• О журнале "Лыжный спорт"
  • Архив номеров
  • Кирилл Кулаков

Почему Запад верит допинг-обвинениям Родченкова, а объяснениям России — нет

У России продолжают отнимать сочинские медали. Лыжники Легков и Вылегжанин, биатлонистки Вилухина и Романова, скелетонисты Третьяков и Никитина, бобслеисты Зубков, Труненков и Негодайло, конькобежка Фаткулина уже лишились наград — и в неофициальном командном зачете российская сборная спустилась с первого места на третье (было 33 медали, теперь – 24). И это еще далеко не конец истории. Разбирательства в комиссиях МОК продолжаются, а публике предъявляют все новые доказательства. Так, на днях в «Нью-Йорк Таймс» были опубликованы выдержки из личного дневника Григория Родченкова. Там, в сущности, никаких экстремально новых свидетельств — тот же сюжет про подмену проб, только написан от руки и дополнен мельчайшими бытовыми подробностями: что ел, как спал, куда ходил, о чем думал. Российская сторона, оказавшись на грани олимпийской дисквалификации, пытается предложить свою версию сочинских событий: Следственный комитет РФ обвинил Родченкова в «самостоятельном распространении» запрещенных препаратов и самовольном «уничтожении допинг-проб»; трое велосипедистов, упомянутых в докладе Макларена и отстраненных от соревнований в Рио-2016, подали на юриста в канадский суд, предъявив некоторое количество доказательств вымогательских схем Родченкова. Однако МОК и ВАДА верят своему информатору, а России — нет. Руководитель бизнес-школы RMA Кирилл Кулаков объясняет, почему так происходит, и что необходимо сделать, чтобы восстановить доверие к российскому спорту.

Главная суть обвинений против России, содержащихся в докладе Ричарда Макларена, сводится к тому, что в стране на протяжение долгих лет действовала государственная система поддержки допинга и сокрытия его применения, а национальное антидопинговое агентство (РУСАДА), теперь лишенное аккредитации, вместо того чтобы с допингом бороться, его едва ли не популяризировало и даже навязывало спортсменам.

Примечательна реакция на эти обвинения российских спортивных чиновников. Зарубежных партнеров они заверяют в том, что осознают наличие проблемы и готовы ее решать (вспомним мартовское заявление президента Путина: «Это наша вина»), аудитории внутри страны внушается, что все нападки на наших атлетов продиктованы стремлением Запада избавиться от сильных спортивных конкурентов и местью за независимую внешнюю политику России.

Проблема №1. Звезд не трогать

Сразу хочу оговориться: я не сторонник той точки зрения, что политические мотивы в действиях международных антидопинговых расследователей отсутствуют вовсе. Однако давайте обратимся к статистике. Поинтересуемся, например, сколько допинговых дел против звездных отечественных спортсменов и тренеров было инициировано именно российской стороной? Ни одного. Хотя РУСАДА работает с 2008 года. При этом, к примеру, США и Канада — наши главные обвинители в нынешней допинг-истории – к своим суперзвездам зачастую бывали беспощадны. Бен Джонсон, Марион Джонс, Тим Монтгомери, Лэнс Армстронг, Тайсон Гэй — вот неполный список пострадавших от антидопинговых санкций атлетов.    

РУСАДА же всегда работало будто из-под палки — и если и начинало предпринимать какие-то действия в отношение своих спортсменов уровня сборных, то практически всегда под нажимом ВАДА и только в тех ситуациях, когда закрывать глаза на допинг-нарушения уже было невозможно. В этом контексте показательно дело Виктора Чёгина, печально известного тренера по спортивной ходьбе, чей авторитет в российском спорте был настолько велик, что его имя присвоили государственному Центру олимпийской подготовки в Саранске.

Между тем с 1999 года и на протяжение 17 лет 24 (!) ученика Чёгина попались на допинге и получили длительные дисквалификации, причем двое — пожизненные, а еще двое – восьмилетние.

Однако это не мешало Чёгину продолжать тренировать – и не просто тренировать, а работать с национальной сборной. Ни у РУСАДА, ни у Всероссийской федерации легкой атлетики (ВФЛА) к нему никаких претензий не возникало. Более того, с 2009-го по 2011-й его трижды признавали «тренером года». Пожизненно дисквалифицирован Чёгин был лишь в 2016-м. Никаких признаний от него так никто и не добился, а воспитанники оскандалившегося тренера написали в его защиту письмо президенту. Цитирую: «Решения, принятые в  отношении Виктора Михайловича и ликвидированного Центра олимпийской подготовки носят исключительно субъективный характер с политическим подтекстом, так как были приняты под огромным давлением WADA и Международной ассоциации легкоатлетических федераций».

Проблема №2. Ни в чем не признаваться

Молчание или отрицание — весьма характерная для России реакция на допинг-обвинения. Наши спортсмены, тренеры и спортивные чиновники в ситуации выбора между признанием и отрицанием своей вины и ответственности, как правило, выбирают второе, даже если вина и ответственность доказаны. Этим они невыгодно отличаются от своих зарубежных коллег, которые после разоблачения предпочитают покаяться. Знаменитый американский велогонщик Лэнс Армстронг, уличенный в многолетнем приеме допинга и лишенный многочисленных титулов, в 2013 году публично просил прощения в прямом эфире ток-шоу Опры Уинфри: «Это была одна большая ложь, которую я повторил множество раз. Я сам принимал эти решения, я сам допустил эти ошибки, и я здесь для того, чтобы извиниться за них». Канадский спринтер Бен Джонсон, которому допинговые скандалы стоили олимпийского золота и пожизненной дисквалификации, в интервью «Торонто Сан» искренно сокрушался: «Я прекрасно понимал, что всех призеров в Сеуле будут проверять! Как же я мог пойти на такое? Опозорить Канаду, свою семью, себя самого?..» Даже великий Майкл Фелпс, 14-кратный Олимпийский чемпион по плаванию, застигнутый за курением марихуаны, поспешил признать: «Я повел себя по-детски и неподобающе…»

Сравните эту позицию с той, которую занял глава Федерации хоккея России Владислав Третьяк в апреле 2016 года, когда буквально за день до вылета на мировое юниорское первенство российская команда U18, долго и целенаправленно к нему готовившаяся, была заменена на другую, младшую по возрасту. Уже в тот момент было понятно, что дело в мельдонии, и уже через пару дней Виталий Мутко признал: «По замене команд суть в том, что если группа спортсменов принимала мельдоний, мы не знаем, будет ли он выведен (из организма. – Forbes). Поэтому мы просто стараемся минимизировать потери». Но перед отъездом на турнир Третьяк сказал буквально следующее:  «Изменения — решение Федерации хоккея, согласованное с Министерством спорта, и тактическое решение тренерского состава». Примечательно, что задавать Владиславу Александровичу вопросы на той пресс-конференции было запрещено.

Проблем №3. Своих не бросать

И еще одно кардинальное отличие в отношении к допингу в России и на Западе. Там изобличенный в его применении спортсмен становится изгоем. Его карьера сломана, он опозорен и, как правило, разорен. К примеру, Лэнса Армстронга обязали вернуть призовые за семь рекордных побед на «Тур де Франс». Его лишили не только спортивных наград, но и Ордена Почетного легиона, от сотрудничества с ним отказались многочисленные спонсоры, в том числе Nike. Легкоатлетка Марион Джонс за свои допинг-преступления расплатилась не только пятью олимпийскими медалями и карьерой, но и свободой, отсидев полгода за ложь под присягой при рассмотрении допинг-дела в суде.

Все эти печальные истории резко контрастируют с судьбами попавшихся на допинге российских атлетов. Я вовсе не настаиваю на том, что остаток своих дней эти люди должны провести в атмосфере травли и лишений, однако же и высоких спортивных должностей и государственных постов они, вероятно, тоже не заслуживают.

Тем не менее именно это мы и наблюдаем. Ольга Каниськина, олимпийская чемпионка по спортивной ходьбе, одна из воспитанниц тренера Чёгина, дисквалифицированная за применение допинга, назначается заместителем директора Мордовской республиканской школы олимпийского резерва.

Штангист, олимпийский чемпион Дмитрий Берестов, в 2006-м отстраненный от соревнований на два года за применение анаболических стероидов, становится вице-президентом Федерации тяжелой атлетики России и одновременно — директором Школы олимпийского резерва Московского городского физкультурно-спортивного объединения.

Знаменитые лыжницы Лариса Лазутина и Любовь Егорова, также в разное время дисквалифицировавшиеся за допинг, сейчас — депутаты соответственно Московской областной думы и Законодательного собрания Санкт-Петербурга, причем первая председательствует в комитете по вопросам образования и культуры, а вторая — в профильной комиссии по делам физической культуры и спорта.

Двукратный олимпийский чемпион Сочи-2014 бобслеист Алексей Воевода, чье имя фигурирует в «списке Макларена», теперь заседает в Госдуме. А его рулевой в победных заездах «двоек» и «четверок» Александр Зубков, только что за допинг лишенный обеих золотых медалей и пожизненно отстраненный от участия в Олимпиадах, узнал об этом решении МОК, находясь на посту президента Федерации бобслея России.   

И таких примеров можно привести еще множество.

Так же обстоят дела и с материальной ответственностью за допинговые нарушения. Как известно, в России государство выплачивает олимпийским призерам внушительные денежные премии (победа в Рио стоила, например, 4 млн рублей), а олимпийским чемпионам сверх того положены еще и пожизненные президентские стипендии. Был ли хоть один человек из тех, кто попался на допинге, чьи результаты были аннулированы, а медали отданы другим, наказан лишением этих премий и стипендий? Ответ: нет.    

Так может быть, наши оппоненты не так уж и неправы? Может быть, во всем этом и впрямь просматриваются признаки «государственной системы», пусть даже и не в том понимании, какое вкладывает в это словосочетание канадский юрист Ричард Макларен? В самом деле: о каком неприятии допинга, о какой борьбе с ним может идти речь, если в России те, кто попадался на допинге, пользуются едва ли не всеобщим сочувствием и поддержкой — как моральной, так и материальной — на уровне государственных структур? Если они продолжают работать в спорте, куда, по идее, вход им должен быть воспрещен, если именно им доверяют воспитание юных российских атлетов?    

Решение проблемы. Большая чистка

После провала российской сборной на Играх-2010 в Ванкувере Владимир Путин рассказал о своих ожиданиях от следующей зимней Олимпиады, которая впервые должна была пройти в России. «На Олимпиаду, — сказал президент, — приезжают не для того, чтобы попотеть». Эти вполне справедливые слова главы государства вполне могли быть услышаны нашими спортивными чиновниками — в меру их понимания — как призыв к абсолютной победе, для обеспечения которой все средства хороши.  

Победа, как известно, была достигнута, а вот «методами» Россию попрекают до сих пор. Теперь проблема допинга, давно захватившая российский спорт, грозит отлучением от Пхенчхана. Решить эту проблему быстро не получится: мы слишком долго работали на свою репутацию, теперь она работает против нас.

Тем не менее ситуация все еще не выглядит безнадежной. Чтобы сдвинуть ее в позитивную сторону, Россия должна как можно быстрее – самостоятельно и твердо, без понуканий со стороны международных структур — начать в своем спортивном хозяйстве реальную «большую стирку». Попытки выдать за таковую уголовное дело, задним числом возбужденное Следственным комитетом против много знавшего, но безвозвратно ускользнувшего доктора Родченкова, нам засчитаны не будут. Борьба должна быть настоящей, ее результаты – весомыми и зримыми.

Пока у нас нет ни того, ни другого.


70 8649 Андрей Краснов 02.12.2017 11:25
Рейтинг: +15 +21 -6

Чтобы оставить комментарий, зарегистрируйтесь и войдите через свою учетную запись.

01 spqr555
02.12.2017 12:07
если смотреть правде в глаза, то все по делу написано
Ссылка Рейтинг: +24 +35 -11
02.12.2017 12:09
Комментарий получил рейтинг -16 и скрыт читателями.Всё-таки прочитать
Ссылка Рейтинг: -16 +5 -21
02.12.2017 12:12
Нет, ну почему, если дело Родченкова грамотно по честному и оперативно вести, дергать за все ниточки, то сядут многие из тех, кто должен сидеть.
Ссылка Рейтинг: +28 +28 0
02.12.2017 12:12
Комментарий скрыт модератором Бойков Александр.Грубость и оскорбление
02.12.2017 12:14
После "провала" Ванкувера  было предпринято много чего, том числе и оформление ТИ. Для чего тогда иностранных тренеров было приглашать? И спортсменов в европы отправлять к лучшим специалистам?  Каждому успеху Сочи есть свое объяснение: кто следит за тренировочным процессом спортсменов - это прекрасно видят. И это вовсе не дюшес.
Ссылка Рейтинг: +8 +18 -10
02.12.2017 12:29
Вся наша беда в том, что мы не соблюдали негласные правила. По третьему пункту согласен на все сто. Но как быть с информацией  что ВАДА и МОК уже в 2012 году имела информацию по Родченков. Я уже наверное в третий раз это спрашиваю в разных странах, но ответа пока не увидел. Хотя конечно мог и пропустить. Что это если не негласные договоренности? Если не сказать сговор.
Ссылка Рейтинг: +4 +12 -8
02.12.2017 12:30
Извините за ошибки, с телефона печатаю.
Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
09 лео
02.12.2017 12:51
Забанен до 18.12.2017 20:13.
Все справедливо.
Ссылка Рейтинг: 0 +5 -5
02.12.2017 13:05
Ночью по НТВ распинались про допинг, Дурманов обосновал, что это неизбежность http://www.ntv.ru/peredacha/Mi_i_nauka/m56446/o476857/video/
Ссылка Рейтинг: -2 +2 -4
02.12.2017 13:22
Ночью по НТВ распинались про допинг, Дурманов обосновал, что это неизбежность
что неизбежность? Наличие допинга? смотреть НТВ не желания
Ссылка Рейтинг: +6 +7 -1
02.12.2017 14:45

что неизбежность
Употребление допинга спортсменами
Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
02.12.2017 15:10
Воровство неизбежно. Давайте уже перестанем с ним бороться.
Ссылка Рейтинг: +16 +16 0
Некоторых американцев ловили на допинге , они отбыли дисквалификацию и продолжили занятие спортом , а наших  , даже ни разу не попавшихся на допинге пожизненно отстраняют от спорта !?  Действия МОК и WADA -действия  террористов! А наши олимпийцы-заложники !
Ссылка Рейтинг: -1 +17 -18
02.12.2017 15:34
Непонятно поведение наших спортсменов, если ты честный человек и не вчем незамешан,то почему такая реакция,тупо всё отрицать,как делают обычно уголовники.еслиты прав,то подавай в суд за клевету и делай это сразу,а не спустя годы.
Ссылка Рейтинг: +9 +14 -5
02.12.2017 15:48
По НТВ.
Какая-то эпидемия кретинизма. Неужели до передачи нельзя хотя бы почитать википедию. Кроме Дурманова, там вообще люди не в теме. Они бы про блендеры поспорили бы с бОльшим успехом.

Такие же идиоты (фамилии все знают) принимали решение о допинговой схеме в Сочи. Ключевое слово - ответственность. Реально, никто и никогда не ответит за этот провал. Спортсмены не в счет. С ними расплатились. Поэтому они и молчат. Они разменяли свою репутацию на призовые и стипендии. Это их свободный выбор.
Ссылка Рейтинг: +19 +25 -6
00 cs53
02.12.2017 15:54
Некоторых россиян ловили на допинге и дисквалифицировали временно, они вернулись и выступают.
Пожизненную дисквалификацию дают не всегда. Дают при повторном нарушении. Легкову дали в первый же раз, но вероятно посчитали что слишком серьёзное нарушение. Плюс поведение спортсмена, все отрицать и пытаться уйти от наказания. Это тоже влияет на наказание
Ссылка Рейтинг: +2 +13 -11
02.12.2017 15:56
Представьте себе такую картину.Ты элитный спортсмен, готов к ОИ к тебе приходит родченков и предлагает допинг.Как должен реагировать человек на предложение совершить преступление,скорее всего дать в морду и сдать козла с потрахами.Скорее всего так и поступил Черноусов.
Ссылка Рейтинг: +3 +10 -7
00 cs53
02.12.2017 16:06
Родченков ни к кому не подходит. Эту сказку оставьте себе )))) министерство спорта совместно с федерациями создали список спортсменов, которых нужно прикрывать.
Вероятно это были спортсмены потенциально способные выиграть медали. Началось все задолго до олимпиады. Была отработана система
Кто подошёл к спортсмену к каждому? Надо спросить спортсмена.
А если ты элитный спортсмен и тебе предлагают прикрытие и помощь, что бы ты одновременно и стране принёс радость и сам выиграл и денег заработал и при этом нет риска!!!! Будешь ты в морду бить? Нет, либо принимать условия, либо уходить из спорта.
Ссылка Рейтинг: +28 +31 -3
01 alex57
02.12.2017 18:11
В статье все логично и соответствует российским реалиям (а чем спорт лучше образования, медицины и науки, везде все примерно также дерьмово).
Но конкретно по Легкову вопросы все равно остаются. За неделю до выступления и через несколько дней после выступления (50км) все пробы чистые и не поцарапанные. Сдавались в Европе Только что по лыжным меркам выиграл Тур де Ски (это не жук чихнул! это номер один на планете). Зачем ему коктейль или уходить из спорта?  Если за гонкой следили, то видно, и специалисты это отмечают, что ничего особенного наши не показали. Реальные соперники (Сундбю, Колонья) - один был, судя по предыдущему, в плохой форме, второй (странно, что не Легков, как обычно) лыжу сломал. Темп был не выдающийся.  Какие претензии к конкретному лыжнику Легкову? Прочитал мотив. часть по Легкову.  Единственное слабое место у него - чистая моча - не доказано.  Слабоват аргумент против положительных проб и у Джонсона и у Армстронга.  
Оппоненты никак не хотят понять, что мы не против разрушения "системы", а за. Но детей вместе с грязными корытами давайте не будем выбрасывать. Точнее пока выбрасываются дети вместо грязных корыт.  Это позор какой-то..
Т.е. чтобы погасить "систему" надо принести в жертву конкретного Легкова?
"Нормально, Григорий!"
"Может в консерватории что-то поменять?"
Ссылка Рейтинг: +9 +17 -8
02.12.2017 18:22
Вообще-то тут не жертва а массовые жертвоприношения. И если по Легкову хоть что то можно за уши притянуть, то по многим кроме дюшеса вообще ничего.
Ссылка Рейтинг: +1 +7 -6
02.12.2017 18:30
Отличная статья! Глоток воздуха в атмосфере лжи, где руководители спорта считают обычных болельщиков за дебилов, которым можно десятками лет втирать: как нас не любят западные коллеги. А за что, с другой стороны, нас любить??? Одни (в том числе и много наших) всю жизнь кладут на алтарь спорта, иногда (особенно  за границей) за свои деньги тренируются... И тут! Появляется условный Логинов... Что-то хавает, а потом обижается, что ему руку не пожимают
Ссылка Рейтинг: +10 +18 -8
02.12.2017 18:31
Есть отличная русская пословица: "Дыма без огня не бывает!" Пора искать и уничтожать огонь!
Ссылка Рейтинг: +7 +10 -3
02.12.2017 18:32
Нашим лыжникам верю!!!
Чинушам - нет!
Ссылка Рейтинг: +3 +9 -6
00 cs53
02.12.2017 18:41
Вы не можете встать с головы на ноги
Идёте с обратной стороны. Анализируете результаты спортсменов и на этом основании делаете выводы о применении допинга. Для вас допинг некое волшебство, которое можно увидеть. Увидеть, как спортсмен летит над лыжнёй, как выигрывает минуту каждый километр
Но идея вообще другая. Наказывают либо за содержание запрещённых веществ в пробах, либо за фальсификацию или попытку фальсификации любой стадии допинг контроля.
Сам допинг вполне мог не помочь спортсмены, при неправильной дозировке или времени приема мог и навоедить. Допинг мог всего лишь компенсировать некоторый физиологический спад и визуально вообще нет изменений. А выиграть или проиграть помогла смазка или ошибка соперника

Вы продолжаете ныть. Ну оставьте нам Медальки, ну оставьте. Мы же верим в своих спортсменов, они не знали, это все Родченков виноват. Это для мок и суда непонятно. Если нарушение совершил, надо признать и пытаться этим уменьшить наказание. Если не признаешь, но решение против тебя- не обижайся на строгое наказание. Речи об оставлении медалей нет. Они выиграны с помощью обмана, по сути украдены у честных спортсменов. Все принципы олимпийского движения цинично выкинуты на помойку. И выкинули их мы. При этом рассказываем о том, что мы честные и обманывают все вокруг.
Ссылка Рейтинг: 0 +15 -15
02.12.2017 18:49
Наконец то всё ясно, принимай сколько влезет, но не попадайтесь, а где у Вылегжанина соль или царапины?
Ссылка Рейтинг: +5 +9 -4
04 andru
02.12.2017 19:26
Комментарий получил рейтинг -10 и скрыт читателями.Всё-таки прочитать
Ссылка Рейтинг: -10 +5 -15
01 alex57
02.12.2017 20:02
"Вы продолжаете ныть. Ну оставьте нам Медальки, ну оставьте."

Да никто не ноет. Прекратите хамить. Хочется разобраться.
По большому счету насрать и на медальки и на родченкова. По настоящему волнует только превращение спорта в большую коммерческую и политическую помойку. А вся эта история показывает, что при определенных политических или коммерческих обстоятельствах существующие институты мирового спорта списочно и бездоказательно могут подойти к любому спортсмену.  Во всей мотивировочной части по Легкову дай бог 2-3% посвящено конкретно ему. Остальное обобщенные выражения. И обоснование перехода от безусловных доказательств к вероятностным.

И это тоже "система". Такими методами допинг не победить. "Хозяева" спортсменов (а в коммерческом спорте другого нет) найдут более изощренные способы "зарядить" свои "орудия производства". Поскольку "хозяев" при такой "системе" ВАДА и МОК не достать и нет цели достать. А пожертвовать очередным "орудием производства" это так легко. Хоть это Легков, хоть Армстронг. Неужели это не ясно?  Что в этой войне спортсмены вторичны, бороться нужно с "хозяевами". Или мб "допинг похер.."?  
Ссылка Рейтинг: +5 +10 -5
02.12.2017 20:16
Неплохо написано. Но не совсем по делу. Как же американцы Тайсон Гай и Джастин Гатлин, в Рио что-то настроенные против русских их коллеги ничего не имели против них, идя с ними в одной колонне. Контадор, Вальверде, Бассо, Винокуров и куча других доперов успешно возвращались, и даже становясь еще бОльшими идолами. И вообще, спустя годы, как это произошло с Армстронгом и Мэрион Джонс, это выглядит в высшей степени несправедливым,  потому как пелотон тех лет состоял из сплошных эритропоэтинщиков, которые потом свидетельствовали протов Армстронга "я зашел к нему и одолжил 2 ампулы ЭПО", а спринтеры все сидели на анаболе,  и нет оснований полагать, что всякие Мэрлин Отти или с кем там соревновалась Джонс, были хоть чем то более достойны. Как и призеры тех Тур-де-Франс...
Ссылка Рейтинг: +8 +11 -3
02.12.2017 20:29
И вообще, здесь не церковь, чтобы верить или нет. Истина посередине. Пробы подменяли, доказано. Вероятно, кому-то по делу, иначе вообще не имело смысла это все затевать. НО! Все нарушения произошли в подконтрольной ВАДА структуре, следовательно, если отстранять РФ, то отстранять и ВАДА. И вообще, были прецеденты, когда ошибки, даже мелкие сотрудников ВАДА влекли оправдание (тот же Андрюс  Веерпалу). Просто юридически, все пробы побывавшие в руках РУСАДА обязаны быть признаны недействительными. Вы сколько угодно можете верить или не верить, или даже знать, я вот например знаю, что Бьорн Дэли и Мика Мюллюла (второй потом было доказано) бегали на ЭПО. И вообще, тогда средний уровень гемоглобина на старте был выше на 20 единиц, чем сейчас. И что? Это же не повод забирать медали у Дэли? И Родченков это знает, и Макларен, а Себастьян Коэ знает, что олимпиаду в Москве он выиграл на анаболиках. И все остальные знают. Но ему это не мешает отстранять нашу федерацию...
Ссылка Рейтинг: +12 +14 -2
00 cs53
02.12.2017 20:57
Предупреждение от модератора Иван Исаев 03.12.2017 09:42:Вы правильно всё говорите и вполне аргументированно. Но "Очки не носите?" - это откровенное хамство в адрес собеседника. Зачем? Приводя бронебойные аргументы, зачем сваливаться до бытового хамства?
Нарушения произошли в подконтрольной Лаборатории ВАДА. И за эти нарушения лаборатория лишена аккредитации. Вобщем какое то временное отстранение самой Лаборатории.
Вы говорите спортсмен непричем, пробы сдал и дальше не его проблемы? Дак это довод Легкова, это все есть в решении мок. Чего набирать текст или посмотрите решение? Спортсмена обвинили в участии в схеме по фальчхсификации результатов допинг контроля. Очки не носите? ) УЧАСТИЕ В В ФАЛЬСИФИКАЦИИ РЕЗУЛЬТАТОВ ДОПИНГКОНТРОЛЯ
и доказали именно вину спортсмена. Он выполнял свою роль в этой фальсификации. Обсуждается в решении вопрос и о том, мог ли спортсмен не знать. Ответ: нет, в этом случае вся сложная и рискованная операция по подмене проб не имела бы смысла. И не могла бы принести результатов. Ну что вы русских дебилами считаете? Подменяют чистую мочу на чистую?

Станьте вы взрослыми людьми. Перестаньте  изворачиваться и все время отступать на пол шага, но продолжать врать. Хоть в какой то момент скажите правду. Да неприятную, да рушится весь ваш мир, вся вера в спортсменов и все те эмоции 2014 года теперь оказываются имели основой жульничество, мошенничество и обман
Но из этого надо выйти
Ссылка Рейтинг: 0 +9 -9
01 alex57
02.12.2017 21:13
Вопрос: В чем конкретно роль Легкова в фальсификации результатов допинг-контроля собственных проб?
(В очках прочитал всю мотивировочную часть. Нашел только один серьезный аргумент. Сдача чистой мочи. Но факт этой сдачи не доказан. Что пропустил?).
Ответьте на вопрос. И, если возможно, без персональных характеристик. Тут большинство уже в том возрасте, когда про себя уже давно все известно.
Лучше по делу.
Ссылка Рейтинг: +6 +8 -2
02.12.2017 21:22
https://www.instagram.com/p/BcNSH-5HHBI/ очень наглядно!
Ссылка Рейтинг: -2 +3 -5
02.12.2017 21:36
Все три пункта в точности описывают поведение политической элиты внутри России. С чего вдруг у спортивного чиновничества будут иные правила игры?
Ссылка Рейтинг: +7 +8 -1
02.12.2017 21:49
Сдача мочи доказана со слов Родченкова. В пятый раз спрошу, почему ВАДА не была против назначения , в 2012 г у них была инфа по Родченкову.
Ссылка Рейтинг: +4 +7 -3
02.12.2017 21:57
Рюкзак "Есть отличная русская пословица: "Дыма без огня не бывает!"
Еще как бывает! У Вас в школе кабинет химии был? Там могли сами наблюдать.
Ссылка Рейтинг: -5 +3 -8
02.12.2017 22:23
Забанен до 05.01.2018 14:45.
Pavel oshch вы бы лучше с такой же настойчивостью спрашивали у мутко, почему он в 2011 переназначил родченкова на высокий государственный пост, зная что тот активно торгует препаратами, находился под следствием, да еще видимо имеет психиатрический диагноз.
а про вада я вам отвечу прямо сейчас - они не вмешиваются во внутренние дела других государств, пока нет фактов нарушения международных правил. а если бы вмешались, тут же получили бы вопли пехотинцев путина о том,  с какого рожна запад указывает великой россиюшке. расслабьтесь и получайте удовольствие с нашего особого пути
Ссылка Рейтинг: +10 +15 -5
01 alex57
02.12.2017 22:34
Тоже верно.. В белом фраке никого не осталось.
Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
02.12.2017 22:42
О.е. когда у ВАДА в 2012 г.появилось инфа по Родченкову, ее не надо было расследовать?
Ссылка Рейтинг: 0 +3 -3
02.12.2017 22:53
Забанен до 05.01.2018 14:45.
вада наделена в россии полномочиями правоохранительных органов? если так, то сообщите адрес мутко,  возбудят дело, вышлют опергруппу для задержания.
Ссылка Рейтинг: +6 +9 -3
02.12.2017 23:12
Забанен до 05.01.2018 14:45.
 Pavel oshch  а еще гуглите и самостоятельно ищите информацию прежде чем задавать вопросы.  вада может влиять на назначение руководителей русада. но родченков там не работал))) он был директором  федерального государственного унитарного предприятия "Антидопинговый центр", полностью подчиняющееся министерству спорта РФ и получившее аккредитацию от вада только перед ОИ-2014.  предполагаю, что до этого момента вада не мониторила жизненные перипетии родченкова. а потом стали мониторить, почуяли неладное, образовали специальную комиссию, и через год понеслось говно по трубам.
ответил на ваш вопрос?
Ссылка Рейтинг: +11 +13 -2
02.12.2017 23:22
Pavel oshch, конечно же, надо было!
Не знаю насчёт WADA (а откуда, собственно, у Агентства информация? Из России?), а вот правоохранительным органам нашей с Вами страны - 100% НАДО БЫЛО ОТРАБОТАТЬ и пресечь.
Как они отработали эту инфу?
В моем, злобно-прозападническом понимании, до определенного момента покрывали преступника.  Естественно, без поддержки власти и без корыстного умысла, не дай боже...
Ссылка Рейтинг: +3 +5 -2
02.12.2017 23:23
Спасибо, когда понадобилось стали мониторить, ясно.
Ссылка Рейтинг: -4 0 -4
02.12.2017 23:53
Забанен до 05.01.2018 14:45.
Pavel oshch, что значит "когда понадобилось"
намекаете, стали мониторить когда понадобилось нагнуть великую россиюшку?
все с вами ясно))
Ссылка Рейтинг: +2 +6 -4
03.12.2017 00:13
Забанен до 05.01.2018 14:45.
alex57 персонально против легкова царапины на пробирке и его имя в дюшес списке. если список косвенное док-во, то царапины - прямое доказательство манипуляции, а это запрещено правилами вада, за это следует дисквал. у россии было почти два года доказывать, что все подстроил сумасшедший родченков, агент цру или марсианин, но никто не чесался.
помните скандал с австрийской сборной, когда в гостинице обнаружили аппараты для переливания крови, а в мусорке шприцы? допинг ведь не обнаружили, австрийцы могли уйтив глухой отказ и тоже ждать у моря погоды. но не стали, сами провели расследование, осудили тренера Майера (к сожалению условно, и он потом опять стал химичить в других командах), дисквал спортсменам был относительно мягким (6 человек на два года штоль, гуглите).
а когда сами россияне у себя ничего не расследуют, да еще валят с больной головы на здоровую как Pavel oshch, то получите по максимуму.
Ссылка Рейтинг: +3 +9 -6
00 cs53
03.12.2017 00:48
Как судят за уголовное преступление? Можно молчать, а следствие должно доказать вину. И есть презумпция невиновности. Стороны встречаются в суде и в состязательном процессе защита против обвинения
Но такие строгие требования доказывания одновременно дают следствию и права. Следствие может обязать дать показания любого свидетеля. Отказался или соврал? Это уже само по себе преступление. Уже свидетель попал под раздачу.
Следствие может получить в суде ордер на обыск в любом помещении. Может кстати подозреваемого арестовать. Решает суд, но просит следователь. Следствие запрашивает информацию в любых организациях
И против этого подозреваемый вправе молчать

Как действовала Россия в скандале? Враньё про презумпцию невиновности. Типа мы непричем, а вы докажите. Бутылки вскрыли? Это проблемы производителя бутылок. Мочу подменили? А спортсмен непричем. Он сам и сдавал заранее? А вы докажите. Может агент ЦРУ из унитаза Легкова похитил ее. Царапины? Это ВАДА проверяет и царапает
Все это бред только для тв внутри страны

В реальности процесс не уголовный, стандарты доказывания другие, а спортсмен вынужден давать свою версию. И мок уничтожил своим решением все доводы защиты.
Ссылка Рейтинг: +2 +9 -7
03.12.2017 00:48
 Абсолютно согласен с автором данной статьи.
Ссылка Рейтинг: +6 +8 -2
03.12.2017 00:51
И прежде необходимо сдать мутко. То что его не было футбольной жеребьевке подтверждает наличие еще не окончательно потерянного разума у нашего руководства в стране.
Ссылка Рейтинг: +2 +6 -4
03.12.2017 01:06
Браво!
Еще бы сюда добавить информацию, про две странные смерти в руководстве РУСАДА...
Ссылка Рейтинг: +6 +8 -2
Про царапины у наших олимпийцев, по фамилиям и видам спорта (оказывается, еще и про волокна ткани (!) разного цвета (!!), оставленные под крышками, что вполне подтверждает общий высочайший проф. уровень наших ФСБ-ников :) ). Эта ссылка уже несколько раз была на сайте:
https://www.sports.ru/tribuna/blogs/allresp/1462716.html

Получено на основе доклада Макларена, сличением номеров в списке "царапин" и кодов спортсменов у Макларена (а соответствие кодов фамилиям, в свою очередь, уже давно не является тайной, уже год как).

Под сомнением там, судя по всему, разве что Сотникова и (возможно) Петухов.
Поскольку статья старая, ни по Чекалевой с Доценко, ни по Зайцевой анализ там не проводился (только по тем, кого обвинили на тот момент в комиссии Освальда - точнее, вызвали на слушания).
Ссылка Рейтинг: +4 +6 -2
03.12.2017 02:00
Алексей Ильвовский! Не надо неуместной иронии по поводу роли спецслужб. Не уподобляйтесь западным коллегам. Вы в самом деле думаете, что нам нечем больше заниматься, кроме подмены каких-то проб и достижения спортивных результатов??  Будьте взрослее....:D
Ссылка Рейтинг: 0 +7 -7
03.12.2017 02:29
Вот мой любимый комментатор - старожил ak47 (извините, если перепутал имя с фамилией) пишет:
Нарушения произошли в подконтрольной Лаборатории ВАДА.
Вообще-то, никем не доказано, где именно произошли нарушения, т.к. все царапины нашли уже после того, как баночки два года хранились в ВАДА в Лозанне.

Именно из-за того, что никаких доказательств нет - вам и приходится в каждом комментарии по десять лозунгов добавлять на тему "изгоните беса", "покайтеся", "не надо врать себе".
Голый король-то, только на лозунгах и ездит.
Ссылка Рейтинг: 0 +5 -5
03.12.2017 02:46
Статья, к сожалению, никак и никого не примирит, потому что написано человеком с "западнической" культурой и позицией, который просто предлагает противоположной стороне подстроиться под него и делать "как у них".
Неа, не работает это в одну сторону.
Чтобы примирить стороны в такой ситуации нужно не дешевые статьи писать - нужно привлечь в тему человека с неоспоримым нравственным авторитетом, который даст себе время и задачу в технической сути вопроса разобраться.
Вот если такой человек выступит - возможно, кто-то и задумается о смене позиции.
Мне вот на ум Д.С. Лихачев пришел. Но его нет уже с нами. Да и вообще, есть ли сейчас такие люди? Ну вот, доктор Рошаль, например.

Почему я назвал статью "дешевой": да с самого начала передергивания. Вот:
были опубликованы выдержки из личного дневника Григория Родченкова. Там, в сущности, никаких экстремально новых свидетельств — тот же сюжет про подмену проб, только написан от руки
На тех страничках, которые предъявлены миру - НЕТ ничего про "подмену проб". Там про разговоры, встречи и т.п. - но нету слова "подменяли пробу", нет вообще никакого криминала на этих сканах - или выколите мне глаза.

Все слова про подмены проб - это не выдержки из дневника - а их интерпретация журналистом. "У нас джентльменам на слово верят" - хотя чего проще, ну и опубликовали бы именно те страницы, на которых преступления описаны.

Дальнейший текст просто лень разбирать. Он, на мой взгляд, к реальной жизни отношения имеет мало и пользы не несет. У нас - госспорт, у нас совсем другие отношения между властью и спортом - и применять в этой системе западные подходы и решения невозможно; менять эту систему нужно - но не такими способами, как "заставить спортсменов вернуть Олимпийские премии" и т.д. и т.п.
Ссылка Рейтинг: -2 +8 -10
00 cs53
03.12.2017 03:29
Дак значит пробирки поцарапали в вада?)) там же подсыпали соль. Там подменили мочу у спортсменок из сборной по хоккею, что бы ДНК не совпало
Подделали всю электронную переписку, подделали списки и указания как фальсифицировать пробы

Это конечно ВАДА мешает отдать пробы хранящиеся в Московской!!! Лаборатории. Ведь именно они без царапин? Именно эти пробы доказывают нашу невиновность.но никак, следственный комитет не выдаёт. Не хочет он поездки страны на олимпиаду
А дневники родченкова написаны вчера? Пыхтел человек и выдумывал ежедневные!!! обстоятельства за несколько лет. При том, что дневники не являются доказательствами и особо не нужны. Но все обстоятельства установленные с помощью экспертиз с дневниками совпадают полностью
А ещё это ВАДА уничтожила часть проб в Московской Лаборатории в нарушение инструкций
А ведь есть ещё другие информаторы ВАДА. Ну тоже придумали все
А ведь есть результаты проверки Московской Лаборатории в которой до олимпиады были обнаружены образцы мочи в не медицинских контейнерах

Всему этому есть простое объяснение: Никита Давыдов является мошенником, человеком врущим в каждом сообщении. Подтасовывающим установленные факты. И вводящий участников форума в заблуждение.это человек несущий часть ответственности за проблемы страны. Он морочит голову части болельщиков и граждан страны. Да небольшой, в пределах форума. Но мошенника надо хватать за руку и показывать другим.
Ссылка Рейтинг: +4 +10 -6
03.12.2017 06:35
В сюжете на НТВ, наверно, был человек похожий на Родченкова ;), но по нему точно "плачет" психушка. Неадекват не может быть свидетелем. https://www.youtube.com/watch?v=1Jrh8myKpW4
Ссылка Рейтинг: +1 +4 -3
03.12.2017 07:18
Кыш! Главный психиатр в стране у нас Дмитрий Анатольевич Медведев. Он у нас с трибуны по дневникам ставит диагноз, другим по статусу неположено.
Ссылка Рейтинг: +1 +7 -6
03.12.2017 07:39
Ну, не мог этот гаденыш (Родченков) обойти стороной отношения России и Украины.
Родченков рассказал о просьбе намеренно «испортить» допинг-пробу украинки
Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/society/03/12/2017/5a234c0c9a79470be9f5d2d0?utm_source=gismeteo&utm_medium=news&utm_campaign=gism_top2
Ссылка Рейтинг: 0 +5 -5
03.12.2017 08:22
"....нужно привлечь в тему человека с неоспоримым нравственным авторитетом, который даст себе время и задачу в технической сути вопроса разобраться...."
Может быть, лучше специалиста попросить это сделать?
Кроме того, человек  с неоспоримым нравственным авторитетом может захотеть не привлекаться в тему.
Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
03.12.2017 10:00
Никто, ни ВАДА ни МОК российских спортсменов не наказывает. Просто в гости на праздник не зовут. А вламываться на чужой праздник со своим уставом это хамство.
Ссылка Рейтинг: +5 +9 -4
Запись от 1 февраля 2014 года: "Закончил полную инвентаризацию. Здесь ничего не готово". Пояснение The New York Times – Родченков по указанию Нагорных осмотрел здание, прилегающее к его лаборатории и контролируемое ФСБ. Там хранилась привезенная моча. Ученый удивлялся, что она не рассортирована по видам спорта или по именам атлетов.

Удивительно, если моча не была с фамилиями, то как?
Ссылка Рейтинг: +5 +5 0
03.12.2017 10:57
Здесь тоже докторов хватает, по текстам диагнозы ставят мама не горюй. Удачи в дальнейшем разоблачении агентов Кремля. Пока. Павел.
Ссылка Рейтинг: -1 +3 -4
2 Рюкзак
Алексей Ильвовский! Не надо неуместной иронии по поводу роли спецслужб. Не уподобляйтесь западным коллегам. Вы в самом деле думаете, что нам нечем больше заниматься, кроме подмены каких-то проб и достижения спортивных результатов??  Будьте взрослее....
Я не иронизирую, я огорчаюсь :). Будь они профессиональнее - все бы сейчас готовились мирно к ОИ (кроме Гриши, конечно - тот бы уже ни к чему не готовился).
Специально для мнительных: это такой черный юмор, если че :). А вы что подумали?
Ссылка Рейтинг: +6 +7 -1
Чтобы примирить стороны в такой ситуации нужно не дешевые статьи писать
Никита, Вы мешаете теплое с мягким. Статья не дешевая - она просто банальная. Для аудитории, не слыхавшей слово "лыжи" (кроме горных) написан ликбез, одни общие места. Такое саммари, написанное действительно человеком, способным сложить 2 и 2 (Вы почему-то называете таких людей эвфемизмом "западники" - ну, Вам виднее :) ).

А примирить нас никакая статья не может. И не только в спорте. Я не знаю ни одного человека вокруг себя, с мозгами (хоть сторонника власти, хоть противника), который бы не понимал, что ни с каких колен мы (общество, страна) не вставали и не встаем - мы залезаем и уже залезли в глубочайшую ..., причем она ВНУТРИ нас и наших мозгов, нашего общества (пардон за такой анатомический парадокс :) ). Диагнозы только разные и предлагаемое лечение - но ощущение глубочайшего пушного зверька есть у всех: во дворе, на работе, в очереди, на сайте, в пробке,... Отсюда и озверение друг против друга. Какая уж тут "статья" нас примирит...
Ссылка Рейтинг: +8 +9 -1
01 barkas
03.12.2017 13:44
Удивительно, если моча не была с фамилиями, то как?
Не пытайтесь сломать систему доказательств!:DЛапша на уши, в стиле РЕНТВ,оказывается -сильное доказательство!По моему ,пробирки вскрывались,солились(метились),содержимое не менялось(моча),причем это делалось массово(что бы не сличать номера)!Где в этой схеме вина спортсмена?А уж, для чего это делалось-догадаться не сложно!;)
Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
01 alex57
03.12.2017 14:57
cs53: "В реальности процесс не уголовный, стандарты доказывания другие, а спортсмен вынужден давать свою версию. И мок уничтожил своим решением все доводы защиты."
Вот и главное. И определяет цену нашим спорам.
МОК общественная организация со своим уставом. Чиновники МОК вправе принимать решения по любому спортсмену. Примерно как мы возвращаем товар в магазин в течение 14 дней: "Цвет не нравится". Доказательств не требуется (!).
Только убедиться "самим" и принять решение. Что и сделано.
Далее обиженный спортсмен подает в гражданский суд. Но МОК внутри своего устава неподсудна. Гражданский суд уже изначально не имеет оснований отменять решения общественной организации МОК, действующей по своему уставу.
Далее только одна возможность. Спортсмен должен доказать, что МОК нанесла ему реальный ущерб и судиться по этому ущербу. А какой ущерб? Моральный? А встречный иск? Вы поколебали нашу веру в человечество.
Вернуть медали, которые выданы МОК? Так они забрали назад свои медали, согласно устава.  
А дальше? Вспоминая детство: я не юрист, но я скажу стихами, идем мы на ... мелкими шагами. Ничего не поделать, нас не любят. Нужно как-то жить самим. Правда, Гриша?
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
03.12.2017 19:19
Про методы подготовки, обсуждение 4-х летней давности
https://www.skisport.ru/news/blog-copylova/17012/
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
03.12.2017 19:43
Никита Давыдов является мошенником, человеком врущим в каждом сообщении. Подтасовывающим установленные факты.

Иван Исаев
Как человек ищущий и сомневающийся - я довольно много здесь чего написал, но нигде я не вынес никому обвинений.
Я не знаю, как дело было, я могу только судить о том, что доказательства у обвинения - липовые; точнее - их просто нет. Я всего лишь предполагаю - и это зафиксировано в моих комментариях.
Я признАю любую правду - когда мне ее докажут, а до тех пор - я обвинению на слово не верю и именно об этом я пишу. Перечитайте, если не верите, любую мою реплику.

Вы также, наверное, не помните или не воспринимаете - но я много раз писал, что не сомневаюсь ни секунды: и допинг и продажные чиновники, готовые на подлог и спортивные преступления в борьбе за бюджетное бабло - это наша повседневная реальность. Только вот представление, устроенное ВАДА и МОК - это не против них и не повредит им. Это против нас и вредит нам.

Я к чему это все.

Приведенная выше цитата безымянной сявки, которую вы ни разу не тронули своим администраторским пером, хотя она тут обхамила половину участников обсуждения, образует состав преступления по статье 128.1 УК РФ "Клевета".  Первой моей мыслью было заверить скриншот у нотариуса и в прокуратуру написать, но потом я решил, что это не столько создаст проблемы "анонимному" писателю из-за океана, которого наши правоохранители не смогут достать, сколько лыжному сайту, на котором очень хорошая компания собралась.

Честное слово, вы напрасно тут держите  такое говно (Карену за это слово не досталось - надеюсь, мне тоже ничего не будет, правда?).

Спасибо за внимание.
Ссылка Рейтинг: +1 +4 -3
03.12.2017 20:25
Забанен до 05.01.2018 14:45.
Никита, вот не надо с больной головы на здоровую. я написал говно в фразе "понеслось говно по трубам..." применительно ко ко всей допинговой истории. вы же назвали говном вашего оппонента здесь, на форуме. это оскорбление и переход на личности. правда, он начал первым, но надо было сдержаться. юридических перспектив перебранка простых граждан в комментариях не имеет.
Ссылка Рейтинг: +3 +4 -1
03.12.2017 21:21
РУСАДА же всегда работало будто из-под палки
Не только РУСАДА. Суды, прокуроры, следствие, госслужаки, все"...из под палки". Как позвонят, так и все решают. По крайней мере в моем регионе и на реальном примере. Во всякие там ".. не все такие" или "...есть и честные люди" - НЕ ВЕРЮ. Там таких нет. ПРОВЕРЕНО на горьком опыте.
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
03.12.2017 21:23
Кто тут на форуме говорил, что у Путина есть компромат на Т. Баха.
Может пора тяжелую артиллерию включать? Или еще рано?8)
Или это все бла-бла-бла?
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
03.12.2017 23:46
юридических перспектив перебранка простых граждан в комментариях не имеет.
Во-первых - имеет.

Во-вторых - в данном случае - не имеет, потому что с лыжным сайтом я судиться не стану

В третьих - я просто спрашиваю у модератора, почему он терпит на своем сайте нарушение УК РФ. Я пишу в открытую - и своим именем дорожу. А тут какой-то безымянный графоман мне шьет мошенничество - уголовно наказуемое деяние.

Для нас - да и для боьшинства собеседников - это буря в стакане воды. Мне лично этот ub40 (или як-42? - вот не помню) никуда не уперся; но для Ивана Исаева это должен быть важный вопрос, судя по тому, как серьезно он мне объяснял про равноправие на сайте, которого я "не хочу понять".
Ссылка Рейтинг: -3 0 -3
04.12.2017 01:12
Давно хотел сказать, что появившиеся здесь в последнее время наезды на сайт, мягко говоря, не вполне корректны. Не нравится, можно сюда не заходить. А уж про какие-то как бы криминальные статьи толковать - последнее дело.
Я на сайте порядка 10 лет, в лыжном спорте почти 60. Источники информации по лыжному спорту у меня разные: свой личный опыт и опыт моих товарищей на разном любительском уровне - от местного до мировых чемпионатов среди любителей, хорошие знакомые среди профи регионального и уровня сборной РФ, товарищи среди тренеров от детских до ЗТР.
Но все, что бывает пропускаю (кроме сплетен, естественно) нахожу на Ски Спорте.  В репортажах замечательных спортивных журналистов Андрея Краснова и Елены Копыловой. Заглядываю сюда практически каждый день.  Иногда и сам пишу, и не только комментарии. Знаю, что сайт читают многие мои товарищи лыжники, хоть и пассивно, без комментариев. Лыжники, в большинстве своем, народ скромный и молчаливый. Но сайт считают авторитетным лыжным изданием, нередко апеллируя к его статьям, новостям и комментариям. Порой в раздевалке мне еще и выговаривают, что мол надо было не так написать, либо, напротив, одобряют.
Что касается редакционной политики. У меня как-то были некоторые вопросы в этом плане. В личных письмах мы с Иваном Исаевым их обсудили. Поняли позиции друг друга, хотя каждый остался при своем мнении. Однако при всем том я считаю, что главный редактор издания вправе осуществлять свою редакционную политику. А все остальные должны это понимать и либо соглашаться, либо уходить отсюда и не "мутить" воду. Ну или "разобраться" с этим, понять друг друга  по-тихому, в личной переписке.
К тому же подобное издание нелегко организовать, поддерживать. И нам всем, его читающим и имеющим здесь возможность общаться, следовало бы понимать это и  бережней относиться нему.
С уважением и благодарностью ко всему авторско-модераторскому коллективу сайта.  
Ссылка Рейтинг: +4 +4 0