Трансляции
  • Нет ни одной трансляции.
МАСТЕРА СМЛР
Кочегарова Елена
26
Кочегарова Елена
Комсомольск-на-Амуре, 1962
Акишина Любовь
25
Акишина Любовь
Комсомольск-на-Амуре, 1956
Новоселова Мария
21
Новоселова Мария
Москва, 1977
Сорокина Мария
20
Сорокина Мария
Москва, 1992
МАСТЕРА СМЛР 175
Кондратюк Анатолий
181
Кондратюк Анатолий
Софрино-1, 1980
Емельянов Сергей
176
Емельянов Сергей
Москва, 1956
МАСТЕРА СМЛР 100
Ингеройнен Владимир
109
Ингеройнен Владимир
Санкт-Петербург, 1968
Конопелько Фёдор
109
Конопелько Фёдор
Москва, 1943
Якимов Виктор
101
Якимов Виктор
Пермь, 1955
МАСТЕРА СМЛР 75
Митрошин Сергей
95
Митрошин Сергей
Инсар, Мордовия, 1975
Пастухов Николай
92
Пастухов Николай
Санкт-Петербург, 1960
Румянцев Иван
91
Румянцев Иван
Пермский край, 1964
Щитов Андрей
89
Щитов Андрей
Балашиха, 1985
Кожин Петр
87
Кожин Петр
Санкт-Петербург, 1961
Лавриненко Владимир
87
Лавриненко Владимир
Москва, 1964
Кривенков Сергей
84
Кривенков Сергей
Москва, 1967
Снедков Денис
84
Снедков Денис
Москва, 1974
Чечёткин Сергей
84
Чечёткин Сергей
Сергиев Посад, 1985
Пушкарев Андрей
82
Пушкарев Андрей
Балашиха, 1977
Тимофеев Дмитрий
81
Тимофеев Дмитрий
Санкт-Петербург, 1974
Акчурин Ринат
79
Акчурин Ринат
Москва, 1973
Трипака Сергей
79
Трипака Сергей
Юбилейный, 1979
Чернов Олег
78
Чернов Олег
Солнечногорск, 1961
Кригер Александр
77
Кригер Александр
Федоскино, 1973
Лютов Алексей
76
Лютов Алексей
Москва, Апрелевка, 1980
Ляпустин Михаил
76
Ляпустин Михаил
Москва, 1958
Коновалов Александр
75
Коновалов Александр
Москва, 1961
Рачинский Сергей
75
Рачинский Сергей
Санкт-Петербург, 1970
Полный список Мастеров СМЛР
Правила
Все темы, кроме толкучки
Все темы форума

Роль второй руки в технике подъемного хода

10 Валерий Ф 10588
28.12.2023 10:46
Сложно переоценить правильную работу рук в лыжных ходах. По сути именно руки задают правильную структуру хода, а не наоборот. Все могут научиться эффективно ездить без рук, затем подключают руки и все разваливается. Часто доходит до смешного, лыжник без рук может проехать с той же скоростью или совсем немного медленнее чем с подключением рук. Ключевая работа рук в КООХ и дабле - это момент их выноса из нижней точки вверх с одновременным выпрямлением таза:


Это ключевое движение (Крюгер номер 2), база и фундамент КООХ. Если вы осознали всю суть этого действия и у вас получилось его повторить, то база заложена, дальше остаются нюансы и шлифовка.

Но не менее важна своевременная и правильная работа рук и в подъемном ходе, опять же на мой взгляд важнее, чем работа ног. Давайте посмотрим на следующее фото:



Что здесь? Крюгер выставил правую руку и правую ногу, наверняка ходит под правую сторону, скажет неспециалист. А вот и нет, Семен ходит под левую. Зачем же здесь вторая неведущая рука в таком положении? Да она также поднимает таз вверх и оказывает такой же продвигающий эффект для правой неведущей ноги как в примере выше с КООХ и ее роль в этом ключевая. Именно переход на вторую ногу в горном ходе самый земедляющий фактор у любителей, так как недооценена роль второй неведущей руки. Многие вообще не понимают, для чего она вообще нужна, ведь смысл хода хорошо протолкнуть ведущую ногу ведущей рукой и в этом ключевая ошибка. И об этом никто не говорит, ни в какой обучалке на ютубе я не услышал, зачем и для чего нужна вторая рука. Так что ловите пасхалку.
  • Просмотров:7328
  • Комментариев:109
  • Рейтинг: +2 +7 -5
17 Bor Ki 8227
Спорить не будем)))
28.12.2023 11:27
Но ритм и начало движений задают первоначально ноги, как раз у любителей бывает всё наоборот и идут на руках многие, причем без корпуса и таза. А руки... Они важны, особенно в тайминге скоординированности движений с ногами и корпусом.  
Ссылка Рейтинг: +4 +7 -3
10 Валерий Ф 10588
Во
28.12.2023 12:27
Они важны, особенно в тайминге скоординированности движений с ногами и корпусом.  
Это и хотел сказать, тайминг - ритмика от рук. Если сбита, получается спотыкание и раскоряка)
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
09 Sanek045 1360
Руки
28.12.2023 22:52
можно вынести вперед и вверх, а ж все равно отставить сзади. Ключевую роль в переносе цт (ж) вперед и вверх играют мышцы корпуса, а руки и ноги лишь усиливают импульс. Еще важнее правильно сделать подсед со смещением и выйти на ногу, чтобы потом мог отработать корпус.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
10 Валерий Ф 10588
Вынос руки-косы
28.12.2023 23:10
Провоцирует все остальное, если же оставить косу сзади, то стопа второй ноги пойдет вперёд, а таз останется сзади, тормозя весь процесс.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
06 СергейСидоров 68
Принцип
02.01.2024 10:50
Принцип Работы плеч.пояса это скакалка. Удар руками, зацеп, включается когда М.тела не давит .Создаётся,, падающее тело,,Что бы оно работало не на дровах ,а на лучшем бензине его/плеч.пояс/качают тренируют.Когда М.тела начин .давить руки поднимаются т.к.для ног это разгон тоесть взрыами движение
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
17 Bor Ki 8227
Это вы про
29.12.2023 00:02
Горный?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Алексей Жилин 8835
недавно Клэбо признался, что горный ход - его слабость
28.12.2023 11:44
Мол, короткий рывок в спринте получается хорошо, а на дистанции он в этом проигрывает. И специально работал над этим ходом в это межсезонье. Посмотрим.
Ссылка Рейтинг: +6 +6 0
10 Валерий Ф 10588
Пока ничего
28.12.2023 12:37
Здесь уступает Семену в техническом и скоростном плане.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
09 Атомный 989
У Клебо - дедовский способ,
28.12.2023 14:52
а у Крюгера - современный, когда тушка между ног болтается. У Большунова тоже современная техника.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +5 -3
10 I L Oldman 239
+100%
28.12.2023 12:00
"косим/ забиваем"!!! (..кто в теме...;))
Ссылка Рейтинг: +5 +5 0
09 вадим 639
Всегда поражался
28.12.2023 12:31
Технике Клебо в подъём, идёт всегда на каком-то расслабоне и очень легко
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
12 Сергей P-v 1564
Клебо
28.12.2023 22:15
идёт всегда на каком-то расслабоне и очень легко
Потому что ноги правильно работают.
И не забывайте о качестве трасс на которых бегут Кубок Мира (тренируются они на таких же). Интересно было бы посмотреть на эту "лёгкость" на слишком узкой с неоднородной поверхностью, кособокой, или горбатой трассе, по которой любителям часто приходится не только "оттачивать" свою технику, но и бегать соревнования :)
Вверх Ссылка Рейтинг: +8 +8 0
09 Sanek045 1360
Со стороны
28.12.2023 23:02
даже не заметите разницы, возможно лишь в скорости он немного потеряет.  Развитый голеностоп и стабилизаторы очень хорошо помогают на горбах, а вот развить их и тем более поставить правильную технику можно только на хороших трассах или участках, а те кто постоянно тренируется на плохих почти все с кривой техникой.
Вверх Ссылка Рейтинг: +6 +8 -2
12 Сергей P-v 1564
Санёк,
28.12.2023 23:27
даже не заметите разницы
Кроме горба там ещё кое что указано!
Не нужно быть Клебо, чтобы понять очевидность невозможного на трассе шириной в два бурана, н-р :)
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +5 -1
09 Sanek045 1360
Посмотрите
28.12.2023 23:38
под каким углом к направлению движения он ставит лыжу прокат, боковые смещения у него небольшие, в отличие от многих любителей, которые думают, что елочка на трассе это именно то направление куда надо ставить лыжу.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Сергей P-v 1564
И что?
28.12.2023 23:55
Не валите всё в одну кучу. Вы даже не замечаете, что говорите банальности. Причём здесь
под каким углом к направлению движения он ставит лыжу прокат
А под каким углом он отталкивается от опоры? Не задавались таким вопросом?
Какая ширина трассы для этого потребуется - это раз.
И каково будет качество отталкивания этой лыжей, если даже при более или менее широкой трассе она заедет при отталкивании в "песок" - это два.
P.S.Надеюсь Вы понимаете, что коньковое отталкивание подразумевает скользящий упор. И если лыже что то мешает скользить во время отталкивания, то это приведёт к разрушению техники у любого, будь он трижды Клебо :)
Вверх Ссылка Рейтинг: +5 +7 -2
09 Sanek045 1360
А то
29.12.2023 14:04
что как-то напряжно с вами что-то обсуждать в таком тоне. Даже Бородавко мягко и ненавящево доносит свою точку зрения на многие технические моменты лыжного хода. Но где Бородавко и где Вы.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +4 -4
12 Сергей P-v 1564
Санёк,
29.12.2023 14:36
Вы опять говорите банальности:
где Бородавко и где Вы.
Вы хотите быть там "где Бородавко" ? Я нет :)
А то что
Бородавко мягко и ненавящево доносит свою точку зрения на многие технические моменты лыжного хода
так ему вряд ли пытаются возражать, говоря всякие глупости.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +5 -4
05 Starinets 149
А нам тренер ещё тем
30.12.2023 16:09
Летом задавал узковатый  коридор, чтобы мы лыжероллеры широко не расставляли. Была 1 такая тренировка.
Зимой тоже самое. Говорит стараться продвигаться более прямее, чем в сторону.

Ю. В.  дельную совет говорит для спортсменов, не для любителей. Разный уровень подготовки.  
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
12 Сергей P-v 1564
Про "дельный совет".
30.12.2023 17:34
Ю.В. дельную совет говорит для спортсменов, не для любителей
Во- первых, когда речь идёт о технике, то нет и не может быть отдельных советов для разных категорий лыжников. Работа на технику - это всегда ставка не перспективу. Если у спортсмена нет серьёзных амбиций, то и на технику можно забить.
Во-вторых, что касается "дельности совета" на который повёлся ваш тренер, так это не удивительно: чай авторитет говорит! :) А вообще, если иметь голову и найти кнопку, чтобы её включить, с целью критического анализа, то станет понятно, что узкая трасса для конька - это зло. Нормальной технике она ни в коем случае "не научит", а вот ошибки точно "поможет" сформировать. Тем более, когда речь идёт о подъёме и тренировке техники КОДХ. Чем круче подъём, тем шире приходится разводить носа лыж, от этого никуда не деться и без широкой трассы здесь не обойтись.
Поэтому не тешьте себя иллюзиями, что на крутом подъёме вас спасёт какая то там более узкая, чем это возможно физически, постановка лыж. А главное, исходя из биомеханики хода, "заужать" постановку лыж в подъёмном КОДХ можно только до некоего, анатомически определённого, предела:
- да, можно поднять выше и вывести таз вперёд;
- да, можно поставить стопу маховой ноги, как можно ближе к центральной оси движения;
- да, не нужно широко разводить колени, выворачивая ноги колесом и провоцируя "посадку на стул";
- да, можно и нужно действовать таким образом, чтобы располагать ЦМ при смене ног по центральной оси движения и смещённым вперёд;
Но чрезмерный, ничем более не обоснованный, кроме ложного понимания техники, разворот носка стопы (вместе с лыжей) внутрь, только испортит механику подъёмного хода, вот и весь результат. Так что любой "дельный совет" нужно "мерить в граммах" :).
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +4 -2
05 Starinets 149
Понимаете Сергей
30.12.2023 18:20
Когда такой тренер говорит про КМ, и углы. Как бы кому я должен больше прислушиваться? Конечно изучим и опробуем так и так на скоростных и соревнованиях. Но кому больше мы должны доверять Вам или Ю. В. Бородавко. Или вы больше имеете опыта на КМ, чем он?  Или вы воспитали больше Олимпийских чемпионов? В последнее время.
Или вы лучше чувствуете современные тенденции техники на КМ? Исходя из вашего там постоянного пребывания?  
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +5 -4
12 Сергей P-v 1564
Понимаю,
30.12.2023 18:29
понимаю.... Как не понять! Примеров то подобного много вокруг, особенно в наше нелёгкое время, увы.
Но если буквы знакомые, всё-таки попытаетесь найти, то может что то и изменится :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +3 -3
12 Михаил Рудберг 1932
Углы, углы...
30.12.2023 18:42
Дело в том, что уменьшение угла постановки коньковой лыжи ( отведения наружу её носка) неизбежно повышает силу боковой реакции опоры, которую в коньковых отталкиваниях атлеты  вынуждены преодолевать для  продвижения вперед.

Рекомендация Ю.В. Бородавко сравни нетленному "лучше быть богатым и здоровым..." Спасибо за совет, но он и для элиты непрохонже. А как же с адаптацией к условиям скольжения? к рельефу?
По сути, углы разведения носков стоп – своеобразная педаль газа автомобиля. Как ни дави её в полик, но если пытаешься заехать в гору да на повышенной передаче, движку кирдык. Нужда заставляет раздвигать носки и пускать лыжи траверсами вместо задвигания в лоб.

Вариативность техники в том и заключается, что  начиная с "ворошиловского" КПДХ и вплоть до самого скоростного непосредственно конькового хода ( который без палок), углы разведения носков  варьируются спортсменами, исходя из многих факторов. В том числе текущего состояния.

Куда пришить безапелляционное "чем прямее ставить лыжи, тем лучше"? Разве  к "чем сильнее и чаще отталкиваться, тем быстрее бежишь". Кто бы спорил.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +5 -2
10 Валерий Ф 10588
Да как вы в крутяк
30.12.2023 19:06
На прямых пойдете, первый раз такое читаю...Вот это номер...
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
12 Бойков Александр 15651
Люто плюсую!
30.12.2023 23:27
Сергей, как всегда - все по делу и лаконично.👍👍👍
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
12 Сергей P-v 1564
Спасибо, Александр,
31.12.2023 12:42
за добрые слова.
Понимание того, что сказанное находит адекватную оценку у читателей, очень важно.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
12 Бойков Александр 15651
Сергей, совершенно не стоит благодарности.
31.12.2023 17:18
Я всегда уделял и уделяю технике очень большое внимание. Поэтому ценю и уважаю людей, которые в теме. И вообще уважаю профессионалов и профессионализм.
Не сочтите за лесть, но лично мне в Вашем профессионализме в области техники лыжных ходов сомневаться не приходится.
С Наступающим!
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +4 -2
06 СергейСидоров 68
Про отталкивание
02.01.2024 10:27
Отталкивание  это само по себе торможение, а инерции запрещено тупить ,останавливать.Должен быть РАЗГОН .-это как бы такой секрет -Вы ОДНОВРЕМЕННО и давите М.тела//М.тела выполняет роль 5двигателя помимо 2руки ,2ноги//  нечто взрыва-расширение нога вниз на разгон ,а руки /не мешают давить М.тела /вверх тянутся.Вопрос скорости решается не за счёт Отталкивание, а за счёт скорости, инергичности разгона -работы 5го двигателя.С сожалением смотрю на людей которые руками помогают ногам ,зажимая инерции М.тела. это для них одновременно что-ли.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
09 вадим 639
Я думаю, что
29.12.2023 13:12
Труда ему это бы не составило, вон Антон Суздалев Битцу пробежал по колдобинам легко
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Сергей P-v 1564
Несомненно,
29.12.2023 13:44
 по колдобинам сможет "легко пробежать" кто угодно, хоть Антон, хоть Ёханес, хоть любой другой условный Вася. Вопрос в другом:
- насколько им всем удастся сохранить тот эталонный технический рисунок (если он у них вообще есть), который они демонстрируют на трассе, подготовленной должным образом.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +4 -1
17 Артем Елисеев 508
Трассы КМ
30.12.2023 22:31
Я тоже по картинке был уверен что трассы КМ всегда идеально готовы, пока не покатался по трассе на КМ по биатлону в Эстерсунде. Там каша по колено на подъемах и поворотах, и это не очень сложная погода была. Потом в разговоре мне было сказано что это скорее обыденность чем что-то из ряда вон. Понятно что условия бывают разные, но то что трассы КМ всегда идеально подготовлены это миф. То что они широкие, для единичного лыжника никакой разницы по сравнению с относительно узкой трассой не делает
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +2 -3
12 Сергей P-v 1564
Про трассы
30.12.2023 22:57
на КМ....
Там каша по колено
Ну, уж не по колено :). Зачем же притягивать проблему за уши?
Потом, для реализации преимущества коньковой техники, соответствующей эталону, мешает не каша, а отсутствие под этой кашей ровной и твёрдой основы. Это первое.

И относительно второго Вашего мнения:
То что они широкие, для единичного лыжника никакой разницы по сравнению с относительно узкой трассой не делает
А сколько метров, по Вашему нужно для того, чтобы трасса, на которой тренируется множество спортсменов, при  этом не была слишком узкой для одного, отдельно взятого лыжника и не мешала работе над техникой?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
17 Артем Елисеев 508
Трассы
31.12.2023 00:20
По ширине, думаю, в 2 с небольшим метра можно влезть, но это так, навскидку. Нужно провести измерения, какой ширины колею натаптывают лыжники если упало немного свежака. Трасса на которой тренируется множество спортсменов с разными скоростями хода когда нужно совершать обгоны и пропускать более быстрых желательно чтобы была пошире. В идеале, как трасса КМ, 6+ метров, но где идеал, а где мы. Единичный лыжник это само собой некая абстракция, которая подразумевает что нужно постоянно обгонять и пропускать. А там где такая необходимость есть, по крайней мере в М и МО, трассы для этого достаточно широкие. Ну и говорить через рот "подвиньтесь пожалуйста" когда догоняешь и пропускать более быстрых это нормально как по мне если конкретный участок узковат.

Про кашу и ровную подложку. Каша не появляется сверху с неба, это результат разбиения той самой ровной и жесткой основы. Так что под кашей совсем не ровно, хоть и достаточно жестко. Но до этой самой жесткой основы вы лыжей не достаете. "По колено" конечно преувеличение, но она весьма глубокая, не такой небольшой приятный слой поверх жесткого, а реально засасывающий толстый слой "песка"
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
12 Сергей P-v 1564
Артём,
31.12.2023 12:16
в этой фразе
По ширине, думаю, в 2 с небольшим метра можно влезть
ключевое слово "ВЛЕЗТЬ".
Самое большое заблуждение и типичное мнение дилетантов, думать, что
какой ширины колею натаптывают лыжники если упало немного свежака
- это и есть критерий нормы.
Также абсолютно ошибочно считать, что единственной причиной для увеличения ширины является необходимость совершать обгоны:
Трасса на которой тренируется множество спортсменов с разными скоростями хода когда нужно совершать обгоны и пропускать более быстрых желательно чтобы была пошире
Даже если бы на трассе вообще не совершалось никаких обгонов, то 5-6 м ширины, при условии подготовки на регулярной основе - вот необходимый минимум только коньковой части трассы. Те ничтожные 3-4 метра ширины, когда лыжники вынуждены топтаться по одному и тому же "коридору" без возможности сместиться в сторону (да ещё когда отсутствует регулярность подготовки), через несколько часов эксплуатации превращают эту трассу в сплошной зализанный и блестящий как лысина продольный горб в виде ствола от ёлки, по периметру которого "торчат" бесконечные колеи в форме веток от этой самой ёлки. Я уж молчу про все остальные "прелести" подобных трасс, на которых бесполезно даже мечтать о возможности качественной тренировки техники.
Говорю об этом не понаслышке. Так уж получилось, что в силу жизненных обстоятельств я стал инициатором модернизации, и в какой то степени архитектором (не побоюсь этого слова :) ), аж трёх лыжных трасс в разных местах, так как, существуя с Советских времён, они перестали соответствовать современным требованиям конькового хода, будучи ограниченными лесной растительностью в первую очередь по ширине.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +4 -2
10 Валерий Ф 10588
Каша это одно,
31.12.2023 14:04
Колдобины и уклоны это другое...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Сергей P-v 1564
Кстати, Артём,
01.01.2024 12:13
включите сейчас прямой репортаж гонки преследования на Туре. Я думаю не нужно там присутствовать физически, чтобы увидеть и убедиться что из себя представляет правильно подготовленная трасса, не мешающая реализации технического мастерства.
Ну, просто очень наглядная картинка!
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +3 -2
17 Артем Елисеев 508
Прием "соломенное чучело"
01.01.2024 13:59
Сергей, мне кажется, в нашей короткой дискуссии вы уже несколько раз применили прием который называется соломенное чучело. Вы приписываете мне достаточно абсурдные аргументы и конечно с легкостью и изяществом их разбиваете
Я никогда не утверждал что на КМ трассы всегда плохо готовы. Я не спорил с тем что широкая и ровная трасса очень хорошА для демонстрации технического мастерства, тогда как узкая и кривая плохА. При этом, я выскажу мнение, что хорошо или отменно технически подготовленный лыжник будет иметь бОльшее преимущество перед плохо технически подготовленным лыжником на кривой трассе нежели на ровной. И оно будет тем выше, чем короче дистанция.
В кусочке где я утверждал что единичному лыжнику не нужна очень широкая трасса, я утверждал именно это и ничего более. Один лыжник никак не поедет быстрее и лучше, предоставь ему 4 метра ровной трассы вместо 2,5 метров такой же ровной трассы. Если вы мне покажете ход который использует больше 2,5 метров и при этом не уменьшает эффективности, буду очень признателен. Естественно, это упрощение, про единичного лыжника, но вы зачем-то в мою модель добавили сначала других лыжников (это я так понял, возможно неправильно), а потом еще неровности, горб и прочие косогоры. Кстати, например, в Красногорске, есть несколько участков где ширина позволяет сместиться в сторону и ехать не по горбу. Это делают единицы.
Перечитал еще раз ваши предыдущие ответы мне и кажется что наш разговор в перпендикулярных плоскостях ведется. Мне кажется, если мы встретимся на лыжне, то быстро решим что разногласий у нас нет или почти нет. В письменной форме это намного сложнее
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +2 -4
12 Сергей P-v 1564
Артём,
01.01.2024 18:31
мне нет нужды прибегать к каким то хитрым логическим приёмам, потому что Вы собственноручно и по собственной (точно не по моей) воле ставите себя в положение "соломенного чучела". Даже не буду ворошить, для доказательства этого, предыдущие посты - достаточно примеров и в последнем. Вот н-р:
выскажу мнение, что хорошо или отменно технически подготовленный лыжник будет иметь бОльшее преимущество перед плохо технически подготовленным лыжником на кривой трассе нежели на ровной
Вот зачем Вы это написали? Кривая логика так лезет из этого утверждения и звучит она так:
кривая трасса - это благо для техники, а ровная - зло.
Зачем нужны эти ваши умозрительные рассуждения, не имеющие никакого отношения к действительности. Либо Вы реально не понимаете, что современный коньковый ход - это продукт технической революции в подготовке лыжных трасс, которая в свою очередь выражается в том что соревнования, вокруг которых всё вертится в лыжном спорте проводятся на ШИРОКИХ, ТВЁРДЫХ, РОВНЫХ.... трассах.
А основной принцип воспитания, какого-либо качества основан на моделировании таких условий для его тренировки, в которых его предстоит проявить, т.е. соревновательных.
Таким образом не составит труда сделать вывод, что ровная трасса - это базовое условие для тренировки качества, которое принято называть ЭТАЛОННАЯ ТЕХНИКА.
Именно эта техника и является преимуществом , о котором Вы говорите. И соответственно реализовано в полной мере (в Вашем написании "большей") оно будет в тех условиях, в которых его тренируют - на ровных трассах. Надеюсь понятно объяснил?

Что касается Вашего вопроса, на который я уже подробно ответил, но Вы зачем то его снова поднимаете: о 2,5 м..... Думаю, что обсуждать его всерьёз - это то же самое, что обсуждать мем "о сферическом коне в вакууме". Поэтому и воздержусь :)

А в чём заключается вопрос в этом вашем наблюдении:
в Красногорске, есть несколько участков где ширина позволяет сместиться в сторону и ехать не по горбу. Это делают единицы.
???
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +3 -4
17 Артем Елисеев 508
Сергей,
01.01.2024 19:02
Наблюдение в цитате ответ на это
Те ничтожные 3-4 метра ширины, когда лыжники вынуждены топтаться по одному и тому же "коридору" без возможности сместиться в сторону (да ещё когда отсутствует регулярность подготовки), через несколько часов эксплуатации превращают эту трассу в сплошной зализанный и блестящий как лысина продольный горб в виде ствола от ёлки, по периметру которого "торчат" бесконечные колеи в форме веток от этой самой ёлки.
Как ответ что даже там где можно не топтаться по коридору все всё равно топчутся

Формализую мысль которую вы отметили как явную логическую ошибку. Условный Антон Суздалев, раз уж его имя уже было в ветке, выиграет у условного лыжника из середины протокола X% если трасса будет идеальна и (X+Y)% если трасса будет кривая. И чем кривее тем большим будет Y. Эта гипотеза основана на личном опыте. Аргумент что современная эталонная техника появилась как следствие появления ровных широких трасс (с которым я согласен и совсем не спорю) никоим образом эту гипотезу не опровергает. Если упростить, опытный лыжник теряет меньше скорости в неидеальных условиях по сравнению с идеальными, чем неопытный. Если вы не согласны, так и напишите. Корявый лыжник на корявой трассе проиграет меньше времени некоему эталону, чем на идеальной, потому что они подходят друг другу

Судя по вашим ответам, вы ленитесь понять мою мысль и долбите мне одну и ту же свою мысль, с которой я не согласен только отчасти. При этом приписывая мне утверждения которых я не делал
кривая трасса - это благо для техники, а ровная - зло
А я сказал, что кривая трасса не так мешает техничному лыжнику как мешает не техничному. Но конечно любому из них приятнее и быстрее (в абсолютных цифрах) ехать по ровной
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 +2 -5
12 Сергей P-v 1564
Что же из этого следует?
01.01.2024 19:34
ответ что даже там где можно не топтаться по коридору все всё равно топчутся
А причину то Вы в чём этого видите? И вывод какой делаете?

Эта гипотеза основана на личном опыте
Боюсь что в этой гипотезе Вы выпутаете понятия "техничность" "специальная физическая подготовка" "выносливость" "форма"...., сваливая их в одну кучу. Соответственно делаете неправильные выводы, на которые я вам таким образом указываю. Поэтому не важно делали Вы это утверждение буквально, или не делали.

Ну а вот в этом:
я сказал, что кривая трасса не так мешает техничному лыжнику как мешает не техничному
как раз, и заключается заблуждение, потому что корявому но выносливому гонщику кривая трасса, просто "спасательный круг" в борьбе с техничным.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +3 -4
17 Артем Елисеев 508
Трассы и техника
01.01.2024 19:55
А причину то Вы в чём этого видите? И вывод какой делаете?
Причина в том что слишком мало крови до головы доходит на скорости у большинства лыжников. А вывод что не очень поможет даже радикальное расширение трасс борьбе со "стволом с ветками"
А насчет гипотезы, возможно ваша верная, но аргументов ни вы ни я не приводите. При этом ваша гипотеза рассматривается вами как не нуждающаяся в доказательствах.
Вы под хорошей техникой, насколько я понял, понимаете исключительно владение идеально эффективной техникой на идеальной трассе. Я подразумеваю вариативность техники под разные трассы. В кучу ничего не сваливаю
Вверх Ссылка Рейтинг: -5 +1 -6
12 Сергей P-v 1564
Ага,
01.01.2024 20:57
слишком мало крови до головы доходит на скорости у большинства лыжников
Если я правильно понимаю Вашу метафору, то речь идёт о поведении лыжников в условиях соревнований. Ну так это же естественно: кто ж поедет по неукатанной части трассы, если там скольжение хуже. А вывод опять неправильный:
не очень поможет даже радикальное расширение трасс борьбе со "стволом с ветками"
Правильный вывод - плохая организация соревнованиям: прокатывать нужно трассу перед гонкой по всей ширине, особенно при определённых погодных условиях.
Ладно проехали!
Теперь об этом, если не устали :):
Вы под хорошей техникой, насколько я понял, понимаете исключительно владение идеально эффективной техникой на идеальной трассе. Я подразумеваю вариативность техники под разные трассы. В кучу ничего не сваливаю
Ну "идеальная трасса" - это не так уж и сложно, если подходить к её подготовке профессионально и ответственно. И разные погодные условия тогда не будут помехой. Поэтому нет ничего сверхъестественного ни в трассе ни в технике с эпитетом "идеальная"
А вот что именно Вы подразумеваете под "вариативностью техники под разные трассы" - это интересно! Не могли бы рассказать об этом немного подробнее, допусти на примере техники КООХ?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +3 -3
17 Артем Елисеев 508
Ответ
01.01.2024 21:29
Про метафору раскрывать не буду. Суть в том, что в местах где ширина позволяет ехать рядом с натоптанным ГОРБОМ, настоящим, матерым, красногорским горбом, очень немногие слезают с него на нормально прокатанную часть трассы. Даже когда скольжение не отличается. Речь не про соревнования, а про тренировки/просто катание.

Про подготовку трассы к соревнованиям вообще пропустим, теоретически ее подготовить просто, но на местности выясняется что забыли про овраги. Опять же, в целом согласен, и хорошо бы чтобы трассы отлично готовились, к соревнованиям и просто, но сферическую вакуумную живность оставим в покое.

Про технику рассуждать на пальцах мне кажется достаточно сложно, особенно в нюансах. Поэтому приведу грубо, что если толкаться на мягкой трассе так же как на жесткой, эффективность будет снижена. То же самое про лёд.
Вверх Ссылка Рейтинг: -4 +1 -5
12 Сергей P-v 1564
Про вариативность.
01.01.2024 22:11
если толкаться на мягкой трассе так же как на жесткой, эффективность будет снижена. То же самое про лёд.
Соответственно, на свежем (мягком) снегу при качественно подготовленной трассе (с хорошей подушкой), техничный лыжник, по вашему, будет идти с другим техническим рисунком КООХ, нежели на старом (жёстком), при качественно подготовленной трассе?
Правильно я Вас понял?
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +2 -3
17 Артем Елисеев 508
Качественно подготовленная трасса
01.01.2024 22:38
Почему вы постоянно хотите меня вернуть к обсуждению качественно подготовленной трассы? На ней вообще предмет обсуждения пропадает. Идем эталонной техникой с максимальным усилием и показываем идеальный для данного лыжника в данной форме результат.
Мягкая трасса это не свежий снег на жесткой основе. Это когда при резком отталкивании у вас нога срывается потому что вы двигаете часть снега. Отдача можно сказать. Лед то же самое но только лыжа не цепляется. Рисунок КООХ и остальных КХов не изменится, а тайминги отталкиваний и возможно их направленность, а также длительность, придется корректировать
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 +1 -4
12 Сергей P-v 1564
Ну, началаось )))
01.01.2024 23:02
Мягкая трасса это не свежий снег на жесткой основе. Это когда при резком отталкивании у вас нога срывается потому что вы двигаете часть снега. Отдача можно сказать
Ещё палки могут проваливаться, правильно? Ещё 2,5 метра ширины трассы могут ограничивать отталкивание ногой бордюром от сугроба, правильно? Ещё колеи от лыж, легко образующиеся на мягкой трассе, куда лыжа ещё глубже проваливается, правильно? Ещё носки лыж цеплять сугробы, провоцируя падение, и т.д.
И в этих условиях Вы считаете возможным сохранить технику КООХ?
Рисунок КООХ и остальных КХов не изменится
Вы серьёзно?
А Вам известно понятие динамический стереотип? Как с ним быть в такой ситуации?
Какие тут могут быть тогда "вариативность", "тайминги отталкиваний" "рисунки" и прочая ерунда? А?
Ответ знаете какой будет правильный?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +3 -3
17 Bor Ki 8227
Почему?
02.01.2024 10:06
Рисунок КООХ и остальных КХов не изменится, а тайминги отталкиваний и возможно их направленность
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
09 Skilover 434
Что бы такие темы заводить,
28.12.2023 12:34
надо быть готовым обсуждать вопрос со специалистами- практиками. Либо менять тон поста и заключать жирным ИМХО.
ТС прошу не обижаться и воспринять критику адекватно. Сам лично, несмотря на приличный бэкграунд, в эту тему (техника) не лезу.
Всех с наступающим!
Ссылка Рейтинг: +4 +12 -8
10 Валерий Ф 10588
Я думаю
28.12.2023 12:42
Лучше начать сразу с извинений.
Вверх Ссылка Рейтинг: +11 +14 -3
09 Udjin. 431
правильная работа рук и в подъемном ходе,опять же на мой взгляд важнее
28.12.2023 13:28
Советую лучше присмотреться к продвижению вперед стоп  в подъемном ходе. ;)  Яркий пример Большунов в спринте, когда за счёт широкого шага поддерживается высокая скорость. И тут, на мой взгляд, больше требований к растяжке, чем к работе рук.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
10 Валерий Ф 10588
Спринт инопланетянина
28.12.2023 13:30
Для любителя дистанционного хода мало актуален. Я написал немного провокационно специально, прям дословно принимать не стоит. Понятно, что важно всё, но важнее правильный темпоритм ноги-руки или руки-ноги.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
03 Zern 998
Подъемный ход вообще самый сложный
28.12.2023 15:41
Для меня он адски замедляющий, еду под каждую при любой возможности. За Крюгера спасибо, есть над чем подумать.
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
10 Валерий Ф 10588
У меня вечная проблема с ним...
28.12.2023 15:56
КООХ проще. Недавно бежал контрольную, КООХом вообще без проблем, отдыхал, посчитал, что сохранил вагон сил, дернулся в горки, но мужики прошли их эффективней, а я наелся) Так как горному летом не получается уделять время из-за отсутствия рельефа, приходится уже на лыжах исправлять косяки. У меня самое замедляющее действие связано с переходом на вторую ногу - падает скорость и нет инерции. Пришлось напрячься и начать устранять этот косяк. Результат покажут только гонки, на тренях ты всегда думаешь, что норм, хотя ощущение спотыкания достало. Более активный мах второй рукой и следование корпуса за этим махом как-то оживило темпоритм...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
03 Zern 998
Да, трени обманчивы
28.12.2023 16:03
Был в этом году в Кировске, там много подъемного, вроде и ничего, и под обе руки. Как дошло до соревнований - КООХом догоняю, КОДХ отстаю.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
10 Валерий Ф 10588
Можно начать обучение на равнине
28.12.2023 16:22
Вот тут как Хальварсон подстреленный краб, но как второй рукой машет)))
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
17 Bor Ki 8227
?
29.12.2023 00:06
Владимир вы это все про работу в гору или равнина?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
03 Zern 998
Кирилл,
29.12.2023 15:59
КООХом в умеренную гору для меня быстрее, чем КОДХ, причем существенно. Там, где для меня КООХ невозможен физически и я перехожу на КОДХ, от меня уезжают те, кого я потом догоню либо на пологом подъеме, либо на равнине.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
17 Bor Ki 8227
Так это не удивительно
29.12.2023 23:51
что в умеренную горку КООХ быстрее, а вот в более крутую КОДХ Вы отстаете скорее всего потому что делаете что-то не правильно, может повисаете на палках, может рычаги где-то ломаются. Это надо смотреть отдельно и корректировать.  У меня было похоже вследствие отсутствия работы ног, переступал и зашагивал но не выталкивал себя ногами, т.к.  наваливался на палки и больше старался загребать руками, но как только корпус стал держать более вертикально, при работе руками задействовать широчайшие, и выталкивать себя ногами, а не просто зашагивать, и скорость возросла и подтупливание (как будто упираешься) пропало.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Михаил Рудберг 1932
Эта фаза движений
28.12.2023 18:30
У меня самое замедляющее действие связано с переходом на вторую ногу - падает скорость и нет инерции.

и у сборных СБР в 2020 - 21 была самая нестабильная по муж и юн командам. Кто во что горазд, что значит нет школы.

И это горе на рис.2 и 3  https://www.skisport.ru/news/blog-rudberg/110873/ – когда руки тянутся вперед-вбок на постановку палок, а тушка норовит комфортно оставаться над опорно-толчковой ногой.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +3 -3
10 Валерий Ф 10588
На вашей раскадровке
29.12.2023 07:12
МС как-то странно идёт под левую сторону, как будто это его не основная сторона. У меня подобная фаза под неосновную правую,, но с классным переходом под вторую левую ногу. (Имею правшество руки и левшество ноги).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Михаил Рудберг 1932
Не "странно",
29.12.2023 11:51
а  именно, что с ошибкой  идет МС
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
08 konak 2490
Как пример эффективного движения в гору современным крабом.
28.12.2023 16:17
Выглядит не сильно красиво, но быстро и относительно беззатратно в любой градиент.

Тынц.
Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
10 Валерий Ф 10588
Называется вижу, понимаю,
28.12.2023 16:19
А повторить не могу :D:D:D
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
08 konak 2490
У меня вроде получилось за прошлый сезон приловчиться.
28.12.2023 16:30
Эффективность против олдскульного краба подтверждаю.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
10 Валерий Ф 10588
Я тебе уже говорил))
28.12.2023 16:32
Мне пока олдскульным надо, но это колесо между ног держу в голове)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
09 Sanek045 1360
Я понимаю
29.12.2023 23:45
так, что в первом варианте закидывается вперед только стопа, а таз ее догоняет уже во время толчка, а современный вариант, когда вперед синхронно подаются вместе и стопа и таз и плечо. Ваша коса вперед как раз помогает плечу не отстать от бедра. Вот Бородавко про этот момент https://www.youtube.com/watch?v=wv-Iltn2PB8
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Сергей P-v 1564
Про советы от Бородавко.
30.12.2023 12:25
   Вот здесь, с 0:33 по 1:23 правильные вещи говорит.
А вот здесь, с 1:50 по 3:34, таки намутил воды великий, свалив в одну кучу подъёмный и КООХ:
- ну не пробовал тренер на собственном теле реализовать свой совет, а средствами узкопрофильной аналитики не владеет.
Иногда полезным будет, кое какую работу отдать на аутсорсинг :)
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +3 -2
08 Alex_Sm 670
Интересное видео
28.12.2023 19:07
Еще бы они показали парочку подводящих упражнений к такой технике. Так ведь сходу не получится. Нужно все микро-движения отрабатывать отдельно.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
12 Сергей P-v 1564
Подводящие.
28.12.2023 22:47
Еще бы они показали парочку подводящих упражнений к такой технике
Если не углубляться в подводящие "на суше", а прямо на лыжах, то вот:
1. в очень пологий подъём идёте коньковым ходом без палок (в кустах лежат),. Руки работают попеременно, как на коньках (акцент на работе ног, своевременном смещении и положении корпуса)
Ноги работают симметрично и в точности так же, как здесь:
https://youtu.be/Xo8KM3vMV-0?t=39
2. ----"------"------ руки без палок работают в координации подъёмного КОДХ (не равнинного!!!). Ноги работают симметрично!;
3. ----"------"------ четыре первых шага попеременного (как на коньках) - четыре последующих шага в координации подъёмного (повторять без остановки). Ноги работают симметрично!

Правда, без подводящих "на суше" скорее всего не получится у большинства скоординировать. Но попробовать можно.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
20 Наум 4150
Плюсую
29.12.2023 17:26
Самый полезный пост из всего флуда, что тут понаписали теоретики)
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
17 Bor Ki 8227
Кстати
28.12.2023 16:46
Что бы прочувствовать работу непрофильной руки при горном ходе, стоит пробовать на технических тренировках ходить под непрофильную.
Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
10 Валерий Ф 10588
К сожалению задаче
28.12.2023 16:52
Обучения правильному темпоритму этот способ не помогает(
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
17 Bor Ki 8227
Это да
28.12.2023 23:43
тогда Сергей написал подводящие, они работают, тоже их использую на технических, но горным я хожу и летом на роллерах в горку, иногда целую тренировку ему просвещаю)))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
08 Alex_Sm 670
А вы не те обучалки смотрели
28.12.2023 17:30
Как меня учили, "вторая рука" нужна для того, чтобы дополнительно обеспечить давление в противоположную опорную ногу в момент проката. И, на самом деле, она не вторая, а первая, т.к. ставится первой.
Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
20 Наум 4150
Вообще
28.12.2023 17:40
для топ лыжника нет разницы, правая, левая, рука, нога, они одинаково эффективно ходят под любую. Так что теория тс изначально построена на неверном постулате техники конькового хода)
Ссылка Рейтинг: -2 +2 -4
17 Bor Ki 8227
Нормально
28.12.2023 23:44
ходят те кого учили, но все равно есть профильная сторона.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
12 Михаил Рудберг 1932
"–А это что,
28.12.2023 18:01
не город?!"  https://www.skisport.ru/news/blog-rudberg/87793/
Если не воспринимаются gif-ки по разделениям, копируйте Глёрссона в динамике gif.12.
Хотя в ВС СССР не зря обучали строевому : – Дела-ай раз! Дела-ай два! ...  ну, и тд  Парады по сей день ходят отлично.

Наум  Вся элита ходит своими коронными сторонами. Мода немецких биатлонистов  на принудительное чередование сторон не прижилась. Теперь только  перед смертью в  финальную гору ТДС, да чтобы посбивать с темпа пристроившихся позади,  стороны меняют. Ну и пока разборки не припекают в масстартах.
одинаково эффективно ходят под любую
Нет, мы спецом мерили. Резко отличается стабильность воспроизведения циклов на отрезках .
Ссылка Рейтинг: +6 +7 -1
12 Сергей P-v 1564
Валерий,
28.12.2023 21:33
- хороший текст. И, как всегда у Вас это получается, Вы очень интересно выбираете точку отсчёта для анализа техники:
момент их (рук) выноса из нижней точки вверх с одновременным выпрямлением таза
Это очень важный момент для понимания техники любого лыжного хода (классического в том числе). Я называю его "нейтральное положение":
- когда руки впереди-внизу и симметричны друг другу, ноги находятся в "заряженном" положении (согнуты во всех суставах),корпус наклонён вперёд. (Это положение сходно с положением тела на опоре перед прыжком с места).
Но дальше у Вас начинается путаница с причинно-следственными связями.
Вот первая:
именно руки задают правильную структуру хода, а не наоборот
Вот вторая:
Зачем же здесь вторая неведущая рука в таком положении? Да она также поднимает таз вверх и оказывает такой же продвигающий эффект для правой неведущей ноги как в примере выше с КООХ
Замечу, что Вы правильно подметили, что на кадре № 2 вашего стартового поста запечатлён именно вынос рук вперёд, и да, этот вынос рук играет ту же роль в подъёмном КОДХ, что и вынос рук в КООХ.
Но эта работа рук не является "продвигающей" сама по себе. Основная задача здесь  - вынос палок в положение, удобное для последующего отталкивания. Конечно же, это движение руками, прежде всего является махом вперёд - вверх, а наложение этого маха на отталкивание ногой (у Крюгера - правой), происходящее в том же направлении, естественным образом усиливает это отталкивание. НО ключевую роль в этот момент, которая у Вас звучит так:

задают правильную структуру хода"
играют ("задают";), всё-таки, не руки, а ноги ( см. выше "первая путаница";).
Именно опережающее разгибание ноги, в коленном и тазобедренном суставе с последующим за этим подъёмом плечевого пояса (с выносом таза вперёд) и маха рук вперёд-вверх

задают правильную структуру хода, а не наоборот
Обратите внимание на последовательность действий, которая важна и сама по себе подчёркивает сказанное.

P.S. Это "опережающее разгибание ноги, в коленном и тазобедренном суставе", о котором я говорю, обеспечивается и может быть реализуемо только при правильном положении на опоре перед отталкиванием ногой. Смотрите здесь на левую ногу (вид спереди):
https://youtu.be/Xo8KM3vMV-0?t=22
Или здесь, вид сзади:
https://youtu.be/Xo8KM3vMV-0?t=39

О своевременном  смещении ЦМ,  опережающем все описанные действия,  я не говорю - это естественное условие по умолчанию.
Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
10 Валерий Ф 10588
Полностью согласен насчёт
28.12.2023 22:59
Того, что первично, но только с точки зрения идеальной картинки, как на видео. Но если мы пытаемся объяснить такому тугому как я, как правильно сохранить инерцию хода и не спотыкаться, то через "косу" проще. Сегодня проводил эксперимент, чередовал косу и спотыкания (когда коса сильно отстаёт от второй ноги). Выбор однозначно в пользу косы. Впервые в жизни не ощутил ни одного неприятного отклика в голени второй правой ноги на кривоватенькой жестковатой трассе.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Сергей P-v 1564
Валерий,
29.12.2023 11:25
Вот Вы говорите, что:
объяснить как правильно сохранить инерцию хода и не спотыкаться,  через "косу" проще
А Вы не задумывались, что может быть именно отождествление работы рук и корпуса в подъёмном КОДХ с косьбой, как раз и является тем камнем преткновения, который мешает Вам правильно скоординировать действия в нём.
Я уже заметил в этой ветке нездоровую тенденцию, когда товарищу I LOldmanу неистово плюсуют за какой то несуразный пост, сводящийся к двум словам
"косим/ забиваем"!!! (..кто в теме...)
В то время, как М. Рудбергу за полезный совет, который очень наглядно демонстрирует одну из основных ошибок в предварительном шаге, о котором Вы собственно и ведёте речь, ставят, аж 3 минуса. Вот он:
это горе на рис.2 и 3  https://www.skisport.ru/news/blog-rudberg/110873/ – когда руки тянутся вперед-вбок на постановку палок, а тушка норовит комфортно оставаться над опорно-толчковой ногой
Ребята, включите, наконец, голову! (это я минусёрам, если что :) ).
Видимо выходцев из информационного пузыря, где культивируется идея об аналогии работы рук в подъёмном ходе с косой, здесь (в этой ветке), увы немало.
В подъёмном КОДХ руки подразделяются на опорную и ведущую (по Рудбергу). Вынос опорной руки вперёд (у Крюгера - правая) не должен пересекать корпус (подобно действиям косца) :
- кисть опорной  руки при постановке палки на опору нужно расположить чуть снаружи относительно одноимённого плечевого сустава. Смотрите с замедлением здесь (на левую):
https://youtu.be/Xo8KM3vMV-0?t=22
И наоборот, постановка опорной палки таким образом, когда рука пересекает корпус (кистью ближе к разноимённому плечевому суставу)  мешает не только правильной координации движений, но и возможно своевременному переносу ЦМ в сторону предварительного шага.
И потом, Валерий, когда Вы говорите о неком "спотыкании", сравнивая его с "косой":
Сегодня проводил эксперимент, чередовал косу и спотыкания (когда коса сильно отстаёт от второй ноги). Выбор однозначно в пользу косы
лично мне вообще непонятно, что Вы имеете в виду. Может, всё-таки, видео приложите, чтобы разговор предметным получился.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
10 Валерий Ф 10588
Сергей, слишком близко воспринимаете "коса"
29.12.2023 11:37
Лично я навыками косьбы не владею, но понимаю о чем вы.

лично мне вообще непонятно, что Вы имеете в виду. Может, всё-таки, видео приложите, чтобы разговор предметным получился.
Хорошо, видео будет. На словах - Крюгер на втором фото, его "коса" вынесена вдоль правой ноги, у меня при "спотыкании" "коса" в этот момент времени сзади (вместе с тазом).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Михаил Рудберг 1932
Вдогонку,
29.12.2023 14:19
Да она также поднимает таз вверх и оказывает такой же продвигающий эффект для правой неведущей ноги как в примере выше с КООХ и ее роль в этом ключевая
Валерий Ф. Аналогии с КООХ здесь нетути. Если в одношажном при выносе рук опорная нога разгибается в  свободном скольжении и прокате, то в подъемном КОДХ коньковое отталкивание этой самой опорно-толчковой идет вовсю сразу же от начала цикла, за счет поперечного смещения внутрь от опорной стопы, когда ведущая рука  кистью внизу у бедра, а опорная все еще на отлете назад-вбок.
Сергей P-v  вы называете это "нейтральным положением", скорее уж исходное, но ни то ни другое название не дает представления о сути происходящего в моменте и дальнейшем действии.
Иначе Валерий, зная что началом цикла  является "стойка в смещенном полуприседе", не уводил бы тему в аналогию с КООХ –   КОДХ в подъёмы вынуждает к пахоте сразу, безо всяких "разгрузок":
– в таком полуприседе, с проекцией центра тяжести далеко внутри от опорной стопы,  уже вовсю развита боковая сила смещенного веса. И Симен Крюгер на втором кадре скоро начнет дополнять эту силу еще и разгибанием этой ноги, отворачиваясь от опорной стопы вперед-влево на постановку ведущей палки.  
     И конечно же аналогия "гребем – косим" ( впервые услышал от Владимира Калашникова)  имеет место быть, если речь идет лишь о ротациях  плечевого пояса  амплитудами  не выше - 10º  +10º (диапазоном 20º). Никаких скрестных выносов а-ля "раззудись плечо".
Опорная рука ставит палку согнутым локтем и горизонтальным предплечьем, кистью перед плечевым суставом
Это из  https://www.skisport.ru/news/blog-rudberg/110873/
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
10 Валерий Ф 10588
Тезис не понял
29.12.2023 15:55
когда ведущая рука еще кистью внизу у бедра, а опорная все еще на отлете назад-вбок.
В этот момент лыжник максимально сидит на кортах и начинает вставать с одновременным возвращением рук. Может чего-то не понимаю, но аналогия похожа...
Кстати вы упомянули еще одну важность руки-косы - ее отлет, который обеспечивает микро-разворот таза в сторону опорной ноги. Как я понимаю, мое спотыкание связано как раз со слабой амплитудой работы этой руки.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
12 Михаил Рудберг 1932
Принципиально неверно:
29.12.2023 17:16
В этот момент лыжник максимально сидит на кортах и начинает вставать с одновременным возвращением рук
Вы где вставание наблюдаете?
Gif 12 Глерссона рассмотрите, наконец,  как стандарт хода  https://www.skisport.ru/news/blog-rudberg/87793/ .
Никакого вставания из начального полуприседа!  Эта ошибка "двойного подседания" повышает затраты на вертикальное перемещение ОЦМТ.
Вот это вот:  "встал, потом опять подсел" перед началом разгибания толчковой ноги - низзя!  
Прямее изначально согнутых при постановке, ноги в подъемном КОДХ не должны приподнимать вас над опорной стопой - только вперед от неё и в сторону очередной опорной ноги. Разгибания ног в коньковых отталкиваниях  только за счет увеличения их поперечного отклонения.
Потому и тяжелехонько правильно забегать в подъемы. А неправильно - потому и нет ощущения гармонии.

Там же для понимания "тезиса". Начальное положение тела  Глёрссона "заморожено" на доли секунды. Ловите 19:13.1.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
10 Валерий Ф 10588
Вы где вставание наблюдаете?
29.12.2023 17:58
У Клебо, но в целом сдаюсь

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
10 Валерий Ф 10588
Хорошо, перефразирую
29.12.2023 18:37
В этот момент лыжник максимально сидит на кортах и начинает вставать с одновременным возвращением рук.
Начинает смещаться в сторону ведущей ноги и чтобы не зависнуть в этом моменте, активный вынос опорной руки помогает более эффективно произвести данное смещение. Так нормально? Вставать - неверно, понял, - разгибание опорной ноги в смещении.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Михаил Рудберг 1932
Да, совсем другое дело.
29.12.2023 18:44
А ведь с десяток верхоглядов прочитали и рванули назавтра
вставать с одновременным возвращением рук.
ждем их тут послезавтра 😂
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
05 Starinets 149
Получилось немного побороть колесо
29.12.2023 11:22
Очень долго ездил, ноги колесом.
Случайно помогла фитнес резинка. Стоит недорого. Одеваешь чуть выше колен.
И час катал с ней. Знал что долго не надо.
Да ноги и ягодицы уставали, но ехать надо было. А резинка и помогла ноги широко не расставлять, только толчок ногой.  
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Михаил Рудберг 1932
Но, обратите внимание
29.12.2023 15:46
– КОДХ в подъемы именно что бег на полусогнутых и широко разведенных коленях.  
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
17 Bor Ki 8227
Михаил
30.12.2023 08:32
как Вы точно все подмечаете!
Мне тренер тоже всегда кричит:
- Сядь ниже! Не выбрасывай ногу, ставь под собой! Выталкивай ногой!
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +2 -3
14 Константин 66 210
Смотрю на катке на молодёжь...
31.12.2023 17:38
Многие катаются на коньках очень красиво и естественно, не убавить, не прибавить. Полная гармония движения с покрытием и обувью. Стремление ТС понятно, он хочИт так же, toko на лыжах, как они, но, ИМХО, не сможет по многим, в основном, возрастным причинам. Одних мышц, многочасовых тренировок и Рутберга недостаточно. Но его стремление к совершенству техники КООХ и КОДХ похвально...
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
10 Валерий Ф 10588
Пожалуй не соглашусь не только по поводу себя,
31.12.2023 18:12
Видел достаточно примеров, когда человек, начав заниматься лыжами в возрасте, показывает неплохую технику. В то же время не всем детям можно поставить идеальную технику, не зависит это от возраста. От природной координации и чувства симметрии - пожалуй, да. Ну разве что процесс закрепления мышечных стереотипов у детей происходит быстрее, а у взрослых дольше.
Но в то же время и на Кубке Мира и на Чемпионате России бегает достаточное количество спортсменов, кому явно нужны Рудберг и PV.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
14 Константин 66 210
А вот тренера
31.12.2023 18:19
в детских спортивных школах, исходя из своего опыта, и должны отсеивать талантливую молодёжь. "Материала" сейчас много, лыжи стали популярны, благодаря и таким фанатам лыж, как вы Валерий Ф. А значит, дело в некачественном тренерском составе? Школа хромает? Лыжное ЕГЭ пробуксовывает?
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
10 Валерий Ф 10588
Валерий Ф ничего для спортивных лыж не дает,
31.12.2023 18:23
Дети Валерия Ф на лыжную секцию не ходят, так как далеко. От популярности это не зависит, есть детская секция - есть из кого отбирать, нет секции - отбирать не из кого.
Техника лыж постоянно менялась, стабилизировалась наверное с года 2017-2018, интересно у кого какое мнение по этому вопросу.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
06 СергейСидоров 68
Пожалуйста мнение
02.01.2024 15:31
Структура хода конька она одна ,во всех странах и континентах.Другой вопрос, что чел.не смог её понять и объяснить. Это как с полётом птиц.Столетиями лучшие умы не могли это сделать. Только под определённым углом съёмками в движении больших птиц видно как она работает М.тела.И у всех маленьких тоже одинаковый принцип просто это не видно.Не понятно для чего создавать идолов норвежцев и.т.д.Так если не понятно словами ,тогда как-то связывайтесь со мной.,денег не беру
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
10 Валерий Ф 10588
Я вашу технику видел в Рязани на лр марафоне
02.01.2024 16:22
Не впечатлило ни разу, косяков полно. Это так - ответка...
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
06 СергейСидоров 68
Скоростные
02.01.2024 17:00
Роллеры требуют подхода,на них тренироваться и соревноваться надо почаще хотя бы чтобы с ростовкой палок определиться .В Рязани коротковаты были и верхнюю траекторию это там где плеч.пояс работает не дорабатывал. Нету моей
.или норвежской механизм один.Ну оставайтесь вечным учеником,,секреты никто не раскрывает просто так  чтобы бороться легче было на дистанции.
Вверх Ссылка Рейтинг: -6 0 -6
06 СергейСидоров 68
Про косячность
02.01.2024 17:41
Если Вам кто нибудь втирает что в коньке есть главная любимая рука ,нога,сторона  это и есть косячность в прямом смысле слова .Она перекошена ,двигатели работают не полноценно, и в какой нибудь спине к примеру перегруз идёт, далее травмы.
Вверх Ссылка Рейтинг: -4 +1 -5
10 Валерий Ф 10588
Ну видимо Крюгеру, Клебо
02.01.2024 19:31
Амундсену, Большунову, Спицову, Нюнгету и далее по списку "втирают" - ни разу не видел их, ходящих горным под другие стороны.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
05 Starinets 149
Валера!!!
02.01.2024 20:17
Диггинс, на гонке преследования. Вчера, очень быстро в подъём сторону поменяла.  
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 0 -3
10 Валерий Ф 10588
Аргумент убойный
02.01.2024 21:45
С учетом того, как работает ее плечевой пояс...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Бойков Александр 15651
Хм...
02.01.2024 22:10
Вроде сейчас не осень, и даже не весна...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Александр Медведев 2762
Так
03.01.2024 21:28
Мороз же! 😄
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
06 СергейСидоров 68
Сложнотехничность конька
02.01.2024 11:13
И  заключается что 4опоры.НЕ одновременно включается//как у животных//. Вы должны быть СБАЛАНСИРОВАНЫ под 4опоры.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
06 Евгений Р. 201
При
02.01.2024 18:44
Одновременных 4 опорах  ноги поедут в разные стороны. Ну максимум 3,т.к.одна нога всегда становится толчковой,а другая опорной.
И вроде Михаил Рутберг выкладывал исследования,где как раз доказывается, что руки ноги не должны быть одновременными.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
14 Константин 66 210
На Лазутинке
03.01.2024 17:27
много лет наблюдал молодую женщину, тренировавшуюся в детстве в местной детской спортивной школе. Как она двигается, вы такого в телевизоре не увидите, на это можно очень долго смотреть и с наслаждением, причОм, что конёк, что классика - это леди-совершенство.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
06 Евгений Р. 201
Это
03.01.2024 17:31
Вы к чему вообще?
Красиво-не равно эффективно!
Если есть что-то по существу,пишите. А красиво-слишком растяжимое понятие.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
14 Константин 66 210
Я  о сбалансированности.
03.01.2024 17:41
Конечно, Диггинс и "дикой" техникой выигрывает, toko зрители проигрывают в зрелищности.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
06 Евгений Р. 201
Мне кажется
03.01.2024 17:58
Зрелищность-это немного из другой оперы. Вы путаете тёплое с мягким.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0