Трансляции
  • 30 марта, суббота
    • 09:00
      Биатлон
      Чемпионат России, 4 х 6 км, эстафета, жен.
    • 12:00
      Биатлон
      Чемпионат России, 15 км, масс-старт, муж.
  • 31 марта, воскресенье
    • 09:00
      Биатлон
      Чемпионат России, 12.5 км, масс-старт, жен.
    • 12:00
      Биатлон
      Чемпионат России, 4 х 7.5 км, эстафета, муж.
МАСТЕРА СМЛР
Кочегарова Елена
26
Кочегарова Елена
Комсомольск-на-Амуре, 1962
Акишина Любовь
25
Акишина Любовь
Комсомольск-на-Амуре, 1956
Новоселова Мария
21
Новоселова Мария
Москва, 1977
Сорокина Мария
20
Сорокина Мария
Москва, 1992
МАСТЕРА СМЛР 175
Кондратюк Анатолий
181
Кондратюк Анатолий
Софрино-1, 1980
Емельянов Сергей
176
Емельянов Сергей
Москва, 1956
МАСТЕРА СМЛР 100
Ингеройнен Владимир
109
Ингеройнен Владимир
Санкт-Петербург, 1968
Конопелько Фёдор
109
Конопелько Фёдор
Москва, 1943
Якимов Виктор
101
Якимов Виктор
Пермь, 1955
МАСТЕРА СМЛР 75
Митрошин Сергей
95
Митрошин Сергей
Инсар, Мордовия, 1975
Пастухов Николай
92
Пастухов Николай
Санкт-Петербург, 1960
Румянцев Иван
91
Румянцев Иван
Пермский край, 1964
Щитов Андрей
89
Щитов Андрей
Балашиха, 1985
Кожин Петр
87
Кожин Петр
Санкт-Петербург, 1961
Лавриненко Владимир
87
Лавриненко Владимир
Москва, 1964
Кривенков Сергей
84
Кривенков Сергей
Москва, 1967
Снедков Денис
84
Снедков Денис
Москва, 1974
Чечёткин Сергей
84
Чечёткин Сергей
Сергиев Посад, 1985
Пушкарев Андрей
82
Пушкарев Андрей
Балашиха, 1977
Тимофеев Дмитрий
81
Тимофеев Дмитрий
Санкт-Петербург, 1974
Акчурин Ринат
79
Акчурин Ринат
Москва, 1973
Трипака Сергей
79
Трипака Сергей
Юбилейный, 1979
Чернов Олег
78
Чернов Олег
Солнечногорск, 1961
Кригер Александр
77
Кригер Александр
Федоскино, 1973
Лютов Алексей
76
Лютов Алексей
Москва, Апрелевка, 1980
Ляпустин Михаил
76
Ляпустин Михаил
Москва, 1958
Коновалов Александр
75
Коновалов Александр
Москва, 1961
Рачинский Сергей
75
Рачинский Сергей
Санкт-Петербург, 1970

Фестиваль лыжероллерных дисциплин - 2021

13.04.2021 16:45
Дорогие друзья, любители лыжероллерного и роллер спорта, постоянные участники Фестиваля и гости из Подмосковья, регионов России и Зарубежья!
Мы рады приветствовать вас на этапах ФЛРД 2021!

Открываем программу традиционных спортивных ОФЛАЙН мероприятий с надеждой на то, что непростые для всех времена самоизоляции и карантина безвозвратно ушли в историю, общество выздоравливает и готовится к новым победам.
Фестиваль развивается, планируется до 18 соревновательных этапов. С учетом опыта прошлых лет, Оргкомитет подготовил на сезон 2021 года ряд нововведений:
1. Изменились возрастные группы
Федерация лыжных гонок России начинает лыжероллерный сезон 1 июля и заканчивает 31 августа, а ФЛРД форсирует сроки с двухмесячным опережением, что приводит к некоторому несоответствию с ПСЛГ.
Лыжероллерный сезон ФЛРД – 6 месяцев, из которых 2 (май-июнь) приходятся на официальный период лыжного сезона 2020-2021 гг., а 4 (июль-октябрь) – на официальный период лыжного сезона 2021-2022 гг. Точное следование ПСЛГ в нашем случае не позволит провести единый Кубковый зачет, поэтому принято решение сформировать соревновательные группы по возрастам предстоящего лыжного сезона 2021-2022 гг.
Предполагается и в дальнейшем следовать этому правилу.

2. Сформирован новый подход к кубковому зачету по рейтинговым очкам (РО)
Рейтинг спортсмена – это интегральная оценка его способности побеждать в самых разных условиях, предлагаемых на различных этапах Фестиваля. Сильнейший – тот, кто одинаково хорошо владеет классикой и коньком, кто хорош и в спринте, и в марафоне, чья тактика беспроигрышна в «разделке» и соревнованиях с массовым стартом, в гонках преследования и «повторке», гонках на выбывание и гонках с бонификацией, тот, кто не боится ни стужи, ни жары, ни октябрьского дождя, ни пыльного июльского ветра. И, наконец, тот, кто всегда видит перед собой настоящую цель – ступень пьедестала.
В сезоне 2021 г. рейтинг спортсмена (количество набранных рейтинговых очков) ориентирован на выявление лучшего участника в конкретном соревновании с учетом личного результата, результата победителя и среднего результата группы с дальнейшим суммированием очков по результатам сезона.
За занятое место на каждом этапе ФЛРД 2021 во всех возрастных группах спортсменам начисляются рейтинговые очки, которые рассчитываются по формуле:
РО = 100 – (Т – Т min)/Тср х 100, (до 0,00) где:
Т – время участника;
Т min – лучшее время участника в возрастной группе;
Т ср – среднее арифметическое время всех участников в возрастной группе.
В течение 3 дней после проведения этапа ФЛРД публикуется итоговой протокол с указанием РО.
Ø  в индивидуальном спринте рейтинговые очки рассчитываются по времени, показанному в квалификации;
Ø  в гонке преследования РО рассчитываются по финишному времени второго этапа соревнований.
ФЛРД – сложный многоэтапный проект (до 18 этапов за сезон).
Различное качество и сложность трасс, нестандартные форматы гонок, изменчивые погодные условия, неравное количество и возраст участников и еще целый ряд параметров соревновательных этапов Фестиваля не позволяют сформировать максимально объективную оценку спортсмена по итогам сезона.
Однако сравнение результатов участников уже по двум критериям даст возможность более объективно, чем ранее выявить сильнейшего.
На первых двух этапах ФЛРД (1 и 8 мая) предложенная формула будет опробована в тестовом формате, предполагается провести общее обсуждение результатов эксперимента. В случае поддержки участниками, формула будет использована для подсчета рейтинга спортсменов в течение всего сезона.
3. Проведение социально-ориентированных акций различной направленности на каждом этапе
Цель – развитие ряда аспектов и направлений массового любительского спорта средствами Фестиваля (льготное участие, реклама, специальное награждение, пр.) и развитие собственно ФЛРД как общественно-значимого проекта.
Например, поощрение участия в соревнованиях различных социальных групп (студенты, дети из многодетных семей, любители ЗОЖ старшего поколения, спортсмены с ограниченными возможностями), вовлечение в соревновательный процесс корпоративных команд, команд различных учебных заведений с формированием командного зачета, сотрудничество со спортивно-педагогическими ВУЗами с целью привлечения к лыжным гонкам (лыжероллерным дисциплинам) внимания управленческой вертикали в области образования.  
Определенное внимание может быть уделено не только собственно спортивной деятельности, но и таким направлениям, как охрана природы, благотворительность, другие общественно-значимые направления некоммерческой деятельности.
4. Отвечая на поступившие от участников вопросы по отсутствию возрастных категорий «юниоры и юниорки», заметим, что в предыдущих сезонах ФЛРД эти категории были исключены (вернее, эти возраста были объединены с М0 и Ж0) в связи с малочисленностью групп. В сезоне 2020 МЮ и ЖЮ были также объединены с М0 и Ж0, при этом в соревнованиях хотя бы раз приняли участие 12 спортсменов (2001-2000) и 9 спортсменок (2001-2000), а добрались до итоговой Кубковой таблицы только 2 спортсмена и 2 спортсменки этих возрастов.
Оргкомитет принимает решение о возможности дополнительного включения групп МЮ и ЖЮ в таблицу возрастов ФЛРД 2021, если в соревнованиях первого этапа (01 мая 2021 г.) примет участие не менее 5 МЮ и 5 ЖЮ.
Будем рады Вас видеть на этапах Фестиваля лыжероллерных дисциплин, который примет старт 01 мая 2021 г. на специализированной лыжероллерной трассе лыже-биатлонного комплекса в Марьино. Предварительная регистрация и программа по ссылке: https://arta-sport.ru/event534.html
Ждем Ваши замечания, пожелания, обсуждения в комментариях на сайте Арта-Спорт: https://arta-sport.ru/event587.html    


  • Просмотров:6707
  • Комментариев:130
  • Рейтинг: 0 0 0
Сразу вопрос по п.2
13.04.2021 17:55
Сейчас очки в Кубок определяются по занятому месту на данном этапе. В разные сезоны они начислялись по-разному, но идея сохранялась.
Вопрос: новые "рейтинговые очки" заменят собой традиционные кубковые баллы? Если да - то сразу видна масса несуразностей. Например, каждый знает, что спринт - это борьба на выбывание, а вовсе не в квалификации. Положим, спринтер А был 5-м в квале, но выиграл финал (и сам спринт). А спринтер Б был лучшим в квале и вылетел в первом раунде. По новой формуле спринтер А ...проиграл спринтеру Б, а не выиграл у него. В чем логика, и в чем тогда смысл спринтов?
Аналогично - в преследовании. Как правило, при равных силах у нескольких людей эти гонки выигрывают НЕ ТЕ, кто показал лучшее чистое время в преследовании. Обычно лучшее время - у тех, кто плохо пробежал пролог и вынужден догонять караван. Выходит, они получат очков больше, чем победитель гонки?
Ну, и совсем уж странная идея - учитывать среднее арифметическое в группе. Даже не буду приводить примеры, почему это бессмысленно (их - миллион), просто скажу очевидную вещь: все прошлые формулы были направлены а) на поощрение призеров очками и б) на поощрение регулярного участия в гонках. Нынешняя направлена в прямо противоположную сторону. С учетом многолетнего УСПЕШНОГО опыта (было 100 обсуждений и 100 корректировок за эти годы) прошлого подхода его радикальная смена на чуждый таким скоростным видам, как велосипед и роллеры, "средний по больнице подход", просто удивительна. Бьюсь об заклад, что любой опытный роллерист сразу возразил бы примерно то, что написал выше я: это очевидно для тех, кто гоняет именно на РОЛЛЕРАХ.
Ссылка Рейтинг: +8 +8 0
По п2 идея
13.04.2021 18:06
интересная. Конечно надо пробовать, экспериментировать. Может будут какие то изменения или поправки, но в целом идея понятна. Раньше, скажем, идешь 5-ым, и не важно с каким отставанием от 4-го или лидера. А тут надо до конца работать.
Ссылка Рейтинг: -4 0 -4
Гриш, не про то. Рассуждения лыжника, причем бегущего разделку
13.04.2021 20:15
Видимо, и идея из этих краев исходит.
А тут - роллеры, масс-старты, аэродинамика. На финиш гонки приезжает 100 человек, один выиграл, другой - вторым, а кто-то - 100-м! 100-й - чайник, слабый роллерист, хоть он и доехал в толпе - а очков получит, как 1-й. Это все равно как на "классиках" в велоспорте или на спринтерских этапах ТдФ давать одинаковые очки победителю - и последнему в пелотоне. ВРЕМЯ им действительно ставят одинаковое, и меряют его за км до финиша, чтобы не было завалов, а вот ПОБЕДИТЕЛЬ - Кавендиш, а не 100-й в пелотоне.
Итого: для масс-стартов, спринта и преследования (ГЛАВНЫХ гонок роллерного спорта) идея совершенно не подходит. Точнее, не так: она лишает эти гонки всякого смысла в таком виде.
Но самое смешное, что и для разделок она бессмысленна, только для того, чтобы это понять, надо немного знать математику.
Но об этом - позже, поскольку пока абсолютная загадка, ДЛЯ ЧЕГО этот рейтинг придуман, для расчета Кубка - или для чего-то еще? Я задал этот вопрос выше; до ответа на него спорить бессмысленно.
Вверх Ссылка Рейтинг: +7 +7 0
Лёша, когда писал,
13.04.2021 21:02
имел ввиду именно масстарт. Спринты - тут надо подумать. А всё остальное подходит. Да и цель тоже понятна. Дай бог Ирине Анатольевне терпения и чтоб всё получилось.
Вверх Ссылка Рейтинг: -4 0 -4
Проект положения ФЛРД - 2021
13.04.2021 22:36
Уважаемые участники!
Обращаем Ваше внимание, что общее положение ФЛРД - 2021 выложено с пометкой "проект" и предполагает внесение изменений. Поэтому мы будем рады любым вашим замечаниям и ПРЕДЛОЖЕНИЯМ, особенно, относительно очковой системы )
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Татьяна, спасибо за пояснение, но все же как насчет моего ВОПРОСА?
13.04.2021 22:50
Повторю его: этот новый рейтинг - он для чего? Он ВМЕСТО старой системы очков в Кубке - или в ДОПОЛНЕНИЕ к ней? Если в дополнение - то для какой цели? Как этот рейтинг будет использоваться, для чего и кем?
Вверх Ссылка Рейтинг: +6 +6 0
Алексей
13.04.2021 22:52
Новая система предлагается взамен старой и, при утверждении её, будет использоваться как основная и единственная)
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 0 -3
Татьяна, спасибо за ответ!
14.04.2021 00:25
Сам вопрос был вызван вот этой вот фразой в Вашем тексте (выделение - мое):
Однако сравнение результатов участников уже по двум критериям даст возможность более объективно, чем ранее выявить сильнейшего.
Теперь я понимаю, что смысл этой фразы был про сравнение на ПЕРВЫХ этапах ДВУХ РАЗНЫХ очковых систем, а вначале думал, что имеется в виду использование "рейтинга" параллельно со старой системой, для каких-то других целей.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
По поводу начисления очков
14.04.2021 15:38
Пример №1. Победитель X  пробежит гонку (разделку) за 25 минут, серебряный призер за 26 мин, бронзовый за 27 мин и так далее (возьмем разницу 1 минута для удобства расчета), четвертый - 28 мин, пятый - 29 мин, шестой - 30 мин. Таким образом Р0 победителя X будет равно=0,036.
Пример №2. Победитель Y пробежит гонку (разделку) за 25 минут, серебряный призер за 26 мин, бронзовый 27 мин и так далее разница между каждым участником будет 1 минута, но только участников будет 10 человек, у последнего будет время 34 минуты. Таким образом Р0 победителя Y будет равно = 0,033.
Исходя из этих примеров рейтинг Y будет меньше, хотя он победитель и от него не зависит сколько участников и как они бегут, что немного абсурдно, на мой взгляд.
Начисление этих очков очень похоже на ФИС/Рус пункты, которые обычно идут параллельно очкам.  
Вверх Ссылка Рейтинг: +5 +5 0
Дима! Это очевидно! И это - самый малый из косяков этой невероятно
14.04.2021 21:05
странной идеи. А мои примеры выше (спринт, например) ты читал?
А продолжим твой пример. Если человек выиграл гонку у "3 инвалидов", но последний из них - совсем новичок и бежал на Стартах, то он получит очков намного больше (!), чем если он выиграл гонку у 50 сильнейших в СРЕДНЕМ соперников, с примерно равными временами. В переводе: рейтинг победителя в группах стариков (куда я, по воле Ирины, неожиданно скатился досрочно), где разброс сил огромен (из-за возраста!), число гонцов стремится к 0, а их (наш :) ) уровень - очень слаб, будет намного ВЫШЕ рейтинга Ильи Безгина или Ильи Ямбаева, гоняющих с сильными ураганами, коих в гонках в Алабино выходит на старт по 40-50 человек.
И это не все! Победитель самой массовой гонки (марафона в Алабино) получит с ГАРАНТИЕЙ очков МЕНЬШЕ (причем намного!), чем победитель любой разделки - бессмысленной гонки даблом в Марьино с 10 участниками, например). Почему? Да потому, что в масс-стартах идут пелотоны по 20-30 человек, и у всех - ОДИНАКОВОЕ время! А на разделке разброс времен в РАЗЫ больше! И еще: чем МЕДЛЕННЕЕ гонка, тем ВЫШЕ рейтинг! Например, классикой.

Я могу еще пару десятков кейсов сходу выписать. Это - просто диверсия какая-то против нашего вида спорта. А ведь я - просто человек, обладающий ДВУМЯ качествами: сам бегаю гонки на роллерах и знаю математику. Неужели нет таких больше? Ведь очевидная же ерунда выйдет, это на берегу видно, для этого не надо ничего "тестировать". Ну не обязательно же "тестировать" прыжок из окна с 20-го этажа: можно просто не прыгать!

И самое загадочное: существующая система - ОТЛИЧНАЯ! Против нее почти не было нареканий ни у лидеров, ни у середняков. Зато много лет ее УЛУЧШАЛИ все вместе!
А теперь? А теперь ее хотят ВЫКИНУТЬ! Взамен? Взамен идея, где нет НИ ОДНОГО плюса, зато одни только минусы! ЗАЧЕМ???

Мне кажется, чтобы выкинуть РАБОТАЮЩЕЕ и заменить на ...такое, нужно АВТОРАМ привести какие-то АРГУМЕНТЫ, чем это будет ЛУЧШЕ.
Предлагаю пари. Автор системы (или любой другой) приводит пример плюса такой системы - а я его ОПРОВЕРГАЮ, с цифрами! Тут настолько все мимо цели, что я берусь доказать, что плюсов нет ВООБЩЕ!

Готов спорить на роллеры. Новые. :)
Вверх Ссылка Рейтинг: +11 +11 0
Если выкинуть весь
14.04.2021 22:08
Лешин "анализ" и изречения типа "мы старые роллеристы никогда, а эти опять все убивают", то я  с ним согласен в том, что предложенная схема не работает и не выполнит возложенные на нее функции. Я бы предложил присваивать рейтинг гонки в зависимости от количества участников в ней.  Очки за гонку присваивать исходя из этого рейтинга. Цель - соотнести очки за гонку с  количеством участников. За самую массовую гонку - 50 очков за победу, а за гонку типа "Спринт в Протвино" - 25 за победу, а за "Дабл в Марьино" - 40.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +2 -3
Предложенная Артой схема рабочая.
14.04.2021 22:33
Заставит участвовать во всех, в том числе и "неудобных" гонках, кому в призы надо по сезону.
Вверх Ссылка Рейтинг: -7 +2 -9
Сергей! Это не так! С точностью до наоборот!
14.04.2021 23:48
Сформулируйте ТОЧНО свою мысль - и я ее опровергну, с цифрами.
Рабочая - та, что была.
Кроме того: как это: участвовать во всех заставит? А положение видели? 60%, 65%?
И последнее. Вот что меня поражает: умение НЕ ЧИТАТЬ слова собеседника. Приведены конкретные примеры, где чемпион спринта получит очков меньше, чем занявший надцатое место, где победитель преследования проиграет человеку, провалившему пролог, где победитель масс-старта пробежит эту гонку зря, т.к. наберет очков на 0,0001% больше, чем занявший 20-е место, и т.д., и т.п.
Нужно или ОПРОВЕРГНУТЬ все это - или не называть ТАКУЮ схему "рабочей". Игнорировать все эти примеры - значит, просто троллить. Тогда ЛЮБУЮ схему можно назвать "рабочей". Например, всем финишерам давать 100 очков, а тем, кто заплатил, но не приехал на гонку - 200. А что? Рабочая же! Стимулирует взносы платить!

Вопросы-то ЕСТЬ, и нужно их ОБСУЖДАТЬ, с аргументами. А просто писать "рабочая"... Ну, хотите потроллить? Вывести меня из обсуждения? Да Бога ради! Только зачем тогда тему заводить, если не отвечать на АРГУМЕНТЫ? Проще тогда: мы посовещались, и я решил.

Не знаю, как принято у вас в тусовке, а в академической научной среде так принято не было. На аргумент (!) аспиранта даже академик не затыкал ему рот, а старался ОПРОВЕРГНУТЬ, если был несогласен. И если у него НЕ выходило это сделать убедительно, то весь семинар это понимал, и поддерживал аспиранта.

Жду ответов на приведенные примеры - или считаю фразу про "рабочая" просто троллингом.

ЗЫ: Напомню еще раз - даже мысль про "заставит всех везде участвовать" - ложная, готов ее опровергнуть в случае ТОЧНОЙ ее формулировки.

Так редко бывает - но тут удалось: верчу эти "рейтинги" весь день в голове - ТОЛЬКО недостатки, ни одного плюса.
Вверх Ссылка Рейтинг: +7 +7 0
Нужно чуть спокойнее по весне реагировать на предложение из 15 слов.
15.04.2021 21:52
И не выдумывать то, чего я не писал. Будут тезисы - будет диалог. Будут эмоционально окрашенные "простыни" - даже читать не буду.
Вверх Ссылка Рейтинг: -6 +2 -8
Игорь! Где я это писал в данной ветке?
15.04.2021 00:07
изречения типа "мы старые роллеристы никогда, а эти опять все убивают"
Нет, тут дело не в "нас", а в ДЕЛЕ, которое мы все любим. Это ДЕЛО получит серьезный - и абсолютно никому не нужный удар, вместо разумной схемы будет совершенно нелогичная. А меня заботит это ДЕЛО, много лет ему отдано, мне не все равно - это правда. И вообще: у нас сейчас редко какая новость бывает РАЗУМНОЙ, и меня это дико расстраивает. И когда в НАШЕМ ДЕЛЕ тоже заводится совершенно ненужная, необъяснимая ... , меня это расстраивает втройне.
Но касается это не "нас" и "их", старых и новых роллеристов - это касается ЛОГИКИ. Ее наличие или отсутствие - это универсальная вещь, подчиняющаяся не моим хотелкам, или твоим - а законам мироздания. 2+2=4, даже если я - новый, а не старый.
  • Смысл спринта ПРОПАДАЕТ, если его победитель оказывается лузером по неким "новым правилам" (напомню, что спринтер - это не тот, кто быстро САМ ПО СЕБЕ бежит 200 метров, это тот, кто выигрывает ОЧНЫЕ забеги, умеет для этого силы распределить, иначе Глушков был бы не 2-кратным обладателем КМ, с таким-то "рейтингом", а лузером последним).
  • Смысл ПОБЕДЫ в тяжелом марафоне пропадает, если очки за него - меньше, чем в ЛЮБОЙ гонке-разделке со слабым составом.
  • Смысл вообще Кубка (!) пропадает, если победитель - это тот, кому повезло пробежать гонки со слабыми соперниками, а проигравший - это тот, кто участвовал и побеждал в гонках с СИЛЬНЫМИ соперниками и большим числом участников.
  • ... (до утра можно продолжать, столь "удачна" эта идея).
Все это так очевидно и так бьет в глаза при ПЕРВОМ же прочтении, что я диву даюсь, зачем вообще такое было вынесено на обсуждение. Чтобы нас позлить и перессорить?

Вместо весны и ожидания новых гонок - одни огорчения... И мне ПЛЕВАТЬ, будет ли ЛИЧНО МНЕ это в плюс или в минус, я и не думал в ЭТУ сторону: если идея НЕЛОГИЧНА, то ее просто надо хоронить, не начиная обсуждать! Даже если бы предложили начислять очки за РОСТ участника - я бы точно был против, надеюсь, и Кондрашов тоже :) (если только это - не 1-е апреля).

...Давно не было таких грустных вещей в роллерной тусовке. Можно еще на число Пи домножать или делить: примерно столь же "логично".
Интересно...информация для размышления
15.04.2021 00:17
А реально ли сделать несколько гонок в формате многодневки, типа 2 выходных бежим, потом 2 следующих выходных бежим, и еще 2 выходных бежим, складывать по времени эти 6 этапов как на тур де ски со всеми вытекающими, сделать в середине сезона и давать большие очки по итогам многодневки или половинные за каждую гонку, кто не хочет бежать все.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
Дмитрий, вечер добрый
15.04.2021 00:23
Формат мини-тура рассматривается в календаре ФЛРД 2021.
Благодарим за предложение.
Это было еще на заре роллерного движения. Имею честь быть
15.04.2021 00:26
победителем и призером нескольких таких мини-туров "имени Соковикова" (он проводил) :). Кубок Победы, Кубок Москвы, и т.д. Обычно - весной, несколько гонок с общим зачетом: Поклонка, Набережные, какой-то спринт... На майские обычно - но не только.
Люди из других городов приезжали специально!
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Кубок Победы
15.04.2021 00:34
на майские помню, открытие на Олимпийском проспекте, потом спринт на Ходынке, на выбывание на Поклонке...Но там была сумма очков (по крайней мере которые я застал уже)..а по сумме времени не было?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
М-да!
17.04.2021 16:29
Я в шоки. В очередной раз убеждаюсь в теории что в современном мире процесс преобладает над результатом. А болтовня над делом.
Неинтересно все это. Раньше было лучше во времена Соковикова. И действительно люди специально приезжали.  А сейчас  специально не приеду в этот маразм, хотя, наверное мог бы. И Ильвовский прав.
Уверен, сейчас набегут хейтеры и начнут меня критиковать и полемизировать со мной. Идите мимо,  не буду отвечать . Просто высказал свое мнение.  
Вверх Ссылка Рейтинг: +9 +9 0
Насчет твоей мысли про массовость
15.04.2021 00:22
Вот это - пример идеи, решающей какую-то ЗАДАЧУ! При этом (как это часто бывает) она убивает ДРУГУЮ задачу, и именно потому и не была принята ранее. А именно: она стимулирует НЕ участвовать в спринтах и выездных гонках. А нынешняя - стимулирует участвовать ВЕЗДЕ. И ты примеры привел отличные: Спринт в Протвино. Гриша туда тащился 200 км с вокзала (через дом, по-моему) - получил медаль (впервые!) и 27 очков. ИМХО, справедливо: Ира проводит, народ кочевряжится, и тех, кто все же приехал, ждет награда! Логично? Логично!
Но ты скажешь: медаль - да, но ЦЕНА этой медали в Кубке должна быть меньше. Это можно обсуждать (аргумент против - см. выше), но хоть ИДЕЯ какая-то есть. И есть что обсуждать. А что обсуждать в этом рейтинге? Для ЧЕГО он хорош-то? Плох - для всего, а хорош-то чем? Я не нашел пока НИ ОДНОГО плюса!

И в 100-й раз повторю вопрос: "Велосипедистов-то - за что, тов. Сталин? - Значит, других вопросов у вас нет?..."
Так и тут: что за нужда - РАБОТАЮЩУЮ систему ломать? Что - у нас ДРУГИХ проблем нет? Численность растет, все довольны, система очков ВСЕХ устраивает (ни разу не слышал, чтобы кто-то сказал, что Кубок достался кому-то несправедливо), зато есть масса других проблем (трассы, например). Так зачем ЛОМАТЬ РАБОТАЮЩУЮ вещь и заставлять нас обсуждать абсолютно сырую тупиковую идею? У меня от этого пропадает желание и силы на решение РЕАЛЬНЫХ проблем... И не только у меня.

ЗАЧЕМ? Чем старая система не угодила?
Вверх Ссылка Рейтинг: +5 +5 0
Алексей, здравствуйте
15.04.2021 00:43
Про РО в спринте Вы правы. Пока думаем.
Ждем предложений...

В ФЛРД 25 возрастных групп, возможно, что добавятся еще 2 группы (МЮ, ЖЮ).
Если говорить о "плотности" результатов в масс-старте, то она относительна.
В детских и юношеских группах она одна, в более старших группах несколько другая...

Из проекта Положения ФЛРД 2021.
ФЛРД - многоэтапное спортивное мероприятие, участниками которого являются квалифицированные спортсмены и любители.

Рейтинг спортсмена – это интегральная оценка его способности побеждать в самых разных условиях, предлагаемых на различных этапах Фестиваля. Сильнейший – тот, кто одинаково хорошо владеет классикой и коньком, кто хорош и в спринте, и в марафоне, чья тактика беспроигрышна в «разделке» и соревнованиях с массовым стартом, в гонках преследования и «повторке», гонках на выбывание и гонках с бонификацией, тот, кто не боится ни стужи, ни жары, ни октябрьского дождя, ни пыльного июльского ветра. И, наконец, тот, кто всегда видит перед собой настоящую цель – ступень пьедестала.
Вверх Ссылка Рейтинг: -4 +1 -5
Вадим, спасибо за ответ. Я читал текст и обоснование выше
15.04.2021 14:49
Беда в том, что интегральная оценка способности и т.д. - это как раз НЫНЕШНИЙ рейтинг, действующий, который придумали и обкатали именно ДЛЯ ЭТОЙ цели не самые глупые люди за 20 лет. А предлагаемый новый - это УБИЙСТВО всякого смысла участвовать в Кубке, который будет зависеть от каких-то случайных, ничем не обоснованных и очень ученических (говорю как математик, готов доказать) формул.

Я уже третий день честно выписываю для себя задачи, которые (по ОБЩЕМУ мнению, многолетнему!) должен решать ЛЮБОЙ рейтинг. Любая схема или формула бессмысленна без ЦЕЛЕЙ, ЗАДАЧ, ради которых она придумана. Задачи - вначале, формула - потом. Даже если кто-то в ДРУГОМ месте использует такую же - это вовсе не повод ее автоматом тащить сюда. Вначале - ЦЕЛИ, ЗАЧЕМ она. Цели конкретные, типа (просто пример): "Стимулировать участие гонщиков во всех этапах, даже в тех, которые им не очень подходят", или: "Сделать так, чтобы в среднем гонщик, чаще выигрывающий гонки, получал за это бонусы в сравнении с тем, кто стабилен, но занимает места в районе 5-10-го". (Это - ПРИМЕРЫ, но именно эти примеры еще во времена Соковикова и позже многократно приводились гонщикам  и оргами в качестве ЦЕЛЕЙ). Есть и другие - но все КОНКРЕТНЫЕ. А текст выше - это просто декларация, а не цель. Типа марксизма-ленинизма. Ее невозможно ПРОВЕРИТЬ! Работает, нет? Это "интегральная оценка"? Кто знает? Слово против слова.
А вот работает ли КОНКРЕТНАЯ формула на КОНКРЕТНЫЕ цели - это проверить легко, с цифрами и фактами из предыдущих сезонов.

Пока я выписал 7-8 ЦЕЛЕЙ, ЗАДАЧ (на основе десятков обсуждений за прошлые годы) - и счет старой формулы с новой: 8:0. НИ ОДНОГО попадания в ЦЕЛЬ! Все - ПРОТИВ конкретных задач. Я уже писал выше: с тем же успехом можно по росту или весу рейтинг выстраивать. Или по цвету трусов. Формула настолько НИЧЕГО ОБЩЕГО не имеет с реальной ПРАКТИКОЙ гонок, огромной практикой, многих лет - что просто диву даешься.

Такая "движуха" всегда имеет единственный эффект: трепку нервов. Тролли, которые просто завидуют сильным гонцам и рады возможности постебаться хоть так, немедленно активизируются. Аргументов и смысла - ноль, но ругани...
Это и есть цель? Других я не нашел. Эта - успешно достигается.

Я попробую доделать работу до конца и выписать все известные цели такого рейтинга (основные, есс-но), с примерами из текущего подхода - и нового. Жаль времени, конечно: идея настолько ТУПИКОВАЯ и НЕОБЪЯСНИМАЯ, что лучше бы не ее анализировать, а треню провести или ДЕЛОМ помочь вам, оргам. Жаль, что мы на такое тратим время этой весной (это - далеко не первая странная вещь, состоящая из ОДНИХ минусов, которая была вброшена весной в обсуждение). Жаль.  
Вверх Ссылка Рейтинг: +5 +6 -1
Игорь,Лет 10 назад
15.04.2021 00:24
На кубке Москвы у Сергея Соковикова была такая схема, что лидер получает очки равное количеству участников в группе,например если 20 человек, то лидер получит 20, а последний участник - 1 очко. Но тогда после обсуждении ушли от этого что необъективно так, что победитель не виноват что кто там не приехал, не от него же это зависит.
Да и за последние лет 5 в каждой мужской группе была конкуренция между призерами, да и 4,5,6 местами с небольшой разницей очков, все в борьбе до последних этапов, поэтому мне кажется схема работает, конкуренция есть.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Вот Дима - АНАЛИЗИРУЕТ, потому что он ЗНАЕТ, что было!
15.04.2021 00:38
Ну невозможно же на одни и те же грабли наступать вечно!
Но повторю: Игорь - новичок на роллерах, что было, ему неинтересно, он повторяет старые грабли, но он хоть ПЫТАЕТСЯ ИДЕЮ придумать, с какой-т задачей справляющуюся! Это хоть можно обсуждать, если уж правда шило свербит, и хочется ОТЛИЧНУЮ, придуманную за МНОГО итераций нынешнюю систему поменять. Но вот предложенный "рейтинг" - он-то ЗАЧЕМ вообще? Он-то ЧТО решает?
Вверх Ссылка Рейтинг: +5 +5 0
Игорь! И последнее: а зачем "выкидывать" мой анализ?
15.04.2021 00:34
Предложен рейтинг. Я на пальцах (а могу - на цифрах) показываю его ЯВНЫЕ, ОЧЕВИДНЫЕ следствия, одно нелогичней другого - это и есть анализ! А что еще делать-то с рейтингом? Анализировать, РЕАЛЬНЫЕ форматы гонок на него накладывать! Не сферический конь в вакууме - а реальный масс-старт! Вот тот, 2 года назад, в Алабино, по очкам, где я выиграл, а Королев вторым был. А на финиш приехало (в группе 50-60!) человек 20. Разрыв - секунды. Очки всем - ОДИНАКОВЫЕ! А смысл тогда ее бежать?...

Вот ЭТО и надо делать с идеей начисления очков: ДУМАТЬ над ней. Анализировать. Я неправ в своем примере? Есть другой смысл ТАК считать, скрытый от меня? Какой? Жду с нетерпением: пока НИКТО не ответил. И даже не пытался. Ни автор идеи, никто.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
А.И. Вариант схемы.
15.04.2021 05:20
https://youtu.be/xAppRS4D5V4
С токи зрения лыжника 👻
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
Ты будешь смеяться: это ПЕРВОЕ, что мне пришло в голову
15.04.2021 15:02
после знакомства с "рейтингом". Видимо, преподавание математики в вузах закончилось на нас с тобой...
Вверх Ссылка Рейтинг: +5 +5 0
0,036 и 0,033
16.04.2021 15:51
Это рейтинги не победителя, а второго в обоих примерах, который проиграл 1 минуту. Или если довести расчёты до конца 96,4 и 96,7 баллов соответственно. А у победителя будет 100 в любом случае. Да, рейтинги остальных участников будут зависеть от плотности результатов и силы участников, но  это же не окончательная формула, организаторы предлагают обсуждение.
Например можно выкинуть среднее  время и делить всё на время победителя. Тогда рейтинг будет зависеть только от проигрыша победителю.
Кстати, на мой взгляд отставание в 3 балла для участника, проигравшего минуту на десятке маловато, но это тоже корректируется при желании.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Skiracer,
16.04.2021 16:21
Где написано что победитель получает именно 100 очков?
По формуле Р0=100-(Т-Тmin)/Tcpх100, где время победителя 25 минут. Второго -26...Шестого - 30мин. (с шагом 1 минута), Всего 6 человек. Подставляем в формулу:
Р0=100-(25-25)/27,5х100=100-0/2750=0,03636. Это если считать лидера 25 минут.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Сначала
16.04.2021 16:41
0 делим на 27,5, умножаем на 100, затем из 100 вычитаем 0. Выходит 100. Правила арифметики. Сначала умножение-деление, затем - сложение-вычитание.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
...
16.04.2021 16:55
100-(25-25) - это числитель, 27,5х100 - это знаменатель...По их формуле 100 принадлежит к числителю, а вторая 100 принадлежит к знаменателю...100-((Т-Tmin)/Tcp)х100 - вот так она должна выглядеть
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Дмитрий
16.04.2021 17:31
Р0=100-(25-25)/27,5х100=100-0/2750=0,03636
Вы гений :D:D:D. С Вами лучше не спорить.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
Пошел в профиль: Вы так и не представились
16.04.2021 17:36
Дима, с кем ты говоришь? Саша? С миражом?
Мы - ГОНЩИКИ ФЛРД. Зачем нам обсуждать что-то с анонимом? Тоже гонщик? Представьтесь!
Огромная просьба ко всем, кто мне сегодня и вчера написал в личку,
15.04.2021 15:00
ко всем звездам роллеров и их гордости: напишите все это ЗДЕСЬ! Иначе выходит, что тот факт, что "король голый", видят ровно ДВА человека: Дима Конышев и я. Оттого, что вы мне все это в личку пишете, мой голос не становится ни двумя, ни тремя голосами, а я сам не становлюсь ни мастером спорта, ни призером КР и ЧР :).

Если вам не все равно - напишите свои мысли ТУТ! Иначе будет поздно. Лично я в гонках бегать буду, но ОФИЦИАЛЬНО попрошу исключить меня из всех рейтингов и Кубков, чтобы не участвовать в таком балагане, где победитель получает меньше очков, чем проигравший, а очки зависят от того, насколько СЛАБАЯ и МАЛОЧИСЛЕННАЯ гонка была: чем хуже - тем очков больше. Зачем я тогда заканчивал матшколу, матспециальность и мат.аспириантуру, чтобы в ТАКОМ участвовать? Для меня такой уровень непонимания смысла вида спорта и азов математики просто оскорбителен. За все годы участия я впервые сталкиваюсь с таким вопиюще-очевидным непрофессионализмом в нашем движении.
Еще не поздно это остановить! Надо просто не молчать для этого.

ЗЫ: повторяю свою просьбу ко всем, кому что-то разумное видится в новой системе: сформулируйте это КОНКРЕТНО! Точно! Та-та и та-та цель будет достигнута, на таком-то примере это видно. Я берусь это опровергнуть. Уже точно готов на 100% - провел анализ. Только не декларации, а ТОЧНЫЕ формулировки: декларации опровергать невозможно.
Ссылка Рейтинг: +7 +8 -1
Алексей, привет!
15.04.2021 19:14
Я сейчас крайне редко высказываюсь на Скиспорте. По разным причинам. Но вот по этой теме не могу не высказать свое мнение, ибо, похоже, мы теряем скоростные роллеры, как минимум, в нашем регионе... В других же регионах этот снаряд не особо практикуют.
1. Полностью согласен с АИ. Идея начисления очков, предложенная здесь - крайне неправильная и вредная. Добавлю. По своей "практичности" она очень напоминает идею определять победителя гонки с раздельного старта на Планерной путем подсчета мест, занятых гонщиком на каждом из десяти кругов длиной 1 км. Мы до гонки пытались достучаться до организаторов, понимания не нашли, и только когда гонка прошла, орги, наконец поняли всю абсурдность идеи и пересмотрели результаты.
2. Я с прошлого года, после 8 побед в генерале (!), принял решение не участвовать в общем зачете ФЛРД. Я лишь бегаю отдельные гонки, формат которых мне интересен. В этом плане, казалось бы, мне должно быть фиолетово начисление очков в генерал. Но я здесь соглашусь с АИ, что подобная система погубит скоростные роллеры в нашем регионе и отвадит целый ряд потенциально амбициозных гонцов за генерал ФЛРД.
3. Года 3 назад я предлагал руководству ФЛРД изменить систему начисления очков в генерал ФЛРД, увеличив бонусы призерам, 4-6 местам и особенно победителю, так, как это давно практикуется на кубке мира по лыжам, на кубке мира по л/р. К сожалению, я не был услышан.
4. С большим разочарованием констатирую, что руководство ФЛРД на протяжении последних трех лет теряет обратную связь с давними сильными и активными участниками ФЛРД (и кубка Москвы - его предшественника), а ориентируется на мнение людей, которые в ФЛРД буквально пару сезонов и лидерами не являются. На мой взгляд, расцвет Фестиваля пришелся на 2015-2016 гг, когда мы бегали гонки на очень интересных трассах и в правильных форматах. Кстати, руководство ФЛРД в те годы перед каждой гонкой консультировалось со мной и с АИ на тему безопасности трассы и рекомендуемых форматов гонки. Мы почти перед каждой гонки выезжали с АИ на место и тестировали трассу на максимальных (гоночных) скоростях, причем и на сухом асфальте, и на мокром. Под дождь давали отдельные рекомендации. Сейчас же наше мнение никому не интересно... Оттого и появляются такие экстремальные гонки, как пасьют на Косой горе в 2020-м (по факту = масс-старт), хотя единственно безопасный формат на этой трассе - разделка.
5. Принцип начисления очков, однажды примененный Соковиковым (упомянутый Конышевым) мне импонирует больше, чем существующий. Мало обыграл гонцов - мало очков получишь. Много гонцов обыграл - много очков получишь. Все очень просто и честно. Единственно, что нужно изменить - увеличить бонификацию призеров.
6. Мне кажется, все возможные форматы гонок давно придуманы. Не нужно изобрететать велосипед. Если чего-то хочется нового в Фестивале - обратитесь к опыту Роллер тура 2009-2013 гг., там еще есть интересные идеи Андрея Кондрашова, не внедренные в Фестиваль.  

Надеюсь, что руководство ФЛРД примет правильные решения.
Вверх Ссылка Рейтинг: +11 +11 0
Алексей, добрый день!
15.04.2021 20:15
Твой текст, в целом очень похож на тексты Алексея И (только твой- читаемый). Разница в том, что ещё видна обида за то, что перестали советоваться :). А я бы предложил проанализировать общее количество участников за сезон в "годы рассвета" и ныне, чтобы было понятно в нужную ли сторону движется фестиваль.
(и до кучи, не стоит наводить тень на плетень по поводу "экстремальных гонок" на Косой горе)
Гриш, это не обида.
15.04.2021 20:59
Я уже ни на что не обижаюсь. Просто досадно, что иногда принимаются неправильные и даже абсурдные решения.

По поводу Косой горы. Нас на преследовании собралось в группе лидеров 10 человек. Один раз чуть не устроили завал на 1-м кругу, гонец сзади на спуске с поворотом врубился в роллеры Юры Баранова, он еле устоял. Если бы Юра упал, там бы ещё несколько человек полегло бы.
Меня чуть 2 раза не уронили. Первый раз на равнине, в безобидной ситуации, второй раз на том же спуске, когда нормальные люди заходят с внешнего радиуса на внутренний, а вот один товарищ сразу пошёл по внутреннему и подрезал меня, мне пришлось резко уходить вправо и раскрываться. Через несколько секунд на выкате со спуска мы врубились в кучку аутсайдеров М3, а это был финишный круг, естественно, возникла толкотня на этой узкой трассе, лидеры на глазах уходили. Гриш, тебя вот поблизости не было в этот момент, ты этого не видел, а "с дивана", в данном случае, с дальних позиций, когда не борешься за высокие места, проигрываешь лидерам 2 мин 10 сек, а рядом с тобой всего один попутчик, вроде и кажется, что формат не экстремальный. Пришлось сейчас специально найти тот протокол, дабы не быть голословным.
Поверь мне, а я побегал немало за 14 лет, я знаю, что говорю. Мне даже на гонках кубка России и ЧР с молодыми было спокойнее, чем в некоторых гонках в М2 на фестивале. Хотя на КР и ЧР соперничество острее, силы спортсменов более ровные, скорости намного выше, борьба идёт за каждый сантиметр. Просто ребята в этих гонках ведут себя профессионально и никто не хочет глупых падений. Чего не скажешь о многих гонцах М2... Поэтому к форматам гонок ветеранских групп нужно относиться внимательнее.

И ещё. Прошу не троллить меня. Я все сказал. Если хотите приключений на свои головы, требуйте от оргов невероятно глупых и опасных форматов, а потом не жалуйтесь, что попадали и получили травмы. Только я в этом не участвую.  
Вверх Ссылка Рейтинг: +13 +16 -3
Лёша, а как врубались в
15.04.2021 23:57
Алабино, а как Лешу И. наш общий знакомый из Обнинска подрезал на развороте в Алабино, а как тебе там палку сломали перед самым финишем, а как на Стаса завалился Саня Предеин в Туме, а как меня сбили в Обнинске? Я честно не понял при чем тут Косая гора (безопаснее только Марьино, и то там ухитряются падать)? Эти эпизоды были везде. Посмотри коллекцию фотографий у Юры Незванова с падениями, завалами. От этого никуда не уйти. Вспомни, как пару лет назад бежали в Обнинске на скоростной классике и Юра Баранов тоже еле устоял на первом спуске. Перед тобой же. А если бы он упал? И теперь обнинские гонки тоже причислить к экстремальным?
Вверх Ссылка Рейтинг: -5 +3 -8
Очень правильный пост
16.04.2021 21:43
Как говорится, ни прибавить, ни убавить. К сожалению, полезная энергия участников фестиваля уходит в свисток. Обсудить возможные варианты развития (и конкретные действия по развитию) фестиваля было бы, скорее всего, полезно. Но вместо этого силы тратятся на обсуждение бессмысленной идеи. Понятно, что изменить формулу подсчета чего-либо проще всего - фактически не надо ничего делать. И здесь возникает только один вопрос: зачем?
На мой взгляд, очевидно, что пресловутое развитие может быть обусловлено прежде всего двумя взаимосвязанными вещами: новые трассы и новые форматы проведения соревнований. Оба направления весьма трудозатратны и непросты в реализации. Трассы надо подыскивать, тестировать, договариваться с их хозяевами. Форматы очень тесно связаны с трассами и их ограничениями: и здесь опять же нужно тестирование, а также четкая и аргументированная система проведения мероприятия (а не просто интересная идея). Все вышеописанное, даже при наличии энтузиастов, требует серьезной подготовительной работы и экспертного обсуждения. Но другого пути, на мой взгляд, просто нет - и энергию надо прикладывать именно сюда. Остальные идеи, включая новую формулу, заставляют вспомнить поговорку "от добра добра не ищут".
Вверх Ссылка Рейтинг: +8 +9 -1
Дмитрий
16.04.2021 23:01
а можно от Вас услышать Ваши предложения про  новые форматы гонок, новые трассы и способы привлечения новых участников. Без рассуждений о серьезной подготовительной работы и экспертного обсуждения. Это я не в плане Вас задеть, а просто хочется услышать более конкретных предложений.  Это хочется услышать от всех опытных роллеристов. Пока я вижу только стоны про "новичков_разрушающих_не_ими_созданные_соревнования". Вы прагматичный и грамотный молодой человек - сформулируйте.
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 0 -3
Игорь, Митя же все понятно написал (молодец! мне бы так
17.04.2021 02:52
СПОКОЙНО!). Мухи - отдельно, котлеты - отдельно. Тема  - не про новые форматы гонок, и новые трассы - она про РЕЙТИНГ! Нужно ЗАКРЫТЬ ЭТУ тему - и тогда ОТДЕЛЬНО обсуждать не "шашечки", а "ехать". Пока же все силы уходят на шашечки.
Так что твой вопрос к Мите ТУТ, ИМХО, некорректен.
Не знаю, какие у него мысли на этот счет (новые участники, форматы и т.д.), а мои мысли на этот счет БЛЕСТЯЩЕ сформулировал Женя Гожий в письме мне после ухода из группы, сосредоточившейся на охаивании скоростных лыжероллеров и легенд этого вида спорта, под эгидой "движухи" и "новых форматов".
Мысль Жени (кратко): есть такие люди, которые видят сложнейшую, выстроенную УМНЫМИ людьми за ГОДЫ систему, видят, что она РАБОТАЕТ, как часы - и им кажется, что она ПРОСТА, что так каждый сможет, нет тут ничего сложного, и они смогут. И под эти мысли они начинают эту систему ЛОМАТЬ! Рефлекс такой у этих людей: ломать то, что работает и сделано для них же и ДО них другими. Ведь просто же все: сломаем, потом новое построим!
Остаются руины. Такие люди (это я уже от себя) называют это "развитием". На вопрос: а ЗАЧЕМ? Вы без году неделя тут, хоть ПОПРОБУЙТЕ для начала ЭТО, то, что вам же и ДО вас сделали! - они отвечают: это для рюкзаков. Это стагнация. Нужно развитие.
И идут ЛОМАТЬ. В нашей стране обычно у них это получается. Вот с построить - хуже.

Я бы начал ответ на твой вопрос Мите со встречного вопроса, по анекдоту про евреев :) : а ЧЕМ плохо то, что есть? Чем плохи форматы? Про трассы - все ясно, хочется развития - но это разве от Мити зависит? А то, что в коронавирусный 20-й год Ира Туму добавила, Косую Гору и т.д. - это мы не замечаем? Это - не развитие?

В общем, мне - честно! - кажется твой вопрос про загадочное "развитие" в ЭТОЙ ветке просто троллингом. Извини: честно пишу.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +4 -1
Алексей
17.04.2021 08:00
хочу тебе заметить что тема не только про рейтинги. Тема называется :

Фестиваль лыжероллерных дисциплин - 2021
Это твоими стараниями она перешла в тему "Только про рейтинги".
И второе: Мои вопросы были адресованы Ильвовскому, но не Алексею, а Дмитрию.
И третье: Было бы интересно услышать ответы Дмитрия, они , как правило, взвешены и аргументированы, в отличие от твоих.
И четвертое: Не надо отвечать за ВСЕХ и выступать за ВСЕХ. Отвечай и пиши только за себя.
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 +1 -4
За Митю я точно отвечать не буду: его мнение часто меня самого
17.04.2021 12:17
удивляет, я его не могу предсказать.
За других - и не пытался.
Насчет темы ветки. А там разве были призывы обсуждать численность, трассы, форматы? Я не заметил. Я пишу про то, о чем просили.
В общем, ты же понял Митин посыл не хуже меня: нужно этот бессмысленный рейтингосрач закончить поскорее, забыв эту "недоделку" как страшный сон, и настроиться на нормальный рабочий лад всем к сезону. И тогда - как мы это много лет и делали, до тебя, при тебе - можно будет поговорить о СУЩЕСТВЕННЫХ для движения вещах.

ЗЫ: Митя - спринтер, вряд ли его новые трассы так сильно волнуют :). Но интересно, конечно, что он думает...
Игорь, для этого лучше сделать отдельную ветку
18.04.2021 10:43
По поводу трасс предложений у меня, к сожалению, нет - ситуация непростая. Мысль была в другом: участников фестиваля довольно много, у разных людей разный ресурс. Возможно, кто-то мог бы и "договориться" насчет каких-нибудь трасс. Но, наверное, об этом надо явно попросить организаторам фестиваля.
По поводу форматов: здесь идей много, большинство из них уже пробовалось когда-то. Ниже Влас озвучил некоторые: бонусные очки, мини-тур, гонки с выбыванием. Но здесь опять же нужен запрос от организаторов. И по форматам желательно провести отдельное обсуждение в несколько этапов: сначала идеи "ото всех", а потом уже проработка наиболее удачных идей в кругу экспертов (не путать с энтузиастами) и организаторов (скорее всего, в закрытой ветке). На мой взгляд, в части форматов как раз есть какие-то простые идеи, которые вполне могут немного повысить привлекательность гонок. Но это, безусловно, будут локальные улучшения. При этом, на мой взгляд, речь должна идти именно о формате проведения, а не о "формате роллеров". Добавлять медленные роллеры в фестиваль ни в коем случае нельзя - это приведет к появлению "многоборья", а почти любое "многоборье" менее популярно, чем отдельные виды. И это только одна из причин. При этом классику можно попробовать включить в мини-тур или в отдельный зачет "роллер-классикс", но тогда нужны выданные роллеры. В любом случае, это тема для отдельного обсуждения, причем желательно эксперименты с классикой и эксперименты с форматом гонки обсуждать тоже отдельно друг от друга. Мое личное мнение относительно формата заключается в том, что он должен максимально поощрять специфику скоростных роллеров и делать соревнования не похожими на лыжные гонки, а не наоборот. В этом и заключается прелесть фестиваля.
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +8 -4
Дима, я люто тебе плюсую.
17.04.2021 11:50
Очковая формула не привлечет новых участников. Привлекут только интересные трассы и интересные форматы. К сожалению, некоторые спорщики в данной ветке не знают сколько людей из многих регионов приезжало на гонки на Солнечной горе, на Кремлевской набережной, в Головино. Это были самые классные гонки, в которых мне доводилось участвовать. Но реалии таковы, что для того, чтобы попасть на подобные интересные трассы, нужны большие ресурсы. Которых нет.
Вверх Ссылка Рейтинг: +8 +9 -1
Леш, по поводу двух человек:
17.04.2021 00:49
Да просто все здравомыслящие люди дар речи потеряли после прочтения данного "проекта"))
Прям дурной сон какой-то. На самом деле, я на этот форум 100 лет не заходил, но мне сегодня полковник рассказал об этом обсуждении, и я решил таки почитать.

Все здравые аргументы ты привел еще в самом первом своем сообщении, но сложилось ощущение, что их далеко не все дочитали до конца.
Короче говоря, тут даже высказываться уже не о чем - ты сказал все, что можно.

Мне совершенно безразличен свой собственный рейтинг - я сейчас редко бегаю (да и вообще он меня никогда не интересовал - мне не это нужно в моем ЛЮБИМОМ, пока еще (!) виде), но надеюсь, что победит здравый смысл, а не этот а-ля пелевинский сценарий.  
Вверх Ссылка Рейтинг: +6 +7 -1
Попытка анализа новой формулы
16.04.2021 01:01
Я один тут вижу даже при наличии высококвалифицированных математиков, что по новой формуле победитель всегда получает  не больше, не меньше 100 очков, независимо от количества участников, их квалификации и плотности результатов? Чем это хуже старой системы?
Рейтинг участников, занявших последующие места будет зависеть от проигрыша победителю и от среднего времени гонки, но по-прежнему не будет напрямую зависеть от количества, т. е. чем ровнее состав, тем меньше разрыв по рейтингу, всё логично.
Таким образом повышается ценность разделок, гонок с более крутым  рельефом,  где плотность  теоретически меньше.
Вроде не так всё плохо.
Ну и по спринтам конечно неувязочка...
Ссылка Рейтинг: -2 +3 -5
Нет, все Ваши выводы - ложные. Но для диалога
16.04.2021 02:29
представьтесь, пожалуйста. Трудно с анонимами, зарегенными месяц назад, обсуждать дело и гонки, которые создавались нашими руками 27 лет. Хочется понимать, с кем говоришь. Спасибо.
Один только очевидный (и Вам) пункт - сразу.
Таким образом повышается ценность разделок, гонок с более крутым  рельефом,  где плотность  теоретически меньше.
Именно об этом (помимо абсолютно комических ситуаций с масс-стартами, в которых вы не разобрались, видимо, с преследованием и спринтами) и писали Щепеткин, я, Конышев и много-много-много опытных гонцов еще - но почему-то в личку, а не тут (им виднее). Смысл роллеров - скорость и аэродинамика. На КМ, ЧР, КР, ЧМ разделки - редчайший гость, в основном это - гонки в гору классикой. Или пролог-преследование, или масс-старт. Все чемпионы, все легенды этого вида у нас и в мире - финишеры. Для чистых функциональщиков есть ДРУГИЕ виды спорта: горный бег, например, или лыжные гонки (тоже - все больше для финишеров, кстати, в наше время).
Именно поэтому в ДАННОМ виде спорта (не в керлинге или рыбной ловле, а в СКОРОСТНЫХ ЛЫЖЕРОЛЛЕРАХ) имеет значение не время или то, как ты вспотел и упахался - а ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО МЕСТО на финише. Попытка ввести сюда время - это попытка УБИТЬ данный вид спорта в нашем регионе, о чем и писал А.Щепеткин.

И она неслучайна. В последние 2-3 года в раскрученный нашими усилиями вид спорта пришло несколько очень энергичных, но плохо владеющих техникой ветеранов из лыж. Они совершенно не понимают данный вид спорта, совершенно не чувствуют его, его легенд и мастеров они называют "рюкзаками" (это как Кэвендиша звать рюкзаком в вело), и постоянно обсуждают способы, как с ними (т.е. с НАМИ, с теми, кто это вид любит, кто в нем успешен, кто и раскрутил его до нынешней популярности) "бороться". Бороться не на трассе, не на тренировках, развивая нужные для ЭТОГО вида качества - а в кабинетах, за ширмой, под столом.
Конечно, этих людей радует ЛЮБОЙ "движ", приводящий к переводу этого популярного зрелищного скоростного вида в недолыжи. Им мстится, что толпы лыжников заменят энтузиастов этого вида, его чемпионов (тоже лыжников, кстати, и сильных, как Кукрус, ЧМ по юниорам в ЛЫЖАХ!), и наступит нирвана. Нет, не наступит. Наступит маразм и опустошение у всех, кто любит и понимает этот вид. Из ФЛРД уже ушел почти по факту Щепеткин, другие - на очереди (об этом и идет переписка в личке).

Если убить целый вид спорта - цель авторов данного "рейтинга" и движа, то она будет достигнута на 100%.

Остальные Ваши ошибки в посте обсудим после знакомства. Спасибо.
Алексей,привет!
16.04.2021 09:44
Ну,что ты так кипятишься.Орги ищут что-то новое,пусть попробуют,хотя меня лично старая система вполне устраивает.Высказывайся спокойней,не настраивай народ против себя.Слишком много слов.Меня беспокоит другое-однообразие трасс:Марьино,Марьино,Марьино и равнина.Это все для конькобежцев,а мы в большинстве лыжники.10-5 лет назад были интересные трассы,хотелось везде участвовать.Последние года 3 это желание пропало.Поэтому многие зацепились за классику.Я тоже,как иА.Щепеткин стал участвовать в отдельных стартах  которые больше нравятся.Я думаю,надо искать компромисс.
Вверх Ссылка Рейтинг: +7 +7 0
Я с тобой согласен, Сережа
16.04.2021 14:52
Приезжай на гонки: нас с тобой к Юре Струкову перевели досрочно, нам скучно будет без тебя... :)
Хотя и других ураганов хватает: Толя Васин, Витя Морев, Саша Кузякин - но без тебя скучно!
Алексей
16.04.2021 10:39
не переводи обсуждение способа подсчета рейтинга в стравливание лыжников и роллеристов.  
В последние 2-3 года в раскрученный нашими усилиями вид спорта пришло несколько очень энергичных, но плохо владеющих техникой ветеранов из лыж. Они совершенно не понимают данный вид спорта, совершенно не чувствуют его, его легенд и мастеров они называют "рюкзаками" (это как Кэвендиша звать рюкзаком в вело), и постоянно обсуждают способы, как с ними (т.е. с НАМИ, с теми, кто это вид любит, кто в нем успешен, кто и раскрутил его до нынешней популярности) "бороться".
И озвучь свои предложения по популяризации лыжероллерного спорта и по расширению количества участников гонок на роллерах. Пока я лично их не прочитал в твоих развернутых постах. И если организаторы решили поменять подсчет рейтинга, то это назрело. И организаторы ФЛРД, а это не Леша Ильвовский , а Ирина Артамонова и ее команда.

И если опытным аксакалам скоростных роллеров не нравится бегать вместе с лыжниками, то организуйте свою Лигу Скоростных Роллеров  и гоняйтесь там. А мы, лыжники, будем бегать в ФЛРД  и на классике  резиновой и даблом и на резиновых тренировочных коньковых и на рельефе и на равнине.

Леша, ты хочешь проводить обсуждение в таком (см текст, выделенный курсивом) ключе? Я нет. Я хочу, что бы в ФЛРД было место ВСЕМ и спортсмены уважали друг друга, несмотря на заслуги, стаж и опыт.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +5 -3
Алексей,
16.04.2021 13:45
Я не враг лыжероллерного спорта, просто попытался проанализировать формулу подсчёта очков, предложенную организаторами и понять их логику. А она в том, чтобы привлечь больше традиционных лыжников и сделать гонки больше похожими на лыжные, хотя Вам и многим другим энтузиастам этого вида спорта это не нравится. В ту же логику вписывается увеличение доли разделок, хотя во многом это вынужденная мера, вызванная узостью трасс. Ну Вы это лучше меня знаете. Если это не так, они (орги) меня поправят.
Что касается 100 очков победителю (не больше, не меньше, т. е. равно) и математики на уровне 3-го класса, то я прочитал Ваше 2-е сообщение мне, которое потом исчезло. Неужели я оказался прав?
Конечно, не враг! :) Просто трудно говорить, не зная с кем.
16.04.2021 14:56
Остальные мои филиппики вовсе не к Вам относились. Готов ответить по пп., только хочу знать, кому.
Что касается 2-го поста. Я знал, что он Вам придет в почту. Мой косяк: я не прочел в пылу слово "победитель" (тут все именно так, как Вы пишете), и решил, что Вы - про всех, и что-то напутали с неравенством относительно 100. Прочел внимательно - и стер свое 2-е сообщение. Сорри, напутал - очень много мне вчера людей звонило и писало, к ночи потерял концентрацию.
Как обычно, несколько общих замечаний с дивана.)
16.04.2021 14:49
1 А.И. Я думаю ты совершаешь логическую ошибку, смешивая 2 вопроса.
а) само по себе появление формул в определении победителя, свидетельствует о кризисе данного мероприятия. И задача не "полировать" формулами этот кризис, а искать форматы не требующие диф. уравнений при определении победителя.
б) Твои рассуждения о том, что есть суть лыжероллерного спорта интересны, но в данном случае уводят дискуссию в просторы космоса, где количество постов более весомо, чем авторитет их пишущих.
2. С чего вдруг всплыло, что лыжников может привлечь формат, максимально некомфортный роллеристам? Это ложный посыл. Для лыжников, роллеры прежде всего тренировочное средство. И вот мне лично по барабану какое место в итоге вычислит комп. Мои мотивы - удобство (проезда, парковки, времени...), безопасность, которая обратно пропорциональна наличию рядом едущих неадекватных (теперь уже видимо в силу возраста) попутчиков, трасса и т.д.
Также я считаю, что скоростные роллеры появились на свет не от хорошей жизни. Это единственный честный способ определить кто лучше, но в силу внешнего сходства с лыжами, многие лыжебежцы (копирайт Кондрашова видимо)) решили, что это "летние лыжи". Что абсолютно неверно, с другой стороны, так же неверно, что скоростные лыжероллеры - это только масстарты по равнине и спринты.
3. Что же из этого следует? Следует жить...
Возможно надо воспользоваться имеющимся опытом  и сделать несколько зачётов (спринтерский, горный))), дистанционный, общий).  Возможно посмотреть на плавание, где есть отдельные виды и комплексное. И успокоится.

Самые очевидные вещи коротко:
Победа в общем зачёте (ни по какой формуле) не является мотивом к участию.
Любая формула убивает соревнования. И чем она сложнее, тем надежнее она это делает. Задайте себе вопрос, отчего так скучен олимпийский вид - двоеборье.
Вверх Ссылка Рейтинг: +6 +6 0
По п. 2: это мнение в группе активных товарищей, я его не разделяю,
16.04.2021 14:59
более того - регулярно им твой аргумент привожу: не слышат.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +4 -3
Зачем?
16.04.2021 11:06
У меня только один вопрос зачем? Зачем менять хорошую, проверенную систему? Зачем?
Ссылка Рейтинг: +7 +7 0
Меняется
16.04.2021 13:29
только подсчет очков, а Алексей из итого раздул пожар и катастрофу. Но не внес ни одного предложения по увеличению роста количества участников и способа увеличить количество новых трасс. И пытается внести раскол между "новичками" и  "старожилами".
Зачем менять хорошую и проверенную систему? Так организаторы высказывают заинтересованность в расширении Фестиваля и ищут способы привлечения новых участников. И , видимо по их мнению, старая система не даёт такого результата.
Игорь, раздул не я, и противопоставил лыжников и роллеристов не я
16.04.2021 15:05
А те, кто МЕСЯЦ обсуждают "рюкзаков-роллеристов" и методы "борьбы" с ними. Это - я? Вроде, нет.

В рейтинге (любом!) катастрофы нет. Но есть очевидное желание "хоть что-то поменять". Оно огорчает. Менять численность? Да! Разнообразить трассы? Да! А кто этому мешает? Рюкзаки? Или 33 понятных ребенку очка за 1-е место в ЛЮБОЙ гонке?
Просто очень устаешь, когда люди ходят по ТЕМ же граблям. Все это БЫЛО - и показало дикую неэффективность. И за годы выстроена РАБОТАЮЩАЯ система. С очками.

Чем ОНА плоха? Может уже хоть кто-то ответить на ЭТОТ вопрос? И как НОВАЯ добавит массовости?

Без этого трудно что-то обсуждать. А эти мои вопросы остаются без ответа уже три дня.  
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +5 -3
+1 к голосу консерваторов))
16.04.2021 12:29
Понимаю, что существуют многие финансово-организационные ограничения по ряду трасс. Но жаль, что так много стало дальних по логистике стартов. Далеко не все работающие участники могут себе позволить тратить целый выходной день, и не раз в месяц - на дорогу за пределы Московской области. И как жаль, что исчезло из фестиваля Головино, исчезает Планерная и Зеленоград!
Ссылка Рейтинг: +7 +8 -1
...
16.04.2021 13:24
Зеленоград да жаль исчезает...еще жаль что исчезают гонки на выбывание, они очень интересные, динамичные, помню за сезон их было 3-4 всем очень нравились.
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
В прошлом
16.04.2021 13:32
году было предложение провести такую гонку в Технополисе, она правда отпала по решению самого Технополиса, но тот же Алексей Ильвовский на этом же форуме развернул дискуссию о невозможности гоняться на том асфальте.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
Зеленоград просит денег на проведение соревнований
16.04.2021 13:35
и в принципе не горит желанием проводить там соревнования. Видимо поэтому и теряем Зеленоград
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Игорь, опять 25. Это я с подачи Рулева эту трассу притащил Ире - ДО
16.04.2021 15:11
замены асфальта. И мы там ГОНЯЛИСЬ! А потом они БАБОК захотели с Иры, и асфальт на ЩМА-20 поменяли. Они, а не я! Но виноват я... Виноват тот, кто ДЕЛАЕТ. Кто тестит, оценивает, предлагает. А правы те, кто ВСЕХ роллеристов рюкзаками зовет, и мечтает их выкинуть из гонок, и ТОГДА массовость КАК СКАКНЕТ!
Слава Ш выше все про это ответил. И ответил, почему поиск диких "формул" вместо работающей хорошей системы - признак кризиса. А сварганили его ...мы!!! Своим диким и бессмысленным давлением на Иру, поворотом рек и борьбой с рюкзаками. Вот Ира и мечется. Это огорчает. Огорчает наша русская традиция: ради всего самого светлого ...сломать ВСЕ, что сами построили. Светлое - не появляется, руины хорошего, сломанного - остаются. Оглянись вокруг.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +5 -3
Ярослав не ответил
16.04.2021 17:45
почему.
почему поиск диких "формул" вместо работающей хорошей системы - признак кризиса


На Иру никто не давит, это только  в твоей математической голове. Вопрос справедливости рейтинга и начисления очков за гонку видимо перезрел и вот он вылез наружу. Ира не мечется, а пробует новые системы и способы привлечения новых участников.
"Для устойчивости системы - ее надо трясти" слова конструктора ракет Челомея В.Н.
И никто даже в мыслях не вынашивает планов, как уничтожить рюкзаков-роллеристов. Это только в твоем воображении.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +2 -4
***
17.04.2021 11:44
Да нет, Игорь, давят, и еще как. Я знаю, что говорю. Я погружен в эту тему достаточно глубоко. Не хочу, чтобы "растрясли" Иру до такой степени, чтобы она сказала: "с меня довольно".
Вверх Ссылка Рейтинг: +5 +5 0
Алексей, вот не хотел,
16.04.2021 19:17
но ты своими теориями заговора допёк уже. Чем то ты Губерниева напоминаешь, не по делу, много и громко. А Ирина не мечется, она ищет пути, и правильно делает.
Гриша, а давай тогда открыто
17.04.2021 03:04
Не ты и твои единомышленники в РОЛЛЕРНОЙ группе в Воцапе всю весну ругают роллеристов, ищут способы, как этих негодяев устранить, и называют их рюкзаками? Ира - не член этой группы? Нет? Не ей вы все это адресуете, нет? Пушкину? Из этой группы не сбежали ли несколько человек, не выдержав этих оскорблений любимого вида спорта, нет? Это все теории заговора, да? Все мне приснилось? И "рейтинги", которые ПОСЛЕ всего этого появляются - это не итог давления?
Анфилов, Щепеткин, Стыркин, Конышев, я, Гожий, мой сын, Влас, Антохин,...УДИВЛЕНЫ этим "рейтингом", а те, кто знает подоплеку, ВОЗМУЩЕНЫ этим давлением и его итогами! Это все - случайные в роллерах люди, да? Ну сколько можно делать вид, что не понимаешь, о чем речь? И писать, как ты и Игорь, что все это - в моем воображении, а на Иру никто не давит? Тогда давить - это что? Как СЕРБ на выставку, прийти на гонку со Свенор 3 и заставлять всех бежать на них, а скоростные отнимать? Только это будет признано давлением?

ДОСТАЛО УЖЕ!!!!!!!
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +5 -1
Давай честно, раз просил,
17.04.2021 09:30
то, что ты написал- плод твоего воображения. Ты выдергиваешь конкретные выражения (у меня в частности), обобщаешь их, а потом, пользуясь своим "умением" (как ты сам выразился) "читать между строк"- выдаёшь в "эфир". Общение с тобой начинает напрягать.
Вверх Ссылка Рейтинг: -8 +1 -9
22.04.2021 09:15
Комментарий скрыт модератором Иван Исаев.Переход на личности, отсутствие конструктива.
Коллеги, для анализа нового рейтинга по-прежнему нужна инфа от оргов,
16.04.2021 15:14
ЗАЧЕМ они это придумали, и чем не устраивала нынешняя система.
Сегодня оказалось, что они вообще не читают эту ветку - и ходят только в отзывы на Артаспорт.
Поэтому я написал там следующий пост:
Коллеги-организаторы, сегодня случайно узнал, что вы не читаете обсуждение этого проекта, которое идет крайне активно на сайте Скиспорт:
https://www.skisport.ru/forum/rollerski/85689/
Сюда, в отзывы, народ даже и не заходит, и не подозревает, что вы читаете только это место.
Огромная просьба: мониторьте сайт Скиспорт по ссылке!

И в этой связи - вопрос. Я готов написать для вас подробнейший разбор минусов новой системы рейтингов (плюсов там найти не удалось пока, хотя честно пытались) - но вначале надо понять вашу ЦЕЛЬ! ЗАЧЕМ понадобилось ее придумывать? Кто конкретно (имя, фамилия) и чем конкретно был недоволен СТАРОЙ системой? Что именно (только точно!) в ней не устраивало? Дело в том, что в нашем роллерном кругу пока не удалось найти ни одного человека, которого старая система бы не устраивала. А создавалась она ГОДАМИ, массой людей, принимавших участие в ее обсуждение, и прошла тестирование на практике за ДЕСЯТИЛЕТИЯ, начиная с Соковикова. И ни разу никто не выразил недовольства, что какой-то результат несправедлив в рейтинге. Я сейчас - только про саму очковую систему с бонусами за 1-3 места, не касаюсь вопросов количество гонок, идущих в зачет (вот по этому вопросу как раз были когда-то разногласия и изменения).
Итак: есть РАБОТАЮЩАЯ, опробованная, разумная и прозрачная система. С какой ЦЕЛЬЮ решили (без предварительного обсуждения!) менять ее на другую, совершенно нигде, никем и никогда не применявшуюся в истории нашего вида спорта? Что не устраивало в старой, кого именно это не устраивало?

После ответа на этот вопрос готов предоставить подробное сравнение, на основе прошлых Кубков, действия старой системы - и новой. Но без понимания ЦЕЛЕЙ оргов (просто "движуха" - это не цель) сравнить и оценить что-то трудно: возможно, решались какие-то неизвестные нам задачи.
Спасибо!
Ждем ответа. Готов потом дать анализ, по пп.
Ссылка Рейтинг: +5 +6 -1
про очки...
16.04.2021 20:03
есть существующие и прекрасно работающие системы начисления очков на кубках России, Мира. Зачем изобретать вилосипед( от слова вилы в бок участникам фестиваля)). У нас любительские побегушки и все очки и начисления должны быть просты и понятны, без всяких там формул и недельных расчетов. Если руководство хочет большего привлечения участников, то нужно идти другим путем. Иначе эти формулы и рейтинги просто развалят хорошо работающее увлечение( ведь это именно увлечение каждого, полюбившееся многим и начинающим спортсменам и любителям роллеров со стажем!!!!) С уважением Влас
Вверх Ссылка Рейтинг: +9 +9 0
Влас, привет,
16.04.2021 20:53
спасибо, разрядил обстановку. По поводу подсчета очков, я Ирине предлагал 2 момента:
1. начислять дополнительные (повышенные, кратные в разы) очки за дальние этапы в регионах
2. имеет смысл делать в процессе гонки бонификацию (очками) по кругам (как в Марьино), на отсечках, после разворотов (как Алабино) для повышения динамики. Но, мне видится, что система должна быть гибкая и охватывать не первых 10/15 чел, а всех, кроме последнего. Начисляя хоть по 0,1 очка.
Вверх Ссылка Рейтинг: -4 +1 -5
///
16.04.2021 21:07
для повышения динамики нужно по настоящему уметь бегать на скоростных ролллерах, чувствовать их, владеть ими.... а вся эта игра в рейтинги и формулы только отвлекает и разочаровывает.... но никак не учит правильно и полноценно использовать этот снаряд. Нужно научиться в них(роллерах) бежать и тогда ты никогда не будешь последним..(Гриш, я не тебе, я в общем)
Вверх Ссылка Рейтинг: +9 +9 0
1
16.04.2021 21:12
Я не разряжаю. Я тоже не согласен. Не вижу повода зачем это делать? Зачем менять то что работает..
Вверх Ссылка Рейтинг: +10 +10 0
Влас
16.04.2021 23:11
на самом деле Вы сами ответили - зачем. Современная система построена по образцу и подобию кубка России, Мира. Но это профессиональные соревнования. А у нас любительские побегушки. Так и надо строить систему начисления очков и рейтингов для любительских побегушек, а не для кубка Росси , Мира. Кому-то из любителей не нужны эти очки и рейтинги (мне например), но многим (и я  удивился этому когда стал участвовать в соревнованиях ФЛРД) эти рейтинги и очки абсолютно не безразличны.
Вверх Ссылка Рейтинг: -5 0 -5
Игрь
17.04.2021 15:49
В том то и дело что для любительских соревнований и система начисления очков должна быть простейшая, без всяких там подвывортверов... должно быть все прозрачно и интуитивно просто. Для привлечения большей аудитории нужно не рейтинги выдумывать , а эксперементировать с форматами(мини туры например), бонусными очками в масс стартах(именно кубковыми очками, а не секундами для данного старта). Хочу написать - искать новые трассы, но сам понимаю что это сейчас очень сложно( летний фестиваль убыточен), а при увеличении взносов, однозначно уменьшится количество участников. Таковы реалии нашей жизни, за идею, за красивые глазки никто ничего не делает, все хотят бабло и сразу и много...
Вверх Ссылка Рейтинг: +8 +8 0
Гриша, категорически не согласен!!
16.04.2021 21:36
Почему нужно усиливать престижность дальних по логистике стартов? Разве это относится к уровню спортсмена?? Есть ветераны, имеющие категорию "свободное время", кто-то может себе позволить оставить детей и внуков надолго. А есть работающие люди, у них выходные расписаны по часам, каждые полчаса логистики - на вес золота!
Ссылка Рейтинг: +7 +7 0
Да, это тоже верно.
16.04.2021 21:55
Я тоже всегда ратовал за проведение гонок на трассах, предложенных тобой: головино, планерная, добавлю ещё одинцово. Но, как показывают прошлые обсуждения, поднимается крик- убьёмся/разобьёмся, далее понятно...А тк фестиваль все таки охватывает и регионы, поэтому и было мое предложение.
Вверх Ссылка Рейтинг: -5 0 -5
И такая идея, в рамках обсуждения проекта...
16.04.2021 21:49
Прошу уважаемых Аксакалов не обижаться, если эта тема уже звучала 🙂
А если администрация трасс просит бОльшую сумму, чем это было ранее - то можно её озвучить "для народа" в том или ином виде? Например, сколько был бы стартовый взнос для проведения гонки, например, в Зеленограде или в Головино?
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Андрей, там все хуже. Там еще и шантаж наших оргов имеет место быть,
17.04.2021 03:09
а не только фин. аппетиты. Увы.
Но я не понимаю, если честно, причем тут РЕЙТИНГИ. Давайте с ними разберемся уже, а потом поговорим про ДЕЛО: трассы, развитие, финансы. Как верно написал мой сын, одно подменило собой другое. И вместо экспертного обсуждения ВАЖНЫХ проблем вышел обычный СРАЧ.
Невероятно это расстраивает...
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
***
17.04.2021 02:40
А вот мне, как какому-никакому организатору из того самого зарубежья тоже интересно, ЗАЧЕМ?  Зачем мешать работать тому, что нормально функционировало, что просто и понятно даже не для математика.  Ну как, например, определить, сколько нужно минут/секунд выиграть в определенной гонке, чтобы отыграть в рейтинге, допустим, 1 балл. По обычной системе очков - без проблем. А здесь?  Да вдобавок ещё неадаптированность к некоторым форматам: спринтам, гонкам на выбывание и пр. экзотике, которой хватает в Флрд.  
Создалось впечатление, что новая система очков не более как результаты курсовой далеко не самого продвинутого студента института физкультуры. А организаторы нашли подопытных "к-роликов" для испытаний.

Каюсь, в этом году у меня в мультиспортивной марафонской серии тоже есть похожая формула.
Чтобы она работала, я задал зависимость от того, сколько определенный участник проиграл лидеру в своей категории; от того, какое место занял участник и сколько всего было участников, плюс бонусные баллы за первые несколько мест. Собственно, у меня та же очковая система, только с поправкой на временное отставание от лидера и число участников.
Для интереса моя формула выглядит так:
R = (Tп : Ту) х 200 + (N - M) + B. где
Тп - время победителя в сек
Ту- время участника в сек
N - количество участников
М - место участника
В - бонус за первые 6 мест (10-8-6-4-2-1 балл) при количестве участников >10.
Есть ещё привязка к рейтингу гонки и возрастному коэффициенту, которые я тут опускаю.

У предлагаемой системы рейтинга Флрд зависимость от времени есть, а вот занятое место и количество участников заменено каким-то абстрактным средним временем (Т ср.).
У меня в марафонах моя формула работает. И стимулирует выигрывать, по возможности, на финише не только больше секунд, но и мест.  Но то, что можно применить в стандартных марафонах, увы никак не привяжешь к некоторым другим форматам гонок. Это просто не будет работать и причин здесь довольно много.
И мне очень жаль Алексея Ильвовского, растрачивающего здесь столько энергии, чтобы доказать очевидное. Лёша, так тебя не хватит на самоГонку)))  Береги себя!
Ну а организаторам хочется сказать только то, что не стоит всё  так  чрезмерно усложнять. Поверьте, у Флрд есть, над чем надо поработать. Вы просто представьте, что считать рейтинги по вашей формуле будет не компьютер, а вы лично на калькуляторе, и поверьте, желание лезть в дебри сразу отпадёт.  
Всем хорошего начала лыжероллерного сезона!
Ссылка Рейтинг: +8 +8 0
Юрий
17.04.2021 08:13
Вы все понятно и ясно описали. Но Вы ввели в своих гонках систему, учитывающую и время и рейтинг гонки и количество участников, но  тоже самое вы  считаете невозможным для ФЛРД. Странная позиция. Вы противоречите сами себе. И в данной теме форума организаторы ФЛРД предложили высказаться по всем вопросам развития Фестиваля, а не только про рейтинг. И если Вы знаете, что надо добавить и над чем поработать, то организаторы этого и ждут в данном случае, а не только про рейтинг  и не только от Алексея Ильвовского.
Вверх Ссылка Рейтинг: -5 0 -5
+++
17.04.2021 11:33
Игорь, я давно у вас не был и скорее всего не стану участником Флрд в ближайшее время. То, что мне не нравилось раньше, возможно уже изменилось к лучшему. Да и все мои замечания никогда не вызывали нареканий у постоянных участников фестиваля. Например, награждение призеров гонки... Не бегом-бегом после каждого забега, а при общем собрании участников. Для детей это вообще важно. Страна должна знать своих героев!)  А то одни бегут, другие где-то за палаткой награждаются. Если бы не мегафон, никто бы и не знал. Награждение - такая же важная часть мероприятия, как и сама гонка. Да, надо разделить его на две части, для детей и для взрослых. Но проводить как отдельную церемонию при собрании всех участников т.н. блоков. Отдельный вопрос по атрибутике награждения.  С моей точки зрения, ляповатые дипломы и дешёвые китайские медальки при таком количестве участников выглядят довольно издевательски. Можно конечно сказать, что не ради наград гоняемся. Но я вот уже много лет жду, когда же наконец Флрд разродится своей оригинальной фирменной медалькой. Что-то мне подсказывает, что никогда. Почему? Тактично умолчу.

Почему считаю неприемлемой предлагаемую систему рейтинга. Тут уже все согласны, что к спринту она никак не подходит. А каким боком вы приложите ее к гонке с выбыванием участников?  Уберете эти виды из календаря фестиваля?  Или всё же лучше считать очки, как раньше?
Я не противоречу себе.  В моем случае должно быть соревнование среди лыжников, роллеристов, бегунов, велосипедистов или просто любителей, разных по уровню в разных дисциплинах. Один должен выиграть в лыжах, другой отыграться на байке. Все гонки марафонские или достаточно длинные и предполагают существенные разрывы по времени. Уровень участников зимой не позволил заезжать на финиш даже вдвоём или втроём, в отличие от того же марафона в Алабино на лыжероллерах. Так что в каждом отдельном случае нужно определять то, что будет работать без сбоев и давать наиболее корректный результат. В случае рейтинга Флрд я не вижу оптимального решения. И Арта-Спорт явно лукавит, заявляя, что новый рейтинг позволит сформировать максимально объективную оценку спортсмена по итогам сезона.  Кмк, скорее всего цель тут одна, облегчить организаторам жизнь использованием компьютерной программы. Не самой лучшей. И это они должны признать.
Вверх Ссылка Рейтинг: +7 +7 0
Юра, привет! Молодец,
17.04.2021 09:38
что написал. Что то предложить по теме, куда сложнее, чем орать, выдумывать, обвинять и ругаться. Тем более, что тема то про предложения для всего фестиваля, а не подсчета рейтингов (как правильно Игорь заметил).
Вверх Ссылка Рейтинг: -4 0 -4
Гриш, а зачем по ЭТОЙ теме нужно именно "предлагать"? По теме очков в
17.04.2021 12:29
Кубок? Задаю этот вопрос в 100-й раз: что не устраивало в нынешней системе? Кого это не устраивало? Где он про это говорил?
Мы с тобой в том году проехали ВСЕ гонки. Ты слышал хоть раз от кого-то, "какая плохая система очков в Кубок"? Я - нет. А она работает много лет уже!
Поэтому "предлагать" тут можно одно: спросить про ЦЕЛИ изменений вначале, ПРИЧИНЫ их. Без этого не то что предлагать - понять, о чем мы вообще говорим, невозможно.

А Юра - и правда молодец, что я знал и раньше :). Он ЛОГИЧНО изложил ЗАДАЧИ, которые он решал, а потом - МЕТОД их решения. Не находишь, что у нас сейчас мы обсуждаем некий метод, не понимая, ЗАЧЕМ он? У Юры задачи отличаются на 99% от наших - и методы другие подойдут. Из его текста это ясно как божий день.
И Юра повторил все мои мысли (даже те, которые я не высказывал вслух :) ): про крайнюю НЕуниверсальность любой системы, основанной на временнЫх формулах. Гонки по очкам, с выбыванием, спринты, преследования - да мало ли еще? Все же стонут, где НОВЫЕ форматы - а тут предлагается система, конфликтующая с 2/3 УЖЕ существующих! Отличный стимул придумывать новые, ничего не скажешь!
Вверх Ссылка Рейтинг: +8 +8 0
Позволю себе небольшой флуд,
17.04.2021 21:12
хотя не имею имени и, возможно, не смогу поучаствовать в фестивале по уважительной причине.
В любом сообществе есть устоявшиеся традиции, но наступает момент, появляется группа активистов, которая предлагает сломать старое и построить новое на гораздо "более лучшем" уровне. Повысить массовость, увеличить награждаемость, достичь, наконец, всеобъемлющей справедливости... Кто бы спорил с полезностью начинания? Дураков нет. Одно но! Как-то так получается, что выходит результат по Черномырдину: "Хотели, как лучше...". И вот одна закономерность в этих историях незыблема: дела идут хуже, инициаторы обвиняют саботажников, неприемлющих новое и передовое и сваливают. Для меня это аксиома. Десятки примеров из жизни и спорта, но с неизменным итогом. Есть, правда, положительные примеры, когда никто ничего не ломает, затевает своё параллельно, и живет со старым по соседству, поглощая его, или продолжая существовать рядом.
А МАССОВОСТЬ зависит не от формул с рядами Фурье и законами Гука, а от организаторов разного уровня и, уж, никак не болтунов-новаторов из тырнета. Провёл что-то скромное на 5 человек, фестиваль приобрел ещё одного участника.
И ещё одно наблюдение со стороны: активисты изменения подсчета итогов многоэтапных соревнований, как правило, не являются лидерами-победителями этапов. Под предлогом повышения массовости придумывают, как подняться в итоге повыше. Самый популярный вариант - увеличить количество этапов, идущих в зачет, но, возможны варианты, типа этого предложения.
PS. Минусаторы приветствуются. Это ваше.
Ссылка Рейтинг: +9 +9 0
Небольшой итог дискуссии:
18.04.2021 08:07
ОРГОМИТЕТ – УЧАСТНИКАМ ФЛРД-2021!
Друзья, спасибо за дискуссию. Искренне радует и общее неравнодушие к проекту, и разнообразие мнений и предложений, и очевидная заинтересованность участников в развитии Фестиваля в целом, а не только в реализации личных амбиций.
ФЛРД – прежде всего социально-ориентированный проект, поэтому считаем, что любое движение вперед – безусловно (!) – нацелено на:
- популяризацию лыжного (лыжероллерного) и роллер спорта;
- привлечение москвичей (россиян) к систематическим занятиям спортом и физической культурой;
- развитие детского и любительского спорта;
- создание условий для проведения на территории Московского региона всероссийских и международных соревнований по лыжероллерам;
- выявление сильнейших спортсменов в различных возрастных группах и категориях, повышение спортивного мастерства участников.
Звучит плакатом, но верно, по существу.
Ясно, что большое разнообразие лыжероллерных дисциплин (форматы, стили, инвентарь, возраст и социальный статус участников, целеполагание индивидуальное и Фестиваля как проекта) порождает спектр проблем по вопросу создания универсальной структуры Фестиваля и системы подсчета рейтинга спортсменов. И есть вполне обоснованные сомнения в возможности создания такой конфигурации в принципе.
Что, однако, не отменяет необходимости развития проекта, тем более что в последние 2 года появились публичные замечания о стагнации и даже деградации Фестиваля (пусть и частью порожденные эпидемией и пр.).
Предлагаемые сегодня Оргкомитетом инновации направлены на достижение конкретных целей:
- увеличения массовости соревнований;
- привлечения новичков, особенно, юных участников.
Экспериментальная формула рейтинга, как нам кажется, соответствует этим целям и имеет право на существование, но, очевидно (и об этом было сказано), не годится для ряда форматов. Именно поэтому изначально и было заявлено об эксперименте.
Массовый (похоже, до 80%) негатив высказываний на форуме заставляет задуматься. Сейчас Оргкомитет склоняется к решению оставить на 2021 год прежнюю систему подсчета рейтинга с одновременным тестированием экспериментальной формулы. Тестирование предполагается провести в пределах цикла «весна-лето»; к анализу привлечь математиков-понимающих, результаты представить на всеобщее обсуждение.  
Форум отражает позицию 15-20 участников ФЛРД (да, основоположников, многолетних активистов, мастеров лыжероллеров), хотелось бы узнать мнение и других причастных, так или иначе заинтересованных в нашем общем проекте.
01 мая 2021 г. на Открытии сезона в Марьино, состоится СОВЕЩАНИЕ всех неравнодушных к судьбам ФЛРД: активистов-лыжероллеристов (роликобежцев), представителей команд, тренеров, всех, кому не безразличен Фестиваль.
Место проведения: Парк 850-летия Москвы, лыжероллерная трасса, в холле спортивного модуля.
Время проведения: с 12.30 до 13.30, в перерыве между детским и основным блоками.
Цель совещания – сбор мнений/оценок по предложенным нововведениям-2021 и предложений по направлениям и способам развития Фестиваля.
Данное совещание нацелено обобщение информации, характеризующей отношение участников ФЛРД к вопросам развития проекта.
Порядок:
1.   Обязательная регистрация на glo-tanya@yandex.ru  до 15.00, 30 апреля 2021 г.;
2.   Желающие выступить (конструктивно, до 3 минут) предоставляют при регистрации примерную тему доклада.
3.   Свободный микрофон будет предоставлен по возможности уложиться во время до начала основного соревновательного блока;
4.   Каждый участник получит анкету с вопросами, которую заполнит и передаст в секретариат по завершении совещания.
PS.
Одной из проблем ФЛРД является финансовое обеспечение. Например, неплохая, казалось бы, идея создания в рамках Фестиваля отдельных «быстрой» и «медленной» секций (это объективно: медленные лыжероллеры – как средство подготовки лыжников в бесснежный период, а быстрые – самостоятельная дисциплина) наталкивается сегодня на определенные финансовые ограничения…
Ждем Ваших заявок на участие в совещании.
Пожалуйста, не молчите. У нас есть площадка для открытого обсуждения и конструктивного диалога.
До встречи на праздничном старте, посвященном празднованию Дня Труда…
Ссылка Рейтинг: +3 +4 -1
Коллеги, пара замечаний
18.04.2021 13:06
  1. Я бы сделал собрание ПОСЛЕ соревнований, иначе градус и нервозность точно зашкалят :). В одной книге про марафонцев-бегунов есть рекомендация женам и детям марафонца: в последние 2-3 дня ДО старта не подпускать детей к папе, во избежание рукоприкладства. Мы - не лучше! :)
  2. Я искренне не понял, откуда взялись 80% против идеи. Не ходил сюда 2 дня, мог что-то пропустить, но: против - Белов, Ендовицкий, Антохин, Конышев, Ильвовский А., Ильвовский Д., Родин, Стыркин, Новиков (при всех реверансах в сторону любой движухи, про ЭТУ идею Игорь высказался категорично: против), Шевченко, Анфилов, Щепеткин. Я выделил фамилии людей, имеющих заметные достижения в роллерном спорте и - у многих из них, что важно! - в его ОРГАНИЗАЦИИ. У меня вышло 12 человек. Мог кого-то пропустить. ВСЕ эти люди привели аргументы. За: ДВА человека: Шкарин и Зябрев. Сорри 999 раз, но уровень в роллерах у обоих растет стремительно, а вот ОПЫТ в них, особенно организационный - ... Оба аргументов НЕ привели (точнее, Сергей привел тот, что будут теперь участвовать в неудобных форматах - я не совсем понял, это была шутка?). Итого: 12 из 14. Вроде, не 80%?... Просто: чтобы быть точными.
Вверх Ссылка Рейтинг: -5 +1 -6
Коллега
18.04.2021 14:13
Вы абсолютно правы, собрание надо проводить после соревнований.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Вот это - шедевр. Я просто посчитал людей в ветке!
18.04.2021 23:36
Понимаете? Арифметика! Честно не учел тех пятерых, что в ветке не отписались, но мне писали в личку, что в шоке от "рейтинга" - ведь и с противоположным мнением такие могли быть.
Итого: 80% - неверная цифра. Точка.
В ответ - три минуса! Граждане! Против законов Ньютона вы тоже станете протесты проводить? :). Причина - веская: застой, этого Ньютона давно пора на мыло, упирает на свой опыт и заслуги, сколько веков не меняется ничего, застой, нет развития, мнение новичков игнорируется...

И смех, и грех. Ну, посчитайте сами, минусеры. 12/14 - равно 80%? Ась?
Вверх Ссылка Рейтинг: -5 0 -5
Три раза
19.04.2021 07:02
пытался написать сюда аргументы. Три раза пропали сообщения. В четвертый не осилю длинный текст.
Если кратко: мне цели и путь решения их непонятны. Особенно с учётом гонок не связанных со временем.
Так что и меня посчитайте.
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +5 -1
Система подсчёта....
18.04.2021 16:18
Можно, например , оставить прежнюю  систему подсчета очков. А  уже параллельно вести новую систему РО. После весеннего блока и  гонок  различного формата провести анализ этих двух систем по результатам. Далее можно продолжать эксперимент на летнем блоке либо оставить старую. А зачет по всему сезону  вести по проверенному  старому формату в любом случае.  
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
если есть время, то
19.04.2021 02:23
то можно было-бы кому-то взять прошлый год протоколов и попробовать рассчитать по формуле, предложенной Оргкомитетом . Далее сравнить с таблицей очков по итогу фестиваля . Тогда можно будет уже сейчас понимать на сколько есть разница и какая.
Вверх Ссылка Рейтинг: +6 +6 0
Ксения!
19.04.2021 06:41
Дельное предложение!
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
А вот вам и результаты
19.04.2021 11:44
Коллектив "ученых" с образованием 3 класса ЦПШ провел исследование одного обыкновенного этапа в одной группе:
https://drive.google.com/file/d/1Jfabm0YXLhbdSfRBNQjjILuen8HvuX9D/view?usp=sharing
Результаты были округлены до целых секунд, это разделка, Зеленоград 2019 год.
Выводы каждый может сделать сам. А что вышло у "группы ученых"?
1. Нивелирование очков с лидером для группы середнячков
2. Катастрофическое отставание аутсайдеров (а это мог быть сильный спортсмен, закончивший дистанцию, но с травмой или поломкой инвентаря)
3. Огромное значение приобретает участие во всех зачетных этапах. Не хватает - пролетаешь в генерале. Простимулирует ли это массовость - отдельный разговор.
4. Про этапы отличные от разделки всё гораздо хуже.
Итого. Это или умышленно придуманная формула середнячками, катающими по всем стартам и желающими попасть в призы генерала,  или просто формула "на отвали", типа новаторства.
Вверх Ссылка Рейтинг: +5 +5 0
Про влияние
19.04.2021 11:57
мелочей, типа правил округления, "ученые" не стали меня грузить, а влияние на рейтинг результата участника, который любит поспать на дистанции, особенно в малочисленных группах, упомянули. Спал под кустом - один рейтинг, не спал -другой.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Спасибо за расчет.
19.04.2021 14:25
А в масстартах, при плотном финише в группе, получается будут десятые доли очков...тогда интерес борьбы в группе преследования не в медалях, а "в цветах" пропадает.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Простите
19.04.2021 15:37
С таблицей сейчас некогда было заморачиваться. Быстрее на листочке было прикинуть. Я взяла 11 этап ФЛРД в Марьино женскую группу Ж0 , там всего было 6 участниц и у меня получились такие очки:
1 место 0,032
2 место 0,031
3 место 0,031
4 место 0,031
5 место 0,031
6 место 0,030

Время лидера 29,19
Среднее время 6 ти участников 31,19

Но это всё при условии, что там стоит дробь.

          100 - ( Т -Тmin )
РО =   ----------------------
            Т ср х 100

В противном случае, я думаю, организаторы  тогда написали бы :

РО = 100 - ( Т - Т min) : Тср х100 , тогда да, было бы :

1 место 100
2 место 97,30
3 место 93,7
4 место 92,88
5 место 92,56
6 место 87,56
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Ксения, я как раз думаю, что дроби там нет - но и неважно!
19.04.2021 16:30
Формула в одном случае ужасна, а в другом - УЖАСНА. Велика ли разница?
И повторю еще раз: она ужасна не тем, какие там дроби или Тср, а тем, что она - ФОРМУЛА! ВременнАя! Это - тупик! Очень плохо, но хоть как-то подходит для разделок - и категорически не подходит ни для чего другого!
Собс-но, поэтому НИКАКИЕ временнЫе формулы в таких видах и не используются... Никем и никогда.
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
Саша! Делаешь работу за авторов идеи! :)
19.04.2021 16:11
Собс-но, я ее тоже проделал, на примере другого этапа (масс-старта), сразу после того, как прочел новость про рейтинг, только не стал сюда резалты тащить, думая, что и так всем все понятно...
Главное: НИВЕЛИРОВАНИЕ очков у середняков и лидеров, абсолютная неспособность к адаптации для РАЗНЫХ форматов (по очкам, преследование, спринт, выбывание, что-то еще) - и КЛЮЧЕВОЙ момент: полнейшая непригодность любого временнОго принципа расчетов для вида спорта со скоростями за 30 и 40! Это - аэродинамика! Это - МЕСТА, а не ВРЕМЕНА!
Как можно это не понимать? Загадка.

Я чего боюсь-то. Мы сейчас ЭТО дикое ученическое выражение (формулу) раскритикуем - а автор решит, что все дело в коэффициентах или в делении на среднее, и начнет "улучшать". Это будет БЕДА! Мы тогда до пенсии будем тут тестить и обсуждать ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕГОДНЫЙ подход, пытаясь его "улучшить". Гоняться будет уже некому и некогда...
Вот ЭТО меня больше всего убило сразу по прочтении "формулы". Вот ПОЭТОМУ я не стал расчеты выкладывать: это - путь в "дурную бесконечность".
Вверх Ссылка Рейтинг: +6 +6 0
А главное,
19.04.2021 16:46
всё уже придумано до нас. Возьми лыжные гонки верхнего уровня: надо посчитать рейтинг, пожалуйста - формула. Подвести итоги кубка - только очки. Почему? Гладиолус!
Вот, думаю, чего я-то переживаю... мож, из вредности?
Да, тебя с переходом в нашу группу... Ой!!! Надо бы возрастные коэффициенты в формулу добавить... :D
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
Саш, издеваешься? Про переход в группу? Я пью неделю :)
19.04.2021 22:08
Никак не ожидал такого подвоха: еще год был до "стариков" (сорри!), и на тебе... :)
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Ксения! Да это не можно, а НУЖНО было сделать - автору идеи, ДО ее
19.04.2021 16:01
предложения людям. Это - первое, что я сказал оргам про этот рейтинг.
Но тогда и всей движухи бы не было: автор увидел бы то, что вижу я и другие, и тихо закопал бы идею в уголок... :)
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
Алексей
19.04.2021 22:01
ты устроил "разбор полетов" и "бурю в стакане" своими громоздкими постами. Кроме раздражения твои "душераздирающие", многобуквенные изречения ничего не вызвали. А знаешь почему? А потому что в них не было конкретики, одни эмоции. А вот "ученые с образованием 3 класса ЦПШ и форумчане "____" и "Ксения П" не так многословно, а буквально на фактах показали убожество новой   формулы подсчета рейтинга. И спасибо этим замечательным людям огромное. Думаю после таких убийственных аргументов организаторы ФЛРД примут правильное решение и уберут эту новую формулу из нововведений этого года. И видимо 3 класса ЦПШ стоят больше чем физматшкола и матфак в институте. :D:D:D:D:D
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
Игорь! Это твое частное мнение.
19.04.2021 22:25
А знаешь почему? Потому что ты - один из тех, кто хочет ЛЮБОЙ движухи, пусть и ценой гибели самого движения, и на подсознательном уровне (или сознательном) тебя раздражают те, кто задает очевидные вопросы, МЕШАЮЩИЕ гибели движения. Ты искренне (или неискренне) не понимаешь того, что написал Митя:
https://www.skisport.ru/forum/rollerski/85689/#1124121
и Саша:
https://www.skisport.ru/forum/rollerski/85689/#1124225

А в этом - суть. И я это понимаю, потому и буря эта - не в стакане.
И еще я не понимаю, как ты учился на ВМК. "Громоздкие посты"... С первого до последнего там - АНАЛИЗ предложения. Ты на каждую теорему по Функану тоже ругался: мол, громоздкая?

Игорь! Ксения и Саша - молодцы! Это очевидно. Но недостатки ФОРМУЛЫ - это вовсе не ГЛАВНАЯ причина того, почему куча людей тут написала, что они "просто в ШОКЕ". И я писал именно про это- про ПРИЧИНЫ этого шока. Более чем конкретно писал.

И если ты мне сейчас не будешь мешать - напишу (уже начал) суммарный анализ требований к рейтингам и сравнение новой и старой систем, по пп.

Как доказать, что прав в оценке я, а не ты? А очень просто: скажи мне, кто тебя поддерживает, и я скажу, ... Те люди (НОРМАЛЬНЫЕ, БОЛЕЮЩИЕ за роллеры, а не их ненавистники) мне обзвонились за эту неделю! Все БЛАГОДАРЯТ за мои посты! И сами пишут - под влиянием МОИХ, по их же словам.
Так что все дело - в осколочке зеркала, засевшем в глазу у Кая. Движуха любой ценой? Тогда мои посты - громоздкие, и ненужные. Роллеры и любовь к ним? Уважение к тому, что придумано за годы умными людьми? Тогда - ЭТИ посты, именно они, остановили КАТАСТРОФУ.

Прочти посты Мити и Саши. Там все сказано. И дело вовсе не в формуле.

ЗЫ: Сейчас пишу анализ, не мешай, по возможности, даже если ОЧЕНЬ тянет потроллить. А пост этот твой - ЧИСТЫЙ троллинг, ты норовишь столкнуть РАЗНЫХ людей, делающих ОДНО дело, каждый - на своем участке. И мы - Саша, я, Ксения, Митя, Леха, еще Саша, Дима, Миша, ... - не дадим убить роллеры, не нужно даже надеяться! Спасибо этим "рейтингам" - люди проснулись, поняли реальность угрозы от неофитов - и начали ОБЪЕДИНЯТЬСЯ. Не здесь - в реале! Слава Богу...
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +2 -3
Алексей
19.04.2021 23:41
пиши анализ, только постарайся вложиться хотя бы  в то же количество строк, как и "ученые с 3 классами ЦПШ".  И назови открыто и не эзоповым языком КТО ИЗ УЧАСТНИКОВ ФЕСТИВАЛЯ СТАРАЕТСЯ ЕГО "УБИТЬ И РАЗРУШИТЬ" ? Я , лично, таких людей не знаю.

P.S. посты Дмитрия Ильвовского прочитал внимательно. Написано обоснованно  и конкретно по теме. И записи всех других участников дискуссии тоже прочел очень внимательно. И твои не по-диагонале.


.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Анализ - написал. Ниже. Свой пост выше тебе - написал зря, от обиды
20.04.2021 00:47
Могу скрыть его, но пока не буду, чтобы все видели, какой я дурак эмоциональный :)
Анализ - это не цифровой расчет, это ТЕКСТ с "Дано, требуется доказать, ...". Написал максимально конкретно и структурно, как вышло. У нас в фирме (а ранее - в лаборатории №3 ИПУ АН СССР) я - главный специалист по таким аналитическим запискам, и эта вышла примерно обычного для них объема. Конечно, она намного "грязнее" (и за счет этого -длиннее) тех, по науке и бизнесу: те я пишу за 7-8 итераций, 2-3-4 дня (на пару страниц текста), а тут у меня еще сейчас конец квартала, договор на разработку Системы Интеллектуальной собственности для Заказчика, ночь, и 8 (!!!!) человек на завтра с вопросами про роллеры в личке :) (сегодня было 6).
Так что писал сам текст "с листа", где-то всего часа 2, вместе с правкой ошибок-описок потом - но думал над этим текстом последние 3-4 дня. Надеюсь, прорвешься. И какая-то польза будет, для следующих попыток что-то "революционное создать". Хотя бы - как текст с пп., на которые можно будет ссылаться.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Попытка анализа целей любых очковых систем для ФЛРД и их достижения
19.04.2021 23:46
в разных системах.
Коллеги - роллеристы и орги наших гонок! Пишу этот пост для тех, кто РЕАЛЬНО хочет разобраться с этой очень узкой и очень "неглавной" проблемой: как считать очки в Кубке по роллерам? Цели подсчета, ограничения, плюсы и минусы. Проблема узкая - но актуальная для кого-то, как вдруг оказалось.
Это - мое мнение и мой анализ, а не истина в последней инстанции, оно может содержать ошибки, и я буду признателен тем, кто аргументированно на них укажет, или просто приведет СВОИ соображения. Но очень прошу всех, кто хочет просто потроллить, или кому пост покажется "громоздким", или кто просто не любит автора :) - пройти мимо и выразить свои чувства в другой раз. Спасибо!

Итак.
I. Вводные тезисы
  1. Никакой рейтинг, даже самый хороший или самый плохой, не в силах увеличить массовость Кубка в долгосрочной перспективе. Дело в том, что на эти очки вообще обращают внимание 4-5 (максимум - 5-6) человек в каждой группе, которые а) участвуют там регулярно и б) борются за место в тройке в общем зачете. Это - статистика, основанная на многолетнем наблюдении за Кубками по роллерам (их проводили разные люди: Соковиков, Кондрашов, Артамонова, ... - но эта особенность не менялась ни разу), а также на опыте участия в аналогичном Кубке Мира (и занятии там 3-го места в общем зачете). Остальные участники или приезжают на отдельные гонки, или участвуют регулярно - но просто для удовольствия от самих гонок, а не ради общего зачета. И те, и те даже не следят за СВОИМИ местами в общем зачете. Более того: эти 4-5 человек тоже меняются от сезона к сезону. Банецкий, Доценко, Ижутин, Савельев, Марюков, ... - все эти люди после перехода в группу бегали все гонки именно из-за Кубка, а потом - раз-два за сезон, по разным причинам. И численность в группах ФЛРД уже составляет 20-30-40+ человек, так что эти 4-5 на нее НЕ влияют. Таким образом, рейтинг важен только для тех, кто борется за Кубок (или тройку), и не следует его переоценивать. Намного важнее - форматы гонок, качество трасс, уровень соперничества и т.д., а важнее всего - уровень ОРГАНИЗАЦИИ всех гонок Кубка. Как ни считай, но хорошие гонки от рейтинга плохими не станут, и наоборот.
  2. Но и недооценивать рейтинг тоже не стоит: ощущение у людей полной непредсказуемости такой системы очков, ее несправедливости/нелогичности/загадочной смены без всяких причин/... - приводит к снижению доверия ко всему Фестивалю даже у тех, кто за Кубок не борется и им не интересуется. Но каждому приятно бегать в группе с САМИМ Щепеткиным, САМИМ Барановым или САМИМ Безгиным - и неприятно, когда совершенно незаслуженно Баранов уступит Кубок Пупкину, только из-за непонятной формулы в непонятном знаменателе рейтинга, придуманной кем-то.
  3. Роллеры - вид спорта на победу, а не на время, как шоссейный велосипед (кроме гонок в гору), как Ф-1, как и большинство нынешних ЛЫЖНЫХ гонок, кстати: масс-старты, спринты, многодневки, персьюты и т.д. На время в лыжах - только разделки. И в роллерах
  4. Роллерное движение у нас и в мире выработало огромное кол-во форматов гонок, и только часть сейчас входит в программу ФЛРД (например, самой популярной гонкой в истории российских роллеров была гонка с выбыванием на Поклонке, проводившаяся без малого 15 лет!). И гонщики постоянно ратуют за дальнейшее РАСШИРЕНИЕ форматов гонок в ФЛРД.
II. Требования к любому рейтингу
Они следуют из тезисов, изложенных выше.
  1. Простота, прозрачность и ПОНЯТНОСТЬ для людей.
  2. Универсальность системы подсчета очков, ее применимость для ВСЕХ форматов гонок.
  3. Равенство достижений гонщиков в разных форматах гонок для общего зачета Кубка. Другими словами, система подсчета не должна давать преимущества спринтерам в сравнении с дистанционщиками или финишерам в сравнении с раздельщиками - а также наоборот.
  4. Поощрение победителей и призеров отдельных гонок в общем зачете Кубка. Грубо говоря, гонщик А, занимавший 1-е, 2-е, 3-и места, при наличии и одного-двух 7-х-8-х, должен при прочих равных стоять в Кубке выше гонщика, ни разу в призы не попавшего, но зато стабильного (не ниже 5-го места, скажем).
  5. (противоречит 6) Очки не должны зависеть ни от чего, кроме достижений самого гонщика в данной гонке. Это поощряет участие тех, кто борется за Кубок, в разных гонках и форматах: например, чтобы заработать очки, люди едут в далекий город на непопулярный у большинства формат, и тем спасают проведение таких этапов и финансовую ситуацию.
  6. (противоречит 5) Очки победителя и других должны зависеть от массовости/престижности гонки/ее "уровня"/... Тут есть ощущение "справедливости", но, наряду с этим (см. п. 5) есть и негативное влияние на проведение непопулярных этапов (напомню, что ФЛРД живет на наши взносы, а роллерные трассы и возможность гонок на них - это дефицит, и орги вовсе не всегда диктуют тут свои условия хозяевам трасс: чаще бывает наоборот). Кроме того, есть и вопросы к тому, как определить "силу гонки", ее "престижность" и т.д.: всегда кто-то будет несогласен, а это приведет к нарушению требования 1. В этом смысле, подход 5 более прост и безопасен, чем подход 6, хотя оба имеют право на жизнь.
  7. Любая новая система подсчета должна учитывать те 27 лет, что проводятся многоэтапные Кубки по роллерам в РФ. За эти годы сложились вполне очевидные принципы, в целом близкие друг к другу у различных организаторов, несмотря на мелкие различия (достаточно сравнить системы очков ФЛРД (ранее - Соковикова) и Роллер-Тура Кондрашова). В этой связи, автор новой системы обязан представить ДО ее обсуждения: а) цели ее создания, то, чем она лучше существующей, б) показать на богатом примере групп, гонок, сезонов, Кубков (выборочно), какие новая система даст результаты (для этого не нужно ничего ждать и "тестировать": гонки УЖЕ проходили, много лет, Кубки вручались, победители известны, протоколы гонок есть - и нужно просто на ЭТИХ данных показать новую систему).
Заметим, что из требований 1-3 вытекает простейшее очевидное следствие: рейтинг должен быть не временннЫм, а очковым, а очки должны зависеть от МЕСТА, а не от времени, в любом его варианте. В противном случае рейтинг становится неуниверсальным, непрозрачным и неравноценным для разных форматов гонок.
Заметим также, что я не обсуждаю тут требования к КВОТИРОВАНИЮ гонок в сезоне (сколько этапов включать в общий зачет, есть ли среди них обязательные, и т.д.) - это выходит за рамки данного анализа.

III. Оценка текущей системы подсчета
Нетрудно видеть, что текущая система удовлетворяет на 100% ВСЕМ требованиям 1-4, 7, и требованию 5 - и не удовлетворяет требованию 6, исключающему 5. Именно поэтому данная система за последние годы не вызывала на моей памяти ни одного ПУБЛИЧНОГО нарекания - а ведь раньше споры были! Сейчас - только по числу этапов в зачет. В кулуарах - может, кто-то и был недоволен, но такой информации у меня нет. Буду признателен, если кто-то скажет такие претензии тут.

IV. Направления  развития текущей системы
  1. ВОЗМОЖНО, в направлении требования 4: бонусы призерам. Но тут мнения разнятся: кто предлагает их увеличить (не 2 очка разницы призерам, а 3 или больше), кто - не трогать, кто - даже уменьшить, для той самой "массовости". Мое мнение: уменьшать точно не надо, ибо между 4-м и 10-м местом разница должна быть меньше, чем между 1 и 2, 3 и 4, и т.д. А массовость, как я показал выше, зависит вовсе не от 3-5 человек, борющихся за Кубок и призы в каждой гонке.
  2. ВОЗМОЖНО, в направлении перехода от требования 5 к требованию 6: учету "престижности гонки". Например, можно считать число участников в группе и добавлять призерам очки за "массовые гонки". Спорность такого подхода выше я иллюстрировал.
  3. ВОЗМОЖНО, стоит начислять очки не с 33, а с 55, например: сейчас много гонок, где участвует 40-50 человек в группе, и аутсайдеры тогда тоже за что-то будут бороться. ИМХО, это не даст ничего - но можно обсуждать.
  4. ВОЗМОЖНО, стоит поощрять "новичков сезона" доп. очками (ТОЛЬКО в первый сезон!).
  5. ВОЗМОЖНО, стоит поощрять очками тех, кто участвовал в сезоне в максимальном числе гонок (во всех или во всех, кроме одной). В том году мы с Гришей участвовали во всех - но в Кубке в призы не попали, что справедливо: соперники были сильнее. Зато нас отдельно наградили грамотами по итогам сезона! ИМХО, это более логично, чем очки в Кубок, с перспективой отбора призового места у более сильного соперника по результатам, что кажется мне несправедливым. Можно обсуждать.
Про новую систему - в следующем посте.
Ссылка Рейтинг: +5 +5 0
Окончание (про новую систему)
20.04.2021 00:32
V. Оценка предложенной "новой" системы подсчета
Надеюсь, никто не станет сомневаться в моей ЛИЧНОЙ неангажированности в ее оценке (я ЛИЧНО стараюсь быстро бегать гонки, сообразно возрасту, и получать от них удовольствие, поэтому каждая гонка для меня зависит от чего угодно, только не от каких-то "очков" за нее). Говорю я это потому, что ЧЕСТНО не нашел НИ ОДНОГО достоинства у новой системы - зато невероятное число неустранимых (а иногда - и устранимых) недостатков.
По порядку:
  1. Она НЕпроста, НЕпрозрачна и НЕПОНЯТНА для людей. Даже сама формула вызвала ДВА толкования (где именно там дробь находится) - что может лучше проиллюстрировать нелогичность и непонятность данного подхода? Я пробежал гонку, я ее выиграл (помечтаю :) ) - и? И сейчас я получаю 33 очка! Ура! Вася и Петя получили 29 и 27, потому что были 3 и 4-м, а ведь я им проигрывал только 5 и 7 очков! Разрыв сократился! А в новой? Я получил сколько-то баллов за то, что кто-то из аутсайдеров сломал палку и приехал с отставанием 10 минут! А где тут моя-то заслуга? А у Васи я вообще выиграл 0,5 секунды, это был масс-старт в Алабино - но ведь я ВЫИГРАЛ ГОНКУ! А Вася - только третий! А очков - ОДИНАКОВО (почти), и ничего я не отыграл... Где тут логика? Где понятность? ТРОЕ суток на эти расчеты, по словам самих авторов! М-дя...
  2. Она НЕуниверсальна и категорически не подходит НИ ДЛЯ ОДНОГО формата гонки, кроме (с натяжкой) разделки! Вот это - формула!
  3. Она обеспечивает полнейшее НЕравенство достижений гонщиков в разных гонках и в разных форматах гонок для общего зачета Кубка. Выше приводился пример масс-старта: все первые 20 финишеров приехали с разрывом доли секунд, и получат одинаковые очки! Видимо, автор системы ОЧЕНЬ не любит наших знаменитых чемпионов КМ и ЧМ: Глушкова, Кукруса, Веденееву, других. Или - что вернее - он про них и про смысл скоростных роллеров даже не слышал! Игорь на гонке в гору классикой сливал 5-7-10 минут чистым лыжникам, приехавшим на ЧМ - а потом выкашивал все масс-старты и спринты и становился обладателем КМ! При этой системе после первой же разделки в гору ему надо было заканчивать участие в КМ: такое не отыграть, если считать ВРЕМЯ! А ведь это - профи, у них уровень выше неизмеримо! Что же тогда говорить о нас, любителях? У кого-то просто палка сломалась - и он проиграл много ПО ВРЕМЕНИ. А по месту был в серединке. Теперь он будет все масс-старты выигрывать - и не отыграет. Ничего себе - равенство разных форматов!
  4. НЕпоощрение победителей и призеров отдельных гонок в общем зачете Кубка. См. примеры выше. Напротив: человек, занявший 20-е место из финишеров в Алабино, выиграет у 21-го, который просто отвалился от каравана, в 100 раз больше, чем победитель гонки - у него самого. Мы - про роллеры вообще, или про какой вид спорта?...
  5. (противоречит 6, поэтому не обсуждаем тут)
  6. (противоречит 5, поэтому не обсуждаем тут)
  7. Новая система подсчета вообще НЕ учитывает те 27 лет, что проводятся многоэтапные Кубки по роллерам в РФ. Где анализ от автора новой системы, ДО ее обсуждения: а) целей ее создания, то, чем она лучше существующей, б) где анализ на богатом примере групп, гонок, сезонов, Кубков (выборочно), какие новая система даст результаты (для этого не нужно ничего ждать и "тестировать": гонки УЖЕ проходили, много лет, Кубки вручались, победители известны, протоколы гонок есть - и нужно просто на ЭТИХ данных показать новую систему)? Где хотя бы ответ на простейший вопрос: ЗАЧЕМ эта система придумана?
И, наконец (см. выше): рейтинг должен быть не временннЫм, а очковым, а очки должны зависеть от МЕСТА, а не от времени, в любом его варианте. А тут - ровно наоборот. Отсюда - почти все ляпы этой системы (см. выше), ее неуниверсальность, несоответствие духу вида спорта, и т.д.

Конечно, есть и просто детские ошибки, связанные с незнанием автором основ мат.статистики и численного анализа. Скажем, деление именно на СРЕДНЕЕ время участника - грубейшая чисто математическая ошибка. Представим себе, что я вожу с собой "антизайца" :) - человека, за деньги или по дружбе приезжающего на нужных мне гонках не просто последним - а с отрывом на круг, два, три. Автор может самостоятельно применить свою формулу - и убедиться, как я могу лихо манипулировать СВОИМ результатом уже ПОСЛЕ окончания гонки! Считаю по программке баллы оперативно (пишется за 10 минут) - и кричу своему "антизайцу", сколько ему надо простоять на месте за 100 м до финиша, чтобы я выиграл Кубок! :)
Шучу, конечно - но только отчасти.
Конечно же, не в этом - главный дефект данной "формулы": любой выпускник инженерной или мат. специальности легко решит эту проблему, заменив в формуле вычисление СРЕДНЕГО времени на вычисление медианы, или применив 2Сигма или 3Сигма, считая выборку гауссовской (что не так, в общем случае) - но это не спасает идею в целом! Просто наличие таких вот детских ляпов говорит прежде всего о СЛУЧАЙНОСТИ и НЕПРОДУМАННОСТИ всего подхода, о необъяснимой спешке, в которой данная "формула" создавалась.
А главный ее дефект - то, что она ФОРМУЛА! Ну, это мы уже обсудили выше, во всем тексте анализа...

Спасибо за внимание! Жду ПОЛЕЗНЫХ возражений, критики, уточнений.
Вверх Ссылка Рейтинг: +6 +6 0
Дополнение (мой взгляд) ко всем пп. раздела IV
20.04.2021 01:38
(про развитие текущей системы).
ИМХО, нынешняя система УЖЕ работает, УЖЕ проверена, и при этом важна она (как я писал выше) для 3-5 человек в каждой группе, не больше. Я не встречал пока никого из взрослых групп (про детей не скажу), кто бы переживал, что, приняв участие в 2-3 спринтах (как мой сын) или в 3-4 гонках на дистанции в перерывах между этапами КМ (как лидеры нашей сборной), он занял не 16-е, а 19-е место, из-за несовершенства очковой системы. Как не встречал и новичков, всерьез переживающих именно за ОЧКИ в первом своем сезоне.
Вывод: лучше новичка просто НАГРАДИТЬ после гонки, вместе с призерами! И так делать КАЖДЫЙ раз в его первом сезоне! И это будет для него в 100 раз более ценной "морковкой", чем какие-то очки в загадочный для него Кубок.
И так - почти по всем пп. "развития". Развитие НУЖНО - но лежит оно ТОЧНО не в плоскости придумывания "морковок" в очках за Кубок :).
Все - ИМХО.
Вверх Ссылка Рейтинг: +7 +7 0
Алексей,
20.04.2021 05:11
спасибо за очень качественный и точный анализ. По всем пунктам плюсую.  
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
Спасибо Алексей
20.04.2021 07:31
за качественный, точный ,глубокий  и системный анализ. Спасибо.
P.S. Но думаю не было бы этого анализа , не будь всех предыдущих высказываний, обсуждений и эмоциональных записей в этой ветке и в комментариях на Арта Спорте.
        "В споре рождается истина"
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Согласен с твоим утверждением
20.04.2021 14:16
Я бы и сам не взялся все это продумать и сформулировать, если бы не повод.
Только одно огорчает: лучше бы все эти люди (Щепеткин, я, Родин,...) потратили время на что-то более полезное для Кубка. Например, на обсуждение того, как втиснуть в нынешние трассы гонку на выбывание, и нужно ли это делать. Просто если спросить, какая гонка была все 90-е и 2000-е (вплоть до 2015 года, по моему) самой престижной, зрелищной, с толпами болельщиков - это точно гонка с выбыванием на Поклонке. Не самой массовой (набережные и нынешнее Алабино больше новичков собирают), но самой зрелищной и любимой - это точно.
Вот все это бы и обсуждать... А то силы ушли немного в гудок :)
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Алексей,спасибо!
20.04.2021 09:35
все по делу,наконец-то.А для того ,что бы за Кубок боролись 10 чел.и больше,а не 2-3,надо увеличить его ценность.Будет мотивация-придется чаще участвовать,за хорошим призом подтянутся хорошие гонцы,появится интерес у средних спортсменов ,они будут больше тренироваться.Нужно ли это оргам?не знаю.Но за хороший приз можно поездить за 200,а то и500 км.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Сереж, вот тут возражу - потому что просто знаю,
20.04.2021 14:23
это обсуждалось. Те, кто реально сильны и гоняет на КМ, не поедут на ВСЕ гонки ФЛРД, чтобы выиграть приз за Кубок (у них времени нет). А для таких, как мы с тобой или Щепеткиным (уж не говорю о тех, кто никогда Кубок и не выигрывал, и не выиграет) денежная стоимость именно Кубка вряд ли сможет мотивировать бегать все гонки, если человек не хочет этого по другим причинам.
Скорее, призы в ОДНОЙ гонке смогут привлечь людей к ЭТОЙ гонке - но и то Рауля Шакирзянова, а не нас с тобой. А много Раулей бегает на роллерах, и много ли это добавит массовости?
ИМХО, именно массовость повышается и сейчас, и будет еще: это связано а) с отличным уровнем организации гонок, б) их регулярностью, в) общим всплеском Аутдора в московском регионе - и роллеров! Могу судить по трассам летом, по клубам, и по звонкам мне с вопросами про роллеры от новичков. Сейчас их - ДЕСЯТОК в день! А 3 года назад был десяток в месяц...
Не все придут в гонки - но часть УЖЕ приходит.
ИМХО.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
***
20.04.2021 15:11
Те, кто реально сильны и гоняет на КМ, не поедут на ВСЕ гонки ФЛРД, чтобы выиграть приз за Кубок (у них времени нет).
В 2014-м я сбегал первые 3 гонки ФЛРД (или он еще тогда назывался кубок Москвы, уже не помню), два первые места и одно второе, но потом полностью сосредоточился на гонках КР и ЧР, отбегав в итоге всю программу. ФЛРД в том самом сезоне уже не бегал...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Давайте обсудим без эмоций.
21.04.2021 12:42
Что то я уже написал на сайте по ссылке новости. Приходится и сюда написать. Есть ли недостатки в существующей формуле подсчета очков для определения обладателя кубка?
Вижу, что и она не лишена недостатков.
Вот очень важный: победитель получает известное количество очков. В этом недостатка нет. А вот гонщики, занявшие последующие места получают незаслуженно тоже много очков. Независимо от количества участников? А если их мало? При 2-х участниках и 100 участниках они получают одинаковое количество. Это мне кажется не совсем справедливо.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Коля! Причем ту эмоции? Я провел анализ этой проблемы
21.04.2021 13:52
вот тут: https://www.skisport.ru/forum/rollerski/85689/#1124540
См. пп. 5 и 6 требований к системе подсчета, их РАЗНЫЕ плюсы и минусы. Тема стара как мир. На КМ по роллерам - именно так, как сейчас на ФЛРД. Очки не зависят от числа участников, рейтинга гонки (как бы его не понимать), и т.д. Цель: МАССОВОСТЬ и защита ВСЕХ этапов от провала.
А система с учетом числа людей - за "справедливость" в бытовом ее понимании, но против финансов оргов и против их усилий в условиях дефицита трасс все же проводить регулярные этапы в разных форматах. Кстати, эта система (с дифференциацией очков) также прямо конфликтует с призывом "проводить больше разных форматов". Выходит, что и орги, и те участники, что поддержат новый формат, будут за это наказаны. В следующий раз участники это поймут - и туда больше не поедут: деньги-то - свои, и бензин, и время, а очков не дают. Они лучше поедут на популярный этап (куда и так ВСЕ едут!).
Довольно простая логическая цепочка, продуманная в роллерах умными людьми еще в 90-е. И я ее выше уже приводил. Но можно обсуждать дальше, конечно: может, есть еще какие-то аргументы.
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
Не знаю, как сейчас в таблице
21.04.2021 16:30
Всем участникам, закончившим дистанцию в больших группах надо давать 1 очко, если он больше не заработал, исключить 0. Типа утешительного приза за 30+ место. За участие.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Про эмоции только потому, чтобы
21.04.2021 18:47
Меня не ругали. Пока сезон не начался можно обсудить все варианты. А если, например, последнему давать одно очко, предпоследнему - 2 и так далее...Какие контраргументы?
Вроде тогда массовость должна возрасти?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Приехали на гонку
21.04.2021 21:21
два человека в одну группу.
Один первый, другой второй. По очкам предпоследний и последний.

Предположим это были Большунов и Клебо. В общем, получается, поучаствовали в побегушках (
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
Да, возражение дельное
21.04.2021 23:23
Теперь можно обсуждать. А тогда давайте очки добавим всем, если в группе больше 30 гонщиков. Если 31-всем добавим 1 очко... В анализе АИ это проходит пунктом 6).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
И там же (в анализе АИ) есть существенное опасение насчет этого
22.04.2021 01:22
варианта (п.6).
Пример из жизни. Ира проводит спринт и длинную гонку далеко от Москвы. Там заявлено мало людей. Непопулярное место и формат - но ДРУГИХ у Иры на этот срок нет, а там зовут!
Приезжают люди. Те, кто борется за Кубок и призы в нем. И более слабые тоже. Заявлено 4-5 человек в группе - а доехали 3-4. Лидеры поделили 33, 31, 29 очков. Эти очки помогли им потом в Кубке. А более слабые - даже в призы попали на одной гонке, впервые в жизни, и в Кубке поднялись немного.
Что имеем? Вроде, несправедливо: тут 33 очка - и на гонке с 40 ураганами в группе победитель тоже потом 33 получит?
Подключаем голову. Думаем. Задаем себе вопрос: а что тут несправедливого-то? Кто мешал охотникам за очками оторвать попу - и ПРИЕХАТЬ туда? И отобрать свои 33 очка? Не приехали? Сами виноваты! А те, кто приехал (как лидеры, так и не лидеры) - те МОЛОДЦЫ! Оторвали попку, посмотрели новые места, помогли ИРЕ СПАСТИ ЭТАП - и были вознаграждены за это!
Логично? Логично!

Теперь еще подключаем голову. Вспоминаем, что ФЛРД гонцы бегают ЗА СВОИ деньги и время, за свой бензин, свои выходные, свои взносы, наконец. И если задача - ОТБИТЬ у них желание тащиться на малолюдные этапы далеко от дома - то надо их НАКАЗЫВАТЬ за то, что они туда поехали! Будь ты хоть Клэбо - но очков получишь МЕНЬШЕ за такой этап. Ах, меньше? В 2 раза? Да еще и за свои деньги? Ну, ищите дураков тогда на поле чудес!

Бах - и на тот этап по некоторым группам НЕ БЫЛО бы НИ ОДНОГО участника! Или - 1. Зато "справедливость" удовлетворена.

Это все не я придумал. Это все на КМ придумали, по роллерам, еще в 90-е. Куда люди тоже ЗА СВОИ ездили. И орги хотели их ПРИВЛЕЧЬ, а не ОТПУГНУТЬ. И ПОЭТОМУ давали ВСЕМ приехавшим МНОГО очков. А НЕприехавшим - НОЛЬ. Будь он хоть Нортуг или Дэли.

Тут эта система просто взята оттуда. И ОТЛИЧНО работает! На массовость, а не против нее. Только нужно вспомнить, о какой "массовости" мы говорим. На МАССОВЫЕ отдельные гонки (Алабино) людей заманивать очками НЕ НАДО: они и так приедут! А вот на БОЛЬШИНСТВО других этапов - надо! Их и заманивают: очками и медалями тем, кто просто приехал.
Вверх Ссылка Рейтинг: +7 +7 0
Давайте обсудим без эмоций.
21.04.2021 13:41
Предлагаемая организаторами формула не годится, так как при подсчете могут возникнуть и отрицательные значения ( если первый сомножитель больше единицы)
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Николай
21.04.2021 15:32
Можно, конечно, опять начать сначала весь разговор. Но Вы потрудитесь и прочтите то , о чем уже написано. Для понимания "нерабочести"  предложенной формулы сказано даже больше, чем надо.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Важно!
23.04.2021 12:19
Дорогие участники Фестиваля, мы - одна большая (или не очень большая), но дружная семья. С мая по октябрь катаемся бок о бок не только по асфальту московского региона, но и выезжаем на природу - в Рязань, в Тулу, в Калугу, в Нижний и пр., берем с собой семьи, друзей. Регионы радушно нас встречают и даже немного завидуют, что у нас есть НАШ ФЛРД. Мы давно знаем многих и друг друга, дорожим этими связями, помогаем советом, делом.  
Есть костяк Фестиваля - группа людей, которые не примкнули к Фестивалю в процессе его развития, а к которым Фестиваль постучался, обратился за советом и получил максимум поддержки, искреннего участия и заботы. Благодаря этой группе людей и многим другим, кому не безразлична судьба данного проекта, ФЛРД набрал обороты (до 20 этапов), пережил общемировую болячку, продолжает существовать и развиваться.
Организаторы стремятся создать равные условия для успешного выступления всех спортсменов, обстановку праздничного настроения и стимулировать желание лыжников тренироваться и соревноваться в долгие восемь бесснежных месяцев Московского региона.
«Все – для Вас + Правила – это наш негласный девиз…», но Вас много (и это здорово) – разные мнения, желания, возраста, цели, физические кондиции, техническое мастерство, опыт. Не всегда удается организаторам (оргам, как нас «ласково» называют) быть хорошими для всех, удовлетворять требования и пожелания каждого. Мы экспериментируем, учимся. Команда молодая – хотим много и сразу, инициируем, потом задумываемся о последствиях.
Хотелось бы поставить точку в подведении Кубкового зачета! Мы вынуждены признать, что данная инициатива (РО) взбудоражила и без того уставших от ограничений и неопределённости спортсменов, вскрыла давно идущие противоречия и разногласия между приверженцами медленных и быстрых роллеров. Исходя из этого Оргкомитет возвращается к простой и отработанной системе подсчета Кубковых очков, которая закрепилась в ФЛРД за все годы его существования.
P.S. Формула РО могла бы быть актуальной, но не в итогах Кубка, а в учете некоего рейтинга, который мог бы быть использован для выстраивания стартовых позиций, например, в гонках с массовым стартом и т.п.  
Дорогие друзья, напоминаем, 01 мая 2021 г. на Открытии сезона в Марьино, состоится СОВЕЩАНИЕ всех неравнодушных к судьбам ФЛРД: активистов-лыжероллеристов (роликобежцев), представителей команд, тренеров, всех, кому не безразличен Фестиваль.
Место проведения: Парк 850-летия Москвы, лыжероллерная трасса, в холле спортивного модуля.
Время проведения: с 12.30 до 13.30, в перерыве между детским и основным блоками.
Цель совещания – сбор мнений, предложений по направлениям и способам развития Фестиваля.
ФОРМУЛА РО НА ОБСУЖДЕНИЕ ВЫНОСИТЬСЯ НЕ БУДЕТ!
Данное совещание нацелено на обобщение информации, характеризующей отношение участников ФЛРД к вопросам развития проекта.
Порядок:
1.   Обязательная регистрация на glo-tanya@yandex.ru  до 15.00, 30 апреля 2021 г.;
2.   Желающие выступить (конструктивно, до 3 минут) предоставляют при регистрации примерную тему доклада.
3.   Свободный микрофон будет предоставлен по возможности уложиться во время до начала основного соревновательного блока;
4.   Каждый участник получит анкету с вопросами, которую заполнит и передаст в секретариат по завершении совещания.
Ссылка Рейтинг: +6 +6 0
Отмена совещания
30.04.2021 16:45
Друзья!
По анонсированному совещанию на I этапе в Марьино.
Основная дискуссия по ФЛРД прошла на виртуальных площадках и фактически завершилась: с 23 апреля ни одного поста, на выступления записались только 3 участника.
Погода не обещает, поэтому награждение предполагается проводить под крышей (и очень оперативно: Роспотребнадзор начинает рейды по местам скопления людей в помещениях).
Еще и циклон вмешался: по погодным условиям, существенные усилия будут вынужденно направлены на поддержание трассы в рабочем состоянии. Это почти форс-мажор.
Принято решение совещание 01.05.21 отменить.
Сбор заполненных анкет проведем при регистрации на месте, а также в онлайне. Пожелавших выступить очень просим направить тексты своих выступлений на  glo-tanya@yandex.ru  (это важно).
Ждем на соревнованиях!
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Вниманию коллег-участников ФЛРД! Смотрю список участников на Планерной
06.05.2021 15:15
- и вижу, что люди не прочли информацию на Арте про этот этап! Вот она:
Стартовый взнос с несостоявшегося этапа ФЛРД переносится на последующие этапы Фестиваля только по согласованию с секретарем
(по электронной почте: glo-tanya@yandex.ru).
Если уведомления не последует, взнос будет считаться автоматически реализованным на перенесенный этап на Планерной 09.05.21
В переводе на русский: сейчас в списке участников на Планерной горят ВСЕ те, кто регился в Марьино, на отмененную гонку. А я точно знаю, что ряда людей на Планерной НЕ будет: их не будет в Москве в эти дни. А в списке участников они есть! Т.е. они не написали письмо секретарю про то, что их не будет.

Не то чтобы я хочу лишить оргов этих взносов :) - просто думаю, что и сами они не хотели бы негатива от людей, которые просто не поняли или поленились сказать, что на Планерной их не будет. К оргам никаких вопросов нет - просто дублирую тут эту их информацию с сайта Артаспорт.
Ссылка Рейтинг: +5 +5 0
Лёш, спасибо за разъяснения.
06.05.2021 16:49
Письмо отправил.  
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
И еще хотел добавить: давайте все поддержим наших замечательных
06.05.2021 15:25
организаторов и лично Ирину Анатольевну (тут, на Арте, лично, при встрече - как угодно!). Все мы испытали шок от действий наших чиновников, сорвавших нам праздник открытия сезона 1 мая прямо в день старта, за час до его начала - но невозможно описать, какой шок испытала Ира! Помимо прочего, ей было СТЫДНО перед нами, особенно - перед детьми и иногородними. А таких было много! Из Питера бригада с детками из ДЮСШ приехала заранее - и чиновники и их не пожалели!
Чиновникам - не стыдно, а Ире - стыдно, хотя она-то как раз ни в чем не виновата, да еще и понесла большие убытки! Вот потому у нас на Ире и ее команде все и держится в роллерном движении: у них есть СОВЕСТЬ и ДОСТОИНСТВО, в отличие от некоторых уровнем повыше... Но не будем о тех.

Так вот, я хочу, чтобы все мы понимали: ситуация сейчас вообще тяжелая, выбивать наши гонки Ире и ее команде все сложнее и сложнее, разных согласований и разрешений нужно уже ШЕСТЬ, чтобы такую гонку, как в Марьино, провести - и даже это не гарантирует от самодурства, перестраховки и ОТМЕНЫ. Так что гонки наши проходят только благодаря самоотверженному труду нашей замечательной команды Артаспорт.
Вы - молодцы! Мы все понимаем, не расстраивайтесь и не опускайте руки! Мы - с вами! Если можем вас чем-то реально поддержать, помочь - дайте знать!
Ссылка Рейтинг: +12 +12 0