На этой неделе
  • Нет ни одной трансляции.
МАСТЕРА СМЛР 150
Кондратюк Анатолий
156
Кондратюк Анатолий
Софрино-1 1980
МАСТЕРА СМЛР 125
Емельянов Сергей
146
Емельянов Сергей
Москва 1956
МАСТЕРА СМЛР 100
Конопелько Фёдор
109
Конопелько Фёдор
Москва 1943
Якимов Виктор
101
Якимов Виктор
Пермь 1955
МАСТЕРА СМЛР 75
Чечёткин Сергей
78
Чечёткин Сергей
Сергиев Посад 1985
Ингеройнен Владимир
77
Ингеройнен Владимир
Санкт-Петербург 1968
Ляпустин Михаил
76
Ляпустин Михаил
Москва 1958
Лавриненко Владимир
75
Лавриненко Владимир
Москва 1964
Пастухов Николай
75
Пастухов Николай
Санкт-Петербург 1960
ПОЧЁТНЫЕ МАСТЕРА СМЛР
Румянцев Иван
74
Румянцев Иван
Пермский край 1964
Щитов Андрей
72
Щитов Андрей
Юбилейный 1985
Кривенков Сергей
68
Кривенков Сергей
Москва 1967
Трипака Сергей
68
Трипака Сергей
Юбилейный 1979
Полный список мастеров

Нюансы классической техники для детей и чемпионов: мах ногой, геометрия хода и т.д.

Коллеги, всем привет!
В совершенно посторонней теме (как рано нужно ставить детей на роллеры, она называется "лыжероллеры. с какого возраста? " ) вдруг возник интересный спор уважаемых людей (Анатолий Туркин, Сергей P-v, других) о том, как именно в лыжной классике проносится нога вперед во время маха. Стали приводиться интересные видео, ссылки на чемпионов и детских тренеров, и т.д. Тем самым - увы! - стала гробиться тема ТОЙ ветки, что недопустимо (родители детей не найдут среди ста ссылок не по теме ответ на СВОЙ вопрос) и расточительно (инфа интересная, а там под неверным заголовком она теряется).
Я завел новую ветку - вот эту. Просьба продолжить ТУТ обсуждение методик обучения классике детей, отличий техники Полторанина от Смирнова, и т.д.
Скопирую сюда пару моментов для затравки, остальное доступно в той ветке, по ссылке выше).
Сергей P-v
... Нужно ещё учитывать, что в классическом ПДХ мах ногой вперёд играет очень важную роль. Этот самый мах, при правильном исполнении, производится практически прямой ногой. Из этого условия следуют, что нагрузку для его выполнения, принимают на себя мышцы, расположенные в области тазобедренного сустава, т.е. находящиеся довольно далеко от точки приложения усилия - стопы.
...
И это ещё не всё!
Тяжёлый роллер, висящий на носке мягкого классического ботинка, становится плохо управляемым из-за своей инертности. Необходимость поставить его на опору точно по направлению энергичного маха, переходящего в отталкивание, приводит к закрепощению мышц стопы, смещая акценты и отвлекая внимание от главного.
(От себя: тут Сергей в последний раз писал по теме той ветки: почему ДЕТЯМ вредно слишком рано давать роллерную классику).
На это последовали возражения ряда людей - но уже не по теме ветки, а про то, что нога - вовсе не прямая. См. подробности в той ветке.
Две интересных ссылки было при этом дано:
Анатолий Туркин
...
Вот видео. Под каким градусом, углом или радианом нужно смотреть на ногу, которая "РЕАЛЬНО прямая, в совершенно БУКВАЛЬНОМ смысле слова"

https://www.youtube.com/watch?v=EpeNLaSoVyg?
(ответ Сергея найдете в той ветке).
И:
Власов Юрий
Причем тут Полторанин и элитные гонщики в подъем? Тема про детей и роллеры. В частности обучение классике, маху, прокату на опорной ноге, работе таза для обеспечения маха и проката, толчку с опорной ноги.
https://youtu.be/eNMvjVGU0rQ
Ждем продолжения...
Добавил бы
28.09.2021 16:52
сюда все же видео от  Власова Юрия  "Основные принципы классического хода" с объяснениями заслуженного тренера  по лыжным гонкам Васильева Виктора Леонидовича. Оно (видео) и наглядное и предметное по технике, а далее конечно можно среди гонщиков поискать эталонное исполнение ;)
Ссылка Рейтинг: +1 +3 -2
Можно,
28.09.2021 21:16
Ииво, Саня Бессмертных, Дидрик. На мой взгляд. Дюбендаль, Бьорн Дэли, Бё, Завьялов - это (моё мнение) из области- разбор ошибок исходя из современного хода.
У Александра прекрасная классика!
28.09.2021 21:28
Несколько раз наблюдал на разных соревнованиях и тренировках в живую. Очень аутентично
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
Согласен
28.09.2021 21:46
на счет предложенных кандидатур по эталонности: Бьорн, Завьялов, Бессмертных, Дюбенталь, Ииво.
Со стороны дилетанта, если не всматриваться в технические аспекты, хорошая классика - она же красива и эффективна в исполнении.

П.С. Но это как написал ниже Даниил ко всем лыжным ходам относится.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
Отличная ветка как по мне)
28.09.2021 21:23
Пытаться подражать высшему классу кончиков конечно нужно. Однако нужно учитывать общую подготовку спортсменов, классика очень требовательна к этому.

На самом деле самая лучшая вещь-голова-камера !
Например, до меня многие технические моменты доходят с трудом и что бы уменьшить степень непонимания того, что от меня хотят очень полезно записывать на видео. Неплохо будет, если можно снимать все это дела парами, один за одним.

Причем это относится вообще ко всем ходам.
Техника индивидуальная вещь, можно спорить бесконечно. Но основные принципы (маятник, постановка опорной ноги, наклон корпуса и т.д.) будут присутствовать всегда

P.S у меня нет совершенно никаких компетенций на какие либо идеи по поводу техники. Только личный, довольно скудный опыт
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
Кирилл, так я его включил в стартовый пост! Со словами: ДВЕ интересных
29.09.2021 01:09
ссылки. Вторая - именно это видео. См. стартовый пост этой ветки.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
Слона то я и не приметил :)
29.09.2021 08:55
Прошу прощения, Алексей.
Похоже мой мозг отключился при чтении по диагонали не дойдя до этого места. Вот я "лоханулся", давайте спишем это ляп с моей стороны на последствия перенесенного ковида, а иначе возникают сомнения в моей адекватности, даже у меня самого к самому себе ;)

Сорри за офф.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +2 -4
Сколько всё-таки систем в беге нынешнем....
29.09.2021 15:06
Высоцкий, между прочим.
А мракобесия в лыжном спорте, не стало меньше, с тех пор как я завязал...:)
Имеющий глаза, да увидит.
Например в той же знаменитой эстафете 1982, потрясающую технику Бурлакова, где "мах" вообще не главное её достоинство, невероятная гармония движений всех частей тела. У Завьялова с его махом и прокатом видно, что он менее эффективен и компенсирует ломовым здоровьем.
Пусть также уважаемые знатоки-тренеры объяснят, почему Бро, во первых таки догнал Завьялова, во вторых гораздо более экономичен, в-третьих, его т.н. "мах" , нужно рассматривать под микроскопом.
И в четвертых, расскажите мне, почему так много иностранцев, (в т.ч. итальянцев) с техникой гнутых циркулей, так часто высаживали наших лучших классистов?

Значит есть что-то другое, что определяет эффективность диагонального хода. ;)
Ждем ответ знатоков. Время пошло...
Ссылка Рейтинг: -3 +4 -7
Опять про мах.
30.09.2021 00:01
Вот, ведь нет времени писать, а придётся, ведь "время пошло" :)
Во-первых, что уж так не по-русски то: "диагональный".... Ну да ладно.

Главное, что нужно лыжнику в отношении этого элемента классики - это не увидеть мах, а почувствовать его. А вот не видеть его значимость в ПДХ - непростительная глупость. Это все равно, что заявлять то же самое в отношении, н-р метания копья, или тройного прыжка.

Что касается Завьялова и Бро, то уж видео приложили бы что ли, для наглядности. Хотя, в принципе, это и не важно, потому что сам вопрос - ни о чём. Скажите, при чем здесь отсутствие, на Ваш взгляд, маха у Бро? Какое отношение это имеет к его победе в этот раз? И разве кто-то говорил, что одним "махом" определеяется эффективность техники? Нет конечно! Так же, как никто не говорил того, что техника, пусть даже самая эффективная, является достаточным условием победы в соревнованиях. По этой же причине, какой смысл говорить про итальянцев с их корявой классикой? Вы что забыли, что в лыжах результат в протоколе определяет прежде всего лошадиное здоровье.
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 +4 -7
Наслаждайтесь.
30.09.2021 10:38
https://youtu.be/95X3GZp2BA4

А Завьялов всё-таки выиграл  :)
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +3 -2
Посмотрел на Бро с Завьяловым.
30.09.2021 23:09
Вот только не понимаю, зачем Вам понадобился микроскоп для того, чтобы увидеть мах у Бро. Нормальный у него  мах, и не важно, что он не амплитудный. Погодите, а может Вы не совсем понимаете его смысл в контексте классической техники, ошибочно полагая, что махом является движение ноги назад - на взлёт, после отталкивания от опоры, которое ярко выражено у Завьялова.
В общем, чтобы поставить точку и показать абсурдность мнения "далёких от техники" людей о том, что мах в классике не важен, попробую растолковать им, в чём же все-таки заключается глубинный смысл этого технического элемента.
Итак, мах вперёд - это то, что начинает делать маховая нога, сразу после того, как палка воткнулась в опору. Он продолжается во время подседа, переходящего в отталкивание, вплоть до постановки маховой ноги на опору. Здесь, в условиях передвижения в подъем, очень важно, при опоре на палку, вовремя включить мышцы кора, чтобы не прогнуться в спине и не "просесть"  повиснув на палке.  
В самом начале маха, во время подседа на опорной ноге, необходимо  разогнать стопу, с целью послать её подальше вперёд, а затем, объединить энергию отталкивания от опоры с движением маховой "бедром вперёд".  В этом умении собрать в единое целое мах и отталкивание, и тем самым "бросить" ЦМ вперёд, и заключается суть этого действа.
Вот такой он, "ничего не значащий" мах.
Ну, в общем, что хочу сказать о данном видео......  У Бро мах  - это у кого надо мах :)  И выполняет он его эффективнее, чем соперник, потому, что "размазываться по лыжне", как это делает Завьялов, да ещё и в подъём - это всегда себе дороже. Слишком большая амплитуда ему только мешает, вынуждая его, во-первых, опаздывать с началом маха, а во-вторых, проваливаясь, опускать стопу на снег сзади опорной ноги.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +5 -3
Имхо
30.09.2021 11:16
Главное, что нужно лыжнику в отношении этого элемента классики - это не увидеть мах, а почувствовать его. А вот не видеть его значимость в ПДХ - непростительная глупость.
Нет никакого "маха" и тем более "заряжания ноги"(прости господи) у кого то прочитал, не в этой ветке😁. Толчёк, "мах", прокат - а расслабляться то когда? Про мах детям обьясняют, что бы с нуля поняли основы. Гонцы про мах не думают. Если идти ЭКОНОМИЧНО, то в конце толчка нога обязательно расслабляется и выносится вперёд от бедра с акцентом на продвижение таза вперёд. Если идти не экономично (финишный спурт), то на расслабление времени не остаётся, тут уже другая техника применяется. Мы про какую технику бьёмся? 90% любителей в силу обьективных обстоятельств не могут полноценно готовиться к тяжёлым классическим гонкам (Красногорск к примеру), а здравых амбиций много. От усталости сразу ломается техника и ни о каком "махе" речи быть уже не может. Грамотнее было бы задать ветке направление в обсуждении ЭКОНОМИЧНОСТИ хода, а не переносить теорию лыжного хода на практику, печатая на компьютере😁.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +5 -6
fargo,
30.09.2021 23:29
какая у Вас, всё-таки, каша в голове!
Нет никакого "маха"
Гонцы про мах не думают
О нём не думать надо, а делать!
Грамотнее было бы задать ветке направление в обсуждении ЭКОНОМИЧНОСТИ хода,
Ну, так просветите нас, о чём это Вы вообще?
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +3 -5
Пожалуйста.
01.10.2021 00:55
Если вкратце, то чтобы сделать мах чем то, наверно надо сначала сделать замах, т.е. накопить энергию. Когда после толчка нога по инерции вытягивается почти в прямую, ни о какой накопленной энергии речи нет. Это фаза расслабления.
Дальше сложнее.
Вот вы когда по улице идёте, вы мах ногой делаете? А чёрт его знает! Просто иду и всё, переставляю ноги, что бы не нарушить равновесие и не упасть. Вы не задумываетесь просто об этом. Когда же вы после толчка ногой катите на опорной, вы готовитесь ей толкнутся, а расслабленная "маховая" нога, естественным образом выходит вперёд. Мах, конечно, как естественное движение при ходьбе человека, присутствует, но это не то движение, которое в лыжном ходе так важно. Здесь важным является активное движение бедра и на больших градиентах выхлест голени вперёд. Это моё видение и моя каша.  
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +4 -3
fargo,
01.10.2021 10:19
вот об этом,
чтобы сделать мах чем то, наверно надо сначала сделать замах
попробуйте рассказать боксёрам. Интересно было бы послушать, что они Вам ответили бы :)

Остаток Вашего поста оставлю без комментариев, потому что всё-равно, по аналогии придётся к боксёрам перенаправлять :)
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +3 -5
У меня нет боксёров,
01.10.2021 11:24
но есть один метатель копья. Он посмеялся.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +3 -4
Метатель копья
01.10.2021 11:40
Он посмеялся
Над чем? Что мах не имеет важного значения в метании?
Если так, то он, видимо, такой же "метатель", как Вы "лыжник" :)
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +3 -5
в том то
01.10.2021 14:31
и дело, что ходить для человека естественно и ему не надо делать это как можно эффективней, хотя и не мешает порой тоже делать правильно. Поэтому никто об этом и не думает. А если начать рассматривать спортивную ходьбу, вот тут сразу думать придется так как надо первым прийти. Так же и в лыжах. Как выбросить бедро вперед без маха ногой? Если она падает расслабленная, то встанет на землю где-то еще до опорной и будет что? Правильно, то что у всех туристов. Качественный расслабленный двухопорный ход. Они им идут и не думают.
Про выхлест голени вообще не понял.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +4 -2
Попробую я ответить, хотя не теоретик ни разу (лыжных гонок)
01.10.2021 16:14
Зато - неплохой физик на уровне школьных олимпиад (а тут больше и не надо), и внимательный "слушатель" тренеров по своим видам спорта (беговые коньки и лыжные гонки).
Итак.
Если вкратце, то чтобы сделать мах чем то, наверно надо сначала сделать замах, т.е. накопить энергию. Когда после толчка нога по инерции вытягивается почти в прямую, ни о какой накопленной энергии речи нет. Это фаза расслабления.
Тут - явные пробелы у автора именно в школьном образовании. Техника лыжных ходов основана на науке по имени "биоМЕХАНИКА". Второе слово выделил я. В школе целых два класса (так было в мое время) изучают механику. И начинают (!) с видов энергии. Механической (есть еще тепловая и т.д.). Видов механической энергии - два: потенциальная и кинетическая. В той же школе изучают преобразование одной в другую: оно-то нам и понадобится тут! Когда башенный кран поднимает плиту вверх - он совершает работу, против силы тяжести (трение оставим). У плиты с каждым метром увеличивается потенциальная энергия. А когда она падает (не дай Бог!) - она преобразует ее в кинетическую. И никакой "замах" ей для этого не нужен, и лежит она там, наверху, до поры до времени, совершенно "расслабленная" :). А "о накоплении энергии речь есть" - и еще какая! Встаньте под плитой, попросите ее столкнуть -узнаете! :).

Теперь - к спорту. В той же школе (Фарго, сорри: но вы или не учились в ней вообще, или были прогульщиком по ВСЕМ предметам) есть физра. Не физика, а физкультура. И там есть норматив по прыжкам С МЕСТА в длину! Мы его сдавали. И в ДЮСШ он есть (был), в нормы ГТО входил. Как готовится человек? Встает, приседает немного - и отводит руки НАЗАД!!! Без этого не прыгнешь! Руки - на месте, абсолютно расслабленные! Зачем они там? А вот для того самого МАХА!!! Неведомого Фарго. Для преобразования одного вида механической энергии в другую, с участием МЫШЦ человека по дороге, конечно же (в отличие от плиты, где потенциальная энергия преобразуется в кинетическую без всяких доп. источников ее).
И третий пример: японская борьба айкидо. Там щуплый паренек в теории (говорят, и на практике) может совершить бросок огромного соперника с сокрушающей силой и энергией, намного превосходящей потенциально доступную этому пареньку. За счет энергии противника! Того самого огромного и тяжелого! Суть этой борьбы - именно в использовании энергии нападающего противника для его же броска на землю.
Разница с классикой и прыжком с места - в том, что ноги и руки тут - наши, собственные. А основная идея совпадает: использовать МАХ для максимальной помощи всему телу в продвижении ВПЕРЕД (только тут - собственному телу).

Конечно же, моих знаний школьного олимпиадника хватит на 3-4 диаграммы с указанием сил и их проекций, как в момент прыжка с места, так и в момент проноса МАХОВОЙ ноги. Но Фарго это пока не нужно, да и не поможет: ему надо вначале ВВЕДЕНИЕ в школьную механику прочесть, до диаграмм тут как до Луны еще :). И вообще: диаграммы оставим Михаилу Рудбергу: я ТОЧНО в теории лыжных ходов разбираюсь хуже него, и сделаю какой-нибудь ляп.
Для Фарго же - простейший совет: задуматься, почему нога эта в технике попеременного лыжного хода называется МАХОВОЙ :). Сионисты, наверное, подкузьмили, как всегда, или это - диверсия Сергея P_v, совершенная им из далеких 30-х, когда эта терминология начала складываться.

И насчет ходьбы и вот всего этого вот:
Вот вы когда по улице идёте, вы мах ногой делаете? А чёрт его знает! Просто иду и всё, переставляю ноги, что бы не нарушить равновесие и не упасть. Вы не задумываетесь просто об этом.
Это еще у Мольера было, когда господин де Журден, решивший приобщиться к "дворянству", страшно удивился, узнав слова "проза" и "поэзия": "Это что, я - всю жизнь прозой разговаривал? Не знал..."

Есть куча исследований, про то, как учат языки дети (иностранные), и как - взрослые. И куча попыток научить взрослых так, как учатся дети: без осознания и формулировок, интуитивно. Если интересно - могу потом дать ссылки, я сам так учил английский в 24 года (школа, вуз, аспирантура - все был немецкий). Фарго пишет ровно об этом + об "эффекте сороконожки": "Я, Фарго, не люблю теорий и шибко умных, иду себе - и все, и не парюсь, мах там, не мах. А буду задумываться - встану, как та сороконожка, и дальше не поползу".
Тут есть ровно две проблемы, в этом рассуждении. Лыжи - НЕ ходьба. Ходить человек начал сколько-то миллионов лет назад, это встроено из онтогенеза в филогенез, и потому КАЖДАЯ особь "не задумывается" теперь, что весь ее РОД об этом "задумывался" миллион лет, и это встроилось в гены.
Я не знаю: возможно, Фарго - не человек, другой вид, и его предки миллион лет назад начали на современных пластиковых лыжах осваивать мах ногой в попеременном классическом ходе, и лично Фарго теперь может не задумываться. Тогда - завидую!
Если же Фарго - гомо сапиенс, то мах для него - из разряда иностранных языков для взрослых, как и для всех гомо сапиенсов. И тогда встает проблема №2: нужна МЕТОДИКА, как обучить Фарго и других гомо этому ходу БЕЗ слов и БЕЗ "задумывания", как сороконожку - ползти, а человека - идти. Фарго, у Вас есть такая методика, "без задумывания"? Тогда - в студию!

Пока же происходит тут, в этой и прошлой ветках, следующее. Сергей P-v рассказывает всем АЗЫ той методики обучения ЛЮДЕЙ попеременному ходу, что выработала советская и российская лыжная школа. Мах - ключевое слово в этой методике. И вообще она, методика - из СЛОВ (в отличие от РЕФЛЕКСОВ и генной памяти при обучении ходьбе). А Фарго в ответ: не, слова я не люблю, любые, и в школе не учился, гимназиев ваших не кончал...

Ну, что сказать? Сочувствия... Может, еще не поздно?..
А.И.
01.10.2021 17:29
Если бы ты знал, насколько ты неправ.
Причем именно с точки зрения физики 5-6 класса школы.
Зря ты так полощешь fargo, в его рассуждениях (пусть не совсем точных) гораздо больше смысла, чем у свидетелей плоской земли (маха).
Я по пятницам не подаю, но тебе при встрече объясню что и как.  
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +7 -5
Слава! Звони! Заинтриговал! (-)
02.10.2021 01:52
                                 
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Многа букв, неасилил
01.10.2021 18:19
Пытался выразить своё мнение, что никакого маха как специального движения ("заряженная нога") не существует. Там ещё в начале Имхо написано. Что мах естественен как возвратное движение расслабленной ноги.  И как то нервно вы общаетесь. Неуверены?
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +7 -6
Я заценил и ИМХО, и спокойное по тону выражение своего мнения
02.10.2021 02:09
Именно поэтому и стал отвечать по делу, а не иронизировать. Хотя хотелось :).
Советую все же прочесть: там все буквы стоят на своих местах. Ну, или почитать про потенциальную механическую энергию. Там буквально 2-3 параграфа в учебнике. Я вполне серьезно, без иронии или подколки. После чтения станет понятно, что "возвратное движение расслабленной ноги" может выполнять полезную работу по ходу дела, за счет накопленной той самой потенциальной энергии, а может - наоборот - тормозить лыжника. Все зависит от того, как сделать.

Я - не профи в классике, не буду настаивать на нюансах - Слава Шевченко профессиональнее меня в этой части в 100 раз - но речь-то - об азах!
Зато вот в коньке я, смею думать, довольно продвинут. И там есть очень похожая проблема, с теми самыми видами энергии: вынос рук! Нас учили этому в ДЮСШОР по беговым конькам, тот самый прыжок с места на физре был основным примером у тренера при этом (казалось бы: где коньки и где прыжок с места в кроссовках?), и я хорошо запомнил :). И потом, когда осваивал конек на лыжах, спустя 10-12 лет после тех уроков, мне это ОЧЕНЬ помогло. А сейчас я слышу ТЕ ЖЕ слова на уроках у Лопуховых, Девятьяровых, Крюкова, Марченкова в Одинцово. При МАХЕ вперед руками нужно стараться РАЗОГНАТЬ себя во время толчка ногой! Руки оказались сзади ПОСЛЕ прошлого толчка палками, и их волей-неволей нужно переместить вперед, обратно, чтобы снова толкнуться палками. Но можно это сделать "невпопад", так, что они будут МЕШАТЬ толчку ногой и импульсу тела вперед - а можно ПОМОЧЬ! Ну, раз уж все равно их тащить вперед - так стоит сделать это с пользой! Чистые прыжки с места в кроссовках в длину и роль рук там, и чистое айкидо: использовать импульс в мирных целях! Для этого он должен быть "в такт" - только и всего.

Ровно то же - тут. Нога с лыжей, которой толкнулись только что - так и так СЗАДИ! Расслаблена (точная аналогия с палками: руки-то ТОЖЕ расслаблены после толчка, "кинуты" назад"). А мы ее - ногу - ОБЯЗАНЫ в мирных целях запихнуть опять вперед, у нас на ней - лыжа, и мы ехать хотим! Так давайте запихнем ее вперед так, чтобы придать телу импульс ВПЕРЕД!
О том, как это сделать, и ведет речь Сергей P-v.
Как-то так.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +3 -2
02.10.2021 11:19
Комментарий скрыт модератором Сергей Мишин (Рязанский).Фамильярность, переход на личности.
Так, фарго вычеркиваем из списка собеседников: все эти его  ИМХО были
02.10.2021 14:26
просто прикрытием. Жаль: я по глупости честно и подробно разобрал для него его аргументы.
Зря убил время: в ответ прилетела обычная базарная брань и оскорбления.
Советую остальным взять этот кейс на заметку: человек просто троллит, не надо ему отвечать, зря потратите время, как это произошло со мной.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +4 -5
02.10.2021 16:35
Комментарий скрыт модератором Алексей Ильвовский.Повторная фамильярность и оскорбления. В порядке исключения снова - без бана. Этот раз - последний.
03.10.2021 08:38
Комментарий скрыт модератором Иван Исаев.
Полагаю, тут вам лучше обьяснят
01.10.2021 01:16
https://youtu.be/mFsx8LdXcok

Акцента на мах ногой я здесь то же не заметил.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +4 -3
Вообще, стараюсь с вами не общаться, но коль уж вы затронули мой пост,
01.10.2021 07:38
разок отвечу.
Нет никакого "маха" и тем более "заряжания ноги"(прости господи) у кого то прочитал, не в этой ветке😁.
Про то, что для маха ногу нужно "заряжать" писал я, а если данное утверждение вам кажется смешным, это ещё раз наглядно показывает, как вы разбираетесь в технике классических ходов :D
а не переносить теорию лыжного хода на практику, печатая на компьютере😁.
Вот вы как раз этим и занимаетесь, в перерывах между троллингом. Одни только голые теории. Дальше уже можно не разговаривать.
Сударь,
01.10.2021 08:15
мне всё равно было, кто это написал. Теорию здесь стараюсь не разбирать. Как вы  заметили, я просто ответил опоненту. Да, я не разбираюсь в технике ЛГ как вы. Разбираюсь по другому. И независимо, что мне ответит эксперт, ему (и вам) у меня не найдётся более слов на эту тему, т.к. высказался.
И да, - мах меня просто сразил наповал 😁
Ссылка Рейтинг: 0 +5 -5
Именно поэтому стараюсь не читать подобные обсуждения
01.10.2021 11:33
Даже хорошо расписанные доклады того же Рудберга мне даются тяжело, а вникать в около технические домыслы не вижу смысла. т к. есть ПРАКТИКИ.
Меликов, Ильвовский, и другие квалифицированные специалисты которые занимаются этими вопросами. Тренера хорошего уровня, без которых далеко не уедешь.
Заждались?
01.10.2021 20:11
Дорогой Сергей повторно “вляпался”, во-первых, по причине желания оставлять за собой последнее слово, а во-вторых из-за отсутствия элементарных знаний по физике. Что еще хуже, похоже кроме заученных фаз в лыжной технике, он явно не видит причин, лежащих в их основе, и не разбирается в других видах спорта от слова совсем. АИ зря так за него “впрягается”, от этого страдает и его репутация специалиста.
Я знаю ответы на эти простые вопросы, но тем не менее гугл и википедия могут помочь разобраться любому желающему.
Начнем с простого.
Мах (от слова “махать”) – однократное маятникообразное движение по инерции одних частей тела относительно других… В данном контексте это можно представить, как движение выпрямленной конечности из одного крайнего положения в другое. Естественно, чтобы такое движение осуществить нужен первоначальный “замах”. Т.е. привести маховую ногу назад в верхнее положение. О чем написал Александр, используя термин “зарядить”. Далее физику процесса нам попытался объяснить АИ, напоминая про превращение потенциальной энергии в кинетическую. Которое на самом деле мало имеет отношение к данному вопросу. Потому что это удел новичков, мало того, что им не хватает сил как следует “зарядить” маховую ногу, так она после этого безвольно опускается под действием силы тяжести, действительно демонстрируя превращение одной энергии в другую, но без какого-либо заметного эффекта.
Вот здесь уже прав Сергей. Ногой нужно делать МАХ с ускорением, превышающим то, которое нам может предложить сила тяжести. В этом случае скорость маховой ноги в нижней точке будет эффективна для создания продвигающих сил. Продвигающие силы возьмутся из закона о сохранении импульса. Потому что в нижней точке мы резко ногу остановим, и вся энергия перейдет на разгон центра тяжести.
Правильное сравнение с боксером в том, что вся работа ведется с центром тяжести, как у лыжника, так и у боксера.
https://mipt.ru/education/chair/sport/sections/boxing/papers/getye/glava01/glava01_1_3.php
В чем не прав Сергей. В том, что МАХ в боксе – это крайний случай. В основном МАХ применяется в уличной драке. Даже начинающий боксер успеет отреагировать и произвести опережающие действия во время ЗАМАХА.
А вот как раз для метателя копья именно МАХ является характерным движением.
АИ, впрочем, так же далек от боевых искусств. Использование силы соперника, работа с выведением из равновесия – это удел дзюдо. Айкидо - это в первую очередь уход с линии атаки и воздействие на соперника при помощи болевых захватов. Броски делаются с использованием перемещения собственного центра тяжести, что делает это искусство схожим с боксом и… коньковой техникой!!!
Прыжки в длину – здесь слились воедино и падение центра тяжести, и толчок ногами, и создание импульса резким МАХом. Главное в этом упражнении – толчок ногами. Поэтому чемпионы по прыжкам с места – штангисты… Решающее значение имеет опять-таки разгон центра тяжести, который делается ногами.
ПС
И опять-таки, классический лыжный ход - это нечто среднее между ходьбой, потому что используется МАХ (вспомним спортивную ходьбу) и коньковой техникой, потому что толчок опорной ногой так же важен.
ППС
Много слов – тоже хорошо, когда они по делу.
ПППС.
Для подтверждения своих слов я, конечно, мог бы привести формулы, про импульс и прочее, но здесь даже F=ma у некоторых вызывает удивление, а на АИ оно вообще действует, “как красная тряпка на быка”…

С уважением ко всем, sw.
Ссылка Рейтинг: +2 +7 -5
Сергей, один Ваш абзац только:
02.10.2021 02:38
Далее физику процесса нам попытался объяснить АИ, напоминая про превращение потенциальной энергии в кинетическую. Которое на самом деле мало имеет отношение к данному вопросу. Потому что это удел новичков, мало того, что им не хватает сил как следует “зарядить” маховую ногу, так она после этого безвольно опускается под действием силы тяжести, действительно демонстрируя превращение одной энергии в другую, но без какого-либо заметного эффекта.
Вот здесь уже прав Сергей. Ногой нужно делать МАХ с ускорением, превышающим то, которое нам может предложить сила тяжести.
Вы ошиблись: тут нет противоречия. Школьная физика умеет решать задачи только в инерциальных системах отсчета, конечно же - но уж в ЭТИХ системах она рассматривает вовсе не только равномерное прямолинейное движение тел. Ускорения за счет приложения силы (КРОМЕ уже имеющейся потенциальной и кинетической энергии тела, ПОМИМО нее) она учитывать умеет! 8-й класс, в наше время (сейчас не знаю). Никакого "безвольного опускания" никто не обещал - как и в айкидо, кстати. Речь - СОВЕРШЕННО о другом, просто в своем посте выше я этот аспект только кратко ОБОЗНАЧИЛ, упомянув там - Вы невнимательны при чтении! - и ускорение ноги, и РАБОТУ МЫШЦ человека. Я просто В ТОМ ПОСТЕ, для фарго, отметил ГЛАВНОЕ именно ДЛЯ НЕГО, в ответ на ЕГО пост: что все это делается "в такт", "впопад" с потенциальной энергией. Нога УЖЕ сзади отведена, и НАЧАЛЬНЫЙ импульс отсюда и добывается (фарго по ошибке думал, что это несовместимо с "расслабленностью" ноги в начальный момент - потому я и напомнил о потенциальной энергии очень даже "расслабленной" плиты :), тоже поднятой наверх).

Вот это вот использование СОБСТВЕННОЙ (частей тела) потенциальной и кинетической энергии, наряду с работой мышц (т.е. прикладываемой ЧЕЛОВЕКОМ силой) - ОЧЕНЬ важно в лыжных гонках и в любой циклике вообще! Именно это и определяет экономичность и эффективность ЛЮБОЙ техники, и субъективно воспринимается как движение, сделанное "в такт", "впопад". Сколько народу я переучивал конем, у которых руки отстают (чаще всего) или опережают (реже, но бывает) "прыжок с бедра"! Из-за этого люди используют РАБОТУ, совершаемую СВОИМИ ЖЕ :) мышцами, частично с ОТРИЦАТЕЛЬНЫМ знаком относительно РАБОТЫ, совершаемой за счет потенциальной энергии частями своего же тела, имеющейся забесплатно из-за их - частей - объективного положения в пространстве в данный момент, и относительно кинетической энергии этих же частей тела (своего, заметим, не чужого :) ) . И итоговая ПОЛЕЗНАЯ работа (для продвижения вперед) не суммируется, а ВЫЧИТАЕТСЯ! Это - плохо.
И пример из айкидо - неслучаен. КОНЕЧНО ЖЕ, профи в айкидо, эффектно бросающий без видимых усилий противника на землю за счет ЕГО работы, ЕГО импульса, сам ТОЖЕ выполняет мышечную работу (ну, хотя бы для того, чтобы уклониться с линии движения соперника - или его кулака, в боксе, тоже нужна работа собственных мышц - но не только для этого!). Конечно же, он тоже качается в зале и имеет резкие, тренированные, взрывные мышцы. НО! Суммарный импульс, придаваемый противнику при броске на землю, ИСПОЛЬЗУЕТ импульс соперника, УСКОРЯЕТ его - а не ПРОТИВОДЕЙСТВУЕТ ему!
Человек, который НЕ делает мах ногой при попеременном ходе (но ногу-то он все равно выносит вперед, иначе он не сдвинется с места!), тупо ВЫЧИТАЕТ имеющийся "бесплатный" импульс от этой ноги из работы своих мышц - а нужно РАЗГОНЯТЬ ногу именно ЗА СЧЕТ этого (уже имеющегося) импульса!
И именно ТАК и нужно учить детей и взрослых технике: мах, ИСПОЛЬЗОВАНИЕ энергии от проноса маховой ноги вперед (который и так произойдет, хотим мы того или нет) путем ее ПРАВИЛЬНОГО проноса, "в такт", и в нужном положении. Использование энергии - для чего? А для эффективного и в то же время максимального продвижения самого лыжника вперед. Нужно СУММИРОВАТЬ эффект от работы своих мышц - и эффект от имеющейся УЖЕ механической энергии, потенциальной и кинетической. "Подхватывать  импульс и разгонять его", а не "мешать и тормозить".
Вот и вся мысль. Нюансы же - это к спецам и профи-тренерам, аналитикам и т.д. Рудбергу, Сергею P-v и другим.

ЗЫ: точка зрения Ярослава Шевченко мне лично тоже ОЧЕНЬ интересна, и ее аргументация (пока до нее в этой ветке дело не дошло) : Слава и сильнейший в прошлом классист (профессиональный уровень, один из сильнейших МС в Москве в 80-е годы), и физик по образованию и роду занятий. Ждем!
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +3 -2
Алексей,
02.10.2021 08:20
Браво!
Об экономичности лучше и не скажешь.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +2 -3
sw, следите за своими словами!
02.10.2021 08:18
Во-первых, я ещё никуда не "вляпался"!
Если, кто-то и вляпается, то это будут читатели Вашей, не побоюсь этого слова, "критики", которые, по наивности, примут её за чистую монету.
Во-вторых, Вы не поверите, но я знаю, что в боксе не махают, а ударяют.
"Блин, откуда у него такая осведомлённость?" - подумал, в этот момент, sw :D.
Ну разве не смешно? Неужели Вы всерьёз хотели удивить кого-то своим "глубокомысленным" замечанием? :)
В который раз призываю Вас быть внимательным:
моя ирония и аналогия с боксом относилась к слову "замах", потому что там (в боксе) его (замаха) бессмысленность, как специального, вынужденного действия для нанесения удара, более всего очевидна.
В лыжах то же самое - замах, как поза для последующего маха вперёд, не делается вынужденно. Он происходит внутри замкнутого двигательного цикла, в результате естественного движения маховой ноги на взлёт после отталкивания (при правильной технике, конечно).
В-третьих, я понимаю, что зуд от желания доминировать Вам мешает спокойно жить. Поэтому я готов, так и быть, оставить за Вами "последнее слово", тем более, что наличие маха в лыжах Вы, всё-таки, соблаговолили признать.
И наконец, в-четвёртых, Вы уже в который раз, реагируя на мои посты, приписываете мне нелестные качества, без всякого на то основания. Поэтому, пора бы, "дорогой" и извиниться.
Не в целях расжигания, а исключительно
01.10.2021 21:15
из любви к ЛГ.

https://youtu.be/pa9w01ZRV7Q
10.28 - обращаем внимание на маховую ногу Смирнова (именно ногу, а не маховое движение) - она расслаблена, никакого акцентированного маха нет , что делает ход экономичным.
11.00 - выхлест голени вперёд (опытные с детства знают, а новички легко догадаются зачем).
Просьба. Не устраивайте срач, превращая ресурс в балаган.
Ссылка Рейтинг: -1 +4 -5
Присмотритесь на движения бедер
01.10.2021 21:25
Заметно, когда происходит ускорение. Прокатитесь на классических роллерах и почувствуете на своих сухожилиях результат нагрузки...
ПС
Это не балаган - это айкидо в чистом виде.
:)
02.10.2021 09:48
Очевидное невероятное
- Так есть или нет мах ногой?
- Да какая разница. Наверное есть у того кому надо, а у некоторых даже безмаховые выхлесты голени есть, наука пока выясняет, что это и как такое возможно, но точного ответа еще нет ;). А тем кому не надо, нога безвольно падает в лыжню и старается в ней удержаться при скольжении :D .
Ссылка Рейтинг: +5 +7 -2
Результаты весовых
04.10.2021 20:38
Измерений классического роллерах и лыжи
https://photos.app.goo.gl/YaxBFwhAbqb7nzSo6
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Разница
04.10.2021 20:53
существенная в два и более раза по весу в сравнении с лыжей
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Я про это и талдычу
04.10.2021 21:47
Что для 6-7 лет это космическая разница.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0