Сенсационная развязка дела Легкова и Белова: куда пропали царапины?
Адвокат Кристоф Вишеманн поделился с "СЭ" эксклюзивной информацией о результатах исследования проб, взятых у российских лыжников Евгения Белова и Александра Легкова на Олимпиаде в Сочи, из-за которых спортсмены пропустили почти весь прошлый сезон.
В документе, который оказался в распоряжении "СЭ", около 40 страниц. Значительную часть из них занимает пересказ доклада Макларена и показаний бывшего главы Московской лаборатории Григория Родченкова. Напомним, подопечные Кристофа Вишеманна – олимпийский чемпион Сочи-2014 Александр Легков и Евгений Белов – получили обвинения от МОК в махинациях с пробами во время Игр в Сочи. Обвинения эти основаны на трех факторах:
– фамилии спортсменов упоминаются в так называемом "Дюшес-листе" – то есть списку атлетов, которым Родченков якобы давал допинговый коктейль собственного изобретения с использованием стероидов;
– фамилии спортсменов упоминаются в списках планируемых медалистов по дням, пробы которых – согласно опять показаниям Родченкова – должны были быть вскрыты;
– на пробах спортсменов, взятых на Играх в Сочи, были обнаружены царапины, что свидетельствует о том, что они действительно вскрывались и были подменены.
В ЧЕМ ОБВИНЯЮТ ЛЫЖНИКОВ
Сейчас Легков и Белов, вместе с еще четырьмя товарищами по лыжной сборной (Алексеем Петуховым, Максимом Вылегжаниным, Юлией Ивановой и Евгенией Шаповаловой) временно отстранены от участия в соревнованиях. Такое решение принял Спортивный арбитражный суд (CAS), назначив для международной федерации дедлайн для продления отстранения – 31 октября.
Таким образом, если на слушаниях в понедельник решения по лыжникам вынесено не будет, они получат право выступать. Есть еще вариант, при котором отстранение продлят на месяц или чуть больший срок – до выяснения обстоятельств. Это довольно вероятно, учитывая, что обычно МОК долго готовит решения по дисквалификациям и не выносит их прямо в день слушаний.
Из позиции Вишеманна становится очевидно, что ни один из пунктов позиции обвинения не является бесспорным. Против каждого из трех у защиты есть весомые – и порой абсолютно убийственные – аргументы. Рассмотрим их поподробнее.
ПОЧЕМУ ДЮШЕС-ЛИСТУ НЕЛЬЗЯ ВЕРИТЬ
Позиция Родченкова состоит в том, что спортсмены из "Дюшес-листа" были защищены и могли спокойно употреблять допинг. Но даже сам Родченков не мог знать, все ли спортсмены из списка пользовались этой защитой. Непосредственно из рук в руки Родченков никому стероидов не давал. А значит, никогда не видел, чтобы лыжники употребляли допинг, и не ловил их на "грязных" пробах.
То же самое относится и к списку медалистов. Это косвенные улики, которые могут быть приняты во внимание МОК – а могут и не быть. Напрямую о факте нарушения антидопинговых правил они не говорят. Подопечные Вишеманна заняли вполне предсказуемую позицию. Они утверждают, что допинг никогда не употребляли, ни о каких списках и/или подмене проб даже не слышали, "чистую" мочу для подмен не сдавали, и вообще все делали строго по правилам. Мол, мы сдали пробу, она была "чистой" – и даже если кто-то впоследствии ее вскрыл, то это уже не наша забота. Попробуйте доказать наше соучастие – доказательств-то нет и быть не может.
Позицию россиян усиливают и вполне солидные аргументы. Так, сроки обнаружения "Дюшес-коктейля" в пробе колеблются от 12 до 19 дней. Чтобы коктейль дал реальную прибавку к результату, его следовало употреблять систематически на протяжении сезона, а не только в день старта. В то же время, и Легков, и Белов в течение зимы-2013/14 сдали по 19 допинг-тестов, которые проверялись в западных лабораториях. Ни разу между тестами не прошло более 19 дней. И все эти пробы были чистыми. То есть, лыжники точно не употребляли коктейль в ходе сезона – иначе они бы попались.
Пить "Дюшес" же непосредственно накануне стартов в Сочи было бессмысленно. Однократное употребление коктейля могло бы дать мизерную прибавку к результату, но означало огромный риск лишиться вообще всего.
КОГО ТОЧНО ОПРАВДАЮТ
Самым тонким моментом в позиции защиты могли бы стать царапины на пробах. Напомним, по заказу комиссии МОК под руководством Денниса Освальда университет Лозанны провел специальное исследование. Оно позволило выявить, какие из проб "Б" 28 спортсменов из "Дюшес-листа" действительно вскрывались, а какие – нет. Доказательством вскрытия ученые считали так называемые Т-образные царапины. Согласно их выводам, царапины такой формы могли появиться с внутренней стороны пробирок только при вскрытии, и никак иначе. Чем больше Т-образных царапин – тем выше вероятность того, что были махинации. Если царапин крайне мало или их нет – проба не вскрывалась.
Результаты работы лозаннских ученых сенсационны. Более того, по каждому из спортсменов-лыжников они разные. Вишеманн поделился с "СЭ" промежуточными выводами, не называя фамилий. Итак, у кого-то из пары Легков – Белов:
– все пробы абсолютно чистые без следов вскрытия;
– в категорию "защищенных" (то есть якобы вскрытых) попала только одна из трех сданных проб.
Более того, по факту оказалось, что у двух третей проб спортсменов из "Дюшес-листа" царапин нет – и эти люди чисты. В то же время, есть спортсмены не из "Дюшес-листа", у кого царапины были обнаружены. Эти результаты полностью разрушают позицию обвинения.
Выходит, Родченков огульно обвинил как минимум одного из лыжников, чьи пробы на самом деле не вскрывались. И присутствие этого спортсмена в "Дюшес-листе" ни о чем не говорит – царапин-то на пробирках нет. Две трети указанных проб мимо – слишком высокий процент ошибок, чтобы считать свидетеля надежным. Родченков либо некомпетентен, либо – что более вероятно – дает ложные показания, исходя из каких-то своих личных интересов. И эти показания рушат целые карьеры и жизни ни в чем не виновных людей.
– Я проведу юридическую и научную экспертизу анализа проб на предмет вскрытия, – заявил Вишеманн "СЭ". – Я предлагаю всем задействованным спортсменам и их представителям прислать мне свои результаты вместе с кодом, которым они были зашифрованы в докладе Макларена. Я обязуюсь не публиковать и не передавать никому эти данные, и использовать их только в научных и юридических целях. Это будет абсолютно анонимно, и после оценки я удалю все данные.
Адвокат Легкова и Белова действует абсолютно верно. Как мы убедились, позиция обвинения и МОК крайне противоречива, а научные данные ее зачастую опровергают. Если наши спортсмены объединятся и начнут действовать сообща, шансов на справедливость у них точно будет больше, чем по отдельности.
Позицию россиян усиливают и вполне солидные аргументы. Так, сроки обнаружения "Дюшес-коктейля" в пробе колеблются от 12 до 19 дней. Чтобы коктейль дал реальную прибавку к результату, его следовало употреблять систематически на протяжении сезона, а не только в день старта. В то же время, и Легков, и Белов в течение зимы-2013/14 сдали по 19 допинг-тестов, которые проверялись в западных лабораториях. Ни разу между тестами не прошло более 19 дней. И все эти пробы были чистыми. То есть, лыжники точно не употребляли коктейль в ходе сезона – иначе они бы попались.
"Дал реальную прибавку к результату" - это как у Мюлегга, что ли? Думал, что сейчас это (допинг) более тонкие материи. Они его (Дюшес) точно в день старта принимали?(по Родченкову). "Сдали по 19 допинг-тестов...." Армстронг то же всю спортивную жизнь сдавал . Даа..., аргументы солидные. Всё же, надеюсь, закроют историю в пользу ребят. Уж сильно им нервы помотали. Только ради этого.
Отсутствие положительных допинг-проб на протяжении всей спортивной карьеры не означает, что спортсмен чистый. Означает только что в пробах ничего не нашли. Многие спортсмены громогласно объявляют себя чистыми ссылаясь на пробы, но логики в этом, строго говоря, нет. Зачастую такая позиция выдает заядлого допера, который убеждает сам себя, что он чистый раз ничего не находят. Или ещё доперы сами себе говорят: я соревновался чистый, путая чистый вообще с чистым в данный момент времени.
У МОК два варианта выхода из ситуации: 1) отстранение всех российских спортсменов от ОИ и допуск части из них под флагом МОК и 2) наказание всех против кого есть хоть какие-то улики. Не наказать вообще никого - это очень рискованно для МОК сейчас.
Отсутствие положительных допинг-проб на протяжении всей спортивной карьеры не означает, что спортсмен чистый. Означает только что в пробах ничего не нашли.
Модест, и опять: проблемы с логикой. У Вас, не у доперов или у чистых. Отсутствие положительных проб означает, что ЭТОТ пункт правил МОК и ВАДА спортсмен не нарушал (речь не о пункте "не принимать допинг" - речь о пункте "если сдал грязные пробы - то точно принимал допинг"). Не больше - но и не меньше. Могут ли быть нарушены другие пп.? Да легко (см. случай Армстронга или Мэрион Джонс). Но только это ДОКАЗЫВАТЬ надо. Не спортсменам - обвинителям.
а в чем сенсационность то развязки? Как было мутно- то ли принимали, то ли нет, то ли царапали, то ли нет - примерно так и осталось все. Ну, вроде, Россия перетягивает чашу весов. Так и раньше такой исход не исключался. Учитывая коррумпированность международных ( и национальных) спортивных организаций, об истинных причинах как инициирования процесса , так и его завершения с тем или иным исходом можно только догадываться. Зачем вся эта статья и о чем?Все это "многабукф" можно выразить в одном абзаце: "Нам вроде как удалось убедить, что пробирки Легкова не царапали, но на 100% в победе не уверены."
Про тупик, это правда. Обратите внимание, как делается заключение о вскрытии пробирки. Царапин мало - не вскрывали. Мало это сколько? а может так аккуратно вскрывали, что всего одна царапина. Изначально было ясно, что доказать что-либо таким методом невозможно. По итогам экспертизы, можно было только с определенной долей вероятности предположить, что пробирка либо вскрывалась, либо нет. А дальше...вопрос только в том, какая сторона более убедительна Эдак можно было и вообще экспертизу не делать. Результат был бы тот же. Александр Медведев прав- не надо было изначально во все это влезать.
Не вскрывали, а царапали. Да и не царапали, а так. Оказалось, да - не царапали. Нет царапин. Царапины, царапины.. у великой лыжницы были цветные разводы, пятна цветные. Не было ни царапин, ни пятен..
Эти апелляции преследуют основную цель - сохранение лица. Внутри страны. Типа мы судились, но там суд не праведный - всё против русских. Но мы судились, значит мы не виновные. Мы чистые.
Если дело разваливается, зачем статьи писать об этом каждую неделю. Три дня не подождать?
Забавно, сказать, что на пробах одного из двух царапин нет, означает, что одновременно сказано, что на пробах другого царапины есть. И чему тут радоваться? Если только тому, что золотая медаль от России точно не уйдет потому, что к Черноусову претензий не было вообще.
Интересно - за все это время скандала (больше года?) уже изобрели и сделали пробирки (новый вариант), которые реально нельзя открыть, не разбив при этом?
Про то, открывали ли закрытые пробирки в России - еще не известно, но то, что, например, в Канаде ( ? ) - там, где проводились расследование, это делали - задокументированный факт. Та фирма(швейцарская), производящая тару - вероятно, немаленькие деньги берет за эти "неоткрываемые" бутылочки.
Какая развязка?Вы о чем?Ориентируетесь на слова адвоката?Которому хорошо заплатили.Это его работа говорить что его клиент не виноват.Понятное дело что его слова создают тон российской прессы. Но до вынесения вердикта это больше похоже на опережающее оправдание себя как юриста когда понимаешь что дело проиграно. Все наверно помнят как Смирнов заявил что Макларен снял обвинения а через сутки сам Макларен сказал что нет. Работа у них такая ....
С Черноусовым ситуация странная, видимо, вывели из под удара, как потенциального швейцарца. Так-то, с Легковым в одном соку варились, были фактически неразлучны.
В связи с царапинами на пробирке вспоминается доклад Пауэла в ООН перед войной в Ираке (последствия - как известно, мир до сих пор переваривает):
5 февраля 2003 года госсекретарь США Колин Пауэлл выступил на специальном заседании Совета Безопасности ООН, предоставив многочисленные доказательства того, что Ирак скрывает от международных инспекторов оружие массового поражения[13] (в частности, алюминиевые трубки, якобы закупленные для урановых центрифуг). В 2004 году Пауэлл признался, что обнародованные им данные были во многом неточными, а иногда и сфальсифицированными[14].
Когда я делал доклад в феврале 2003 года, то опирался на самую лучшую информацию, которую мне предоставило ЦРУ. …К сожалению, со временем выяснилось, что источники были неточными и неверными, а в ряде случаев преднамеренно вводили в заблуждение. Я этим глубоко разочарован и сожалею об этом.
Американский центр гражданской ответственности совместно с Фондом за независимость журналистики провели исследование, в ходе которого было подсчитано, что с сентября 2001-го по сентябрь 2003-го руководство США сделало 935 заявлений по Ираку, которые не соответствовали действительности. В частности, президент Буш сделал 259 неверных высказываний (231 о наличии у Саддама оружия массового поражения, 28 — о связях Ирака с «Аль-Каидой»), а бывший госсекретарь Колин Пауэлл — 254 высказывания[15].
Перестал читать СЭкс после того, как они написали, что Гретцки - самый раскрученный хоккеист северной америки....)))) А NHL просто переоцененная лига мира )))
Всё-таки интересно было бы получить разъяснения от специалистов по пробиркам (без шуток). Имеет ли каждая пробирка индивидуальный номер (например, выгравированный лазером)? Используются ли пробирки повторно? Ведётся ли в ВАДА поштучный учёт пробирок? Ведь если некто искал способ вскрыть пробирки, то ему надо было на чём-то тренироваться. Были ли обнаружены подобные царапины на пробирках спортсменов из других стран?
Аникис, привет, а что не так с Грецким? Давно за хоккеем не слежу, но когда-то это имя гремело, в историю хоккея он точно себя вписал. Про НХЛ зря они так. А материал с таким названием не стоило публиковать за несколько дней до действительной развязки.
Решение оправдать лыжников и отстранить РФ от ОИ мне представляется более справедливым. Мухлевали-то на ОИ. Пусть лыжники бегают ЭКМ и ТДС норвежцам на радость (без россиян ЭКМ ещё больше станут чисто норвежским шоу, что навредит их популярности).
И кто же конкретно "мухлевал" на ОИ? Да уж, дойти до того, что радоваться отстранению собственной страны от ОИ, жаждать этого отстранения... Тем более, что кроме лыжников там еще много кто собирается выступать. Относительно которых даже и подозрений никаких нет.
Не стоит так явно включать дурочку. Почти все, кроме тех кто в списке Макларена-Родченкова (Дюшес-лист), смогут выступить в нейтральном статусе, причем дорогу и проживание им полностью оплатит МОК. Именно это и предлагают многочисленные НОК и НАДО, требующие отстранения РФ от предстоящих Игр.
а в чем сенсационность то развязки? Как было мутно- то ли принимали, то ли нет, то ли царапали, то ли нет - примерно так и осталось все. Ну, вроде, Россия перетягивает чашу весов. Так и раньше такой исход не исключался.
Сенсационность - это по части СЭ. А Вишеманн просто создает информационную волну перед решающими слушаниями - наверное, правильно делает, судьи тоже люди. Хотя... Как хорошо известно, наш президент "не принимает решения под давлением". В переводе на русский: ведет себя, как крутой пацан (ну, или как маленький ребенок: "Вася, Вася, ОБЯЗАТЕЛЬНО наступи ногой вон в ту огромную лужу, я тебя очень прошу!" - "Хотел - а теперь назло маме не наступлю"). Умные родители таким упрямством детей пользуются (пример - выше). Если судьи тоже такие, то Вишеманн может добиться этим "поддавливанием" обратного эффекта. Посмотрим.
Да, судьи то же люди, но, надеюсь, грамотные и рассудительные. По поводу вброса - исследования по заказу комиссии Освальда в Лозанском университете (и результаты) - это выдумка или правда?
Скорее всего, просто под номером. Имя тоже запрещено,
"Решение оправдать лыжников и отстранить РФ от ОИ мне представляется более справедливым."
Так если оправдать лыжников(то есть, признать их невиновными), то с какой стати отстранять РФ от ОИ? Или выступать в нейтральном статусе? В чем криминал-то тогда? Если даже несколько лыжников из всей многочисленной делегации невиновны? Модест, Вам так нравится, когда Вашу(вроде как) страну унижают, запрещают даже в гостиничном номере слушать наш гимн, да чуть-ли не само слово "Россия" произносить? Может еще спортсменам фамилии на английский, или какой другой лад переделать, а то ведь по ним сразу видно, откуда они.
Унижали нашу страну те, кто подтасовывал пробы и те кто их крышевал. Наши спортсмены могут выигрывать честно, а с этим мухлежом с пробирками бросили тень на всех. Те кто это делал позорят и унижают нашу страну.
То есть, если не под флагом РФ, то пусть не выступают, пусть дома сидят?
Хотя в нейтральном статусе спортсмену не требуется согласие государства, его приглашает МОК и запретить ему принимать участие никто не может. Хотя вот великий защитник российских спортсменов уже запугивал МОК, что не выпустит никого. Это всё что нужно знать о невмешательстве государства в спорт и допинг.
Александр Калиничев, вердикт еще не вынесен(да и это далеко не Суд Божий, у этих лиц существует сильнейшая заинтересованность в том, чтобы сохранить свое лицо), а Вы уже с уверенностью утверждаете, что кто-то что-то подтасовывал. Модест, а с чего именно Нашим выступать не под флагом РФ? Почему бы тогда и всем остальным не выступать под собственными флагами? У нас, в худшем случае(который еще и не произошел), окажется лишь несколько уличенных лыжников. Это уже повод, чтобы отстранять всю значительно более многочисленную зимнюю команду от ОИ, или вынуждать ее выступать под этим идиотским "нейтральным" флагом с запретом всего российского, значительно более маниакальным, чем при большевиках был запрет старорежимного и буржуазного?
" Таких тут меньшинство, к сожалению." - Если так, то к счастью.
И не надо переводить стрелки, все нечистоплотные чиновники, и не только чиновники, безусловно, унижают свой народ и страну, но как можно отрицать, что, доходящий до маразма, тотальный запрет всего российского для этих так называемых "нейтральных спортсменов" никого не унижает? И сам этот статус, навязываемый всем из-за прегрешений нескольких(еще не озвученных)?
Александр Голдаев, как можно запретить "российское", если у наших спортсменов ничего российского и нету. Инвентарь нероссийский, форма - нероссийская (цветов флага даже нету уже), тренируются не в России, даже тренер нерусский. Так чего же запрет коснется? Так пусть и запрещают. К России отношение это не имеет.
ДмОл, отсылаю Вас к ЧМ по легкой атлетике, в репортажах с него все это подробно описано. Существуют не только шмутки(хотя форма и просто одежда есть не только гоночная) и традиционные для ЛГ места тренировок. Хотя Вы-то уж точно никогда российский гимн не запоете, да и слушать не станете. А если кто-то на пресс-конференции(например, Устюгов) скажет:"я российский спортсмен и посвящаю свою победу своей стране", то будет просто дикий скандал с трудно прогнозируемым результатом.
Александр Голдаев, мне достаточно было Исинбаеву послушать, чтоб все понять. Поливала грязью всех и вся, когда ее на ОИ не пустили, но при этом отказавшуюся выступать на внутрироссийских стартах. Вот вся и сущность наших спортсменов. Такая для них "родина". Им надо там, но не здесь. Даже отборы на ЭКМ в своей стране зазорно проводить среди своих же. Чего жалеть такую политику и таких спортсменов?
А что же Устюгов не сказал: - Я русский спортсмен и хочу бежать среди наших, отбираться на равне со всеми нашими в нашей же стране? А его везут в какой-то шведский Еливар... и он не пищит. В знак протеста отказался бы тогда уж бежать на ЭКМ, раз такой русский.
Резидент (а может и подданная) княжества Монако была резко против участия наших легкоатлетов в нейтральном статусе. Хорошо что в руководстве ВФЛА адекватные люди есть. Конечно, в нейтральном статусе спортсмен чувствует себя немного не так, всё-таки соперники в национальных цветах. Но это не сильно мешает бороться и выигрывать.
Отбор в соборную на гонках в Скандинавии - это позор будет почище нейтрального статуса.
Главное, что Устюгов представляет Нашу Страну, а чтобы Ему лучше выступать и чаще вписывать свое Русское Имя Золотыми Буквами в Летопись Лыжного Спорта, пусть тренируется там, где тренировки дают больший эффект. Занятно, что всем этим его и его товарищей по спорту попрекают ярые поборники всего зарубежного, ну и, конечно, свободного выезда за границу, сами не раз там бывавшие. А уж когда власть эрэфовская была им по вкусу, им и в голову не приходило этим хоть кого-то попрекать. Властители либеральных дум напротив, тогда провозглашали, что ничего своего делать не надо, мы все равно ничего не умеем, зато все, что надо, купим на нефтедоллары. А теперь этим же шпыняют.
Так и непонятно - исследования лозаннских учёных - правда или полуправда или, даже, вымысел? Хорошо бы было правдой, иначе сформулируют что то типа " за отсутствием достаточно убедительных объяснений появлений повреждений ......и т.д. ... отстранить ОКР от права участия........ разрешить спортсменам......выступать под флагом МОК....." А ребят из списка - на 4 года. Вот это будет действительно трагедия, сродни финской 2001 года.
Бьерген: "Русские могли подменить и наши пробы. Страшно."
Уж конечно могли! Только чего ж не подменили-то? От глупости, что-ли? Занятно, теперь, если когда прижмут(а никому теперь зарекаться не стоит), то и тут оправдание найдется: "Русские подменили!".
Что делать, Александр Васильевич, никто не знает. Похоже, всё пущено на самотёк. В текущих реалиях мудрого выхода из ситуации с нашей (Россия) позицией не вижу, к сожалению.
А по-моему, так все в порядке. Оправдают - можно будет заявить о посрамлении МОК и FIS на весь мир. Забанят - спортсмены получат премию за упущенную выгоду, и в депутаты пойдут, если кто еще оным не является, а народ "еще теснее сплотит ряды..." Одни только плюсы в обоих случаях.
Что делать с "антидопинговыми" делами достаточно ясно, воли к действиям нет, потому что цель болельщиков "чтобы наших оправдали и допустили до Кореи" - не является важной целью для лиц, принимающих решения.
Кто виноват - тоже ясно. Поколение 50-60-летних, особенно московская "интеллигенция", которая вины за своё глупейшее / преступное поведение в 87-93 до сих пор не признает и ищет оправдания. Нет признания вины - нет диагноза - не будет верного лечения.
Что делать лыжникам-болельщикам - не суетиться из-за информационной энтропии, ждать снега)).
Белову - параллельно тренировкам начинать думать о жизни после лыж. Легкову - ну он сам, судя по тесным совместным тренировкам с коммерсантами, понимает, что делать.
Устюгову и остальным - быть готовым к срочным искам, чтобы хоть как-то допустили.
Может и пронесёт, может и нет, сигналы противоречивые. Времени было много, ничего прорывного власть предержащие не сделали, не очень-то им и хотелось.
Кто виноват - тоже ясно. Поколение 50-60-летних, особенно московская "интеллигенция", которая вины за своё глупейшее / преступное поведение в 87-93 до сих пор не признает и ищет оправдания. Нет признания вины - нет диагноза - не будет верного лечения.
Вот кто всю мочу-то в Сочи испортил! Через 25 лет сработало... Какая мастеровитая у нас, однако, интеллигенция - а мужики-то и не знали! Только один момент не понял: все миллионы сотрудников тогдашних московских НИИ загодя пИсали в баночки - или только некоторые? Артур, срочно сообщите в МОК и ВАДА - они тут же допустят всех до ОИ и до гонок.
Артур, согласен с Вашим мнением, но на выходе всё равно ноль. Что делать? ( русская философская классика). А Ваше решение - может пронесёт, вот это да! По нашему! . Но про 87-93 гг - это Вы зря!
Эк Артур, прям как отрезал! Хотя со своей точки зрения он прав. Сегодня прочитал статью про военный поселок Горное на Итурупе. Так вот в середине 90-х они все там в Японию просились, хотя относительно неплохая инфраструктура еще оставалась, и жилось сносно. А теперь, когда разрушено в буквальном смысле все: что-то после землетрясения, что-то само по себе от износа, что-то взорвали-была идея поселок ликвидировать - половина домов заброшена, вода дается несколько раз в день, а ЖКХ нет вообще - даже водопровод и крыши жители сами чинят, а добраться в поселок можно только по дну океана во время отлива, люди преисполнены гордостью за Родину, и в Японию уже не хотят. И всего то оказалось достаточно Штатам кулаком погрозить - люди счастливы.
Комментарий скрыт модератором Алексей Ильвовский.Артур, призывы к экстремизму на сайте запрещены. Как и обсуждение политики. Все Ваши мысли по поводы допинговой ситуации потрудитесь отделить от призывов повторить Тяньаньмэнь в РФ - иначе придется и их скрывать, вместе со всем постом.
Также делаю Вам предупреждение за настойчивое провоцирование оппонентов вступить с Вами в полит. дискуссию, запрещенную на сайте, путем прямых оскорблений в адрес президентов нашей страны и ее легальных СМИ. За повторением последует бан.
Алексей Ж, и тем не менее, не сочтите это за мой конёк, за мою волну, пропаганду и т д...знаю не мало людей, которые нашли свой путь в Третьем Риме ( это который в Москве находится ) и стали здоровыми и счастливыми, не зависимо на свою весьма приличную успешность...
Да что ж за беспредел такой творит НКВД...то нанесет царапины на пробирках прям в ВАДА, то сотрет потом в сейфе у Макларена. Как лордам, серам и графтям дальше грабить мир и жить с ентой непредсказуемой и всемогущей Россией?
Артур, a не про то как страна распалась, а про то, что есть много людей, которым важнее, чтоб их страну боялись и уважали, чем их собственный жизненный уровень. Вполне понятная позиция. Я без всякого сарказма. А вот в развивающийся Китай, не знаю как Вы , а я ни разу не хочу. Вы вообще сами то там были? Есть три Китая: собственно Китай, свободные экономические зоны и Гонконг. И отличаются они по уровню жизни, как Лондон и деревня в Гималаях. И таких мест, которые довольно часто встречаются в "обычном" Китае - с голожопыми детьми и одним водопроводным краном на десять семей- даже на Богом забытом Итурупе не сыскать. Зато можно радоваться за общекомандные китайские победы замешанные на "женьшене" и мясорубке, которая иного спортсмена уже лет в 16 законченным инвалидом делает. Это опять вопрос- кому что ближе. Ощущать чувство приобщенности к чему-то большому - для этого даже и делать то ничего не надо, просто правильно радоваться и правильно ненавидеть.
Нет Антон, это неправда. В городах далеких от свободных экономических зон весьма сносный уровень жизни и главное, он непрерывно повышается. В деревне пока похуже. Я не толЬКО бывал в Китае но общаюсь с китайцами каждый день на работе. Сотни тысяч китайцев учатся в западных университетах за счет государственных стипендий. Трудно сказать что бы было при победе "демократии" на площади Тяньамин, но я считаю наиболее вероятным российский сценарий 90х и застой на многие годы.
Комментарий скрыт модератором Алексей Ильвовский.Артур, призывы к экстремизму на сайте запрещены. Как и обсуждение политики. Все Ваши мысли по поводу допинговой ситуации, уровня жизни в Китае, согласия или несогласия с В.Кочетовым и т.д. потрудитесь отделить от призывов повторить Тяньаньмэнь в РФ и оскорблений вы адрес президентов РФ и ее граждан - иначе придется и их скрывать, вместе со всем постом.
Также делаю Вам предупреждение за настойчивое провоцирование оппонентов вступить с Вами в полит. дискуссию, запрещенную на сайте, путем прямых оскорблений в адрес президентов нашей страны, ее граждан и ее легальных СМИ. За повторением последует бан.
noisy, если "что делать?" означало "что делать чтобы шестерку отпустили, всех остальных к ОИ допустили?", то работать с интересами МОК. Основное внимание надо было потратить на это, а не на доказывание "этого не было" и одновременное исполнение каких-либо хотелок ВАДА (Мутко даже не понимает похоже, что одновременность этих пунктов уже глупа: если мы ничего не нарушали, почему мы должны что-то менять?).
Что чиновникам МОК нужно чтобы происходило? Чего чиновники МОК боятся? Кто имеет на членов МОК влияние? Как сделать их выигрыш в случае если выигрываем мы более значительным или как сделать последствия невыгодных для нас решений более неприятными? Как сделать так, чтобы они сохранили лицо, приняв выгодные нам решения?
Тоже самое с интересами тех, кто давит на МОК с целью проталкивания неприятных для нас решений.
С ВАДА - профессиональные переговоры, только с позиций "уступка за уступку".
Но, еще раз, в наших условиях работа с интересами МОК означает вовлечение реального ЛПР. Это не уровень Мутко, Жукова, Колобкова, Смирнова.
Это будет не самым плохим вариантом. В случае победы хоккеистов в турнире (тем более НХЛ не едет) можно и гимн спеть a cappella, 20 с лишним мужиков быстро с площадки убрать - это не фунт изюма, а еще и трибуны поддержат.
Отбор в сборную в Сарисельке или Бейтестолене не может дать ничего хорошего в медальной перспективе, если только не прибегнуть к допинговой программе, компенсирующей ущербность этой системы.
Вот смотрите, в легкой атлетике, при всех проблемах в ней. Там где работают личные тренеры, где нет централизованой подготовки, там есть медали: Исинбаева, Кучина, Шубенков. Там где централизованная подготовка, например, знаменитая школа Чегина, там допинг-скандалы, отбирают медали, один позор.
Смотрите в лыжах. Сначала раздели Бургемейстера и Кнаутэ, потом общипали Каминского. Наконец всех собрали на одном корабле . Думаете, для чего? Да все для того же: проще химичить и осваивать бюджеты. И химичить. Всё написано на лицах действующих лиц.
Слушайте, а вы правда верите, что детский-юношийский спорт погрязший в допинге(это не всегда означает что-то плохое, просто препарат запрещен, а ребенок в 14-18 лет его принимает) порождает чистую верхушку - сборную?
Я как гражданин РФ хочу чтобы этот позор (при любом исходе) закончился и начался "чистый" спорт. Как КМС из 2000 я хрен когда отдам ребенка в лыжи, я видел что творилось на "россии", шприцы в обе руки и побежали. И никто не скрывал.
Взрослый осознанный выбор человека, под присмотром специалиста, с паспортом крови и кучей юристов - это одно(это типа как норги). Это профессиональный спорт, все методы хороши, пока они законны. Вперед, ищите у легковых-беловых асму и качайте медали нефтепроводом дальше.
Но наша страна погрязла в допинге. Я хз откуда, с советских времен это тянется, или с "лихих" 90, когда тренироваться некогда, надо выживать, а все требуют результат. Я хочу лишь одно - чтобы тема допинга в России была закрыта навсегда. И если для этого надо дисквалифицировать все сборные - я согласен.
P.S. Перефразирую известную поговорку: "Если каждому лыжнику в России дать два кода дисквалификации - в душе он будет знать за что"
В Лозанне в ходе Олимпийского саммита пять часов за закрытыми дверьми президент МОК Томас Бах проводил совещание с ведущими олимпийскими функционерами. В обсуждении принимали участие президент Российского олимпийского комитета Александр Жуков, а также президенты НОК США и Китая . Кроме всего прочего на совещании обсуждалось завершение работы двух комиссий МОК, расследующих проблему «российского допинга». В коммюнике по итогам совещания были подвергнуты критике те, кто призывает отстранить Россию от участия в зимней Олимпиаде еще до того, как будут оглашены выводы комиссий. Спортивных деятелей призвали не нагнетать напряженность. Умиротворенная обстановка Лозанны способствовала тому, что страсти стали утихать. А тему допинга на Саммите затмило обсуждение включения в программу Олимпиад электронных игр. МОК продолжает испытывать давление со стороны Всемирного антидопингового агентства, президент которого Крейг Риди участвовал в режиме телеконференции в осуждении в Лозанне антидопинговых мер. Всемирное агентство, не желающее признавать своего провала с докладом Макларена, продолжает требовать от России некой декларации с признанием проблемы с применением допинга. И это заявляется как одно из условий восстановления в правах Российского антидопингового агентства, что должно произойти 16 ноября. Как только стало известно, что комиссия Освальда не собирается продолжать скандальное противостояние с Россией, в ее адрес из США было направлены «детальные показания» бывшего главы московской антидопинговой лаборатории Григория Родченкова. Сейчас беглый «главный борец с допингом» объявлен Россией в розыск, однако мы до сих пор не получили внятных разъяснений, кто и почему назначил его на столь ответственный пост, и почему его деятельность не контролировалась должным образом. На Олимпийском саммите была выражена большая озабоченность по поводу распространения требований введения санкций без учета работы комиссий. Существует вероятность, что российских олимпийцев заставят выступать на зимних Играх под нейтральным флагом, что поставит под большой вопрос их поездку на Олимпиаду. Но эксперты склоняются к варианту, что будут приняты менее строгие санкции, возможно, Россию накажут солидным штрафом. Заметным событием в организации предстоящих Игр может стать более активное внедрение в процесс борьбы с допингом на Олимпиаде Независимого агентства по тестированию. Оно возьмет на себя контроль над проведением олимпийских антидопинговых процедур.
С ВАДА - профессиональные переговоры, только с позиций "уступка за уступку".
Ваде точно нужны наши уступки? МОК и организаторы турниров могут быть заинтересованы в "переговорах", потому что чем сильнее набор команд на соревнованиях и меньше скандалов, тем лучше. С ними есть чем торговаться. А у антидопиговых служб какой интерес с нами уступками обмениваться, что мы им можем предложить на профессиональных переговорах?
Не ясно только одно, в чем сенсация, и даже в чем собственно новость? Все по прежнему, царапины есть, но недостаточно, улики есть, но их недостаточно, оправдания идут по плану, но уверенности в завтрашнем дне тоже недостаточно. Учитывая коррумпированность и политизированность всей системы на высшем уровне, когда начиная с игр доброй воли 86 скрывались положительные пробы Американцев на станазолол, остается предположить, что там договариваются на высшем уровне, но то ли посредников сейчас слишком много в цепочке, то ли денег жалко... Как то несерьезно все выглядит.
Для Артура, забаненного на неделю Андреем. Артур, Вы ведь читаете ветку? Хочу Вас заранее предупредить, а то, когда вернетесь, есть риск попасть в бан в первый же день. Дело вот в чем. Видимо, Вы пропустили важный момент (наверное, редко бываете на сайте). С определенного момента полит. дискуссии на сайте запрещены, а люди, их провоцирующие, предупреждаются (я ведь Вас в ветке предупредил, правда?), а уж потом, если не поможет (как не помогло в Вашем случае), банятся. А комменты про политику скрываются (гляньте на ветку про снег в форуме: там скрыто много комментов именно по этой причине, но люди не стали настаивать после скрытия, и баны не потребовались). В скрытом впоследствии Андреем посте, где Вы продолжили полит. срач, Вы привели мои старые цитаты - как раз про политику. Да, это мои слова, и еще много о чем я тогда писал, и много еще людей писало про это, и похлеще меня, с разных позиций. Одно "но": это было ДО запрета полит. дискуссий на сайте. Вы забыли (или не знали). Прошу: не повторяйте ошибок после выхода из бана, ок? И еще один момент:
Может стоило с парой десятков московских бузотёров в конце 80х-начале 90х действовать как на Тяньаньмэнь?
Вот такие экстремистские высказывания на сайте запрещены - но они были запрещены всегда, и до запрета обсуждения политики. И в государстве они запрещены - не только на сайте. Воздержитесь от этого по возвращении - опять же, во избежание бана.
Огромная просьба к остальным участникам дискуссий про допинг (этой и последующих: события-то развиваются): учтите эти просьбы к Артуру, плиз (и к себе это тоже обращаю, чтобы Андрею не пришлось меня банить ). Тема-то пограничная с политикой, это понятно - но можно и нужно ее обсуждать по делу. Что такое "не по делу" - см. один абзац в весьма дельном, интересном в целом, не скрытом Андреем посте Артура от 29.10.2017 19:57 - про "кто виноват". Цель была простая: на сайте, где запрещена политика, спровоцировать собеседников совершенно перпендикулярным к теме абзацем перейти с темы допинга на полит. срач - и это Артуру блистательно удалось. Сайт будет защищаться от таких попыток силами модераторов. ИМХО, в зоне риска постоянно находится Модест. Модест, постарайтесь поменьше провоцировать собеседников, а побольше излагать свои мысли по делу. Обстановка объективно взрывоопасная (все переживают из-за этой истории, которая сейчас идет к развязке, а версии и взгляды у всех разные - не стоит заниматься провокациями).
нейтральный флаг лучше байкота: для нас они все равно свои сразу, а "в мире" через какое то время тоже поменяют белые флажки на наши, все равно все там знают, кто это.
Кстати, те спортсмены которые выступали под нейтральным флагом много лет назад, например, по политическим причинам в москве-80, сейчас в базах МОК и своих стран как числятся?
вердикт еще не вынесен(да и это далеко не Суд Божий, у этих лиц существует сильнейшая заинтересованность в том, чтобы сохранить свое лицо), а Вы уже с уверенностью утверждаете, что кто-то что-то подтасовывал
Я тоже хотел бы искренне верить, что подмены проб не было и Родченков все придумал, но чего-то не получается у меня.
Уважаемый Александр, подумайте, как мог Легков, будучи членом группы Бургемайстера-Кнауте регулярно принимать этот коктейль? Или кто-то перед гонкой ему тайком сунул, а он украдкой выпил? А что ж Черноусову не сунули? Я так полагаю, иностранные тренеры своих питомцев как-то все же контролировали. А сами-то они вне этой пресловутой "системы". И почему, он, будучи слабее Легкова, был, тем не менее, третьим, с мизерным оставанием от Легкова и опередив всех иностранных гонщиков? Как объяснить такое сильное выступление его, одного из немногих, как считается, чистых? Что тогда дал этот самый допинг Легкову, Черноусова он в те времена и так почти всегда обыгрывал? И почему никогда никаких следов его не обнаруживали на зарубежных гонках сразу после ОИ, или перед? Зачем вообще при такой готовности в том сезоне ему было так рисковать, на своей любимой дистанции, да еще с таким предфинишным, прямо под него, подъемом? Я уж не говорю просто о том, что верю ему, а Петухову, например(тоже обвиняемому), верю вообще больше, чем себе, это вещи все субъективные, Вы, конечно, не обязаны иметь эту веру.
И далее, если Вы хотя бы гипотетически представите себе, что Наши - чисты, Вы можете одновременно представить, что все это дело кончится их оправданием? То есть, признанием несостоятельности стороны обвинения? После такой-то пропагандистской(в том числе) кампании, когда требуют, чтобы до всякого оглашения результатов труда комиссии Наших уже дисквалифицировали, а Россию - не пустили на ОИ? С выступлением Бьорген, которой по факту никто ничего не подменял, но она выдает свои предположения, или фантазии, как чуть-ли не свершившийся факт, при том, что с ее близкими товарищами по команде совсем недавно случилось неладное и ведь не русские всучили ее подруге этот "крем"? И, оправдывая Йохауг, одновременно подбросила дров в костер, где жгут(прямо сейчас!) наши олимпийские надежды. И вся эта вакханалия окончится пшиком?
У Черноусова на тот момент подружка, а сейчас жена, - гражданка Швейцарии, поэтому логично предположить, что он был с самого начала ислючен из всей этой схемы, курируемой с самого начала, по свидетельству Родченкова, спецслужбами. Про Нагорных, который и курировал, Родченков говорит, что он гэбешник. Черноусов ничего не знал и мочу заранее не сдавал, и не знал что другие чего-то сдают.
В том самом полтиннике Черноусов возможно заехал рюкзаком на третье место. Мое тогдашнее впечатление: Сюндбю на финише сознательно не вмешивался в борьбу за призы. Впечатление такое было, что русских просто отпустили занять весь подиум. Не исключая, что кто-то ехал и рюкзаком, не имея сил вмешаться в финишные разборки, Долидович, например. Но те кто мог, и не раз доказал что мог, - они просто не полезли и доехали сзади. Больше было похоже на fixing, чем на допинг. Ведь до этого таких полтинников с русскими никогда не было, и в будущем мы вряд ли что-то такое увидим.
подумайте, как мог Легков, будучи членом группы Бургемайстера-Кнауте регулярно принимать этот коктейль? Или кто-то перед гонкой ему тайком сунул, а он украдкой выпил? А что ж Черноусову не сунули?
Я написал то, что написал. Вы меня призываете обсудить то, о чем я не писал. Предлагал, предлагаю и буду предлагать не склонять фамилии спортсменов.
Модест, почему Вы не можете допустить, что Наши, хотя бы иногда, могут просто выигрывать? Ну какой такой мотив у того же Сундбю, чтобы сознательно вычеркнуть свое имя из Олимпийской Летописи(вписывание которого туда составляет высший смысл существования элитного спортсмена)? Зачем и кому это нужно(при том, что тот же Сундбю явно обделен олимпийскими наградами, а это была последняя гонка)? Почему Вы считаете все время, что наши могут быть только худшими, непременно позади "сверхчеловеков"? А как победа Легкова на ТДС, в Холменколленском марафоне? Тоже все ему дорогу уступали, или же он был, как всегда, чем-то напичкан? Люди Вашего мировоззрения часто высмеивают патриотов за теории заговора, но сами, почему-то, постоянно это же самое демонстрируете. И Вас, таки, нисколько не смущает, что спортсмены были разделены на группы, проникновение в одну из которых этой вашей "схемы" было явно затруднено?
Я говорил о вакханалии вокруг этого доклада с требованиями отстранения России до окончания всяких разбирательств, неужели непонятно? Мало было таких выступлений, где всех мели под одну метелку? А сколько уже неповинных людей из принципа коллективной ответственности отстранили от прошедших летних ОИ? А по поводу доклада - что-то многовато там людей упомянуто(несчастные лыжники - капля в море) и что с ними сейчас?
Я не утверждаю, что Легков не мог выиграть тот полтинник. Мог. То что ему не составили конкуренцию гонщики из других стран и не менее титулованные, тоже факт. При острой финишной борьбе просеяли бы Черноусова и не было бы целого подиума.
Ну так зачем допинг-то, если финиш и так сдали(отказались от острой финишной борьбы)? Или это был неожиданный сюрприз для хозяев ОИ? Или, чтобы уж наверняка? Модест, Вам надо туда на комиссию, с этим фактом! Пусть тогда и этих накажут, как футболистов за договорные матчи.
Я не думаю, что полтинник, даже с общим стартом, всегда должен заканчиваться как стометровка. Ситуация другая была, финиш - под Легкова, Петтер - не в себе, а Дарио лыжу сломал(или ему сломали за отказ участвовать в сговоре, он-то не похож на безпринципного парня ).
Так или иначе, но мы не увидели финиша в стиле Турина и Ванкувера. А это был третий в истории олимпийский полтинник с общего старта. Самый неинтересный для всех кроме россиян.
"только наших спортсменов отстранили на основании доклада, а не на основании вакханалии."
Во-первых, доклад далеко не идеален, множество там упомянутых признано невиновными. Ну а вакханалия подогревает общество и его ожидания должны быть удовлетворены.
А сколько уже неповинных людей из принципа коллективной ответственности отстранили от прошедших летних ОИ?
Про коллективную ответственность я уже давал ссылку на пункт Олимпийской хартии (которую Россия подписала), где эта коллективная ответственность оговаривается. Только все сделали вид, что не заметили.
Если такой пункт есть, значит он - дерьмо. Так как невиновный не должен отвечать за чужие грехи, это общепризнанная моральная норма. Иначе надо быть последовательным и оправдать сами знаете что.
Модест, а я считал, что как раз длинный финиш всегда куда интереснее толпы, спуртующей за сто метров до финиша(хотя более ранние побеги еще лучше). И я отнюдь не одинок в этом мнении. Не поверите, но меня даже мало порадовала победа Дементьева в Турине на 30-ке в таком стиле. То-ли дело Легков, на этом подъеме он был просто восхитителен. И Вы говорите так, как будто сами уже не россиянин. Иначе, почем Вы знаете, кому там и что было интересно, опрос проводили? А кому бывает интересно, когда одни норвежцы на пьедестале, кроме самих норвежцев? Или они хороши уже тем, что норвежцы и кто не восхищается ими, тот демонстрирует дурной тон?
Александр Голдаев, не спортсмены должны отвечать за грехи, а вся команда. Вы же сколько раз тут жужжали, что спортсмены страну представляют, а не сами по-себе бегают. Вот страну в этом случае и накажут. Спортсмены же не сами по-себе - а представители страны. Или у вас теперь спортсмены каждый по-себе бегают и страну не представляют? Уж определитесь.
Каждый имеет право представлять свою страну. Не было еще до 16 года таких прецедентов, чтобы из-за пойманных на допинге нескольких человек всей команде предлагали выступать под какими-то идиотскими флагами. Кто виноват - тот и не участвует, он вне команды. И даже если остается один невиновный из ста, он имеет полное право выступать под флагом своей страны, он и есть ее команда.
Длинный финиш и победа длинный спуртом - это показатели сущесвеннного преимущества победителя над всеми остальными, которое демонстрируется во многих гонках. Например, бегун Владимир Куц или Марит Бьорген. Никто из призеров сочинского полтинника не демонстировал такого существенного преимущества над остальными. В мужских ЛГ после Мюллега никого такого не было. Обычно за 2-3 км до финиша ускорение любого подхватывают сразу несколько других лыжников и окончательные разборки только на финишной прямой.
Сюндбю сезон 15/16 пробегал впереди пелотона, конечно далеко не как Мюллег, но тоже оказалось имел свой маленький секрет в шкафу на чердаке ваксмобиля.
Друзья, ну о чем вы спорите? Там какие-то ужасы Вяльбе рассказывает в новостях - как бы нам всем тут вообще без лыжных гонок не остаться . А вы все: почему не Черноусов - почему Черноусов? Сговор - не сговор. Сдавал мочу - не сдавал мочу. Нейтральный флаг - не нейтральный... Ну ведь вообще "ниачем" спор идет, без единого нового факта (хотя и без политики, по счастью, с исчезновением (временным) Артура). Ну остановитесь чуток, не накаркайте нам всем реальную большую беду. Я че-то суеверен стал.
Давайте просто все вместе пожелаем нашим ребятам удачи в этом мутном деле. И подождем пару дней развития событий.
Улссон отъехал секунд на 20 и полдистанции держал этот просвет. Мюллег привозил по 1-2 мин, если правильно помню - из протоколов его результаты удалены.
Чтобы оставить комментарий, зарегистрируйтесь и войдите через свою учетную запись.
У МОК два варианта выхода из ситуации: 1) отстранение всех российских спортсменов от ОИ и допуск части из них под флагом МОК и 2) наказание всех против кого есть хоть какие-то улики. Не наказать вообще никого - это очень рискованно для МОК сейчас.
Могут ли быть нарушены другие пп.? Да легко (см. случай Армстронга или Мэрион Джонс). Но только это ДОКАЗЫВАТЬ надо. Не спортсменам - обвинителям.
Учитывая коррумпированность международных ( и национальных) спортивных организаций, об истинных причинах как инициирования процесса , так и его завершения с тем или иным исходом можно только догадываться.
Зачем вся эта статья и о чем?Все это "многабукф" можно выразить в одном абзаце: "Нам вроде как удалось убедить, что пробирки Легкова не царапали, но на 100% в победе не уверены."
Изначально было ясно, что доказать что-либо таким методом невозможно. По итогам экспертизы, можно было только с определенной долей вероятности предположить, что пробирка либо вскрывалась, либо нет. А дальше...вопрос только в том, какая сторона более убедительна
Эдак можно было и вообще экспертизу не делать. Результат был бы тот же.
Александр Медведев прав- не надо было изначально во все это влезать.
Эти апелляции преследуют основную цель - сохранение лица. Внутри страны. Типа мы судились, но там суд не праведный - всё против русских. Но мы судились, значит мы не виновные. Мы чистые.
Если дело разваливается, зачем статьи писать об этом каждую неделю. Три дня не подождать?
Про то, открывали ли закрытые пробирки в России - еще не известно, но то, что, например, в Канаде ( ? ) - там, где проводились расследование, это делали - задокументированный факт.
Та фирма(швейцарская), производящая тару - вероятно, немаленькие деньги берет за эти "неоткрываемые" бутылочки.
Но до вынесения вердикта это больше похоже на опережающее оправдание себя как юриста когда понимаешь что дело проиграно.
Все наверно помнят как Смирнов заявил что Макларен снял обвинения а через сутки сам Макларен сказал что нет.
Работа у них такая ....
А материал с таким названием не стоило публиковать за несколько дней до действительной развязки.
Контейнеры под крышкой имеют чипы, которые передают номер контейнера считывающему устройству.
А тем временем всё больше и больше НОК требуют окончательного решения "российского вопроса":
Да уж, дойти до того, что радоваться отстранению собственной страны от ОИ, жаждать этого отстранения... Тем более, что кроме лыжников там еще много кто собирается выступать. Относительно которых даже и подозрений никаких нет.
Посмотрим.
"Решение оправдать лыжников и отстранить РФ от ОИ мне представляется более справедливым."
Так если оправдать лыжников(то есть, признать их невиновными), то с какой стати отстранять РФ от ОИ? Или выступать в нейтральном статусе? В чем криминал-то тогда? Если даже несколько лыжников из всей многочисленной делегации невиновны? Модест, Вам так нравится, когда Вашу(вроде как) страну унижают, запрещают даже в гостиничном номере слушать наш гимн, да чуть-ли не само слово "Россия" произносить? Может еще спортсменам фамилии на английский, или какой другой лад переделать, а то ведь по ним сразу видно, откуда они.
Хотя в нейтральном статусе спортсмену не требуется согласие государства, его приглашает МОК и запретить ему принимать участие никто не может. Хотя вот великий защитник российских спортсменов уже запугивал МОК, что не выпустит никого. Это всё что нужно знать о невмешательстве государства в спорт и допинг.
Модест, а с чего именно Нашим выступать не под флагом РФ? Почему бы тогда и всем остальным не выступать под собственными флагами? У нас, в худшем случае(который еще и не произошел), окажется лишь несколько уличенных лыжников. Это уже повод, чтобы отстранять всю значительно более многочисленную зимнюю команду от ОИ, или вынуждать ее выступать под этим идиотским "нейтральным" флагом с запретом всего российского, значительно более маниакальным, чем при большевиках был запрет старорежимного и буржуазного?
" Таких тут меньшинство, к сожалению." - Если так, то к счастью.
И не надо переводить стрелки, все нечистоплотные чиновники, и не только чиновники, безусловно, унижают свой народ и страну, но как можно отрицать, что, доходящий до маразма, тотальный запрет всего российского для этих так называемых "нейтральных спортсменов" никого не унижает? И сам этот статус, навязываемый всем из-за прегрешений нескольких(еще не озвученных)?
А если кто-то на пресс-конференции(например, Устюгов) скажет:"я российский спортсмен и посвящаю свою победу своей стране", то будет просто дикий скандал с трудно прогнозируемым результатом.
Отбор в соборную на гонках в Скандинавии - это позор будет почище нейтрального статуса.
Следует, конечно, так: "Почему бы тогда и всем остальным не выступать под нейтральными флагами"?
Из недавнего интервью М. Бьерген, см.
К сожалению, такова ныне наша международная репутация, причем не только в спорте. Увы...
Кто виноват вроде как бы многим давно понятно, но вот что делать?
Уж конечно могли! Только чего ж не подменили-то? От глупости, что-ли? Занятно, теперь, если когда прижмут(а никому теперь зарекаться не стоит), то и тут оправдание найдется: "Русские подменили!".
Что делать с "антидопинговыми" делами достаточно ясно, воли к действиям нет, потому что цель болельщиков "чтобы наших оправдали и допустили до Кореи" - не является важной целью для лиц, принимающих решения.
Кто виноват - тоже ясно. Поколение 50-60-летних, особенно московская "интеллигенция", которая вины за своё глупейшее / преступное поведение в 87-93 до сих пор не признает и ищет оправдания. Нет признания вины - нет диагноза - не будет верного лечения.
Что делать лыжникам-болельщикам - не суетиться из-за информационной энтропии, ждать снега)).
Белову - параллельно тренировкам начинать думать о жизни после лыж. Легкову - ну он сам, судя по тесным совместным тренировкам с коммерсантами, понимает, что делать.
Устюгову и остальным - быть готовым к срочным искам, чтобы хоть как-то допустили.
Может и пронесёт, может и нет, сигналы противоречивые. Времени было много, ничего прорывного власть предержащие не сделали, не очень-то им и хотелось.
Артур, срочно сообщите в МОК и ВАДА - они тут же допустят всех до ОИ и до гонок.
Хотя со своей точки зрения он прав. Сегодня прочитал статью про военный поселок Горное на Итурупе. Так вот в середине 90-х они все там в Японию просились, хотя относительно неплохая инфраструктура еще оставалась, и жилось сносно. А теперь, когда разрушено в буквальном смысле все: что-то после землетрясения, что-то само по себе от износа, что-то взорвали-была идея поселок ликвидировать - половина домов заброшена, вода дается несколько раз в день, а ЖКХ нет вообще - даже водопровод и крыши жители сами чинят, а добраться в поселок можно только по дну океана во время отлива, люди преисполнены гордостью за Родину, и в Японию уже не хотят. И всего то оказалось достаточно Штатам кулаком погрозить - люди счастливы.
Менталитет у нас другой. Не Европа и не Азия. Вот и ищем свой путь всю жизнь.
Как лордам, серам и графтям дальше грабить мир и жить с ентой непредсказуемой и всемогущей Россией?
А вот в развивающийся Китай, не знаю как Вы , а я ни разу не хочу. Вы вообще сами то там были? Есть три Китая: собственно Китай, свободные экономические зоны и Гонконг. И отличаются они по уровню жизни, как Лондон и деревня в Гималаях. И таких мест, которые довольно часто встречаются в "обычном" Китае - с голожопыми детьми и одним водопроводным краном на десять семей- даже на Богом забытом Итурупе не сыскать.
Зато можно радоваться за общекомандные китайские победы замешанные на "женьшене" и мясорубке, которая иного спортсмена уже лет в 16 законченным инвалидом делает. Это опять вопрос- кому что ближе. Ощущать чувство приобщенности к чему-то большому - для этого даже и делать то ничего не надо, просто правильно радоваться и правильно ненавидеть.
Что чиновникам МОК нужно чтобы происходило? Чего чиновники МОК боятся? Кто имеет на членов МОК влияние? Как сделать их выигрыш в случае если выигрываем мы более значительным или как сделать последствия невыгодных для нас решений более неприятными? Как сделать так, чтобы они сохранили лицо, приняв выгодные нам решения?
Тоже самое с интересами тех, кто давит на МОК с целью проталкивания неприятных для нас решений.
С ВАДА - профессиональные переговоры, только с позиций "уступка за уступку".
Но, еще раз, в наших условиях работа с интересами МОК означает вовлечение реального ЛПР. Это не уровень Мутко, Жукова, Колобкова, Смирнова.
Вот смотрите, в легкой атлетике, при всех проблемах в ней. Там где работают личные тренеры, где нет централизованой подготовки, там есть медали: Исинбаева, Кучина, Шубенков. Там где централизованная подготовка, например, знаменитая школа Чегина, там допинг-скандалы, отбирают медали, один позор.
Смотрите в лыжах. Сначала раздели Бургемейстера и Кнаутэ, потом общипали Каминского. Наконец всех собрали на одном корабле . Думаете, для чего? Да все для того же: проще химичить и осваивать бюджеты. И химичить. Всё написано на лицах действующих лиц.
Я как гражданин РФ хочу чтобы этот позор (при любом исходе) закончился и начался "чистый" спорт. Как КМС из 2000 я хрен когда отдам ребенка в лыжи, я видел что творилось на "россии", шприцы в обе руки и побежали. И никто не скрывал.
Взрослый осознанный выбор человека, под присмотром специалиста, с паспортом крови и кучей юристов - это одно(это типа как норги). Это профессиональный спорт, все методы хороши, пока они законны. Вперед, ищите у легковых-беловых асму и качайте медали нефтепроводом дальше.
Но наша страна погрязла в допинге. Я хз откуда, с советских времен это тянется, или с "лихих" 90, когда тренироваться некогда, надо выживать, а все требуют результат. Я хочу лишь одно - чтобы тема допинга в России была закрыта навсегда. И если для этого надо дисквалифицировать все сборные - я согласен.
P.S. Перефразирую известную поговорку: "Если каждому лыжнику в России дать два кода дисквалификации - в душе он будет знать за что"
В Лозанне в ходе Олимпийского саммита пять часов за закрытыми дверьми президент МОК Томас Бах проводил совещание с ведущими олимпийскими функционерами. В обсуждении принимали участие президент Российского олимпийского комитета Александр Жуков, а также президенты НОК США и Китая . Кроме всего прочего на совещании обсуждалось завершение работы двух комиссий МОК, расследующих проблему «российского допинга».
В коммюнике по итогам совещания были подвергнуты критике те, кто призывает отстранить Россию от участия в зимней Олимпиаде еще до того, как будут оглашены выводы комиссий. Спортивных деятелей призвали не нагнетать напряженность. Умиротворенная обстановка Лозанны способствовала тому, что страсти стали утихать. А тему допинга на Саммите затмило обсуждение включения в программу Олимпиад электронных игр.
МОК продолжает испытывать давление со стороны Всемирного антидопингового агентства, президент которого Крейг Риди участвовал в режиме телеконференции в осуждении в Лозанне антидопинговых мер.
Всемирное агентство, не желающее признавать своего провала с докладом Макларена, продолжает требовать от России некой декларации с признанием проблемы с применением допинга. И это заявляется как одно из условий восстановления в правах Российского антидопингового агентства, что должно произойти 16 ноября.
Как только стало известно, что комиссия Освальда не собирается продолжать скандальное противостояние с Россией, в ее адрес из США было направлены «детальные показания» бывшего главы московской антидопинговой лаборатории Григория Родченкова. Сейчас беглый «главный борец с допингом» объявлен Россией в розыск, однако мы до сих пор не получили внятных разъяснений, кто и почему назначил его на столь ответственный пост, и почему его деятельность не контролировалась должным образом.
На Олимпийском саммите была выражена большая озабоченность по поводу распространения требований введения санкций без учета работы комиссий.
Существует вероятность, что российских олимпийцев заставят выступать на зимних Играх под нейтральным флагом, что поставит под большой вопрос их поездку на Олимпиаду. Но эксперты склоняются к варианту, что будут приняты менее строгие санкции, возможно, Россию накажут солидным штрафом.
Заметным событием в организации предстоящих Игр может стать более активное внедрение в процесс борьбы с допингом на Олимпиаде Независимого агентства по тестированию. Оно возьмет на себя контроль над проведением олимпийских антидопинговых процедур.
Модест, так Вы как в гонках регистрируетесь? Или "чувствуете себя немного не так"? Не сильно мешает бороться?
Дело вот в чем. Видимо, Вы пропустили важный момент (наверное, редко бываете на сайте). С определенного момента полит. дискуссии на сайте запрещены, а люди, их провоцирующие, предупреждаются (я ведь Вас в ветке предупредил, правда?), а уж потом, если не поможет (как не помогло в Вашем случае), банятся. А комменты про политику скрываются (гляньте на ветку про снег в форуме: там скрыто много комментов именно по этой причине, но люди не стали настаивать после скрытия, и баны не потребовались).
В скрытом впоследствии Андреем посте, где Вы продолжили полит. срач, Вы привели мои старые цитаты - как раз про политику. Да, это мои слова, и еще много о чем я тогда писал, и много еще людей писало про это, и похлеще меня, с разных позиций. Одно "но": это было ДО запрета полит. дискуссий на сайте. Вы забыли (или не знали). Прошу: не повторяйте ошибок после выхода из бана, ок?
И еще один момент:
Огромная просьба к остальным участникам дискуссий про допинг (этой и последующих: события-то развиваются): учтите эти просьбы к Артуру, плиз (и к себе это тоже обращаю, чтобы Андрею не пришлось меня банить ). Тема-то пограничная с политикой, это понятно - но можно и нужно ее обсуждать по делу. Что такое "не по делу" - см. один абзац в весьма дельном, интересном в целом, не скрытом Андреем посте Артура от 29.10.2017 19:57 - про "кто виноват". Цель была простая: на сайте, где запрещена политика, спровоцировать собеседников совершенно перпендикулярным к теме абзацем перейти с темы допинга на полит. срач - и это Артуру блистательно удалось. Сайт будет защищаться от таких попыток силами модераторов. ИМХО, в зоне риска постоянно находится Модест. Модест, постарайтесь поменьше провоцировать собеседников, а побольше излагать свои мысли по делу. Обстановка объективно взрывоопасная (все переживают из-за этой истории, которая сейчас идет к развязке, а версии и взгляды у всех разные - не стоит заниматься провокациями).
Кстати, те спортсмены которые выступали под нейтральным флагом много лет назад, например, по политическим причинам в москве-80, сейчас в базах МОК и своих стран как числятся?
Уважаемый Александр, подумайте, как мог Легков, будучи членом группы Бургемайстера-Кнауте регулярно принимать этот коктейль? Или кто-то перед гонкой ему тайком сунул, а он украдкой выпил? А что ж Черноусову не сунули? Я так полагаю, иностранные тренеры своих питомцев как-то все же контролировали. А сами-то они вне этой пресловутой "системы". И почему, он, будучи слабее Легкова, был, тем не менее, третьим, с мизерным оставанием от Легкова и опередив всех иностранных гонщиков? Как объяснить такое сильное выступление его, одного из немногих, как считается, чистых? Что тогда дал этот самый допинг Легкову, Черноусова он в те времена и так почти всегда обыгрывал? И почему никогда никаких следов его не обнаруживали на зарубежных гонках сразу после ОИ, или перед? Зачем вообще при такой готовности в том сезоне ему было так рисковать, на своей любимой дистанции, да еще с таким предфинишным, прямо под него, подъемом? Я уж не говорю просто о том, что верю ему, а Петухову, например(тоже обвиняемому), верю вообще больше, чем себе, это вещи все субъективные, Вы, конечно, не обязаны иметь эту веру.
В том самом полтиннике Черноусов возможно заехал рюкзаком на третье место. Мое тогдашнее впечатление: Сюндбю на финише сознательно не вмешивался в борьбу за призы. Впечатление такое было, что русских просто отпустили занять весь подиум. Не исключая, что кто-то ехал и рюкзаком, не имея сил вмешаться в финишные разборки, Долидович, например. Но те кто мог, и не раз доказал что мог, - они просто не полезли и доехали сзади. Больше было похоже на fixing, чем на допинг. Ведь до этого таких полтинников с русскими никогда не было, и в будущем мы вряд ли что-то такое увидим.
Предлагал, предлагаю и буду предлагать не склонять фамилии спортсменов.
Люди Вашего мировоззрения часто высмеивают патриотов за теории заговора, но сами, почему-то, постоянно это же самое демонстрируете.
И Вас, таки, нисколько не смущает, что спортсмены были разделены на группы, проникновение в одну из которых этой вашей "схемы" было явно затруднено?
А по поводу доклада - что-то многовато там людей упомянуто(несчастные лыжники - капля в море) и что с ними сейчас?
Во-первых, доклад далеко не идеален, множество там упомянутых признано невиновными. Ну а вакханалия подогревает общество и его ожидания должны быть удовлетворены.
Дерьмо или не дерьмо, а если подписали, то значит согласны играть по таким правилам.
А вы все: почему не Черноусов - почему Черноусов? Сговор - не сговор. Сдавал мочу - не сдавал мочу. Нейтральный флаг - не нейтральный... Ну ведь вообще "ниачем" спор идет, без единого нового факта (хотя и без политики, по счастью, с исчезновением (временным) Артура).
Ну остановитесь чуток, не накаркайте нам всем реальную большую беду. Я че-то суеверен стал.
Давайте просто все вместе пожелаем нашим ребятам удачи в этом мутном деле. И подождем пару дней развития событий.
А чем отличается финиш Дементьева от финиша Легкова?
Кстати всем для поднятия настроения рекомендую еще раз
пересмотреть.
–" Я проведу юридическую и научную экспертизу анализа проб на предмет вскрытия, – заявил Вишеманн "СЭ". "