Трансляции
  • Нет ни одной трансляции.
МАСТЕРА СМЛР
Кочегарова Елена
26
Кочегарова Елена
Комсомольск-на-Амуре, 1962
Акишина Любовь
25
Акишина Любовь
Комсомольск-на-Амуре, 1956
Новоселова Мария
21
Новоселова Мария
Москва, 1977
Сорокина Мария
20
Сорокина Мария
Москва, 1992
МАСТЕРА СМЛР 175
Кондратюк Анатолий
181
Кондратюк Анатолий
Софрино-1, 1980
Емельянов Сергей
176
Емельянов Сергей
Москва, 1956
МАСТЕРА СМЛР 100
Ингеройнен Владимир
109
Ингеройнен Владимир
Санкт-Петербург, 1968
Конопелько Фёдор
109
Конопелько Фёдор
Москва, 1943
Якимов Виктор
101
Якимов Виктор
Пермь, 1955
МАСТЕРА СМЛР 75
Митрошин Сергей
95
Митрошин Сергей
Инсар, Мордовия, 1975
Пастухов Николай
92
Пастухов Николай
Санкт-Петербург, 1960
Румянцев Иван
91
Румянцев Иван
Пермский край, 1964
Щитов Андрей
89
Щитов Андрей
Балашиха, 1985
Кожин Петр
87
Кожин Петр
Санкт-Петербург, 1961
Лавриненко Владимир
87
Лавриненко Владимир
Москва, 1964
Кривенков Сергей
84
Кривенков Сергей
Москва, 1967
Снедков Денис
84
Снедков Денис
Москва, 1974
Чечёткин Сергей
84
Чечёткин Сергей
Сергиев Посад, 1985
Пушкарев Андрей
82
Пушкарев Андрей
Балашиха, 1977
Тимофеев Дмитрий
81
Тимофеев Дмитрий
Санкт-Петербург, 1974
Акчурин Ринат
79
Акчурин Ринат
Москва, 1973
Трипака Сергей
79
Трипака Сергей
Юбилейный, 1979
Чернов Олег
78
Чернов Олег
Солнечногорск, 1961
Кригер Александр
77
Кригер Александр
Федоскино, 1973
Лютов Алексей
76
Лютов Алексей
Москва, Апрелевка, 1980
Ляпустин Михаил
76
Ляпустин Михаил
Москва, 1958
Коновалов Александр
75
Коновалов Александр
Москва, 1961
Рачинский Сергей
75
Рачинский Сергей
Санкт-Петербург, 1970
Полный список Мастеров СМЛР
Правила
Все темы, кроме толкучки
Все темы форума

Техника Клэбо

12 Михаил Рудберг 1925
16.06.2022 14:25
Хороший ролик  https://www.youtube.com/watch?v=boFe1oTUFuE
  • Просмотров:6315
  • Комментариев:157
  • Рейтинг: +9 +11 -2
17 Bor Ki 8183
Да))
16.06.2022 15:38
Имхо у Крюгера больше нравится )))
Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
12 Сергей P-v 1558
Да, ролик симпатичный,
17.06.2022 08:03
как, впрочем и сам Клебо :-). Но, не смотря на это, говоря о технике, я также как и Кирилл, проголосую за Крюгера.
Например, вот здесь:
https://www.youtube.com/watch?v=KQlG-0j1lgE
Посмотрите: эта гонка снята операторами так, что в ней можно увидеть гораздо больше материала для анализа техники конькового хода, дающего хорошую возможность наглядно сравнить и оценить преимущество безупречного "конька" Крюгера перед соперниками.
А Клебо......  Да, он несомненно эффективен и в техническом плане тоже! Но, всё-таки, глядя на него хочется говорить больше про спринтерский талант, чем про технику, в которой он несколько небрежен. К слову, среди спринтеров есть более отточенные в техническом плане исполнители, ну н-р тот же Шанова.
Ссылка Рейтинг: +2 +4 -2
12 Александр Медведев 2753
Такое впечатление
17.06.2022 12:38
что он постоянно на внутреннем канте едет, даже по горизонтали
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Михаил Рудберг 1925
Общее впечатление, что
17.06.2022 13:04
и на очень низкой интенсивности  и на сверхскоростных ускорениях техника  на втором плане. И в первой зоне и  в ( какой там?) пятой  ЙК сознательно игнорит кое-какие движения. Я несколько раз просматривал ролик, пока не въехал. Но отдельные моменты, в том числе в исполнении остальной компашки очень и очень согрели.  Давайте предметно - кто что отметил, с таймингом ролика.
Скажем, где именно на внутреннем борту(е?) колес обсудим прокат
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
12 Сергей P-v 1558
Михаил, полностью
17.06.2022 13:20
согласен с Вашим впечатлением:
на очень низкой интенсивности  и на сверхскоростных ускорениях техника  на втором плане. И в первой зоне и  в ( какой там?) пятой  ЙК сознательно игнорит кое-какие движения.
- у меня такое же ощущение! И это предположение несколько оправдывает многие небрежности в технике. Но эта небрежность может быть неправильно воспринята неопытным глазом, со всеми вытекающими последствиями.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
12 Сергей P-v 1558
И это
17.06.2022 13:26
тоже абсолютно точно:
Но отдельные моменты, в том числе в исполнении остальной компашки очень и очень согрели.
Именно!!! И тогда он уже демонстрирует технику несомненно достойную его великому имени.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
21 Алексей Ильвовский 24741
Я отметил следующее (без тайминга :) )
17.06.2022 14:57
  1. Техника ОЧЕНЬ расслабленная, естественная, он за ней "не следит" специально (уже? отточил раньше? или просто, как и Кукруса, и других вундеркиндов, все настолько естественно выходит, что ощущение расслабленности возникает...). И мне это нравится!
  2. Сравнение с Крюгером понятно: у того техника "отличника", который контролирует каждый шаг, положение роллера или лыжи, углы наклона и т.д. Так и бывает обычно, когда человек все это ОСВАИВАЕТ, СТАВИТ. А когда естественно, почти само - выходит, как у Клэбо.
  3. Сразу видно, что чел - чистый лыжник, даже на роллерах. Достаточно сравнить его ход на роллерах с Глушковым, Кукрусом, Безгиным, Рагнаром Андрессеном, той же Семскар у шведок (она именно в роллерах добилась бОльших успехов). Нюансов много, начиная от отвода ноги с роллером вбок с разворотом после толчка или дабл-пуша (ни того, ни того у Клэбо нет даже на роллерах), но самое характерное - это вынос палок вперед. У Клэбо он - как в дабл-поллинге, короткий, оборванный, руки согнуты, кисти - прямо перед собой.
Отличия ногами можно глянуть тут (отрыв Ильи Безгина на КМ в Отепя в 21-м году):
https://youtu.be/tsACHe_5j48?t=2322
Вынос рук (там же, перед финишем Маттео Таннел догоняет Илью):
https://youtu.be/tsACHe_5j48?t=2696

У Клэбо даже на спринтерском финише на роллерах руки вперед не выносятся.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +3 -3
08 Владимир 2467
*****
17.06.2022 19:39
Забанен пожизненно.
Безгин на видео, точно конькобежец, подсесть только пониже осталось. На лыжах так не получится. Если только для пантов. А в гонке, остынет быстренько. Но это роллеры, тут свое. У клэбо, кстати, роли не гоночные, на них труднее исполнять роллерную технику. Да и не надо. Мне бы такую технику за счастье.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +2 -4
12 Сергей P-v 1558
******
17.06.2022 22:20
Владимир, а как правильно - пАнтов, или пОнтов? :D
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +4 -4
08 Владимир 2467
****
17.06.2022 21:15
Забанен пожизненно.
....но самое характерное - это вынос палок вперед. У Клэбо он - как в дабл-поллинге, короткий, оборванный, руки согнуты, кисти - прямо перед собой.
Алексей, если присмотреться к техническим действиям то видно, что он захватывает падением вперед максимальную доступную амплитуду и вкладывает при этом спину  пресс, поэтому ему не нужно стремиться к " длинной палке".Опуская палки корпусом включая вес и пресс с закреплёнными руками, захватывая падением максимальную доступную амплитуду, а не тыкая ими на уровне пятки, помимо мощности разгона, вы не так часто будите обращать внимание на тупые наконечники, т.к. воткнутся любые, но и минимизируете ударную нагрузку на запястья и локти.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
21 Алексей Ильвовский 24741
Владимир, я в курсе :)
17.06.2022 22:41
Я же сказал: как в дабл-поллинге. А там это - неспроста. Потому что эффективно. Вы написали, почему: это известно, я не спорю, это есть в любых видео для новичков по даблу.
Но на роллерах (гоночных) это неэффективно. Но я же и не критикую Клэбо за это - просто отмечаю ФАКТ: едет он на роллерах, но с чисто лыжной техникой.
Любой может в этом убедиться, глянув на приведенные мной видео.
Просто был вопрос: что заметно сразу по этому ролику? Вот я и сказал, что сразу заметно мне. И любому гонцу на роллерах заметен этот п. 3 в моем списке. Остальное к роллерам не относится.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
08 Владимир 2467
Алексей,
18.06.2022 01:02
Забанен пожизненно.
да я не спорю. Все так. Только он едет на тренировочных роллях длиной гораздо больше, чем Безгин, поэтому техника лыжная. Да и роллерная техника ему незачем. Хотя, если захочет и тут освоит как 2х2.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
12 Михаил Рудберг 1925
Алексей, Сергей P-v
18.06.2022 11:36
Надо признать, что Клэбо – действительно, какое-то "лыжное животное", настолько органично он работает по обстоятельствам и условиям.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +4 -1
17 Bor Ki 8183
Все же
18.06.2022 12:46
Алексей, кто гоняется с Ильей говорят, что он силен и очень мощный, а из наших чуть ли не единственный кто может прошить пелотон гонцов на скоростных ролях, а все потому, что целенаправленно затачивает свою подготовку под лыжероллеры. Впрочем я так понимаю, что подобное происходит и у Дмитрия Воронина и Ивана Жилинского. По мне так это здорово, что в многогранном спорте под названием лыжи есть специализации как по дистанциям так и по сезонам.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
21 Алексей Ильвовский 24741
Я - только про технику. Не про мощь :) Просто было видео с Ильей -
18.06.2022 19:33
я его выложил.
А у Ивана с Димой - не та специализация, что у Ильи.
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
12 Михаил Рудберг 1925
Алексей, дурил он тут нас
18.06.2022 20:25
...руки согнуты, кисти - прямо перед собой.
Ага!  Вот его ДП руки и кисти шире плечевых суставов при постановке палок
 https://www.skisport.ru/photos/album/45/view/110837/
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Алексей Ильвовский 24741
:) :) :)
18.06.2022 22:28
Вот фокусник! :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
08 SergeyA 85
Крюгер
17.06.2022 16:09
Провожает уходящую в сторону стопу , в зоне где уже не работают крупные мышцы.
Это возможно оправданно для дистанционной техники.
ИК работает только в зоне действия крупных мышц.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
17 Bor Ki 8183
Общее впечатление
18.06.2022 09:29
так же без тайминга от увиденного на видео.
Не могу понять как так Клэбо выходит на ногу, практически не видно никакого переноса ЦМ, точнее оно есть, но после отталкивания ногой он уже стоит на опорной (нет лишних движений). И у него (Клэбо) постоянная адаптация техники для равнины, для подъемов, на ровном он вкладывается в отталкивание и старается идти достаточно размашисто (по лыжному), а в подъем более коротко и компактно толкаться.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Сергей P-v 1558
Уж, нет.
17.06.2022 13:07
он постоянно на внутреннем канте едет, даже по горизонтали
Это, конечно же, ложное у Вас впечатление сложилось :)
Если только Вы не говорите о спринтерском ускорении подъёмным двухшажным, что является исключением, ввиду того, что там совсем нет времени на перенос ЦМ, который, оставаясь между ног, естественным образом провоцирует постановку роллера на внутреннее ребро.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
17 Bor Ki 8183
Может
18.06.2022 09:35
оно складывается именно из-за своеобразного выхода на ногу? Мне кажется Клэбо не вываливается наружу опорной ноги как при даблпуш, а сразу находится строго под стопой опорной ноги, т.е. вполне возможно тет лишних неэффективных движений для лыжника  в виде подведения близко ботинка одной ноги к другой, нет вращательной работы стопой?
Для ролистов она характерна, но для лыж может (что скорее и есть) не эффективна, т.е. не ошибки в техники, но лишние движения и трата сил.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
12 Сергей P-v 1558
Кирилл,
18.06.2022 09:59
всё правильно Вы говорите:
не вываливается наружу опорной ноги как при даблпуш, а сразу находится строго под стопой опорной ноги
Больше того, не побоюсь навлечь на себя гнев поборников этого технического действия в лыжероллерном спорте, и скажу, что и там этот приём весьма сомнителен по своей эффективности, потому как полноценный дабл-пуш он всё равно не обеспечивает, по причине довольно длинной базы лыжероллеров, в отличии от чистых роликовых коньков. А именно в этом действии заключается главное условие техники дабл-пуш!!!
И если Вы внимательно посмотрите на лучших в техническом плане гонцов из видео, предложенного Алексеем, н-р: №32, 3, 16, 9, то не обнаружите сколько-нибудь значимого отличия с лыжной техникой, в том числе и в выполнении данного элемента.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
17 Bor Ki 8183
Согласен
18.06.2022 11:11
Сергей с вами на счет сомнительности., сам как любитель начал приходить к этому мнению,
более того обнаружил негативное влияние моего катания на ролликовых коньках на техническое исполнение коньковых ходов на роллерах, хотя они мне в свое время помогли прочувствовать баланс и выход на ногу, но после при технической работе на роллерах конькобежная техника вносит  некую "грязь" лишние и ненужные движения, как руками так и ногами.

П.С. Все равно не могу я осознать оппонентов, которые молча минусуют и не обосновывают отрицание в технической теме форума. Хотя уже и не первый год на это внимание обращаю :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
20 Наум 4144
Одно точно бросается в глаза
17.06.2022 14:48
Техника у Клэбо точно не лыжероллерная)

Да и кмк смотреть /анализировать лыжную технику на лр большого смысла нет) все равно зимой все по-другому.
Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
21 Алексей Ильвовский 24741
Мы с тобой одновременно писали это :)
17.06.2022 14:59
Согласен.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
06 СергейСидоров 67
Когда наконец то
17.06.2022 21:00
Русские лыжники поймут, что толчек ЗАПРЕЩЕННОЕ понятие в структуре конька, тогда все и получится даже лучше чем у красавчика Клебо.КЛБ работает массой тела,которая всегда в траекториях. В верхней руками накидывает её на будущий ПРОкат Затем Мтела обогащенная инерцией ,в прокате действуя с ногой как амортизатор разгоняет лыжу.Сама Мтела работает как спинер.А уже как спинер работает это просто беспредельное развитие.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +4 -4
12 Михаил Рудберг 1925
Сергей, не согласен
18.06.2022 09:32
толчек ЗАПРЕЩЕННОЕ понятие в структуре конька
Ничем иным, как финальной стадией отталкивания ногой, толкОм "на взлет", лыжник себя не поднимет вверх. Ведь жимовое коньковое отталкивание - это тема максимального развития боковых сил, из  подседа. И обратите внимание, маховая нога к моменту отлета палок от опоры   приземляется сильно согнутой в колене и т/б суставе.  Если в финальной стадии вовремя не перенаправить вектор отталкивания ногой из бокового в "боковой-нижне-задний", то реактивная сила будет бросать лыжника  попросту в другую сторону, оставляя лыжника "сидящим на горшке".
  Если подниматься и разгибаться на последующий замах придется исключительно силой мышц очередной опорной ноги, это выйдет намного затратней, чем  после отлета палок регулярно наподдавать себе в таз реактивных сил, направленных еще и вперед и вверх.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
17 Bor Ki 8183
Кстати
18.06.2022 11:20
может Михаил вы со мной согласитесь, а может внесете, как обычно правку, но для того что бы прочувствовать движение тазом вперед вверх хорошее подводящее упражнение помогает с резинкой на талии и имитации даблполинга (если непонятно о чем, то попробую либо видео найти, либо описать более точно упражнение), после него начиннаешь понимать, что отрыв пяток происходит не из-за вставания на носки, а из за инерции совершаемой руками вверх при замахе  и в большей степени подачи таза вперед... после этого шансов остается на пятках нет :)
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
12 Михаил Рудберг 1925
Bor Ki, Инерцию замаха
18.06.2022 13:24
из за инерции совершаемой руками вверх при замахе...
руки набирают уже в следующих шагах, к верхней его точке спустя 0,15-0,2 с после  отлета толчковых стоп от опоры. А к началу финального сгибания толчковой стопы основную инерцию движения вверх лыжники забирают за счет одновременного с этим разгибания туловища. Руки, после отлета палок,  "в охапку на вынос", здесь тоже прибавляют импульса силы  движению ОЦМ вверх
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
17 Bor Ki 8183
Истино так
18.06.2022 18:42
просто по времени не разбирал, а описал свои ощущения.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
06 СергейСидоров 67
Техничность зто
18.06.2022 17:10
Сочетание/взаимосвязь/работы рук с работой ног относительно массы тела. Вот пожалуйста сколько  угодно красиво,сложно опишите работу ног.Вы делайте ими хоть НАкат,Скат,или САЛЬТОкат правильность определяется относительно Мтела.Если передержать М.в прокате придётся изобретать глубинную бомбу-подсед-присядку.Да ещё и руки туда затаскиваете ну Вам же надо толчек любимый сделать.Толчек это обманка так-как физич.организм воспринимает как единую команду напряжения,создаётся ситуация  про лебедь,рак,и щука. МассаТ.должна вовремя в ПРОкате оторватся от  направления разгона ноги,развернутся чтобы с миним.усилием выйти на гребень волны в верхней траектории,,НЕВАЛЯШКА называется элемент в работе Мтела,Как неваляшка всегда встанет прямо,так и Ваша МассаТ.выйдет на гребень волны ,до 12час.,вам только надо энергии забрать от работы ног основная энергия направленна вниз на разгон лыжи.В 12час.всей трениров.мощью включ.плеч.пояс усиливая верхн.траекторию,НАКИДЫВАЯ Мтела на будущий ПРОкат.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
03 Дмитрий Ковшиков 802
Сергей, жму руку и плюсую!
18.06.2022 10:09
У меня тоже получилось наконец исключить толчёк и передвигаться исключительно за счёт работы спинера. Очень долго ничего не выходило, но затем я вдруг вспомнил, как в юности бестолчково катил зигзагом на скейтборде и всё наладилось! Теперь делаю акцент на развитии и увеличении Мтела для улучшения результатов.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
12 Сергей P-v 1558
Дмитрий,
18.06.2022 10:30
лучше внимательно прочитайте пост Михаила выше, если хотите понять, наконец настоящую технику работы ног. Со спиннером легко себя отождествлять, катаясь на роликовых коньках с неуёмной лёгкость качения колёс. А попробуйте это же изобразить, хотя бы на роллерах с колёсами №2 Свенор, я уже не говорю о №3. Я знаю, что будет, а Вы? :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
08 Владимир 2467
А мне нравиться вот это
17.06.2022 21:05
Забанен пожизненно.
https://www.youtube.com/watch?v=Da7P0fdf2gg
Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
06 СергейСидоров 67
Голимый толчек-прокат
17.06.2022 21:25
Да у нас целые группы в сборной использующие этот принцип передвижения превращаются в,,Сбитых лётчиков,, потенциал ребят спортсменов  раскрыть безграмотные тренера не могут.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
08 Владимир 2467
Сергей,
17.06.2022 21:57
Забанен пожизненно.
а как правильно, голимый или галимый? И в чем эта ваша фальшивость техники на видео проявляется? То, что у вас превращаются в "сбитых летчиков" так это проблема этих превращенных. А в чем безграмотность ваших тренеров? И вы наверное определили эту безграмотность или конкретные эксперты по оценке тренерских навыков?
Вверх Ссылка Рейтинг: -6 +1 -7
10 Валерий Ф 10569
Давно это видео не смотрел, а тут заметил,
17.06.2022 22:24
Что при КОДХ задерживает палки - последствия чрезмерно долгого проката.
Также видно, что подобный КООХ стоит больше затрат, кажущаяся расслабленность на самом деле обманчива в т.ч. музыкальным рядом. Вспомнился Червоткин
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +3 -2
12 Сергей P-v 1558
Валерий, Вы говорите
17.06.2022 22:49
при КОДХ задерживает палки
Вы о Меликове, правильно я Вас понял? А именно то, что он задерживает палки при возвратном движении (замахе) - внизу перед собой делая остановку? Если так, то Вы абсолютно точно подметили характерную ошибку.
Но это ещё не всё: обратите внимание, как он палки на опору ставит в противоупор!
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +3 -2
08 Владимир 2467
Сергей,
18.06.2022 01:22
Забанен пожизненно.
нет там никакого противоупора. Замедляйте видео и сразу видно, что кажущийся вам противоупор еще не в момент постановки наконечника на трек. Это он делает так затем. чтобы придать большую амплитуду своему падению на палки. А вот в момент удара по треку палка стоит четко, штырями сзади по отношению к ручкам.
И еще, Задержка палок при возврате делается им, чтобы как в исходном положении сгруппироваться под толчковую ногу, поэтому он и делает прокат удлиненным. Да к тому же тут идет равномерная работа ( не скоростная и не силовая). В иной работе у него все по другому.
Вверх Ссылка Рейтинг: -4 +1 -5
12 Сергей P-v 1558
Владимир,
18.06.2022 08:28
руководствуясь желанием оправдать собственные симпатии, Вы можете убеждать себя в обратном сколько угодно, но суть от этого не изменится - ЕСТЬ ТАМ ПРОТИВОУПОР! И не только он: там ещё и отставание ЦМ (задней точки) присутствует, как следствие и этой ошибки тоже, в череде прочих.
Это раз.
Теперь Ваше два:
Задержка палок при возврате делается им, чтобы как в исходном положении сгруппироваться под толчковую ногу
Чтобы больше не приводить подобных аргументов в оправдание, чьей бы то ни было ошибки, запомните простую истину: любой мах должен производиться безостановочно из точки в точку. Иначе это уже не мах. Надеюсь Вам не нужно объяснять, что вынос рук вперёд для последующего отталкивания палками - ни что иное, как мах, и начинается он из крайнего заднего положения рук, которое мы имеем при отлёте после отталкивания ими.
Так вот.....чтобы обеспечить это условие, которое я подчеркнул для Вас, нужно выбрать правильную траекторию маха и синхронизировать его выполнение с другими действиями, в частности со своевременным подседом, который в равнинном КОДХ должен происходить в нижней точке маха руками (внизу перед собой). Именно этот СВОЕВРЕМЕННЫЙ подсед, который увы отсутствует у Меликова, в свою очередь, обеспечит техничному гонщику ту необходимую группировку, о которой Вы говорите.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +4 -1
08 Владимир 2467
*****
18.06.2022 14:40
Забанен пожизненно.
любой мах должен производиться безостановочно из точки в точку.
дайте ссылку на первоисточник. Не верю (К.  Станиславский)
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +2 -3
17 Bor Ki 8183
Так стоит попробовать
18.06.2022 19:04
любой мах должен производиться безостановочно из точки в точку.
как становится понятно, что нужно именно так ;).
Если делать это дискретно, то шансов вовремя попасть в правильные такты по времени снижается и инерция начинает не быть помощником, а работает в противоположном направлении притормаживая.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
08 Владимир 2467
6666
18.06.2022 19:44
Забанен пожизненно.
Вот не понятно, что тогда при движении руками первично инерция махов рук или энергия отталкивания?
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
12 Михаил Рудберг 1925
Владимир,
18.06.2022 19:38
Возьмите из погреба старинные тяжелые часы с маятником, повесьте на стену  - и запустите.
Подставьте сначала палец к раскачивающемуся маятнику в самых крайней точке наверху и едва почувствуйте его  слабое касание. Маятник продолжит колебание, уйдя  назад от вашего пальца. Затем подставьте палец под маятник в самое его нижней точке - почувствуйте силу удара. Маятник не сможет дальше продолжать движение ни туда, ни обратно.
Такова же аналогия с махом руками. Если вы силой разума остановили свои руки в нижней точке маха, кинетическая энергия иссякла, а потенциальная еще не набрана. Придется кажный раз включать мышечные усилия для продолжения  махов. Вот такой Достоевский. :D
Вверх Ссылка Рейтинг: +6 +7 -1
08 Владимир 2467
Михаил,
18.06.2022 19:41
Забанен пожизненно.
у меня нет погреба. Вот такой он Пушкин:D
А если по делу. Вы утверждаете, что руки это ничто иное как маятник?
Ну понимаю если при двушажном, а при одношажном то как?
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
12 Михаил Рудберг 1925
Владимир,
18.06.2022 19:49
в КОДХ равнинном руки при выносе вперед совершают круговые маховые безостановочные движения.
В одношажном совсем друга пестня:
https://www.skisport.ru/news/blog-rudberg/104124/, рис. 2, gif 1
То же у Клэбо, от которого мы отошли как-то
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
08 Владимир 2467
Михаил,
18.06.2022 20:23
Забанен пожизненно.
вообще вы меня запутали.  В КОДХ Сначала говорили маховые, а теперь еще добавляете круговые. Есть у вас видео про эти круговые? Давайте посмотрим.
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 +1 -4
12 Михаил Рудберг 1925
Владимир, давайте так:
18.06.2022 22:09
вы сначала прочитаете все мои четыре статьи в блоге на этом сайте по ошибкам в технике КОДХ равнинный  и после этого много вам станет понятно и без  обсуждения.
Если вопросы останутся вы посмотрите  в моем канале на YouTube лекции по КОДХ равнинному и последние вопросы исчезнут.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +4 -2
08 Владимир 2467
Михаил,
19.06.2022 11:52
Забанен пожизненно.
извините, но я Ваши статьи читаю многократно, но никогда не могу их понять. Уж без обид, но излагаете вы очень непонятно. И это не только мое утверждение. нет. Может спецы типа ЮВБ вас понимают, а для меня не понятно. Так что в очередной раз выносить себе мозг, читая ваши опусы для меня неприемлемо. Я вам задал очень узкий вопрос, исходя из ваших постов здесь. Речь идет о круговых движениях. Можете конкретно ответить на данный узкий вопрос простыми словами без всяких КОДХ и прочих аббревиатур.  Кстати, касательно аббревиатур. Знаете что такое ХПЦ? Вот подумайте.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +3 -5
12 Михаил Рудберг 1925
Владимир,
19.06.2022 12:15
Я не смог объяснить  вам в книге и в статьях. ХЗ, смогу ли уложится в несколько фраз. Так что, продолжайте вникать самостоятельно  https://www.youtube.com/watch?v=7nqAuj_xsIY.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
08 Владимир 2467
Михаил,
19.06.2022 15:04
Забанен пожизненно.
Вы меня не слышите. Я говорю вам о непонятности вашего изложения, а вы мне про объем изложения вопроса в несколько фраз. Да нет. Можете хоть четыре часа рассказывать, только понятным языком. Попроще. Вот расскажу вам один пример. Может не показательный, но эффект есть. Есть у нас тут один тренер, подготовил несколько мастеров спорта России. Тоже технарь, теоретик и прочее. Так вот он своим ребятишкам показывает и рассказывает употребляя слова типа "тырк-торк". Кому-то может смешно. Но детишки эти тырки и торки понимают лучшее, чем ваши все сокращенные аббревиатуры и научные высказывания. Я понимаю. Вы образованный человек и говорите людям исходя из уровня своей подготовленности. Но надо учитывать, что аудитория не всегда так подготовлена, как вы, поэтому, как говориться - простота сестра таланта. Легко стоять на кулаках три раза по десять минут тому, кто к этому готов. А вот кто нет, тому... Вот так и вашем случае.
А теперь про предложенное вами видео про работу рук.
Спасибо.
Посмотрел. кое-что понял, когда по пять раз отматывал назад.
Но, есть нюансы.
по времени ролика с 00:00 по 00:58 вы показываете видео двух спортсменов. которые передвигаются коньковым двушажным. Так вот по Крогу не видно, а вот тот кто на роллях руками работает поступательно-возвратно, но беда та же что и у АМ, палки ставит на противоход. Значит верно делает и АМ, если ваш образец также делает. Тут весь смысл, как представляется, не в противоходе, а в том, что они таким образом выбирают как можно большую амплитуду для навала на палки, а поэтому их надо ставить немного с выносом, и как видно у АМ, и вы это тоже подметили, что постановка с противоходом компенсируется амортизацией палки.
Второе, что хочу отметить, так это то, что по времени видео с 02:45 по 02:50 вы как раз говорите про круговые движения. Но вот нюанс то в чем, во-первых это только в коньковом одновременном одношажном ( а АМ на моем видео передвигается равнинным двушажным и поэтому речь про круговое движение вообще вестись не должна), когда отмах руки короткий. А второе, вы на видео акцентированно говорите про круговое движение "...кистей рук", но не всей системы рычага (плече, кисть, запястье). Но вот мне указываете на круговое движение рук. Что не тождественно вашим слова о круговых движениях кистей рук. Несостыковочка однако!!!
Вот как-то так. Тут вам и Пушкин и Достоевский и Станиславский. Как говориться три в одном. Успехов.
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 +3 -6
18 Дмитрий Командный 4011
Периодически пытаюсь читать
19.06.2022 17:12
лекции Фейнмана по физике.
Когда дохожу до места, в котором перестаю понимать, бросаю.
Но претензий к Фейнману нету.
Вверх Ссылка Рейтинг: +5 +5 0
08 Владимир 2467
Дмитрий,
19.06.2022 17:14
Забанен пожизненно.
тут выход только один, как Чапаев, на картошках:D:D:D
Кстати лекции Ричарда очень доходчивы, потому, что излагаются просто.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
08 SergeyA 85
Мне очень понравилась фраза
19.06.2022 17:21
Из мебельного форума
"Самое сложное - сделать все просто"
И в детстве я когда читал забугорную книжку "Искусство схемотехники".
Меня поразил подход , они везде применяли формулы упрощенного расчета цепей.
     
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
12 Михаил Рудберг 1925
SergeyA
19.06.2022 18:21
читал забугорную книжку "Искусство схемотехники".
Еще раньше зачитывал до дыр "Радио? Это очень просто!" "Телевидение?..." туда же!
Талантливые спецы писали. Но и для людей, жаждущих знаний!
Был бы тогда интернет, сколько возмущенных требований  получали бы: "Какие-такие  pnp / npn переходы???  Скока  в граммах паять?"
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
12 Сергей P-v 1558
:-)
19.06.2022 18:35
он своим ребятишкам показывает и рассказывает употребляя слова типа "тырк-торк"
Разговор "простого" и, следовательно, "талантливого" тренера с учеником:

- Тренер, научите меня вот так кататься, не знаю как это назвать, ну...... сначала - тырк, потом - торк. В общем, как то так.
- Хорошо, Володя. И так, слушай сюда:
этот ход называется, блин опять забыл.......  как его? Ну, в общем, типа "ПодКаждоШажечный". Запомнил?
- Да.
- Ну, вот. А теперь встаёшь, типа так, и .......
сначала  - раз такой, как будь-то бы, а потом - чик, такой.
Понял?
- Понял!
- Ну вот теперь давай!
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +3 -2
12 Сергей P-v 1558
******
19.06.2022 15:07
Ваши статьи читаю многократно, но никогда не могу их понять
Языками не владею, Ваше Благородие.
очередной раз выносить себе мозг, читая ваши опусы для меня неприемлемо
ведь, чукча - не читатель, чукча - писатель!
Но я очень хочу понять, поэтому Вы мне на пальцах объясните, пожалуйста. И вообще, просто потренируйтесь за меня.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +4 -3
08 Владимир 2467
6666
19.06.2022 16:45
Забанен пожизненно.
Существование прихвостней всех мастей – это то немногое, что не позволяет некоторым животным стать людьми.
Вверх Ссылка Рейтинг: -6 +2 -8
17 Bor Ki 8183
Мудроено :)
19.06.2022 19:22
А попроще, смысл в чем? ;)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
08 Владимир 2467
66666
19.06.2022 22:58
Забанен пожизненно.
Чем упражняться в теории и аббревиатурных оборотах для меня проще посмотреть это и скопировать по ощущениям
https://www.youtube.com/watch?v=-yr0YtQ_UDQ
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
15 Алексей Ерохин 1165
Владимир
20.06.2022 08:25
Ролик сам по себе очень понятно излагает , что требуется от спортсмена , но учит " сидеть на горшке " , что в итоге с успехом и получилось у обучаемого ... .
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
08 Владимир 2467
Алексей,
20.06.2022 09:27
Забанен пожизненно.
Вот вы не отрицаете, что ролик "...понятно излагает". И тут точка. Поскольку я утверждаю, что лучше посмотреть более понятный материал, чем упражняться в сложных теоретических аббревиатурах. А на горшке или не на горшке это вторично. Это кому что надо. На горшок, значит так, не на горшок. значит эдак.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
15 Алексей Ерохин 1165
Владимир
20.06.2022 10:07
Вот вы не отрицаете, что ролик "...понятно излагает". И тут точка. Поскольку я утверждаю, что лучше посмотреть более понятный материал, чем упражняться в сложных теоретических аббревиатурах
В этой части лично я не могу с Вами не согласиться . Мне тоже понятнее такой способ подачи материала, видимо по причине не достатка определенных знаний в части описания процесса на словах , а может просто лень читать и вникать ... 😊
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
08 Владимир 2467
Алексей,
20.06.2022 13:26
Забанен пожизненно.
а я и не настаиваю на ваше согласие со мной. тут кому как. Ресторан дело добровольное. На счет лени читать и вникать. не буду хвастаться. но это не ко мне. Успехов.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
12 Михаил Рудберг 1925
18.06.2022 09:58
Комментарий скрыт модератором Михаил Рудберг.
Вверх Ссылка
12 Михаил Рудберг 1925
Владимир,
18.06.2022 10:03
Пройдите в раздел "Лыжероллеры" нашего  сайта – крайние две  фоты АМ, или  по ссылке https://www.skisport.ru/photos/album/40/view/110834/ .
Очевидно , что левая рука  ставит палку легким противоходом, что еще заметней при её загрузке (пикча, где палка внизу уже размазана дугой). То, на что не наметан глаз, легко поддается технике "стоп-кадра".
Другой вопрос, насколько это смертельно, такая встречка? Пока палка отыгрывает в своей  загрузке, спортсмен уже подъезжает к  штырю и отталкивание начинается  правильным углом. Но, согласитесь, Сергей P–v прав.
И-да, задержка кругового маха рук на выносе ошибка посерьезнее. Проблема лечится элементарно, достаточно подальше отмахиваться руками за спину (на этом видео АМ демонстрирует нечто среднее между короткой отмашкой КООХ и далекой отмашкой в КОДХ равнинном). За это время (туда-сюда руками за спиной) АМ успевал бы подсесть на опорной и привести к ней маховую ногу, чтобы затем  в синхроне с безостановочным махом руками начать выпад ею вперед.
Последняя ошибка весьма распространена: Нет далекой отмашки –  руки раньше времени оказываются внизу и  ""поджидают" там, пока ноги изготовятся к началу  отталкивания предварительного шага  https://www.skisport.ru/articles/read/77782/
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +3 -2
17 Bor Ki 8183
Не берусь судить профи
18.06.2022 11:26
и их технику, но весьма характерные ошибки по таймингу распространены у нас любителей (сам страдаю и борюсь с этим) при работе рук и ног. Обычно что-то запаздывает, либо ноги либо руки, т.е. не одновременно происходит толчок ногой и руками, а это уже не эффективно и при увеличении частоты уже не выдать необходимую мощности, т.к. уже рас координация проявляется во всей красе )))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Михаил Рудберг 1925
Как говорят наши
18.06.2022 11:29
партнеры, timing is everything!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
08 Владимир 2467
Михаил,
18.06.2022 14:33
Забанен пожизненно.
АМ на видео просто гуляет. Никакой ни технической, ни силовой на скоростной и прочих треней тут нет. Просто человек решил расслабиться поймать инерцию и погулять по мокрому асфальту. Касательно длинной отмашки, так это как представляется уже давно отошедшая техника. Кто-то ( не помню) тут, кажется даже Вы давным давно говорили. что сейчас тенденция перешла к короткой отмашке ( хорошо это видно у Т.Бё да и Клэбо тоже), дабы сократить амплитуду и выйти на большую частоту. Тереза вон как вматывает, как швейная машинка, какая там нафиг длинная отмашка. А результат сам за себя говорит. Все относительно.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +2 -3
12 Михаил Рудберг 1925
Владимир,
18.06.2022 15:06
АМ на видео просто гуляет
Это видео было снято как демонстрация  техники, в понимании школы Меликовых образцовой. Так, что здесь он шел "на технику"  и, по мне,  как - то не очень.
Касательно длинной отмашки, так это как представляется уже давно отошедшая техника.
Господь с вами! Короткая отмашка в КООХ и длинная отмашка в КОДХ равнинном - это две разные отмашки!
Я уж не поднимал из деликатности  вопрос на вашем видео ролике о далекой для КООХ отмашке руками за спину, которая заставляет АМ идти животом вперед там, где плечевые суставы должны сильнее опережать тазобедренные на выносе рук вперед. Но  у АМ в КООХ приключается такой "тяни-толкай", что  в эти моменты  ноги  толкают вперед, пока руки в отмашке за спину  тянут назад.
Много раз писал об этом Валерию, но... такая школа.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +4 -2
08 Владимир 2467
Михаил,
18.06.2022 15:10
Забанен пожизненно.
принято к сведению. Спорить не буду. Каждому свое.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
08 Владимир 2467
88888
18.06.2022 01:28
Забанен пожизненно.
не согласен. Червоткин, на приведенном видео вламывает в пологий тягун. И поэтому у него такие затратные движения. Видно. что он делает каждое техническое действи на западении скорости. А Меликов поймал инерцию и в легкую ее поддерживает, что не способствует большей энергозатратности. Мне бы такую кажущуюся расслабленность.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +2 -4
06 СергейСидоров 67
Техническая оснащенность
18.06.2022 06:19
Обязана присутствовать у гонца.Допустим лошадь если галопом несётся и ей надо медленно , она перейдёт на рысь,потому что медленно передвигатся галопом глупо не технично-экономично,Причём усовершенствовоть галоп нельзя,лошадь умрёт загонится.Высокие лыжероллерные скорости 30км/ч уравновешивают траектории Мтела и понятие как работает плеч.пояс редуцировалось за ненадобностью.Это все равно что горнолыжника замучить вопросами об этом.Зрительно/обычный принцип диван.эксперт./на высокой скорости палками подвязываются работой под работу ног.Но т.к.лыжники российские не обучены технически на медленной  скорости в подъем они также зачем-то одновременно и руками и ногами усилие совершают.Это и есть преступный/для результата и здоровья/ принцип толчек-прокат .Основное усилие только для разгона лыжи.Хвост не виляет собакой, или лошадью.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
12 Сергей P-v 1558
Сергей,
18.06.2022 08:40
респект Вам!!!
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
12 Михаил Рудберг 1925
СергейСидоров
18.06.2022 11:24
Тоже бесит, когда смотрю, как, начиная еще с Легкова/Вылегжанина времен, летом все работают без палок в подъемы не подъемной, а равнинной  синхронизацией работы руками.  Прошлым летом и  юниоры-биатлонисты на первый сбор отовсюду съехались с той же установкой.  То есть, повсеместно по всей стране такая бездумная пахота из года в год.
На ролике с недавней тренировки ЮВБ один только Терентьев, кажется, заходил на камеру подъемной работой рук. Вся остальная команда, включая Большунова привычно точили в подъемы  технику, которую   в гонках  на ноль целых процента применяют.
Потому, что техника работы руками, наточенная летом под короткий прокат в гору, по привычке заставляет их по быстрому руки из-за спины  вытаскивать  и на равнине, на высокой скорости и при длинном прокате.  Потом кистями  у живота кренделя выжидательные выделывают....
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +3 -3
17 Bor Ki 8183
Здорово описали ошибки)))
18.06.2022 11:29
Думал что мне кажется, что они не подстраиваются под рельеф а по "привычке долбят одинаково", ан нет :D
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
15 Алексей Ерохин 1165
Михаил
18.06.2022 12:53
На ролике с недавней тренировки ЮВБ один только Терентьев, кажется, заходил на камеру подъемной работой рук.
Это же силовая тренировка у них была , при чем тут какой техникой спортсмены нагружали мышцы ?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
17 Bor Ki 8183
Ну даже на силовой
18.06.2022 12:58
необходимо, если используешь специализированный снаряд а не свободные веса (хотя и с ними надо правильно технически), технические действия стараться совершать без ошибок, а то есть шанс записать их на подкорку в моторику и исполнять на автомате, когда не надо.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
15 Алексей Ерохин 1165
Bor Ki
18.06.2022 13:07
Без ошибок в упражнениях на специальную силу на " специализированных снарядах " никто не обходится ,особенно на усталости , даже Клебо и Крюгер . Задача просто не стои́т выполнить безукоризненно технично , для этого есть специальные технические тренировки .
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
17 Bor Ki 8183
Тогда не пойму применимость
18.06.2022 18:47
снаряда используемого для технической работы в силовой? Больше на извращения похоже, т.к на усталости техника разваливается а ты продолжаешь совершать работу на специальную силу с записью на подкорку уже не как правильно, а как можешь сделать, смысл-то в чем сей тренировки? "Задолбаться" можно просто молотом по покрышки или канатами ;)
Алексей я не в плане критики ваших постов, а искренне не понимаю.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
15 Алексей Ерохин 1165
Больше на извращения похоже
18.06.2022 19:01
Да у них там на тренях всё на извращения похоже ... . Да , именно задолбаться , но стараться отталкиваться и двигаться . Что бы понять , наверно, нужно попробовать самому выполнить ... .
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
17 Bor Ki 8183
Может
18.06.2022 19:09
вы Алексей и правы на счет попробовать самому, но пока для меня как любителя важнее технически правильное исполнение лыжных ходов.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
15 Алексей Ерохин 1165
Bor Ki
18.06.2022 19:15
Конечно, каждый решает свои задачи на тренировках . Но современная техника требует от спортсмена недюжинной силы . От этого никуда не денешься , что бы расти прийдётся " извращаться " 😊
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
17 Bor Ki 8183
Так для этого
18.06.2022 19:23
и придуманы тренажеры, а так же свободные веса.
А если ноги нужно загрузить, то можно потолкать себя из приседа, как это конькобежцы делают. Лыжероллеры не дадут такой нагрузки какие бы тугие не были, а верх даблом можно так неслабо на рельефе загрузить и даже без тренажерки, но это взгляд дилетанта. Все же ЮВБ наверное виднее как проф.лыжников выводить тренировками на топовый уровень. Мы можем только подсмотреть и что-то взять на заметку и в использование, но без всей тренировочной "картины" насколько это эффективно работать будет не понятно.
У нас же может вполне срабатывать принцип:
"Даже если ты бежишь за пивом, то ты все равно бежишь".
;):D
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
15 Алексей Ерохин 1165
Юрию Викторовичу виднее ...
18.06.2022 19:31
Тренажёры , свободные веса , потолкать себя из приседа - это не специальная сила . Имитация, лыжероллеры - это уже ближе .
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
12 Михаил Рудберг 1925
Алексей Ерохин
18.06.2022 14:20
"Силовая  на что? На ноги? А разве ноги меньше работают в подъемной технике, чем в равнинной?  Не докажите. Тогда зачем ломать работу рук?
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
15 Алексей Ерохин 1165
Михаил
18.06.2022 16:25
Для силовой подъёмным ходом для этих ребят такого градиента недостаточно . Подъёмным ходом они делают на другом подъёме и с колесом или в нагрузочных поясах .
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
12 Михаил Рудберг 1925
Алексей,
18.06.2022 16:43
Для силовой подъёмным ходом для этих ребят такого градиента недостаточно...
... следовательно, это не силовая на ноги?  Ведь в обоих двухшажных ходах, и равнинном и  подъемном,  упражнения без палок  нагружают ноги одинаково – поочередными отталкиваниями.
Я пересмотрел ролик https://www.youtube.com/watch?v=gZCj-iWQMzs . Так и называется "Техническая тренировка..."  Это Червоткин, как только пошел в крутяк, верно сменил технику. Остальные так и обозначали равнинный, причем не успевая или не собираясь отмахиваться руками за спину.
Работа туловища и рук без палок  лишь обозначает их координацию и синхронизацию действий с ногами. Так зачем они пытаются использовать координацию самого скоростного равнинного хода на коротких прокатах в подъем?
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
15 Алексей Ерохин 1165
Михаил
18.06.2022 16:59
зачем они пытаются использовать координацию самого скоростного равнинного хода на коротких прокатах в подъем?
Видимо , что бы загрузить и развить те мышцы , которые используются в этом ходе . Обратите внимание какие амплитуды пытается выдерживать Большунов на этой тренировке , видно , что остальным в этом упражнении до него ещё расти и расти ...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
12 Михаил Рудберг 1925
"Видимо" ключевое слово.
18.06.2022 17:50
загрузить и развить те мышцы...

В коньковых отталкиваниях все мышцы ног – "те".  И просто коньковым без палок, и одношажным и подъемным  и равнинным без палок в отталкиваниях  ногами работают одни и те же Ягодичные, Мышцы Бедра и Икроножные.
Как рассинхрон рук  и туловища  с ногами может ломать технику, понимаю. Насколько  важнее правильной координации любого из тренируемых ходов  одновременные махи руками  никто из спортсменов и тренеров еще не объяснил.

Использование  инерции  махов руками,  закатывая в подъем там, где с палками махов не будет никогда?  Так каждая вторая  отмашка руками вниз  её, эту инерцию, снимает с  другой ноги.
Усложняет отталкивания ногами на медленной скорости? Так на равнине отталкивания  ногами будут в два раза быстрее, зачем же руки должны залетать с палками далеко за спину?

Вообще же, работа не в полной координации в спортивной педагогике называется "подводящие упражнения". Помогают без отвлекающих факторов осваивать  какие-то ключевые действия. Чтобы, добившись их уверенного выполнения, понемногу усложнять задачу работы в  координации всех частей тела.
В этом упражнении все не так.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
15 Алексей Ерохин 1165
Михаил
18.06.2022 18:33
Когда то раньше во все подъемы ходили подъёмным , а теперь эти ребята заходят даже в подъемы с приличным градиентом считавшимся раньше " равнинным " " под каждый шаг " . Более быстрые ходы пришли на смену подъемному благодаря увеличению силы и координации спортсменов , для этого на тренировках и ходят вроде как неправильно и коряво такими ходами там , где вроде бы нужно использовать другой ход . Возможно в скором времени Большунов в гонке будет проходить такие подъемы , как на видео, именно таким более быстрым ходом ... .
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Михаил Рудберг 1925
Большунов?
18.06.2022 18:35
проходить такие подъемы , как на видео, именно таким более быстрым ходом...
Только на скоростных роллях.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
15 Алексей Ерохин 1165
Михаил
18.06.2022 18:38
Это только на скоростных роллях.
Всё меняется и инвентарь тоже ...
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
12 Михаил Рудберг 1925
Алексей, вы правы,
18.06.2022 18:41
скоро наладим свои, скоростные лыжи.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
15 Алексей Ерохин 1165
Михаил
18.06.2022 18:45
скоро наладим свои, скоростные лыжи.
Эта тема Клэбо не касается, надеюсь , не коснется и Большунова 😊
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Bor Ki 8183
Возможно
18.06.2022 18:56
но тогда и в градиенты надо вкатывать не ломая технику, а это углы, жесткость конструкции и тайминг по времени координации всех частей тела и конечностей. А так конечно можно КООХ вкатить в приличный градиент, потратив сил, а потом катить медленней чем мог бы т.к. уже "уработался", а если бы использовал подъемный правильно, то после возможно КООХ и в скорости добавил. Наверное тактики и адаптивности использования ходов надо тоже учить. Я когда с тренером занимаюсь и он со мной рядом бежит постоянно меняя технику под рельеф то видно (да и по объективному контролю аналогично) что и пульсовые зоны ниже и добавить может, а если я в силовой манере иду, то точно быстро сдуюсь и отвалюсь когда он решит ускорится )))
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
08 Владимир 2467
Михаил,
18.06.2022 21:24
Забанен пожизненно.
извиняюсь, что вклиниваюсь в ваш разговор с Алексеем, но может вы поймете. Недавно, я смотрел один ролик прыжковая тренировка на  лестничном марше. так там Тренер ставит задачу спортсмену, что твоя задача сейчас правильно толкаться ногами, на руки он вообще не обращает внимание. Т.е. разбивает техническое действие по частям тела. И вот может так и у наших сборников. Они в подъем идут на ногах, и главное у них ноги. А руки пусть машут как им вздумается. Думаю, что у профи никакой маховый стереотип в мозгах не отложится, тут вся сосредоточенность на ногах. Возможно ЮВБ такую задачу и ставит. Слово возможно, не ключевое.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
12 Сергей P-v 1558
Михаил,
19.06.2022 22:15
вот по этому поводу:
все работают без палок в подъемы не подъемной, а равнинной  синхронизацией работы руками
я уже просто устал про себя возмущаться, повсеместно наблюдая эту картину:
такое впечатление, что этот цирк с использованием в тренировках без палок, почему то, именно техники равнинного КОДХ, у нас имеет место быть повсеместно. Видимо основная масса наших тренеров ничего другого не умеет, как повторять друг за другом примитивные ошибки, даже не задумываясь над смыслом, а вернее полном его отсутствии в подобном действе.
Кстати, многие подводящие упражнения в технических тренировках также не отличаются глубоким смыслом и являют собой тупое повторение, где-то подсмотренного.
Ещё меня возмущает до глубины души, когда я вижу, как работают наши лыжники на тренажёре типа Эрколина. Если не обращали внимания - посмотрите на это, н-р здесь с 1:29:20 по 1:33:55 и с 2:20:37 по 2:21:32, ещё с 2:24:30 по 2:25:45
https://www.youtube.com/watch?v=at-WNDA0cWk
А заодно предлагаю форумчанам подумать и высказать своё мнение по поводу:
а) есть ли справедливость в моих словах об этом, и если есть, то в чём она заключается, или
б) всё ОК, по вашему?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
17 Bor Ki 8183
В плане
19.06.2022 22:47
использования лыжных ходов в соответствии с рельефом и условиями, даже не знаю как это оспорить :D. Если задача максимально эффективно перемещается на лыжне, то это просто необходимо комбинировать лыжные хода, где тратишь минимально возможное количество сил, а на выходе получаешь максимально возможную скорость, но выше же уже общались: иногда задача стоит "задолбаться", то это с успехом можно сделать используя все не впопад. На равнине идти горным, а в подъем КООХ. Вот проехал ты 5 км, а устал как после 20 :D
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
15 Алексей Ерохин 1165
Их ЮВБ заставляет
20.06.2022 09:03
Ещё меня возмущает до глубины души, когда я вижу, как работают наши лыжники на тренажёре типа Эрколина
Их Юрий Викторович заставляет, так бы они , как Собокарев на четвёрочке бы тянули или вообще на диван лежать пошли 🤣.
Сергей, а вы сами попробуйте полчасика потягайте Эрколину хотя бы на усилии 5,5 , думаю многое поймёте .  
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
12 Сергей P-v 1558
Алексей,
20.06.2022 09:24
вот это:
Сергей, а вы сами попробуйте полчасика потягайте Эрколину хотя бы на усилии 5,5 , думаю многое поймёте
наглость с Вашей стороны утверждать обо мне, что либо - ведь Вы же меня не знаете. Но ладно, проехали - я не гордый :)
А вообще, Ваши рассуждения  в подобном ключе, лишний раз подчёркивают, насколько Вы далеки от понимания того, в чём должен заключаться смысл работы на таком тренажёре. Но я Вас успокою, а может быть даже это будет лестным для Вас, ведь Вы, похоже, в одной компании с самим Юрием Викторовичем!
Пояснять дальше сказанное, пока воздержусь, так как хотелось бы послушать и другие мнения на предмет сколько вешать в граммах какое сопротивление устанавливать и почему?
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
15 Алексей Ерохин 1165
Сергей
20.06.2022 09:58
Да какая наглость ..? Не в коем случае не хотел Вас как-то задеть или , тем более, обидеть . Вы задали вопрос, я выразил свою точку зрения по поводу упражнений группы Бородавко на Эрколине .

Пояснять дальше сказанное, пока воздержусь
Вы уж потрудитесь , объясните нам адептам ЮВБ , да и многим здесь будет наверняка полезно ...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
15 Алексей Ерохин 1165
Сергей
20.06.2022 10:27
А вообще, Ваши рассуждения  в подобном ключе, лишний раз подчёркивают, насколько Вы далеки от понимания того, в чём должен заключаться смысл работы на таком тренажёре
Вы же меня тоже не знаете . Знания почти всегда помогают нам поступить правильно , не заделать ошибок , но иногда мешают , загоняют нас в определенные рамки . Иногда бывает нужно попробовать поступить неправильно с точки зрения наших знаний , что бы раздвинуть эти наши рамки представления ,в данном случае о нагрузке .
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Сергей P-v 1558
Алексей,
20.06.2022 11:53
Вы много говорите, но никак не скажете ничего толком, кроме того, что всех Юрий Викторович заставил, видимо для того, чтобы:
что бы раздвинуть эти наши рамки представления ,в данном случае о нагрузке
Вы думаете в этом кроется философский камень всех, по-настоящему грамотных методик тренировочного процесса: бери больше - кидай дальше!
Так Вы считаете?
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 0 -3
15 Алексей Ерохин 1165
Сергей
20.06.2022 14:53
Во первых, я считаю, что ЮВБ как минимум не глупее нас с Вами .
Во вторых , если бы всё было так просто , чем больше "взял на грудь ", тем быстрее побежал . Ведь Вы, наверное, не думаете , что они Эрколину только так и используют .
В третьих , если по Вашему мнению , в Сборной просто теряют время " долбя " ненужные упражнения , то куда у них результаты такие ?
Сергей , может быть всё-таки не надо судить о работе кого-то по небольшим фрагментам из увиденного в интернете ?  
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
12 Сергей P-v 1558
*****
20.06.2022 15:15
может быть всё-таки не надо судить о работе кого-то по небольшим фрагментам из увиденного в интернете ?
Боже упаси судить о всей работе. Я берусь судить только о том, что вижу и говорю конкретно только об этом!
Вы, наверное, не думаете , что они Эрколину только так и используют
А Вы знаете о другом? Если да, то расскажите.
в Сборной просто теряют время " долбя " ненужные упражнения
О! Да Вы похоже, всё-таки высказали своё мнение об увиденном - это прогресс!
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +2 -4
15 Алексей Ерохин 1165
Сергей
20.06.2022 20:37
Вот приятно было с Вами тут подискутировать и очень продуктивно . Вы так много нам тут всем полезного поведали , будем изучать ... .
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Сергей P-v 1558
******
21.06.2022 11:36
"подискутировать" ??? Это круто сказано! :)
Видите ли, Алексей, я не привык вести дискуссию на уровне "сам дурак". А другую мне здесь никто не предложил.
Видимо вопрос этот, либо не интересен здесь никому, а значит зачем я буду понапрасну "бумагу марать" тратя своё время. Либо, присутствующие здесь, как и Вы попросту не видят в увиденном никакой проблемы, но, в отличии от Вас просто не хотят высказываться по этому поводу, и я их понимаю
Ввиду вышесказанного, не вижу никакого смысла дальше развивать тему, ограничившись простой оценкой увиденного, которую я сделал выше.
Что касается Вас, то возможно я и ответил бы Вам одному, но, к сожалению, не смотря на множество сказанных слов, Вы даже ни разу не объяснили вразумительно, в чём Вы видите видите сакральный смысл своей рекомендации:
попробуйте полчасика потягайте Эрколину хотя бы на усилии 5,5 , думаю многое поймёте
На всякий случай задам вопрос по другому:
- что именно Вы хотите, чтобы я здесь понял?
Ну, или так:
- что именно Вы здесь для себя особенного поняли, когда попробовали?
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
15 Алексей Ерохин 1165
Сергей
21.06.2022 14:33
Вот умеете Вы всё таки к себе расположить людей ... .

Ну, или так:
- что именно Вы здесь для себя особенного поняли, когда попробовали?
Когда попробовал , то понял , что полчаса не выдержу , слабенький был😊 . Первый раз ограничился 20 минутами на усилии 5 . Второй раз всё - таки выдержал и полчаса . Сразу стало ясно , что это упражнение чистая терпёжка , первое время терпеть приходилось буквально через немогу . Надо сказать, что делаю я это уже на определённой усталости , т.е. после какой-то силовой работы , обычно в зале .
Лично для меня в чём заключается польза от этого упражнения . Использую я его уже второй сезон , но почти сразу почувствовал , что медленно , но могу даблом брать такие градиенты , которые раньше были просто недоступны . Прибавил , как не странно, даблом и в техническом плане . Во время затяжной работы в подъёмы даблом или конем под каждый шаг почувствовал , что какая бы сильная усталость не наваливалась , мышцам верхнего пояса , стало достаточно мизерной, в доли секунды ,фазы расслабления для продолжения работы в довольно тяжёлом режиме .
Конечно я тренируюсь не только на Эрколине , но определённый прорыв для себя в дабле связываю именно с ней , когда иногда стал тянуть её в таком жёстком режиме .
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
12 Сергей P-v 1558
Респект.
21.06.2022 14:54
Вот это о уже совсем другой ответ!
За это :) напишу Вам попозже (время будет), что я об этом думаю
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
15 Алексей Ерохин 1165
Сергей
21.06.2022 15:08
Не на Эрколине - это все мне доступные средства тренировки ... Из силовых тренажёрка , роллеры с утяжелениями , да и Эрколину я в разных режимах использую , разные тренировки на ней делаю, иногда стоя на роллерах .
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Сергей P-v 1558
Алексей,
06.07.2022 22:05
к сожалению не видел, ни Вашей техники на лыжах/роллерах, ни того, как именно Вы выполняете упражнения на Эрколине. А это важно для того, чтобы корректно оценить причинно-следственные связи, описанных Вами успехов.
Поэтому ограничусь комментариями по поводу того, почему выполнение упражнений на Эркролине так, как это делают подопечные Бородавко - абсолютно бестолковое занятие и ничто иное, как пустая трата энергии, где весь гудок уходит в пар.
Нет, конечно, если просто долго мучить и себя и тренажёр, то, до определённого времени, это будет приносить какой то прирост в силе, у начинающих спортсменов, ну или по крайней мере спортсменов с недостаточно высокой квалификацией, каким по всей видимости являетесь и Вы (рад буду ошибиться, поэтому - без обид). Но ведь мы говорим, так на минуточку, о работе профессионалов и здесь дилетантский подход "бери больше - кидай дальше", а другого я там не увидел, ну как то не вызывает восторга от тренерской работы, увы.
Чтобы тупо силу профильных мышц потренировать для этого Эрколина не нужна: есть масса других средств: тренажеры, свободные веса, упр-я с собственным весом и т.п.
Чем хорош этот тренажёр, так это тем, что благодаря ему, при правильной технике работы на нем можно моделировать  отталкивание палками на лыжах/ роллерах с очень высокой точностью, тем самым тренируя специальную силу лыжника.
Но ещё  раз подчеркну - это возможно, только при правильной технике работы на нём! И здесь дьявол, как всегда в деталях, а правильнее сказать в особенностях его работы, ведь он устроен так, что чем выше скорость движения, имитирующего отталкивание палками, тем выше сопротивление, и наоборот..... Поэтому, оценивать качество работы на нём, по величине сопротивление (чем больше - тем лучше) - глупо. Гораздо важнее, при выборе сопротивления, правильно оценить текущую силовую подготовку конкретного спортсмена, чтобы позволить ему при работе на тренажёре сохранить и точно воспроизвести внутри-цикловые ускорения и ритмическую структуру имитируемого хода, аналогичные тем, которые имеют место быть при передвижении на лыжах/роллерах с правильной техникой. И что уж точно очевидно, при взгляде на мучения подопечных Бородавко - нет там такого подхода и в помине.
А раз так, то другого варианта у них не остаётся, кроме как повиснуть на верёвках, скрипя зубами от собственного бессилия перед чрезмерным сопротивлением и тупо дожидаться, когда эти верёвки соизволят под их весом, ну очень ме….е….е...дленно выехать из тренажёра на необходимую длину. О какой корреляции с техникой имитируемого хода может идти речь - вопрос риторический.
Кто тут кого обманывает — тренер спортсменов, или спортсмены тренера - это уже не важно, потому что результат от тренировки нулевой. Хотя нет, постойте - я же забыл про железный аргумент:
ЮВБ как минимум не глупее нас с Вами
и, будем надеяться, он, конечно же, знает что делает.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +2 -3
15 Алексей Ерохин 1165
Сергей
07.07.2022 08:38
Допустим , упражнение на Эрколине на тяжёлых режимах в моём случае дало определенный прогресс в следствии моей низкой квалификации как спортсмена . Допустим, Юрий Викторович ошибается , давая это упражнение спортсменам квалификации Кубка мира. Но Вы же не думаете , что между тренером и спортсменами нет обратной связи ? Тот же Большунов, мог бы сказать ,  мол " Юрий Викторович, хорош фигнёй заниматься , бесполезное упражнение , развивает не пойми что и т.д. " Или они , как роботы выполняют то , что даёт тренер , не анализируя свой прогресс ( регресс ) , свои ощущения при выполнении того или иного упражнения ? Согласитесь, мало вероятно .
Не знаю, конечно , какие ощущения испытывают при выполнении этого упражнения спортсмены , но в моём случае работают , тяжело работают , те мышцы, которые я использую в даблпоулинге в подъем , в том числе и кор , никакого "просто навала на палки " у меня нет . Жёстко ставлю корпус с самого начала отталкивания и следует удар при постановке " палки " на опору , затем проталкивание ( тяжёлое) не за счёт поясницы , а за счёт кора и ног .
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
10 Валерий Ф 10569
Функциональный тренинг всегда даст результат
20.06.2022 15:21
Берете 100 детей, даете непомерную нагрузку, двое выдерживают, значит Большуновы. Работает? Конечно. Но среди остальных 98 были Пелигрино и условный Легрейд.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +4 -2
17 Bor Ki 8183
Так это)
20.06.2022 16:12
Как и когда там всех сортировать? :D
Как говорится выживает сильнейший, а это уже уровень ;)
Остальные по привычки Эрколину (или что-то подобное ) будут тянуть,
что тоже не плохо - Движение жизнь
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
10 Валерий Ф 10569
Сортировка - это бережливое производство
20.06.2022 16:25
А у нас вот так:

1) Бабы еще нарожают

2) Тяжело в учении - легко в бою
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +4 -2
17 Bor Ki 8183
Вот чего, чего, а этого у нас не отнять :)
20.06.2022 16:30
Бережливость у нас в крови.
Заехал в лес и бережливое отношение сразу видишь :)
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
10 Валерий Ф 10569
Рослыжники
20.06.2022 09:25
Крутые функциональщики, но не технари, на любой более менее быстрой трассе с набором чуть меньше фисовских норм их сделают и в хвост и в гриву.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +4 -3
17 Bor Ki 8183
Кстати похоже
20.06.2022 11:02
что это именно так, то что касается коньковых ходов, с классикой все же думаю, что есть у нас хорошие в техническом плане гонщики.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
10 Валерий Ф 10569
На классике со слабым рельефом
20.06.2022 11:04
Решит дп, а он у нас только у Вокуева техничен и функционален.
Хотя о чем речь, терь только Демино все равно)
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +2 -3
08 Владимир 2467
Сергей,
18.06.2022 15:02
Забанен пожизненно.
галоп, галопу рознь. Если память не изменяет, есть около пяти видов галопа. Выяснил это у тренера внучки по верховой езде на лошади. Там есть кажется самый медленный галоп, называется он собранный. Поэтому не поддержу ваш тезис о том, что медленно галопом передвигаться глупо. Если лошадь так может, значит для нее это комфортно и обычно и нифига она не умрет, как вы это придумали. А вот не уметь добиться от лошади передвигаться таким видом аллюра, вот это глупо.
Скорости вообще ( не  только на роллерах) уравновешивают траектории, но и образуют линию, за счет различных сил, по которой будет двигаться тело. К примеру как в этом древнем анекдоте "Москва - единственный город в мире, где тебе могут въехать в зад,
когда ты обгоняешь по встречке". Тут тоже все скорость уравновешивает.;)
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 +2 -5
10 Валерий Ф 10569
У вас старые представления
18.06.2022 06:28
И вы не видите микромоментов, там дальше на фоне Крюгера все понятно, что такое экономная техника с подключением пресса, таза, кора и подседа и неэкономная с мощным толчком (там даже с коптера видно, насколько сильно толкается Алексей) и вложением в этот толчок всего корпуса с выпрямлением. Итог закономерен, Алексей через 20 минут окончательно загонит себя, зашатается и потеряется в гонке.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +4 -3
15 anikis Golfоводов 2787
_______
19.06.2022 16:50
Там у Мюллега вдогонку классика К вышла.
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
12 Михаил Рудберг 1925
Ну да, еще и классика Клэбо вдогонку
19.06.2022 19:32
https://www.youtube.com/watch?v=CPriPsrPV5Q
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Сергей P-v 1558
Да, уж!
19.06.2022 20:09
Попеременный с первых кадров, вообще НИКАКОЙ : техника типичного двоечника.
https://www.skisport.ru/photos/album/30/view/110842/
Просто ТИХИЙ УЖАС!
Эй вы там - наверху! Совсем, что ли решили забить на этот ход? Если мировые звёзды уже передвигаются попеременным так же, как любой чайник с первых шагов сможет изобразить :)
Вверх Ссылка Рейтинг: -7 +1 -8
12 Сергей P-v 1558
P.S.
19.06.2022 20:18
Конечно, с такой техникой уж лучше  все подъёмы "собакой" бегать :)
Вверх Ссылка Рейтинг: -6 0 -6
12 Михаил Рудберг 1925
Попеременный ТИХИЙ УЖАС
19.06.2022 20:23
Зато бесшажный во всей красе
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
12 Сергей P-v 1558
бесшажный во всей красе
19.06.2022 20:44
Да, бесшажный естественно будет таковым, если для него все условия - раз, и тесная корреляция с КООХ - два, в котором Клебо молодцом.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
17 Bor Ki 8183
Так и
19.06.2022 22:04
"собакой" многие научились, а у некоторых он даже мощнее чем у Клэбо :)
А вот интересно попеременный, с профессиональной точки зрения, разобрать у Иво, Александра...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Сергей P-v 1558
Можно попробовать на досуге,
19.06.2022 22:19
если подберёте наглядные ссылки с таймингом.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
17 Bor Ki 8183
Спасибо
19.06.2022 22:34
Сергей, постараюсь подобрать. Отправлю в личку, что бы не замусоривать данную тему, т.к. Михаил Рудберг ее завел для конька, в частности у Клэбо, но классика для меня не менее интересна, т.к. с этого сезона старался ее подтянуть технически, а по отношению к тому какая была в 80-х, так же претерпела изменения и из современных гонцов мне визуально кажется, что хорошее ее исполнение у этих двух гонщиков.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
12 Сергей P-v 1558
******
21.06.2022 12:34
Правильно Вы говорите, Иво и Александр, бесспорно в числе лучших на сегодня. Но вот что удивительно - ведь Клебо тоже далеко не аутсайдер в классической технике среди  элиты.
Вся беда в том, что это движение коленом вперёд, как у Клебо на моём фото выше, которое просто режет глаз, в той или иной степени присутствует у всех нынешних гонцов. И это не просто какой то визуальный нюанс - это грубейшая ошибка.
А может это такой прогресс в технике, как многие могут подумать, ориентируясь на титулы исполнителей и руководствуясь обычным, свойственным людям, конформизмом, мол инвентарь изменился, трассы жёстче стали. Нет ребята, никакого прогресса здесь нет и в помине и не тешьте себя иллюзиями: перед вами обыкновенный технический косяк, в силу определённых обстоятельств получивший, подобно вирусу, массовое распространение. И, к сожалению, он далеко не единственный.
Причина всему этому одна - кризис современной школы классической техники, в приложении к попеременному ходу. Просто конъюнктура в лыжах изменилась, обесценив технику попеременного хода и приведя к отсутствию должного внимания к важным деталям, ведь это сложно, требует времени, на худой конец и так сойдёт - наверстаем на спуске, или "клебиком" заменим, на худой конец, даже там, где в этом "клебике" нет суровой необходимости, просто потому, что по-другому, увы не умеем.
Всё от воли власть имущих зависит: стоит изменить правила игры, с целью возродить былую ценность этого хода, всё будет по другому с техникой, если конечно к этому времени специалисты не выродятся :). А в нынешних условиях, когда преимущество попеременного хода перестало быть очевидным, пропала и необходимость тренировать его должным образом. Докатились до того, что стали уже дабл-поулерам в подъём проигрывать - на территории, где попеременный, по всем законам, должен быть сильной стороной.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +2 -4
11 Александр Веселов 848
Не согласен с вами
21.06.2022 15:16
Это не ошибка.
Всю равнину и некоторые подъемы лыжники заезжают одновременно бесшажно.
Старая техника попеременки была с длинной колодкой, значит лыжи хуже катили на равнине и спуске. При беге ( легкоатлетическим колесом ) Колодка нужна короткая, значит минимальная потеря в скольжении.  
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
12 Сергей P-v 1558
Короткая колодка.
21.06.2022 15:29
Да к то же с этим спорит? Это естественное решение, когда стоит задача улучшить скольжение. Но каким же образом, по Вашему, короткая колодка влияет на изменение техники таким именно образом, как я описал выше?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Сергей P-v 1558
P.S.
21.06.2022 15:36
Только не путайте, ради бога, бег, как Вы выразились, "л/а колесом" с попеременным ходом. Я не о колесе говорю и не о беге с лыжами на ногах, или Вы не видите разницы?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
11 Александр Веселов 848
Про колено
21.06.2022 16:05
Колено вперёд .
Это скорее, вынос бедра, голеностоп расслаблен.
Если выносить ногу маятником и ставить на пятку. То колено вперед не пойдет.
Только тогда таз сзади останется ( за пятками ) значит загрузим пятку.
Вывод простой, Клебо техничней, Нисканен и Большунов сильнее
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
08 SergeyA 85
В этом чтото есть
21.06.2022 16:38
Если вынос ноги такой что таз всегда над стопой , и можно сделать мах за одно движение и как в коньке таз поехал над лыжей.
а если толкаем стопу вперед то таз отстает чуть чуть и его надо забрасывать голеностопом на на уходящую лыжу . Те вроде как два движения
1 мах  2 доталкивание.
Спецы не ругайтесь -форум это как нейросеть , мы все хотим понять что думают супер спецы. Иногда дельные мысли приходят со стороны.
В коньке кода стопа уходит от центра масс вперед называют болтанием веса между ногами.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Сергей P-v 1558
Сергей,
22.06.2022 07:38
Ваши рассуждения были бы логичны, только в случае, если бы вот эти предположения были бы верны:
вроде как два движения
1 мах  2 доталкивание.
Но, увы нет здесь двух разных движения в правильном исполнении. Напротив, мах помогает облегчить и сделать отталкивание эффективнее, как раз по той причине, что это единое действие. Как в метании, например, мах и работа кистью - единое, неразрывное, дополняющее и усиливающее друг друга действие.
О трактовке положения Ц М  в попеременном ходе я ответил ниже - читайте, и, надеюсь, Вам станет понятным, что данное Ваше предположение также не показательно:
стопа уходит от центра масс вперед называют болтанием веса между ногами.
И, что хочу сказать всем любителям с кондачка потрактовать попеременный классический ход в попытке усмотреть в этом предполагаемый "прогресс".
Попеременный классический ход, как велосипед - изобретён давно. Можно видоизменять его, подстраивая под новые условия, но это будет только надстройка. Но есть у него базовые основы (изучайте классиков), на которые покушаться нельзя!
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
12 Сергей P-v 1558
А. Веселову про "вынос бедра" и пр.
21.06.2022 17:16
Колено вперёд .
Это скорее, вынос бедра, голеностоп расслаблен
Потороплюсь остудить Ваш пыл: плохая идея проводить здесь аналогию с коньковым ходом. Классика - это не конёк, и движения там строятся по другим законам - это я Вам, не только как тренер по профессии говорю, но и как практик, владеющий всеми видами существующих сейчас техник передвижения на лыжах/роллерах, причём не абы как, а как подобает это делать:
а) тренеру, ставящему технику во главу угла в тренировочном процессе;
б) тренеру, который, не отрастил ещё животик и стоит на обочине, давно потеряв связь между спортивным снарядом и телом;
в) практику, который обладает хорошей координацией, физической подготовкой и, к тому же, одержим техникой.
Ну ладно, ладно........., что то я разошёлся :):D
Лучше скажу по сути..... Колено вперёд - это не вынос бедра, а лишняя, ничем не оправданная перегрузка квадрицепса бедра и, к тому же, тормозящий эффект от задавливания носка и "втыкания" лыжи в опору (извиняюсь за выражения).

О втором Вашем утверждении:
Если выносить ногу маятником и ставить на пятку. То колено вперед не пойдет.
Только тогда таз сзади останется ( за пятками )
Таз никогда не останется сзади, если спортсмен сделает правильно все подготовительные к выпаду / постановке маховой ноги на опору движения.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
11 Александр Веселов 848
Сергей P-V
21.06.2022 20:07
Покажите видео как нужно.
Желательно с объяснениями, почему этот вариант правильный а другой не правильный. В чем его преимущество, где спортсмен потеряет при иной техники и тд.
Буду признателен, наверное не только я
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
12 Сергей P-v 1558
Юстина Ковальчик
21.06.2022 23:56
Покажите видео как нужно
Вот здесь, н-р можете посмотреть. И, обращаю Ваше внимание, всего пяти секунд внимательного просмотра в замедленном темпе достаточно, чтобы увидеть истинно совершенный, отточенный всей историей лыжных гонок попеременный ход из ещё совсем недавнего прошлого, а по сути уже из настоящего - периода новейшей истории, потому что к этому времени уже произошла техническая революция в лыжных гонках, повлекшая за собой любую необходимую и достаточную трансформацию этого стиля. Но к счастью тогда ещё оставались настоящие мастера, такие как великолепная  Юстина.
Смотрите с 2:15 по 2:20
https://www.youtube.com/watch?v=wSen5MKwhUk&t=143s
Почему попеременный Юстины Ковальчик несравнимо более совершенный, чем, например у Клебо, я бы мог объяснить, но не в формате данной переписки, увы.
Вверх Ссылка Рейтинг: -5 +1 -6
11 Александр Веселов 848
Об этом я и говорил
22.06.2022 00:15
Юстина стоит на пятках, таз висит сзади. Из за этого корпус ложится вперед и она не может должным образом загрузить палки корпусом.
Ключевое слово "Прошлое" ! Именно по этому Юстина, очень сильная лыжница, стала проигрывать тем, кто был физически и функционально точно не лучше.
На этом закончим. Я вашу Советскую точку зрения понял !
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +4 -2
12 Сергей P-v 1558
22.06.2022 06:38
Комментарий скрыт модератором Иван Исаев.
Вверх Ссылка
15 Алексей Ерохин 1165
Сергей
22.06.2022 07:58
Вот уж не ожидал , что приведёте в пример технику Ковальчик ... . На мой взгляд , черезмерное раскачивание корпуса с черезмерным же отведением руки назад , сейчас корпус все ставят жёстче и вертикальнее . А классическая "техника  Клебо" , как её здесь назвали ( так бегают почти все норвежцы ) всё- таки имеет право на жизнь, как минимум как более экономичная . Но поживём увидим , куда элита нас дальше поведёт в плане техники .
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
12 Михаил Рудберг 1925
Извините, встряну
22.06.2022 09:15
Вот ролик, где много классики https://www.youtube.com/watch?v=kyc2JFIJCrY.
Тут найдете оба способа в исполнении технаря  Дарио (в зависимости от задач): и классический длинный прокат в тягуны стопой вперед и короткие забегания в крутяки, коленом над носком стопы.
Александр Веселов  
Юстина стоит на пятках, таз висит сзади
Понимаю, куда смотрите в первую очередь :D. Но если оторвать взгляд оттуда, станет заметно, что "повисание"  таза  не критично, потому что, к моменту угасания  Импульса силы отталкивания ногой,  ЮК ( как и все классики-классики) успевает вонзать  палку перед собой, чтобы упором  ею ликвидировать к началу подседания  отставание ОЦМТ от опорной стопы.
Тоже считаю, что её техника корявенькая, такую развалочку по бокам компенсировало только неженское здоровье.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
12 Сергей P-v 1558
Михаил,
22.06.2022 11:36
не буду выдавать эту особенность её техники, как достоинство, просто хочу пояснить что эта характерная "развалочка по бокам" не что иное, как стремление представителей старой школы удлинить отталкивание рукой в помощь ноге, за счёт, провожающего палку, опускания плеча. Несомненно это уже архаизм, но неспособный перечеркнуть все остальные, более важные преимущества её техники попеременного хода.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
12 Сергей P-v 1558
P.S.
22.06.2022 11:48
Посмотрите на Марит Бъёрген, чуть дальше на видео - та же самая особенность!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Сергей P-v 1558
Специально это сделал
22.06.2022 11:01
и умышленно привёл привёл в пример видео с ней в противовес с Клебо, чтобы на контрасте подчеркнуть главный косяк его техники -
- постановка маховой ноги на опору.
Ещё раз хочу подчеркнуть, есть базовые элементы в попеременном ходе, которые всегда обеспечат гонщику преимущество. Юстина блестяще ими владеет, а всё остальное, как то:
раскачивание корпуса, чрезмерное отведение руки назад
это всё несущественно. Будем считать их индивидуальными особенностями и издержками времени.
Что касается корпуса, то им тоже надо уметь работать правильно. Если Вас сбивает с толку индивидуальные особенности техники Ковальчик, то посмотрите, как исполняет сказанное мною Дарио Колонья на видео, которое привёл М. Рудберг. Достаточно тех же 5-ти секунд в замедленном просмотре, чтобы, возможно, понять что я пытаюсь до всех вас донести. Тайминг 1:04 по 1:09
Вверх Ссылка Рейтинг: -4 0 -4
17 Bor Ki 8183
Не согласен
21.06.2022 17:18
Это скорее, вынос бедра, голеностоп расслаблен
колено вперед и есть, а вынос бедра демонстрирует Большунов, при этом таз над опорной ногой как бы закручивается, а стопа совершившая отталкивание в фазе расслабления приближается к прямой линии опорной ноги. Очень хорошо это движение видно сзади лыжника.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
11 Александр Веселов 848
Разворот таза это эхо
21.06.2022 20:05
Я сам докручиваю таз . Но это Эхо Советского прошлого. Тазом нужно не крутить а выносить его вперед в месте с маховой ногой, не возможно это сделать с пятки.  
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
17 Bor Ki 8183
Можно
21.06.2022 23:16
назвать эхом, можно говорить что не надо закручивать, а выносить его вперед, но если подавать бедро и таз вперед, то биомеханически если ЦМ должен оказаться над стопой опорной ноги это будет выглядеть именно как закручивание.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Сергей P-v 1558
Современный горе-попеременный :-)
06.07.2022 16:07
Кирилл решил, всё-таки, разместить ответ на Ваш вопрос здесь - возможно пригодится кому то ещё. К тому же, справедливости ради, этот пост имеет отношение и к технике Клебо тоже, а значит и к теме топика.
Кроме того не вижу острой необходимости обсуждать отдельно технику Нисканена, или Большунова, о которых Вы спрашиваете, потому что анализируя технику любого гонщика из сегодняшней элиты, приходится констатировать что добавить к тому, что я сказал в отношении Клебо, увы, особо и нечего:
у всех у них имеется, в той или иной степени, та же самая трансформация классического, в полном смысле этого слова, попеременного хода. По сути - это ни что иное, как упрощение техники последнего до простого скользящего шага, который раньше применялся в условиях более крутых участков подъёмов. А вернее, современный диагональный, как его называют на английский манер - это симбиоз, слияние в одно целое указанных ходов, где пропущены или искажены фазы настоящего попеременного.
Причины такой трансформации можно объяснить только тем, что, в условия современных соревнований, классический попеременный двухшажный ход попросту перестал быть выгодным и в полноценном виде его мало где можно применить. Вернее сказать - можно, но можно обойтись и без, заменив скользящим шагом (бегом) или даблом, просто бегом - без скольжения (клебиком), ну, или на худой конец, собственно его современным суррогатным вариантом, о котором мы и говорим.
К сожалению приходится констатировать, что видимо нет сейчас другого способа вернуть внимание к важным деталям этой техники и реанимировать её в полноценном виде, кроме как ввести специализацию, например, как у пловцов, и специально, ради его сохранения, н-р проводить соревнования только в гору, от старта до финиша, потому что по-другому невозможно создать среду для реализации преимуществ этого хода.
А теперь, в чём собственно заключается это самое упрощение в технике исполнения, превратившее, некогда главный ход в классике, в его примитивный аналог:
1. в некоторых случаях (н-р, у Клебо на видео ниже) - пропуск фазы скольжения с выпрямлением ноги;
2. вынос маховой ноги сильно согнутой в колене ногой, и, кроме того, непосредственно перед постановкой на опору, носком стопы вниз;
3. поздний подсед и отсутствие достаточной загрузки стопы в подседе;
4. выпад коленом вперёд , когда при постановке ноги на опору оно, в проекции, заходит далеко вперёд- за носок стопы;
5. постановка палки на опору с прижатым к корпусу плечом руки, что автоматом выключает из работы мощную широчайшую мышцу спины, перенося нагрузку на более слабый трицепс;
6. отсутствие участия корпуса, в отталкивании палкой в тот момент, когда толчковая рука опущена вперёд-вниз (правило: корпус навстречу маховой ноге). Вместо этого - повисание на палке, как на Эрколине у Бородавко. Эта ошибка выключает мышцы кора из отталкивания, а именно они должны включиться в этот момент, чтобы усилить отталкивание палкой - раз, и обеспечить группировку - правильную синхронизацию отталкивания рукой, маха ногой и подседа - отталкивания - два.
Теперь перечислю возможные объективные причины, которые приводят к этим трансформациям в технике:
1. бесконтрольное использование классических роллеров в тренировочном процессе;
2. естественное стремление обеспечить лучшее скольжение лыж, в противовес держанию, дающее очевидное преимущество в условиях современных соревнований, но при этом лишающее гонщика возможности совершить качественное отталкивание ногой, без нанесения ущерба технике;
3. возросшая сила верхнего плечевого пояса гонщиков, позволяющая, сместив нагрузку на руки, заменить полноценное классическое отталкивание ногой от опоры, весьма сложное по координации, на простейший выпад вперёд, через повисание на палке.

Для сравнения искал в инете видео с А. Веерпалу старшим - не нашёл ничего наглядного. У меня есть огромное количество записей на dvd, но заниматься их поиском, систематизацией, заливанием в интернет и т. д., как впрочем и всеми этими обсуждениями техники для меня сейчас не совсем актуально. Зато, наткнулся вот на это - очень показательное видео для всех, кто хочет понять в чём отличие настоящей техники от суррогатной, в исполнении ещё одного настоящего специалиста попеременного хода:
https://www.youtube.com/watch?v=LdppMpoWDDs

А теперь другой вариант исполнения, в котором профессионалу, увы, трудно увидеть что-то другое, кроме глумления над классической техникой:
https://www.youtube.com/watch?v=XfK30-q6naM
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +3 -4
17 Bor Ki 8183
Спасибо
06.07.2022 16:32
Сергей, за комментарий и видео.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
03 Дмитрий Ковшиков 802
На втором видео
06.07.2022 17:40
товарищ идет слегка в гору, что конечно не снимает с него ответственности за глумление. И вопрос дилетанта, если заставить лыжника бежать спринт и финишировать классической классикой, то изменится ли у него рисунок хода? В плавании, например кроль на длиной и на короткой дистанции различаются. На первом видео великолепный ход по равнине, но останется ли он прежним, если лыжника заставить ускориться по максимуму? Существует ли финишная диагональная классика?
Сергей, за видео и анализ спасибо.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
12 Сергей P-v 1558
Дмитрий,
06.07.2022 19:51
Хелмсет тоже идёт в гору - это не равнина. Равнину этим ходом давно уже ни кто не ходит. Оптимальная среда для тренировок попеременного двухшажного хода в классической координации - пологий подъём до определённого градиента. При значительном увеличении крутизны подъёма он перестаёт быть эффективным в сравнении со скользящим шагом/бегом, или ступающим шагом/бегом.
если заставить лыжника бежать спринт и финишировать классической классикой, то изменится ли у него рисунок хода?
Конечно изменится! Это прежде всего дистанционный подъёмный ход. Бежать им равнину, а тем более на финише, абсолютно не эффективно. На равнине, на финишном ускорении, даже при использовании одновременного хода, шаг, как двигательное действие, перестаёт быть эффективным - для него здесь просто нет времени. Кроме того, даже если бежать спринт в гору, особенно финишный спурт, то и здесь бег будет более эффективным, потому что на скольжение не остаётся времени. Поэтому на вопрос
Существует ли финишная диагональная классика?
ответ будет таким:
да, но только, если финиш будет в подъём, и это бег, н-р в стиле Терентьева.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
03 Дмитрий Ковшиков 802
Понял,
06.07.2022 19:53
спасибо!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
15 Алексей Ерохин 1165
Хелмсет красиво идёт
07.07.2022 08:49
Хелмсет красиво идёт с хорошей амплитудой , но там где можно идти одновременными ходами с меньшими затратами энергии с , возможно, такой же или с большей скоростью . К стати , помню как раз Хелмсет иногда в спринте на финишной прямой шарашил попеременным с довольно приличной скоростью относительно соперников , но это было так давно... .
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
02 Zorgan 14
Непонятно
21.06.2022 22:29
Забанен пожизненно.
Комментарий получил рейтинг и скрыт читателями.Всё-таки прочитать
Ссылка Рейтинг: -11 0 -11
01 DIGO 1
клебо-красавчик
22.07.2022 16:27
Клэбо ваще красавчик) Хочу заказать принт на футболку с его эпичным финишем, где он в гордом одиночестве!
Ссылка Рейтинг: -3 0 -3