса тела, но при помощи балансирования вылетевшей в сторону ноги удерживая равновесие как канатоходцы), затем неторопясь, немного постояв в ласточке, руки за бёдрами врозь, подведёте ногу руки и туловище в ИП, опять сожмёте пружинку-сконцентрируете энергию(как кошка перед прыжком)и снова перенесёте вес тела на другую ногу...вот тогда у Вас и начнёт появляться и закрепляться правильная координация движений а за ней и психологическая уверенность...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
00
*****
22.10.2006 02:59
///слово "чуть" можно заменять на "немного", сенкс...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Одновременно или чуть раньше?
22.10.2006 22:17
"в этот момент одновременно с переносом веса тела руки с такой же разноусиленной скоростью как бы толкают туловище вперёд"
Одновременно?
Где-то я читал, что надо как бы "бросать" падающее тело на палки, а уже потом переносить вес на другую ногу. Кстати, на видео это тоже заметно - вначале идёт отталкивание палками вместе со сгибанием тела, а уже потом - перенос веса на другую лыжу. Т.е., полный перенос веса происходит уже когда руки приближаются к бёдрам.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
00
Акценты!!!
24.10.2006 19:16
Вообще, я уже писал  ранее, что в коньковом стиле передвижения в идеале несколько факторов должны сойтись почти единовременно. Но как правильно заметил Василий Смольянинов, у профессионалов здесь всё определяется на уровне рефлексов и интуитивно, в зависимости от условий скольжения и профиля участка трассы, который проходит на данный момент лыжник. Допустим в подъем можно идти ну…двумя основными вариантами одновременного двухшажного хода:
-это стандартный вариант, который может применяется и на равнине и на пологих подъёмах; да здесь должен идти некий навал плечевым поясом (можно ещё сказать – передача усилия от плечевого пояса  на палки)
-и «галопный» вариант, применяемый обычно на верхушках подъёмов и при старте.
При использовании только этих основных вариантов естественно акценты усилий во временных рамках смещаются, а сколько может быть ещё разных подвариантов в технике конькового хода???
Вот по этому важно я считаю сначала освоить основы переноса центра масс(правильная постановка опорной ноги, положение туловища, перенос веса тела с одной опоры на другую, акцентированное отталкивание «внутренним» ребром лыжи вперёд-всторону, и фаза свободного скольжения), а уже потом оттачивать элементы и разновидности – слава богу что орентироваться есть на кого, то же BD – на него можно смотреть и любоваться его ходом часами …может что ещё забыл.
….писал это сообщение в торопях, раз пять со вчерашнего вечера, урывками, комп. немного глючит…буду рад, если чем то помог…
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
во как :о)
24.10.2006 20:46
"Еще раз огромное спасибо Евгению. Убежден, что только детский тренер в состоянии ВНЯТНО объяснить основные положения техники лыжных ходов"

привет, Жека... :)
смотри, ты  у нас уже детским тренером стал :)р
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
00
*****
25.10.2006 19:40
Ну да ладно Олег! Какая разница детский или нет(для меня они те же дети хоть и диапазан от 1970 до 1978)тонкостей от этого не меньше а ещё больше...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
ещё раз!
25.10.2006 22:10
Евгений, браво!
Век живи и век учись. Спасибо Вам за внятные и доходчивые истины. Жаль, что книжек не пишете.
Или пишете :)? Записываюсь в очередь! :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
00
Вот и видео по технике!!!
24.01.2007 20:50
Долго я искал техническую возможность выложить этот ролик Вам для просмотра...
Эта запись показательна тем что ошибки видно в сравнении. Сначала идёт мой друг лыжник-любитель, участвующий в ветеранских соревнованиях...а затем(правда на коньках, но вторых роллеров не было) иду я.
Коментарии чуть позже, смотрите, задавайте вопросы - с удовольствием отвечу.
\\\Игорю - это ответ на вопрос о роли "внешнего канта" в коньковой технике...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
00
Да!!! Ссылка здесь
24.01.2007 20:58
Спасибо, очень познавательно.
25.01.2007 00:02
                       
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Евгений, огромное спасибо!!!
25.01.2007 08:40
К сожалению, пока не открывается на моем компе, но надеюсь, справлюсь! И еще напишу Вам.
С уважением, Игорь.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
тут недавно  
25.01.2007 09:59
была рекомендация Сергея Цеглярского, как скачивать видеоролики с mail.ru, и ссылка на плеер:
http://skisport.ru/forum/view.php?subj=97998#98393
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Тимур, спасибо огромное,
25.01.2007 10:11
уже получилось!!! :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Будем учиться )
01.02.2007 21:41
Лгромное спасибо завидео! Практически все катаются как первый лыжник на записи. А если кто и катается как надо, то этого не видишь, поскольку не знаешь что есть истина )))) Есть куда стремиться...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Евгений, большое спасибо!!!
25.01.2007 10:21
Изумительный ролик!
И вот что хотелось бы сказать. Никак не в оправдание или ...после боя кулаками. Именно ВЫТАЛКИВАНИЕ скользящей ноги и выход на толчковую мне хотелось бы обсудить ранее. И именно в этом случае работу внешнего канта. Сейчас еще раз перечитал изложенное - недоволен собой. Действительно, путанно и неоднозначно изъяснялся, извините.
И тем не менее, я очень рад, что удалось найти яркое выражение в цвете и движении ответа на свой вопрос :). Теперь, переложив на лыжи увиденное на роллерах, действительно, четко и однозначно видно, как эффективно толкаться. Вот он, маятник ногами, а корпус почти неподвижен относительно ног! Первый закон термо... извините ЛЫЖЕДИНАМИКИ. Еще раз, спасибо!
Был бы рад быть Вам полезен в чем-либо.
Дальнейших творческих успехов и удачи во всем!
С уважением и признательностью!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
******************
25.01.2007 12:24
где там внешний кант, каким боком? :)
ну никак не доходит
ставишь на него сначала, а потом вяло переваливаешься
и всё! вн.кант закончился!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
00
В этом то вся и изюминка!!!
25.01.2007 13:46
Malexу\\\    Не поставишь на внешний кант - не загрузишь толчковую ногу и она уйдёт в отталкивание совершенно с неправильной позиции, что в свою очередь повлечёт за собой отталкивание НАЗАД-В СТОРОНУ(при этом кпд всего толчка сразу уменьшается минимум % на 50, т.к. самая мощная мышца человека четырёхглавая, практически не загружается), и послетакого  отталкивания полностью нарушается баланс движений(т.к. нога ушла назад, телу для для поддержания баланса нужно сделать какое то действие и оно разворачивает плечевой пояс и туловище).Это очень хорошо видно когда у лыжника поле отталкивания лыжа заворачивается сзади(пятка взлетает а носок лыжи прижат к снегу) и после этого нужно прилагать ещё дополнительные усилия для того чтобы вытащить лыжу из такого неудобного положения.

Carmero\\\   Согласен что на роликах легче.
Но главное понять принцип! Не доведёшь лыжу до определённого места(которое естественно определяется по ходу, и зависит от профиля и уклона трассы), не поставишь её максимально(сколько можно вперёд) возможно на ВНЕШНИЙ кант - значит и не будет полноценной загрузки толчковой ноги и будет нарушен баланс.
И ещё к главному отнесу положение туловища!
Оно должно быть целостным - если согнуться в три погибели то уже трудно будет полноценно передать импульс для движения, общий рисунок сразу ломается. Передача усилия от плечевого пояса должна пройти через СТВОЛ спины и уйти импульсом тазобедренный сустав и от туда в ноги(если есть наклон, так уже не получится).Здесь и получается соблюсти правильный БАЛАНС-маятниковые движения, помогающие передать импульс для лёгкого движения(освобождённая скорость).
Примеры:
Положительные - Бьёрндален, Ангерер, Бэйли.
Отрицательные - Ханевольд, Витоз, Захенбахер, Богалий, Зайцева....их много, не хочется обижать ребят - они не виноваты, у нас очень мало тренеров, кто может ставить правильную технику...
На равнине, правильно - лыжа ставится при одновременном на каждый шаг и при одновременном через шаг, почти прямолинейно, как бы под себя(при этом нога к которой ставишь как бы сама улетает в сторону отталкивания - освобождая тем самым место для оптимальной постановки другой лыжи на внешний кант, и пятка лыжи в этом случае мешать не будет)! Это получается сделать только при правильном балансе!
Дерзайте!!!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
******************
25.01.2007 13:52
я же и говорю - ставишь на внешний

а он то грит (напомню) внешним толкаемся
а щас появилось "выталкиваемся"
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Евгений, вникая в суть
01.02.2007 19:05
теории  на практике, прошу Вас прокомментировать следующее.
1. Положение корпуса при технике хода, показанной Вами, чуть прямее, чем описанное в статье Чада Сальмелы. Ноги в коленях согнуты чуть больше. Вот почему.
2. Практически отсутствует вертикальное колебние корпуса (бегаю  вечером, луч фонаря позволяет контролировать положение головы\ц.т.). Это потому, что
3. Собственно толчок происходит не за счет колебний почти жесткой кинематической связки позвоночник-бедро-голень-стопа, а за счет "выпрыгивания", как Вы удачно заметиили, толчковой ноги из-под себя. Лыжу действительно эффективнее "занести" внутрь, пересекая вертикальную ось корпуса. И, как мне показалось, в  момент толчка дожать пяткой. Если так толкнуться, то
4. Не совсем понятный для мня в начале толчок вперед - вбок при постановке затем скользящей ноги впереди ноги,  начинающей отталкивание. Взглядом со стороны кажется, что толчок происходит вбок-назад. Но! Если "выскочившую" лыжу попытаться толкнуть вбок, она сразу же сорвется в юз. Естественным выходом есть толчок вперед. Тогда никакого юза. Понятно, что через некоторое время лыжа  уйдет по дуге вбок, а подготовленная для толчка лыжа (нога) опередит скользящую. Мне пришлось преодолеть (психологически :) ) некоторую непонятку: как же толкнуться вперед и ехать вперед? На самом деле суть в динамике-вспомним галсы парусников-инерция (кинетическая энергетика) мгновенно преодолевает мертвую точку "отрицательной силы". Толчок  происходит под острым углом, вектор толчка сонаправлен с направлением скольжения. И вот тогда действительно присутствует легкость передвижения. Субъективно - приложение меньших усилий при поддержании заданной скорости и бОльшей фазе отдыха. Увеличить скорость при тех же энергозатратах пока сложнее из-за неровностей  трассы и недостаточно развитого чувства равновесия на больших скоростях. А по сему -
5. Некоторые принципиально важные факторы. Равновесие - раз. Растянуто-равномерная загрузка толлчковой ноги вплоть до начала движения лыжи по дуге (вбок) - два. Отсутствие колебания торса вперед-назад и вправо-влево на равнине\легком тягуне - 3. К отмеченным Вами ранее.
Заранее спасибо!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Извините, можно я вклинюсь?
02.02.2007 10:44
   Если я совсем "не в кассу" ляпну, просто проигнорируйте.
Игорь, по поводу Вашего 4-го пункта. (толкаемся вперёд и едем вперёд). У меня непонятка и осталась.
Может, это вот как выглядит: допустим, заканчивается толчок правой ногой. Левая нога оторвана от асфальта, переносится по воздуху и ставится впереди правой, "под себя", на внешний кант (допустим). Вот в этот момент левая нога не становится толчковой, то есть толчка вбок - ВПЕРЁД не происходит, левой ноге просто становится скользящей. Толчок продолжается правой ногой, именно вбок-НАЗАД. Затем левая нога с внешнего канта "переваливается" на внутренний, правая нога отрывается от асфальта и переносится вперёд и начинается фаза толчка левой ногой начинается, опять таки вбок - назад.
  Ещё раз извините, если то, что написал - обсуждалось 100 раз или в корне неверно. Я просто давно и с интересом слежу за развитием этой темы.
ps наблюдал вчера по телевизору роллеров - спидскейтеров. 5х100, как полагается. так вот, странное движение заметил. Мне ПОКАЗАЛОСЬ (?), что они ставят конёк не с подносом, на внешний кант, а плоским, незакантованным. А после этого конёк уходит внутрь (под себя), таки наступает фаза проката на внешнем канте и только после этого начинается толчок. То есть нога после постановки на асфальт совершает некое колебательное, "маятникообразное" движение. Короткое, но достаточно интенсивное - вбок-внутрь, а затем, вбок-наружу, как полагается.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
А причём тут спидскейтеры :) ?
02.02.2007 13:08
Во-первых, не 5х100, а 4х100.
На пятиколёсках колёса поменьше.
Во-вторых, эта техника называется "дабл-пуш", и на лыжах не применима. Да, получается двойной толчок - вначале внутрь, потом наружу.
А, в-третьих, об этом лучше узнать на роллерских сайтах.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Спасибо, что ответили...
02.02.2007 13:27
... и не послали, куда подальше. Значит, 5 Х чуть поменьше. :-)
Ну значит не при чём, это так, пост скриптум. Мне сильно углубляться в это не очень охота, просто внимание обратил...
Спасибо, что просветили. Извините, что встрял.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
сложно правильно донести
02.02.2007 18:49
мысли, извините :)
Как уже писал Евгений, смотрим в системе координат лыжника. Если Вы будете толкаться вбок-назад, в статике это наиболее эффективно. А теперь переложите на динамику: в момент начала отталкивания Вы пытаетесь дотянуть толчок назад - а сами скользите вперед. Получается и плечо приложения силы короткое с быстрым убыванием во времени, и сама величина силы на толчке назад не полностью исп. Ваш потенциал. Толчок с выносом ноги вперед-вбок (отн. взгляда со стороны Вы толкнетесь почти вбок и за счет инерции нога еще может завалиться немного назад) в динамике заставит бедро полностью навалиться на лыжу и за счет выпрямления в коленном суставе в том числе максимально эффективно "протолкнуь" себя вперед. Мне кажется, так.
Извините, если опять невнятно объяснил.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
ну вот смотри  
25.01.2007 14:03
в момент постановки лыжи под себя, внутрь от вертикальной оси тела, неизбежно поставишь лыжу на внешний кант, иначе придётся выворачивать ступню. А в момент выталкивания лыжи и проката на ней в первой фазе - почти до пересечения линии бедра плоскую (не закант.) лыжу будет "поддерживать" внешний кант. Потом - закаантовка и вылет лыжи в толчке.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
******************
25.01.2007 14:12
там выше написано
=ставишь на него сначала, а потом вяло переваливаешься=

это пассивная фаза!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Красиво.
25.01.2007 11:59
Мда, у меня на роликах тоже так получалось :)
Но. При переходе на лыжи что-то ломается.
Асфальт-то он ровный, колёса держат, всё стабильно. К тому же, ролики более маневренные.
А когда встаю на лыжи, появляется какая-то боязнь (трассы-то кривые). Вот и недопереношу вес. Как с этим бороться? Приходится ставить ногу как бы "ударом", чтобы почувствовать устойчивость. Тем более, лыжи длиннее, и пятка отрывается. В общем, так красиво не получается :(
На что ещё следует обратить внимание при перенове веса на другую лыжу? Ногу ставить вначале пяткой или сразу всей стопой?
Когда свободная нога после толчка уходит в сторону, тело ещё сильнее отклоняется в противоположную сторону или нет? Опорная лыжа в этот момент немного идёт по дуге? Ставить на равнине, наверное лыжу надо почти прямо, а потом она сама развернётся?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
"Недоперепил"-знаю,
25.01.2007 12:32
Забанен пожизненно.
А вот что такое "недопереношу вес"-не знаю :)))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Кто надо - поймёт :)
25.01.2007 13:19
Просто, нынешней зимой ещё недостаток практики сказывается - кататься удаётся урывками и по дерьму, вот навыки и не закрепляются как надо :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
00
***********************
25.01.2007 13:54
У меня тоже так не сразу получается. Нужен накат-объём на лыжах. Так движения забываются и очень трудно поймать баланс. Раньше когда сам бегал получалось делать тренировку 20-30км по хорошо пересечённой трассе(хорошие и длинные тягунки) применяя только!!! одновременный на каждый шаг.
Но тогда объмы были по 900-1000км в месяц...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
******************
25.01.2007 12:22
красавчик! баланс великолепный :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
******************
25.01.2007 12:26
я сначала решил, что это Дерябин едет ;)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
А можно привести аналогию?
24.10.2006 20:53
Гениальные живописцы более менее современных направлений рисуют в стилях часто сильно отличных от академического. Но стоит посмотреть на фотографически точную академическую графику Пикассо, Сезана, Мунка... да любого из классиков кубизма, абстракционизма, импрессионизма, модернизма и т. п., как закрадывается сомнение, а один ли человек рисовал то и другое.
Примерно так же порой отличается стиль гуляющего мастера от его же техники в конкретных условиях конкретной гонки. Просто у него богатый арсенал и он умеет по всякому!
А "АКАДЕМИЧЕСКИЙ РИСУНОК" В ЛЫЖАХ ВСЕ РАВНО ОСТАЕТСЯ ФУНДАМЕНТОМ МАСТЕРСТВА.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Ну вот и славненько,
22.10.2006 22:47
Забанен пожизненно.
ветка приобретает нормальный вид.
Заметьте, что все самые горячие споры(вплоть до оскорблений) разгораются только в ветках, касающихся техники. Ничего удивительного. На тренерских советах и не такое бывает ( возможное объяснение, почему тренеры пьют- так легче договориться).
Еще раз огромное спасибо Евгению. Убежден, что только детский тренер в состоянии ВНЯТНО объяснить основные положения техники лыжных ходов( у меня что-то не очень получается:((((().Неоднократно видел, как очень сильные мужики пытаются объяснить своим детям, как нужно бегать на лыжах.Заканчивается это чаще всего скандалом и словами:" Раз не понимаешь , делай как я".
Тем, кто считает, что он все знает, можно только посоветовать экономить деньги и сюда не заходить.
Вот только хотелось бы им напомнить, что сюда приходят и те, кто закончил бегать, когда конька еще не было.А также люди из других видов спорта.  Многие из них имеют серьезные звания и достижения.
А также сюда не следует  заходить тем, кто разделяет последние идеи Андрея Кондрашова, что "на современном этапе развития лыжного спорта техника вторична".  
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Андрей Кондрашов - вери смарт гай, не могет такого
24.01.2007 22:44
быть, чтобы у него были такие гнусные идеи!:)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0