На этой неделе
  • 4 декабря, среда
    • 18:10
      Биатлон
      Кубок мира, 20 км, индивидуальная гонка, муж.
  • 5 декабря, четверг
    • 18:20
      Биатлон
      Кубок мира, 15 км, индивидуальная гонка, жен.
  • 6 декабря, пятница
    • 17:25
      Прыжки на лыжах с трамплина
      Кубок мира, Квалификация, муж.
  • 7 декабря, суббота
    • 11:50
      Лыжное двоеборье
      Кубок мира, Прыжки с трамплина, муж.
    • 12:55
      Лыжные гонки
      Кубок мира, 7,5+7,5 км, скиатлон, жен.
    • 14:20
      Лыжные гонки
      Кубок мира, 15+15 км, скиатлон, муж.
    • 16:20
      Лыжное двоеборье
      Кубок мира, 10 км, Гонка по системе Гундерсена, муж.
    • 17:25
      Прыжки на лыжах с трамплина
      Кубок мира, Индивидуальный старт, муж.
    • 19:30
      Биатлон
      Кубок мира, 4 х 7.5 км, эстафета, муж.
  • 8 декабря, воскресенье
    • 11:05
      Лыжное двоеборье
      Кубок мира, Прыжки с трамплина, муж.
    • 12:15
      Лыжные гонки
      Чемпионат мира, 4х5 км, Эстафета, жен.
    • 13:35
      Лыжные гонки
      Кубок мира, 4х7,5 км, Эстафета, муж.
    • 15:00
      Лыжное двоеборье
      Кубок мира, 10 км, Гонка по системе Гундерсена, муж.
    • 16:00
      Прыжки на лыжах с трамплина
      Кубок мира, Квалификация, муж.
    • 17:20
      Прыжки на лыжах с трамплина
      Кубок мира, Индивидуальный старт, муж.
    • 17:30
      Биатлон
      Кубок мира, 4 х 6 км, эстафета, жен.
МАСТЕРА СМЛР 125
Кондратюк Анатолий
138
Кондратюк Анатолий
Софрино-1 1980
МАСТЕРА СМЛР 100
Емельянов Сергей
124
Емельянов Сергей
Москва 1956
Конопелько Фёдор
107
Конопелько Фёдор
Москва 1943
МАСТЕРА СМЛР 75
Якимов Виктор
97
Якимов Виктор
Пермь 1955
Ляпустин Михаил
76
Ляпустин Михаил
Москва 1958
ПОЧЁТНЫЕ МАСТЕРА СМЛР
Румянцев Иван
64
Румянцев Иван
Пермский край 1964
Кривенков Сергей
62
Кривенков Сергей
Москва 1967
Трипака Сергей
62
Трипака Сергей
Юбилейный 1979
Чечёткин Сергей
62
Чечёткин Сергей
Сергиев Посад 1985
Лавриненко Владимир
60
Лавриненко Владимир
Москва 1964
Щитов Андрей
60
Щитов Андрей
Юилейный 1985
Фомичев Дмитрий
57
Фомичев Дмитрий
Москва 1962
Ингеройнен Владимир
55
Ингеройнен Владимир
Санкт-Петербург 1968
Полный список мастеров

Эта тема для тех, кто занимается циклёвкой лыж

08.01.2014 00:00
Так как соседняя тема не то, чтобы напоминает базар, а им уже и является, то открываю отдельную тему. Советы «как правильно готовить лыжи с помощью парафинов, порошков и таблеток Вместо Ц» я в состоянии найти в других ветках. Если как дополнение или как усиление к Ц – пожалуйста.
Вопросы, которые меня интересуют:

1. Опыт циклёвки разных брендов и особенности их пластиков.

2. Опыт самостоятельной заточки циклей и наведение заусенца на кромке для различных условий по снегу.

3. Опыт применения накаток по циклёванной СП. В частности, достаточно ли накатки Х-структуры для конькового хода (шаг резьбы и диаметр ролика для различных условий).

4. Опыт сравнения лыж на трассе проциклёванных ЦК и самодельными циклями типа ВИК.

С уважением ко всем участникам форума.
Просмотров:7741 Комментариев:178 Рейтинг: 0 0 0
Выложу это здесь
08.01.2014 08:20
Надеюсь Анатолий не обидится

https://disk.yandex.ru/public/?hash=Fw/astz4GgdyNPx0CTS9SokM7ztoIR6bY%2BQa9oH/ym4%3D

Вообще нужен FAQ по основным моментам
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Да, много интересной информации к размышлению.
08.01.2014 14:24
Но некоторые вопросы остались без внимания. Например, заточка самодельной цикли.
И чем отличается процикленные Фишера от Пелтоненов?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
на старой супре
08.01.2014 19:09
Забанен пожизненно.
пластик мягче, чем на фишерах тех лет. Быстро канты заваливались.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
я делал из ножа от эл рубанка
08.01.2014 19:15
Забанен пожизненно.
сталь мягкая. Точил: с торца дощечки вворачивал 2 шпильки, к доске на гайки крепил нож. Так выдерживался угол заточки без завала. Нож лучше брать 100-120 мм, т.к. края немного заваливаются. Наждачку лучше на зеркало - там стекло полированное. Заточка поперек режущей кромки. Последний проход-два с сильным нажимом, чтоб сформировать заусенец. Недостатки - часто точить надо. При продольной заточке(цикля Вертышева без накатки на мусате например) цикля начинает прыгать по сп. Была у меня из отрезного токарного резца, заточена вдоль кромки - резала неплохо, но поверхность была как-бы нашлепками.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
фото девайса
08.01.2014 19:23
Забанен пожизненно.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Честно
14.01.2014 22:36
Недотумкал как девайс работает, еще бы фото в процессе или описание дополнительно...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Что-то никто не хочет признаваться))
08.01.2014 16:15
Как в соседней ветке, так делятся опытом и с парафинистами спорят, а тут - как в подполье ушли)))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Вопросы не простые.  
08.01.2014 16:21
Чтобы грамотно ответить нужен очень серьезный опыт. Про СП думаю, что нет зависимости от брендов. Нецикленные будут ехать в зависимости от структуры. У одних брендов структуры менее универсальны, у других более. Процикленные будут ехать в зависимости от конструкции, а СП у всех одинаковоя.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Николай, строго говоря,
08.01.2014 16:28
скольжение всех лыж в первую очередь зависит от конструкции (эпюры распределения давления). Цикли, ШШ и парафины принципиального улучшения сделать не могут. Но неудачный ШШ может сделать значительное ухудшение.

Можно вопросы и тут задавать https://www.facebook.com/pages/Kuzmin-Ski-Technology-AB/177000155701067 Никто не будет вопросы и ответы со ссылками убирать.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
В ветке Владимира Лукашина
08.01.2014 16:42
про Пелтонен он сообщал, что сами финны с фабрики, которые гоняются, снимают ШШ и делают структуру накаткой. Вот интересно, на фабриках других производителей рабочие так же поступают? Или Пелтонен в этом смысле особенный?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Сегодня специально сфотал
08.01.2014 16:47
Инфру - я их спецом не проциклил. Примерно после 40 км шлифт имеет вид https://plus.google.com/u/0/photos/yourphotos?pid=5966503773928516354&oid=111015773157199780781

Скажу однозначно, что тоже самое происходит с Роськами :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Немного странно это,
08.01.2014 17:13
т.к. Рабочий может просто забрать лыжи до их прохода через ШШ машину и отциклить. Дополнительные 0,4 мм СП всегда пригодятся, если лыжи хорошие.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Ну это не я придумал точно))
08.01.2014 18:46
Вот оригинал высказывания: http://www.skisport.ru/forum/view.php?subj=398762#399236
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Могу предположить, что
08.01.2014 19:19
Они забирают модели прошлых лет, которые лежат на складе под продажу)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Скорее всего.
08.01.2014 19:29
Потому, что зачем они будут переплачивать за лыжи этого сезона, если прошлогодние ничем не отличаются. Во всяком случае, никаких новых технологий у Пелтонен не заявлено.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Леоинду кузьмину
12.01.2014 12:17
Леонид добрый день,если можно расскажите про ваш металлический барабан,вы его применяете после циклевки и на какие погодные условия,и делаете комбинированную циклевку холод-тепло
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Дмитрий, металлический
12.01.2014 12:54
барабан ушел в историю. Сейчас у нас барабан полимерный:
УДАЛЕНО (А.К.)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Леониду Кузьмину
12.01.2014 13:07
Леонид у меня ваш фпб без лунок,а на новом у вас 014фпб весь в лунках-это для чего,видел на шведском сайте
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Дмитрий, большой разницы
13.01.2014 12:03
между барабанами нет. Принцип один и тот же, материал один и тот же.
Просто 014-м чуть проще работать, вибрация меньше.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Леониду Кузьмину
13.01.2014 17:04
Леонид спасибо за ответ,значить я правильно мыслил,это для уменьшения вибрации,буду заказывать 014фпб ,по тем же явкам и поролям
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
на жесткой бетонной  
08.01.2014 19:28
Забанен пожизненно.
трассе роль эпюры, как мне думается, значительно меньше. Дал мне один дедок прокатиться на атомах , которые были куплены в женской сборной, участвовали на них на КМ. Так они из под меня просто вылетели - офигенное сольжение, хотя я на кил 15 был больше, чем они расчитаны.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
То есть,
08.01.2014 19:37
намного более мягкие лыжи хорошо катили?
А при этой жёсткой трассе какая температура была?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Конечно, это отступление от темы
08.01.2014 19:45
циклевки.
Да, мягкие лыжи могут здорово скользить на спуске, но в подъем на них идти не оптимально. В этом и состоит сложность подбора/тестирования лыж.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
если лыжи хорошие
08.01.2014 19:55
Забанен пожизненно.
они СКОЛЬЗЯТ хорошо не зависимо от веса спортсмена. Если конечно трасса это не каша - тогда слишком мягкие просто зароются
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
"Если конечно трасса это не каша -
08.01.2014 20:06
тогда слишком мягкие просто зароются" - Денис, а м.б. наоборот? Зароются жесткие.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
точно
08.01.2014 20:08
Забанен пожизненно.
ошибся, я однако
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
C горы
08.01.2014 21:30
C горы мягкие уедут дальше. На равнине (в раскате) и в подъем выгоднее более жесткие лыжи.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Посмотрел ссылку и вспомнил,
08.01.2014 17:07
что есть такая, до сих пор секретная работа:
Slotfeldt-Ellingsen, D. & Torgersen, L. 1982. Gliegenskaper til skisåler av polyetylen = Glide abilities of polyethylene ski base (in Norwegian). Oslo: SINTEF.

Так эта работа практически полностью подтверждает мои выводы. В своей статье (https://skydrive.live.com/redir?resid=4A5D7F954D3702E1%21219) я неоднократно на них ссылаюсь ([19]).

Интересно то, что один из авторов Leif Torgersen много лет работал на Свиксе (умер в 2012-м) и публично говорил вещи, которые полностью противоположны тому, под чем он подписался в 1982-м. Интересно и печально.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Леонид, тут был вопрос:
09.01.2014 02:04
http://www.skisport.ru/forum/view.php?subj=403966#404157
А Вы какие можете предложить варианты циклёвки Саломона?
Ведь Ваши цикли стоят дорого и затупить их раньше времени очень не хочется.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Алексей, шведы тоже обсуждали эту проблему
09.01.2014 03:14
на http://www.skidforum.se/
Их вывод, что если начинать циклить "+", то все получается хорошо и довольно быстро. Я неоднократно писал, что выгодно всю грубую работу делать Плюсом.

Надо добавить, что цикля работает заусенцем, и понятие "затупилась" для цикли не совпадает с аналогичным понятием для ножа. Например, цикли довольна быстро портятся при циклевании дешевых лыж с экструдированной довольно мягкой СП. Заусенец вязнет, застревает и отгибается/отламывается. Для таких лыж нужны специальные цикли. Но, слава Богу, лыж таких в обороте не много.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
hgfh
23.01.2014 14:34
fhfgh hgnfg
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Извините,
23.01.2014 14:40
ключи шифра потерял, не смог расшифровать)))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
++++++
08.01.2014 16:23
Качество циклевки не зависит от "фирменности" цикли.
Нужны руки, голова и качественный инструмент качественно заточенный.
Фирменный инструмент раскрученных брендов не встречал. Не повезло, наверно.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
++++
08.01.2014 16:29
Последнее предложение должно быть написано так:  
"Фирменный качественный инструмент раскрученных брендов не встречал. Не повезло, наверно."            
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Дмитрий,
08.01.2014 20:45
а вы сами какой используете? Как затачиваете?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
У меня возможности
08.01.2014 21:34
в этом плане большие.
Сам сделал. Сам заточил.
Часто при циклевке лыж после порошка приходится точить циклю много раз.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Спрашивал чуть ниже,
08.01.2014 21:39
но могу и здесь тоже задать вопрос.
Если нет доступа к станкам, то как можно заточить чистовую или получистовую циклю?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Так я как бы
08.01.2014 21:47
ответил - вручную.
Берегся качественный брусок (на худой конец наждачная бумага наклеенная на что-то ровное).
Точится по задней поверхности в направлении режущей кромки.
Для разной погоды - разное зерно в бруске.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
интересно, новые саломоны
08.01.2014 19:07
Забанен пожизненно.
с сп, содержащей цеолит? Такая сп очень быстро затупляет циклю.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Я думаю,
08.01.2014 19:14
решение есть. Недаром я спрашивал про заточку самодельной цикли (типа ВИК и т.п.). Если научиться самому затачивать и наводить заусенец близкий по параметрам к ЦК, то снимать ШШ с Саломонов можно самодельной циклёй. Не так жалко, да и потом опять заточить можно. А уже потом последние проходы делать ЦК.
Хотя, если СП Саломона тупит циклю очень быстро, тогда только путь самостоятельной заточки близкой по характеристикам к ЦК.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
++++++
08.01.2014 21:00
Достаточно хорошо можно заточить циклю вручную (при наличии определенных навыков).
В любом случае нужно не менее 2-х циклей - черновая и чистовая. Черновой делается вся черновая работа. Точится на грубом абразиве, можно несильно точно. Чистовую или получистовую цикли надо точить аккуратнее. Лучше на специальном оборудовании.

Что вы вкладываете в понятие "самодельная цикля"? Предположим, я имею 2 десятка единиц металлорежущего оборудования. Сделаю цикли. Они будут "самодельные"?
Фирменными, наверно, будут цикли известного бренда типа "Ск Г" не имеющего ни одной единицы металлорежущего оборудования?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Ну, с оборудованием для металлообработки -
08.01.2014 21:09
это супер! Если так, то цикля заводская. Вопрос только в выборе чертежа цикли и в точном соответствии результата.
Сложнее тем, у кого не такие возможности по станкам. Тут недавно был разговор, что в наши времена знакомого токаря найти сложнее, чем знакомого банкира)))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Кстати,
08.01.2014 21:31
тогда вопрос вдогонку.
Если нет доступа к станкам, то как можно заточить чистовую или получистовую циклю?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Точить вручную
08.01.2014 22:02
Точить вручную.
Периодически отдавать на заточку на оборудовании.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
никакой
09.01.2014 10:24
разницы в затуплении не замечал.
Цеолит - мягкий минерал, вовсе не абразив.
Вживую можно его посмотреть - наполнитель кошачьих туалетов - 100% цеолит.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Сомнительно, что этот самый
09.01.2014 11:29
цеолит там есть. Может одна молекула на 100 кг.
Мадшусы много лет писали, что СП содержит Сера Ф, а потом перестали. Что изменилось?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Я подозреваю, что это у всех так))
09.01.2014 14:14
У Пелтонена написано Nanobase. То есть СП с нанотехнологиями. Нанометр - это величина из порядка размеров молекул. А т.к. все вещества состоят из молекул, то любая СП является Нано-СП)))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
за базар ответишь называется значит )
08.01.2014 19:08
думаю что и эта тема станет базаром
начнутся вопросы и пойдет.
Мой скромный опыт,
по пунктам

1. Циклил А, М, Ф, Карху, Пел, Росси. но Атомик не идет как то. Что то у меня к нему рука не лежит. Атомик отдаю всегда на ШШ. Атомик у меня классические все.
Циклится все в принципе одинаково, но с Фишками проще, и легче выводить косяки. Мадчус тяжелее циклится.
2. Никогда, только на заводе на станке. Заусенец качественнее.
3. Все что есть на рынке идет хорошо. Ближе мне Холменколен, с ними результат получше чем с остальными.
4. Здесь ничем делиться не буду. Слишком уж много наработок что бы ими запросто так делиться.

слышал про цикли Леонида, но не сталкивался на практике, не приходилось.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
и еще добавлю
08.01.2014 19:11
я не циклю а подцикливаю, так сказать пылю, освежаю. и не оч часто.
т.к. соревнований с каждым годом все меньше и меньше. И времени готовить лыжи на тренировки уже совсем нет.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Ну подцикливать всегда  
08.01.2014 19:54
перед соревнованиями надо. Или вы не весь ШШ снимаете?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
МАКС,
12.01.2014 14:53
Вот такую накатку используете? http://skiline.ru/price-list?view=article&id=14706
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Для классических лыж
09.01.2014 08:11
концы надо циклевать, также как для конька, а середину? Для мази держания вроде как все равно?
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Перед соревнованиями или просто
09.01.2014 11:26
несколько раз за зиму желательно очищать лыжи и циклить всю длину.
Есть еще один положительный биэффект циклевания: не нужно шкурить колодку. Просто наплавлять первый слой мази или грунта на процикленную колодку.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
??????
09.01.2014 14:00
Не шкурить колодку? А за счет чего мазь то держаться будет, когда снег агрессивный?
И вопрос - действительно современный ШШ собирает грязь?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
А Вы возьмите и попробуйте.
09.01.2014 14:12
К сожалению, в л/г полно всяких "нельзя", которые циркулируют десятилетиями. А проверить легитимность этих "нельзя" никто не пытается.
См.:
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=472023166198763&set=a.197446770323072.46490.177000155701067

Всякий ШШ создает микроворс на СП, а ворс этот способствует собиранию грязи.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Шкурить надо обязательно
09.01.2014 14:30
Тут вы не ответили, за счет чего мазь будет держаться на сп. Это как обычно у вас.
А вот насчет собирания грязи ШШ и что попробуйте мол, так это тоже не ответ. А ваши заявления о преимущества Ц относительно ШШ в вопросе грязи - это одна из мантр ваших. Пробовали, например на ЧМ последнем на 15км у мужчин. Было +10 и жуткая грязь. Все команды со смазкой залетели в том числе и наша. Все, но кроме двух - Норвегии и Швеции, которые прямо перед стартом делали свежий ШШ и бежали на голом пластике, без смазки.
Так что циклить необязательно, можно бегать и на ШШ.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
лучше что-нибудь по теме напишите
09.01.2014 14:43
А то очередная склока назревает.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Ну так шкурьте,
09.01.2014 14:47
я ведь Вам не запрещаю.
А тут об отношении норвежских смазчиков сборной к циклеванию:
http://www.langrenn.com/index.php?id=294684&cat=1743
http://home.online.no/~hanswerp/artikler/2008/aaland1.htm
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Вы на вопрос ответьте
09.01.2014 17:27
За счет чего держится мазь на цикленной колодке?
А то ведь до появления ШШ все бегали на отцикленных лыжах, но колодку обязательно шкурили, не бай бог незашкурить ее было..
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Можно я отвечу.
09.01.2014 18:11
Только купленные фишки classic plus, снял парафин транспортировочный и на гонку 30км.
Ничего не шкурил, только мазь под утюг.
Ничего ведь не сошло, а почему и на чем держится, я не знаю.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Не надо отвечать за ЛК
09.01.2014 18:23
Шкурят не всегда, не на все структуры снега.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Хорошо отвечу за себя
09.01.2014 18:58
Я не имею строгих правил по этому поводу.
А вот Вы вначале говорите одно, "шкурить надо всегда", а потом уже "не на все структуры снега". Как Вас понимать?
Естественно как хочу.... так и понимаю.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Если бы Вы посмотрели ранее
09.01.2014 19:08
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Ну сравнивать качество
09.01.2014 15:05
ШШ для ЧМ и ШШ для обычных потребителей, думаю не совсем корректно.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
А в чём разница этих ШШ?
09.01.2014 19:20
Алексей, а вы знаете как работает машина для нанесения ШШ?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Внутрь не залезал, конечно,
09.01.2014 19:27
но, судя по внешним атрибутам, там должны быть вращающиеся барабаны (минимум один), которые своей торцевой стороной нарезают нужные бороздки на СП.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Ниже А.Вертышев уже написал.
09.01.2014 19:49
У нас "Винтерштайгер 200". В нём есть вращающийся камень,на котором алмазный резец наносит рисунок, заказанный вами. Сначала грубая обработка, потом тонкая и только потом структура. Так вот, если и камень и резец в хорошем состоянии, то и ШШ будет хорошим, независимо какие лыжи, любителя или элиты. На фабриках экономят на резцах и вероятно плохо контролируют чистоту камня из-за большого потока лыж. Поэтому и ШШ бывает плохой. Везде человеческий фактор.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Николай,
09.01.2014 20:30
а у Вас "Винтерштайгер 200" - это где?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Алексей,
09.01.2014 20:39
Финляндия, г.Куопио, лыжный стадион, "APC-SKI".
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
всю обязательно
10.01.2014 01:44
колодку - потом шкуркой ворс поднять и все. при большом плюсе можно свободно катать без мази, будет держать.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
1,2,3,4    
09.01.2014 10:50
1 - Ф, М, Р, С, тиса
Все пластики разные, даже в пределах одного бренда, но какой-либо роли это не играет.
2. Заточить нереально, но можно затачивать цикли из мягких сталей, они ничем не хуже.
3. Накатки токо, свикс, бронзовая щетка рекс - все делают неплохую структуру. Что лучше или хуже - результат всегда противоречивый. Закономерностей установить не удается.
4. Пользуюсь только своими, а также пользовал холменкол и еще какие-то купленные на стартах, имени не знаю. Принципиальной разницы чем циклевать не вижу. Главное - не подциклевывать тупыми и (!)никогда любителю не браться править СП и циклевать глубоко - только слегка подциклевывать. Чтобы циклевать и снимать большой слой, надо убить сотню лыж и набить руку, верю что это умеют делать, к примеру, Онищенко и тренеры ДЮСШОР. Любителю этим заниматься нельзя, только подциклевывать. Луче раз в пару лет сделать ШШ. Мгновенно после подциклевки - парафин LF не теплее -10-12. Иначе - СП уже испорчена.
Вот мое ИМХО(Имею Мнение - Хрен Оспоришь), Возражения не принимаются, отвечать на споры не буду.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
2. Цикли из мягких сталей всегда
09.01.2014 11:33
имеют излишне крупный заусенец. Для холода это не очень хорошо;
4. Можно посмотреть:
http://www.skisport.ru/forum/view.php?subj=402464#403439
и:
http://www.skisport.ru/forum/view.php?subj=402464#403705
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Так никто спорить и не будет.
09.01.2014 13:29
Всё в рамках правил. Вы же парафины применяете в дополнение к циклёвке.
Единственный вопрос у меня возник. "Мгновенно после подциклевки - парафин LF не теплее -10-12. Иначе - СП уже испорчена." - это почему и менно так считаете?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
просто
09.01.2014 14:24
хорошо изучил полиэтилен как таковой, много читал теории, сам химию знаю неплохо.
Если на счет мгновенно - скорее гипербола, можно конечно не спешить, несколько минут не критичны:)
Можно щетками, накатками после циклевания обработать. Но вот на трассу на голых точно нельзя, ибо на поверхности будет уже не полиэтилен.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
То есть,
09.01.2014 14:27
если обработать роторной нейлоновой после циклёвки - так нормально?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
нейлоном  
09.01.2014 14:54
смысла нет особого, но после нее сразу парафин
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
"ибо на поверхности будет
09.01.2014 14:48
уже не полиэтилен" - А что будет?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
с этой  
09.01.2014 14:55
точки уже секрет.
Умолкаю.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Ну вот!
09.01.2014 15:28
На самом интересном месте!)))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
имхо
09.01.2014 15:36
1. Пластик у разных брендов и лыж на тепло и на холод существенно различается по твердости. Прямых измерений не делали, но твердость различна, что легко обнаруживается в контексте проблемы воспроизводимости ШШ. Различная твердость пластика требует регулировки машины, иначе глубина бороздок меняется, а вместе с ней и вся топология поверхности. Ну а при ручной циклевке все различия легко ощутимы тактильно.
2. Раньше точил стальные цикли, но потом ушел в другую сторону – формирование кромки загибом. Хотя чистота обработки хорошим свежим  загнутым лезвием лучше, чем у самостоятельно заточенной стальной цикли, это большого значения не имеет. Любая последующая обработка фибертексом, бронзовыми или стальными щетками, острым акриловым скребком сильно меняет микроструктуру поверхности.  Так что можно на эту тему сильно не заморачиваться. Главное, чтобы процесс резания был хорошо контролируемым, и не было срывов инструмента.
3. При хорошо контролируемом эксперименте существенного влияния одного прохода накаткой не будет. Если сделать несколько проходов роликами с разным шагом на теплую погоду – тогда будет измеряемый эффект.

По поводу ворса. Сделать «ворсистый» ШШ на современных машинах высокого класса можно только в следующих случаях: руки растут из ж..ы, некачественный камень и/или резец, нарушение технологии работы (подача воды не той температуры и т.п.).  Во всех остальных случаях ворса вы не обнаружите, особенно если применять охлаждающую жидкость, а не просто воду. Во многих случаях «свежий» ШШ едет лучше, чем он же, но «прикатанный». На деле прикатка, обработка скребками и металлическими щетками каждый раз сильно меняют микроструктуру поверхности, поэтому сильно беспокоиться на счет «ворса» не обязательно. Тем более, что какого-то кардинального влияния на скольжение чистота первоначальной обработки может и не иметь.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Насколько я понимаю,
09.01.2014 16:30
несоблюдение одного из пунктов (своевременно заточенный камень после определённого количества прошедших лыж, применение охлаждающей жидкости вместо воды, правильная температура охлаждающей жидкости, +правильные руки) сразу же делает ШШ неправильным?
Если уровень национальных сборных позволяет следить за этими параметрами (как и не беспокоиться о финансовых затратах на фторосодержащие вещества), то нам это не доступно. Так?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Неправильный ШШ
09.01.2014 16:39
Да нет, не обязательно сразу появится "ворс". Но через 5-6 пар камень будет резать уже немного другую структуру. Если вода теплая, чистота обработки будет хуже и т.п. Заказной ШШ - товар штучный. И для сборных у которых есть нормальные ШШ машины, это не проблема. Конечно при массовом производстве будут использоваться другие машины, более стойкие камни. Со всеми вытекающими. К вопросу о доступности: хороших машин вместе с правильными руками и толковыми головами в России немного, но они есть. Рекламу им делать не буду :-).

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
А можно ли сделать  
09.01.2014 17:31
аналог качественного ШШ с помощью острой цикли с наведённым заусенцем? Ведь остроту собственного инструмента контролировать возможно, в отличие от остроты камней машины для ШШ.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Аналог ШШ не получится, получится циклевка
09.01.2014 19:31
Полный аналог получить практически невозможно.  При обычной заточке цикли на абразиве вы не контролируете  скважность  зубцов и впадин. Соответственно не контролируете относительную  площадь  «вырезаемой» поверхности.  Не контролируете высоту зубцов и соответственно глубину бороздок. И получаете в большинстве случаев вариации на тему линейных структур, а не прерывистых. В определенных условиях они могут быть близки по скольжению с хорошими ШШ структурами. В лыжне иногда могут и выиграть, Например, если это грубые линейные структуры, а снег глянцуется.  Но в большинстве случаев для коньковых лыж они проиграют хорошему ШШ под  данные условия в целом по трассе, в лыжне и вне лыжни. Варианты циклевки с формованными зубчиками в некоторых условиях могут даже обыгрывать хороший ШШ в лыжне, но вот вне лыжни при скольжении на одной ноге в раскат они проигрывали.  Почему – надо исследовать. В общем, можно колдовать и с цикленными структурами. Но для того, чтобы сделать хороший вариант структуры с помощью циклевки, как и для создания хорошего варианта ШШ не хватает  обычно самого важного и трудоемкого компонента – большого количества натурных испытаний в контролируемых условиях. Нельзя делать выводы по 1-2 дням, по 20-30 измерениям, по откатке одного человека. Это будет самообман. Когда идет счет на тысячи измерений, то хотя бы становятся видны некоторые странности и возможные источники ошибок, и выводы становятся более обоснованными.  Поэтому понять хорошая у вас вышла структура или не очень – вот в чем вопрос  (с).  При большом количестве откаток на одинаковых лыжах, сходных пилотах, при перемешивании лыж и пилотов, нанесении тестируемых вариантов каждого на 3-5 пар лыж, при устранении при расчетах трендов средней скорости, выравнивании средних скоростей пилотов и т.п., разоблачается большое количество «сказок» на тему летучести или  стоячести  структур  и смазок.  Леонид  тут правильно заметил: «Цикли, ШШ и парафины принципиального улучшения сделать не могут. Но неудачный ШШ может сделать значительное ухудшение. » Так же как плохая циклевка и на глазок выбранная смазка. Действительно,  хорошие варианты между собой отличаются не сильно, редко на 1 %.  Сильно отличаются только плохие варианты.  Смазки дадут больше разницу в скольжении, чем структуры. Особенно в сторону залета. Но иногда ложится снег, по которому едет одинаково все. Что парафины, что ускорители, что эмульсии. Например, для горных лыж и сноубордов на  15 секундах 6-8 вариантов лежали в 0.05 секунды. И нужно ждать специфической погоды, снега,  когда действительно может выстрелить 1-2 варианта из 20 и дать явную разницу в скольжении. Еще интересный пример. Партия горных лыж одна, лыжи предварительно откатаны на идентичность (усредненно за несколько дней и усредненно по пилотам).  Но бывает ситуация, что одни и те же лыжи с нанесенными  структурами разные пилоты ранжируют по-разному.  У одного пара N худшая, а у второго одна из лучших, у третьего ближе ко второму. При этом остальные пары примерно сходным образом ранжированы. Пробовали играть с порядком перемешивания лыж при откатке – не помогает :-) За беговые лыжи не скажу, а для горных лыж и сноубордов это происходит постоянно. Не удалось надежно изолировать влияние связки пилот+лыжи из-за недостаточного количества инвентаря и нехватки времени. Поэтому, что там у кого вдруг полетело или затупило – вопрос очень непростой.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
А если контролировать
09.01.2014 19:40
скважность по Вашему методу подгибая лезвие с помощью мусата? А прерывистость вместо линейности создавать частыми и непродолжительными проходами?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
У меня не получается
09.01.2014 19:46
так как я хочу. Прерывистость создается, но вне лыжни хороший ШШ все равно лучше. Надо искать.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
А где найти Честный ШШ?
09.01.2014 19:53
Чтобы точно знать, что не просто так выбросил деньги и лишился 0,4 мм толщины СП? И сколько будет стоить этот ШШ (с учётом, что камни острые, охлаждающая по регламенту и руки правильные)?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
А почему прерывистость
09.01.2014 19:52
параллельных движению штрихов-канавок это хорошо?
Мне кажется, что настоящие крестовые длинные  структуры от накаток, как у Юры Зайцева, или как у меня (УДАЛЕНО (А.К.)) имеют гораздо больший потенциал.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Причина до конца не понятна
09.01.2014 19:58
Если смотреть поперечный профиль, то очень похоже с ШШ могу сделать. И по площади поверхности и по шагу бороздок, по хаотичности шага. Но вот, блин, вне лыжни, и особенно на одной ноге проигрываеют такие варианты. Где-то воздух не так ходит :-))) Надо бы разные варианты пробовать, но времени уже не будет и ресурса.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Я не доверяю всем этим тестам
09.01.2014 20:36
на ощущения (в раскатку). На эти ощущения сильно влияет геометрия лыжи.
Если делать комплексный тест лыж, то делать как некоторые продвинутые гонщики делают: во время интервальных и повторных тренировок. Таким образом можно увидеть интегрированную характеристику лыж.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
В описываемом случае
09.01.2014 22:56
Влияние геометрии и эпюр лыж исключено. В добавок эти субъективные оценки лишь подтверждают тенденцию, выявленную инструментальными методами. В лыжне структура выигрывает, вне лыжни уже немного проигрывает по времени скатки, при движении в подъем коньковым ходом субъективно проигрывает ощутимо. А потом, обученный человек уверенно различает разницу в скольжении в 1.5-2%. Если он не различает лыжи субъективно, то, как правило, и в эксперименте различия на малом числе скаток (5-6) не достигают статистической значимости.

Тест на интервальных тренировках ничуть не точнее из за дрейфа ЧСС, точности субъективного контроля усилий и т.п. И потом он не отличается производительностью, и его нельзя нормально провести на небольшом участке, который бывает доступен для тестирования.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Так как, все таки, свести воедино
09.01.2014 23:45
то, что выигрываем там, а проигрываем сям?

Я ведь написал: "продвинутые гонщики". Они и ЧСС фиксируют и лактат берут.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Нет надежной оценки.
10.01.2014 00:04
Надежной и применимой на практике, в реальных условиях, в которые поставлены тест пилоты. Приходится оценивать по двум параметрам - скорость в лыжне и вне лыжни. Оценка хода в подъем служит только для дополнительной выбраковки  неудачных вариантов. При неограниченных ресурсах можно всякого придумать, а в реальности только то, что возможно. А дальше отобранное проходит проверку уже в дистанционных тестах, но уже в другом месте и другими людьми по неведомой мне схеме.

ИМХО, оценка усилий по ЧСС и лактату - все равно ненадежная оценка. Дрейф ЧСС и снижение уровня гликогена в мышцах, и, соответственно, снижение концентрации лактата в крови делают точность этой оценки пригодной только для грубой выбраковки лыж, а в случае с примерно равными структурами, где идет ловля блох, это мало пригодно.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Давно говорю
10.01.2014 08:11
 Только статистика мало что даст.
Надо сначала попытаться понять физический смысл процесса. Найти причины влияющие на скольжение. И потом измерять характеристики этого процесса. Что и пытаюсь делать уже много лет. Надеюсь этот путь не заведет в тупик:)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
тут все понятно
10.01.2014 13:13
Физический смысл этого процесса - продать цикли ЛК
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
А есть уже какие-нибудь наработки?
10.01.2014 13:40
Или секретная информация?)
Каков Ваш взгляд на факторы влияющие на скольжение?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Да, внимательный читатель их легко обнаружит
10.01.2014 16:39
Не только говорю правильные слова, что кто-то должен найти теоретическое обоснование. Сам ищу причины и делаю практические шаги. Например, лазерный стенд, который позволяет детально изучить эпюры лыж на разных фазах скольжения и на разных по жесткости снежных трассах. Другая физическая сущность- вибрации и их влияние на скольжение лыж. Разработан и изготовлен программно-аппаратный комплекс, который измеряет частотные характеристики самих лыж и системы "лыжа-снежная трасса" в лабораторных условиях, а также непосредственно во время скольжения в условиях реальной снежной трассы.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
==========
10.01.2014 16:54
Петтер Нуртуг перед этим сезоном основательно перетряс свой парк лыж, избавившись от многих. Для подбора удачных пар его команда приобрела некий стенд, разработанный NASA. Я так думаю, что там не просто съем эпюр, а тоже заложена некая теория. Деталей в СМИ нет.
Так вот, процент гонок, в которой Петтер имел проблемы с лыжами, в этом сезоне заметно повысился. Как мрачно шутят болельщики, может до ОИ умная машина таки подберет хорошие лыжи?
Это я к чему. Что показывает практика -  насколько часто подобранная на Скилабе теоретически хорошая пара оказывается столь же хорошей на практике?
Автору темы - сорри за оффтоп.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Приборы позволяют объективно
10.01.2014 19:32
оценивать характеристики лыж по нескольким критериям. Имея такой подробный "технический паспорт" лыж, сервисмен с большим опытом может с с меньшими затратами времени выбрать наиболее подходящие для данных условий лыжи. Свою задачу вижу именно в предоставлении информации о лыжах. Но, конечно, обычно все сразу хотят узнать насколько хороши или плохи лыжи. Не совсем правильный вопрос. Надо исходить из того, чтО для данных  снежных условий наиболее важно. Например, лыжи с плохой эпюрой или плохим распределением нагрузки на передний и задний горб могут отлично ехать на жесткой трассе. Конечно, возникают иногда непонятные вещи, над которыми надо еще думать. Но что-то уже становится более ясным и предсказуемым.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Все верно.
10.01.2014 15:25
Я давно говорю, что надо сначала найти прочную рабочую гипотезу, а потом дальше идти. Например индустрия смазок скольжения до сих пор не обнародовала б-м логичное объяснение необходимости парафинить СВМПЭ. Тоже и с индустрией ШШ. Методом бессмысленных проб и закономерных ошибок далеко не продвинешься.

Например в капитальной работе:
Kurtz, S. M. 2004. The UHMWPE handbook: ultra-high molecular weight polyethylene in total joint replacement, Boston, Academic Press INC.
Обработка СВМПЭ наждачным камнем даже не упоминается в главе "Machining".
Можно перелопатить всю трибологию, но объяснения преимуществ продольных движению коротких канавок в условиях присутствия смазки не найти.

На сегодняшний день в л/г сложилась парадоксальная ситуация: Сначала изготовляются машины и др. изделия, а потом высасываются из пальца объяснения их необходимости.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Так может
10.01.2014 16:22
для дальнейшего продвижения и не хватает единой методики оценки коньковых и классических лыж? Такой, чтобы в комплексе откатка была по дисциплинам. Равнина, в горку, с горки. В лыжне для классики и после ратрака для конька. С фиксацией температур, влажности и т.д.
Ведь теория влияния структур должна строиться на опыте, чтобы моделировать максимально близкие условия для различных структур СП.
А то получается, что опытов много, но методики их постановок разные. В результате нет репрезентативных данных, по которым можно было бы сделать рабочие гипотезы.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
ну, эмпирика почти всегда шла впереди
10.01.2014 16:47
Только сейчас, в наше время, благодаря огромному количеству накопленных знаний и развитым информационным технологиям стало возможным теоретически обосновывать рациональные практические шаги.
А про необходимость парафинить, можно найти огромное количество серьезных теоретических и практических работ из самых разных областей знаний.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
"можно найти огромное количество..." -
10.01.2014 16:51
Александр, сделайте милость, дайте хотя бы одну ссылку.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Тема-то про циклевание
10.01.2014 17:30
что же Вы никак не можете без того, чтобы не попинать парафины.
P.S. Ваш диалог с Александром Вертышевым читаю с большим интересом.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Вот здесь, например
10.01.2014 18:58
Adamson A. W., Physical chemistry of surfaces, 2 ed., N. Y. - [a. o.], 1971; Gaines G. L., Insoluble monolayers at liquid-gas interfaces, N. Y. - [a. o.], [1966]; Береджик Н., Исследование мономолекулярных слоев полимеров, в кн.: Новейшие методы исследования полимеров, пер. с англ., М., 1966, гл. 16.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Александр, пожалуйста,
11.01.2014 12:18
напишите тут цитаты из этих работ, где говориться о смазке СПЛ из СВМПЭ, и объясняется необходимость такой смазки. Из названия работ не видно, что там говориться о скольжении лыж по снегу.

Точные цитаты позволяют понять, о чем речь идет. См. стр. 5, 12, 18 из https://skydrive.live.com/redir?resid=4A5D7F954D3702E1%21219
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Один хорошо знакомый Вам ученый писал на 278 с.
11.01.2014 15:18
Один хорошо знакомый Вам ученый писал на 278 с. хорошо знакомого Вам доклада:
Парафины могут применяться с целью коррекции неоптимальной поверхности СПЛ.
Фторуглероды могут применяться для на недостаточно свежую СПЛ с целью улучшения химии внешнего слоя. (фторуглероды, если я не ошибаюсь, входят в состав мазей скольжения)
Между прочим писал обладатель ученой степени PhD.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Курица или яйцо - Теория или практика
10.01.2014 22:53
ЛК: "На сегодняшний день в л/г сложилась парадоксальная ситуация: Сначала изготовляются машины и др. изделия, а потом высасываются из пальца объяснения их необходимости."
Так и цикля и опыт ее применения появились немного раньше вашего научного объяснения ее необходимости.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
очередной приступ амнезии:)
10.01.2014 23:56
Уж более 5 лет назад я объяснял, что отрасль изготовления ПРОТЕЗОВ из полиэтилена решает ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ задачи, нежели изготовления скользящей поверхности лыж. И про пористость там написано и про окисление. И уж конечно, зачем в протезах "продольные канавки":). Но снова те же ссылки, и снова ничего не помним....:)
Выросло целое поколение, которое ничего тогда не читало, ему срочно нужно навешать лапшу на уши:), авось даже НАЗВАНИЕ работы не прочтет, но раз труд "капитальный", то можно поверить на слово.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Интересно, что ответит ЛК
11.01.2014 12:09
С Новым годом Вас поздравит или, как воспитанный человек, не ответит ничего?
"Но никогда.Никогда! Нормально воспитанный человек не будет оправдываться и что-то доказывать в ответ на подобные вопросы". (с)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Повторите, пожалуйста,
11.01.2014 12:24
свое объяснение 5-ти летней давности. Все будут благодарны.
И заодно, дайте, пожалуйста, ссылку на к-л статью, где говориться о применении наждачного камня для механической обработки ПЭ в индустрии.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
только после вас
13.01.2014 12:56
Приведите ссылку, где сказано, что ЛЫЖНИК  обязан пользоваться инструкциями производителей ПРОТЕЗОВ.
Тогда я с чистой совестью приведу вам ссылки на учебники по косметологии, где сказано, что обработка парафинами лучше всего очищает поры на поверхности, а вот циклевать категорически запрещено.
Надеюсь, теперь, наконец-то мы говоим на одном языке - прекрасно поймем друг друга.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Поясню на примере.
11.01.2014 12:52
В начале 90-х практически перестали производиться лыжи со СП из прозрачного СВМПЭ. В университете я тогда не работал, исследованиями не занимался (работал на Skigo), но, то, что я знал о различиях «графитовой» и прозрачной СП, убеждало меня в превосходстве последней. Такая рабочая гипотеза была у меня тогда, да и сегодня она не изменилась.

Моя жена Антонина в то время активно тренировалась и соревновалась. С января 1994 за сборную Швеции. В 2002 году свою спортивную карьеру она закончила. По причине этой моей рабочие гипотезы в период 1991-2002 я причинял беспокойство работникам Мадшус, Атомик и Карху своими просьбами изготавливать лыжи с прозрачной СП. Проще всего было с Атомиком, т.к. они никогда полностью не прекращали делать такие лыжи. Мое увлечение лыжами с прозрачной СП вызывало недоумение и определенное раздражение у довольно большой группы людей: работники лыжных фабрик, смазчики сборной Швеции, специалисты по ШШ сборной Швеции (проблемы у них были с нанесение ШШ на такие лыжи). Но как ни странно, скользили эти лыжи прекрасно, и много достойных спортивных результатов было не них достигнуто.

В январе 2006-го я опубликовал свой Licentiate Thesis (http://pure.ltu.se/portal/files/152565/LTU-LIC-0603-SE.pdf), где говорилось: «Based on the above-mentioned research results, a transparent ski base is better as a ski running surface than a graphite ski base. Why ski makers only produce XC skis with a graphite base is one of the biggest mysteries in the ski business». См. https://www.facebook.com/photo.php?fbid=431214900279590&set=a.197446770323072.46490.177000155701067
Эта фраза вызвала кучу насмешек от лыжных экспертов. Все они высказывали свою убежденность в том, что прозрачная СПЛ ушла в историю и будущее за «графитовой» СПЛ.

Ну а то, что сейчас происходит в вопросе производства лыж с прозрачной СП, все, наверное, заметили. Вот, что я подразумеваю под Прочной Рабочей Гипотезой.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Леонид,
11.01.2014 13:39
лыжи, которые сейчас производятся с прозрачной СП, имеют эпюру рассчитанную на воду и плюсовые условия. Как же можно проверить их преимущества в более холодных условиях?
И как Вы относитесь к доводу о плохой электростатике прозрачной СП?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Да Алексей, согласен.
11.01.2014 15:02
Сегодняшнее увлечение расходящимися носам и пятками и ШШ на тепло уменьшает шансы хороший работы таких лыж на холодном снегу. Раньше такого не было.

А вопрос с электростатикой СПЛ закрыт давно:
Petrenko, V. F. 1994. The Effect of Static Electric Fields on Ice Friction. Journal of Applied Physics, 76, 1216-1219.
Petrenko, V. F. & Colbeck, S. C. 1995. Generation of electric fields by ice and snow friction. Journal of Applied Physics, 77, 4518-4521.
Colbeck, S. C. 1995. Electrical charging of skis gliding on snow. Medicine and Science in Sports and Exercise, 27, 136-141.
Ни "графит" в СПЛ, ни "антистатические" парафины не уменьшают электростатический заряд СПЛ. Только влажность снега влияет на этот показатель.

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Кстати,
11.01.2014 15:32
на нынешнем КМ по биатлону Фуркад гонялся на Росси с прозрачной СП. Причём, дизайн у его лыж отличался от обычного дизайна. Обычно у росси бело-красная цветовая гамма, а у него была красно-чёрная. Хотя, возможно, это единичный рекламный вброс дизайна следующего сезона без технологических новинок.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
+100
12.01.2014 12:05
Есть у меня в моем зоопарке wsb верхние конек пелты,я их довел до кондиции циклями ЦК,использую только в лютый мороз и слякоть-весна в разгаре,прут в мороз лютый как очумелые,те за -25с,сп у них как стекло становится,как говорится хорошо забытое старое,все идет на свои круги  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Дмитрий,
12.01.2014 12:11
а какого года у Вас Пелты? Супра конек или Инфра классика?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
 у меня  
12.01.2014 12:52
 у меня пелты прошлого года супра wsd, едут только, когда сильный мороз или слякоть,но перед этим над ними надо по усердствовать циклями,те убрать заводской шлифт, он у них просто плохой,тоже самое и с колд,если повозится с ними .лыжи поедут    
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Александр и Леонид,
09.01.2014 21:37
как вы считаете, даёт ли преимущество более частое циклевание - как обновление поверхностного слоя пластика?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
У меня таких данных нет
09.01.2014 22:57
Подциклевку своих лыж не практикую из лености :-)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Если грязно и много
10.01.2014 01:36
мелких царапин, то да, но очень легко 2-3 прохода. Если снег чистый, то сотни километров можно проезжать на одном процикливании.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
А вы не оценивали в процентах
09.01.2014 23:06
выигрыш ШШ перед прерывистыми структурами от циклёвки?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Проценты приводить не буду
09.01.2014 23:21
оценки не очень надежные. Без навыка прерывистые циклевкой сделать сложно. А какого-то явного выигрыша нет. Лучше делайте простую псевдо линейную структуру. Если хотите, то можно сначала погрубее, а сверху помельче. Штрихи наложатся, не будет моноширинных штрихов, структура будет универсальнее.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Александр, насколько много катали на одной ноге?
10.01.2014 00:30
                           
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Этого не знаю
10.01.2014 14:05
Мне ребята передавали итог - едет / не едет.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Александр, большое спасибо
10.01.2014 17:28
Хорошо пишете, очень интересно читать даже тому, кто не занимается циклеванием.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
- - - - -  
10.01.2014 17:50
Александр занимается не циклевкой, а изучением разных методов улучшения скольжения))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Это я понял:)
10.01.2014 18:16
поэтому и читать интересно, нет зацикливания на одном предмете с отметанием всех остальных.
Просто тема называется "для тех, кто занимается циклевкой лыж". Вдруг, думаю, если не циклюешь, так и читать нельзя:)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Хорошая шутка:)
10.01.2014 21:16
Представляю себе тему, в которой будет предупреждение "Читать Запрещено!":)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Может ли быть, что давление ...
10.01.2014 17:52
... играет важную роль, ведь на одной ноге мы скользим немалый процент дистанции?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Играет, конечно
10.01.2014 19:41
Осталось уточнить какую именно. А может и скорость больше играет. Но другие структуры к этому могут быть не чувствительны.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
**********
10.01.2014 22:06
Не менее 22%.Но и не более 50.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
На таких марафонах,
10.01.2014 23:03
как "Энгадин", пожалуй, больше 50%.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Там - стопудово больше.
10.01.2014 23:19
                             
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
**********
10.01.2014 23:29
ну, на одной ноге больше 50 скользить не получиться. На другой меньше, получается? Смайлы....
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Ну вы и хитрец.)))
10.01.2014 23:33
Конечно, вы поняли, что я имел ввиду.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
**********
10.01.2014 23:41
Приятно посмеяться в хорошей компании на ночь!
Особо дотошные сейчас могут спросить:"А на правой дольше, или на левой?"
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
... и как это влияет на результат?
10.01.2014 23:51
                       
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
**********
10.01.2014 23:59
"Но я лучше выпью зелье с отравою,
Я над собой что-нибудь сделаю -
Но свою неправую правую
Я не сменю на правую левую!"
Может и прав Владимир Семёнович, пусть и не на все сто, но отгадка может быть и в этом, "опорная-маховая", если речь о прокате на  каждой взятой в отдельности.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Интересный подход
11.01.2014 08:54
Я не удивлюсь, если в скором времени на форуме будет обсуждаться отдельная подготовка левой и правой лыжи (а ведь есть еще и желобок один/два)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
**********
12.01.2014 00:17
Да к тому всё идёт.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
По пункту 1.:
09.01.2014 17:00
Прямые измерения дюрометром (твёрдость по Шору) показывают очень несущественную разницу между разными материалами СП, а вот пластичность (Elongation at Break) и вязкость различаются существенно.
Поэтому проще сделать качественный ШШ на лыжах с "графитовой" СП.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Как-то я пропустил последнюю фразу.
11.01.2014 22:10
Про циклевку СП с графитом понятно. А какие особенности циклевки у прозрачной СП?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
может  
11.01.2014 23:08
Забанен пожизненно.
стружка белая вместо серой? галстук той же циклей скоблим
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Что-то я сам не то спросил)
12.01.2014 00:18
Прочитал: "Поэтому проще сделать качественный ШШ на лыжах с "графитовой" СП.", а подумал про нанесение структуры циклёй.
Прошу прощения, сам всех запутал)))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Александр,
12.01.2014 11:04
а по 3-му пункту можете немного расширить?
Не будем брать все многообразие рисунков. Пусть та же Х-структура (два ролика в накатке с левой и правой резьбой). Какие диаметры роликов при каком шаге резьбы, на Ваш взгляд, оптимальны для каких условий?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Увы,
12.01.2014 13:36
я в этом вопросе не советчик.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Вопрос всем, кто пользовался
12.01.2014 19:20
накатками с перекрёстной Х-структурой, например  типа Холменколь  http://www.holmenkol.com/produkte/cross-structure-tool-nordic.html (не реклама)
Какие плюсы и минусы?
Какие диаметры роликов и при каком шаге резьбы оптимальны для каких условий (по опыту)?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Алексей, а где говориться,
13.01.2014 03:28
что можно ставить ролики с различным диаметром и шагом резьбы? Я такой информации на http://www.holmenkol.com/produkte/cross-structure-tool-nordic.html не нашел.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Леонид,
13.01.2014 11:58
я привёл Холменколь только как тип накаток. Есть же ещё и Тверь, Владимир, Свикс и т.п. - те, которые могут делать Х-структуру. Они разных производителей со своими параметрами (диаметр ролика/шаг резьбы), но принцип действия у них один - давящие накатки.
Поэтому и спрашиваю у опытных людей какие параметры роликов на их взгляд лучше работают и на какие условия.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Алексей, дело в том,
13.01.2014 12:13
что мы говорим о накатке ручное. Т.е. максимальное давление на накатку не может превышать вес тела пользователя. Это значит, что при пользовании накатками с небольшим шагом, мы получим почти неразличимый (или совсем неразличимый) рисунок.

УДАЛЕНО (А.К.)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Леонид,
13.01.2014 12:33
я видел, конечно, Вашу накатку (икс-риллер). Но, во-первых: она достаточно дорогая, во-вторых: меня очень смущает необходимость длительного нагрева до 170 градусов, т.к. я опасаюсь за СП.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Алексей, я дал ссылку,
13.01.2014 12:49
в первую очередь, для ознакомления с общими принципами относительно работы ручной накатки.

Ну, а если про мою накатку, то 170ºC при такой предельно малой площади соприкосновения ничего повредить не могут. Парафинят ведь люди и 200ºC горячими утюгами.

А как еще можно сделать глубокие перекрещивающиеся структуры без применения гидравлического пресса?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
как сделать?
13.01.2014 15:12
Спросите у АК. Он пресс конкретный))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
При накатке горячими лезвиями
13.01.2014 16:25
как происходит процесс обратного выравнивания поверхности?
Или глубокие перекрещивающиеся структуры остаются навсегда на СП?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
убираются  при помощи цикли
13.01.2014 17:10
как и свикс 401 рилер,у ЛК накатка не такая уж и дорогая по сравнению  сеткой Владимирской 8т
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Уважаемый "УДАЛЕНО (А.К.)",
14.01.2014 11:39
выглядит так, что у Вас есть хорошо проверенные данные, что ни Алексей Кутузов, ни его друзья и родственники до 7-го колена никакого отношения к www.holmenkol.com не имеют?

Если некий пользователь даст ссылку на одно из моих изделий и будет его хаять, Вы это уберете? Или уберете только в том случае, если имя пользователя "Swix_RU" или "Уктус"?

Можно ли моим детям, у которых фамилия "Кузьмин" давать здесь ссылки на продукцию компании Kuzmin Ski Technology AB? Или нет?

Если нет, то какой дальности д.б. родственник, чтобы он мог давать тут ссылки на Kuzmin Ski Technology AB?

Если мои друзья будут хвалить изделия фирмы Kuzmin Ski Technology AB и давать на них ссылки, что тогда?

Если Вы удалите позитивный отклик и ссылку от моего друга, а я напишу Вам, что мы с ним больше не друзья, он мне долг в 1000 руб два года не отдает. Что тогда?

Если зарегистрируется еще один пользователь под псевдонимом "Leonid Kuzmin" и будет всякое хорошее писать об Kuzmin Ski Technology AB, но одновременно и "Леонид Кузьмин" будет продолжать писать. Кого будете удалять?

Вопросов м.б. много, но я думаю и так понятно, что эта политика по удалению ссылок весьма узколоба и недальновидна.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Слушай, дятел
14.01.2014 12:51
Задолбал уже всех тут своими ссылками как от себя, так и от клонов своих. Ты серьезно считаешь лыжный народ таким тупым, что они не видят скрытой, наглой рекламы?
Уж кого не надо было трогать, так это Уктус. За 2 года ни одного упоминания об этой фирме здесь. И ребята из Уктуса ведут себя корректно, не лезут нагло сюда. Когда была реклама тут, то Уктус и платил за нее, в отличии от вас. И будет платить, если захочет рекламу тут. Надо иметь совесть наконец.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
+100
14.01.2014 13:49
совершенно невозможно стало поговорить об обработке лыж, везде лезут клоны и "учат" как их надо ц, уводя в сторону разговор от нужной темы, приводя ссылки на СОВЕРШЕННО посторонние темы и нагло фальсифицирующие их смысл.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Ребята,
14.01.2014 14:36
давайте не будем ругаться. Я специально же в начале темы сказал, чтобы в базар не превращать всё.
Лично мне по барабану наличие любых ссылок и как скрытую или наглую рекламу я это не воспринимаю. Хоть от ЛК, хоть от Свикса - пусть хоть обвешают всё.
В любом случае у меня есть своя голова и тратить свои деньги на что-то из-за рекламы я не буду. Я должен сам чётко понимать целесообразность любой покупки и её эффективность.
Ругаться не надо. Я в соседней ветке ещё сказал, что лучше объединяться вокруг того, что все мы тут лыжники, а не ссориться и разделяться из-за того, что кто-то парафинит, а кто-то циклит. А то как у Свифта получается )))
Лично я считаю, что и парафины и циклёвка имеют право на существование уже потому, что если бы не приносили эффекта, то пропали бы из народного сознания как полный бред. Помните, на заре кооперативной деятельности в СССР чего только не продавали. И магнитные прокладки под карбюратор, которые "экономят до 10-30% топлива" и другую фигню. Так вот, мы же не пользуемся ими сейчас и всерьёз не воспринимаем. Так и с подготовкой лыж. Если у северных народов есть множество существительных синонимов слова "снег", то и его свойств тоже огромное множество в зависимости от параметров. Поэтому какой тип подготовки лыж "выстрелит" в конкретные условия - это сложный вопрос и я рад, что многие люди здесь приводят свои доводы и наработки. Независимо от "клана", к которому они принадлежат.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
От 3-х классов ЦПШ
14.01.2014 15:04
Назидание вам, отрок от Бога-ЛК, он причислял себя к подобным. Сходите все-таки вместе с ЛК в ЦПШ. И следите за базаром. Его открыл тут ЛК.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Не понял начало.
14.01.2014 15:15
Поясните, пожалуйста, куда с кем "сходить" и зачем, что главное?
А по поводу "базара" - уж я точно его тут не развожу, а усмиряю. Поэтому следить нужно не мне, а другим участникам.
И я никак не "отрок от ЛК". Уж 38 лет, слава Богу)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Алексею
14.01.2014 18:42
Все-таки надо было написать в начале темы,что парафинщикам и читать нельзя.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Возможно я недооценил степень накала страстей)
14.01.2014 22:26
Хотя, парафинщик, циклёвщик - разницы нет. Дело то в качестве каждого человека. Я, к примеру, никогда никого стараюсь не оскорблять. Намеренно уж точно. И даже через интернет общаюсь не так, что "ты в москве, я в питере и говори что хочешь, всё равно не встретимся". А так, что за свои слова нужно отвечать. И если даже говорю человеку, что он такой-то и такой-то, то это моя чёткая позиция по отношению к нему. И даже, если я открою дверь, а там он будет стоять, то повторю ему в лицо. Со всеми вытекающими последствиями и ответственностью за мои слова.
А так, как некоторые тут: издеваться, обзывать и ругать человека, т.к. всё равно по разные стороны интернета - это недостойно.
Опять же повторяю, что это касается и парафинщиков и циклёвщиков. Не надо пытаться унизить другого - сами себя в итоге унижаете. Относитесь с уважением ко всем.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Молодой человек,
14.01.2014 22:28
Не нужно тут вешать лапшу на уши взрослым опытным людям. Ваша поддельная любознательность  также ржава, как и тупые цикли ЛК. Было уже обсуждение и ЛК признал, что работают только 2 грани из 4х. Кстати эти тупые цикли с трудом снимают полиэтилен, переженный другим великим изобретением Мастера - Барабаном.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Насчёт 2-х граней - это да.
14.01.2014 22:37
Сегодня как раз первый раз попробовал ЦК. Нормально работают две. Другими можно только начинать подготавливать поверхность. А снимал тёплую структуру самостоятельно заточенным ВИКом - так быстрее.
А это: "Не нужно тут вешать лапшу на уши взрослым опытным людям. Ваша поддельная любознательность также ржава, как и тупые цикли ЛК." - потрудитесь обосновать. Я что-то Вам Лично перешёл? Не понимаю степень злобы ко мне.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Нечего тут объяснять
14.01.2014 22:52
Агрессивный и в чем-то потешный маркетинг от Федорова Валерия Инакомыслящего по просьбе зрителей сменен на вежливо-корректный.
Вы создали эту тему - Вам и ответ нести. Принимайте удар.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Удар?)
14.01.2014 23:19
И почему "маркетинг"? Вам кажется, что разговаривая со мной Вы общаетесь с ЛК? Или Вы считаете, что Валерий и я - агенты ЛК?) Это "охота на ведьм")
Я знаю Валерия (не лично, конечно) и не думаю, чтобы он имел какую-то выгоду от продвижения технологии Кузьмина. Очень маловероятно, как минимум.
Ну а я уж тем более.
Прочитайте внимательно все мои посты. И тем более эту тему. Я её начал, чтобы без ругани прояснить для себя некоторые вопросы. Обратите внимание на мои вопросы о самостоятельной заточке самодельных циклей для придания свойств ЦК и параметрах накаток. Если бы я был "агентом" ЛК или самим ЛК, стал бы я затрагивать такие опасные темы?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17.11.2019 16:05
Комментарий скрыт модератором Сергей Мишин (Рязанский).Недопустимо: 2. Использование в полемике оскорблений, нецензурных выражений и слов, в том числе их заменителей с точками, пробелами и пр. И вообще не понимаю такого неконструктивного оффтопа (ответ не по теме обсуждения) в сообщение без малого 7 летней давности.
Эта ветка дает прекрасную
18.01.2014 16:09
возможность поставить пару диагнозов:
1. Хотя самые ярые сторонники пропитки пластиковых лыж и делают иной раз вид, что они пытаются участвовать в научной предметной дискуссии, но это не так. Смазка лыж парафинами – это их религия. А религия не терпит сомнений. Ветка называется «Эта тема для тех, кто занимается циклёвкой лыж», но все равно виртуозы горячего утюга сюда заходят и ведут себя агрессивно. На лицо все признаки религиозного фанатизма;
2. Ну, а редакция www.skisport.ru удаляет ссылки ("УДАЛЕНО (А.К.)"), необходимые для обсуждения предмета, но не трогает гневной брани правоверных ("Слушай, дятел Задолбал уже всех тут своими ссылками как от себя, так и от клонов своих"). Хотя, кто знает, редакция может быть и другого мнения, но «Закон о наказании за оскорбление чувств верующих» надо выполнять;
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
-100 проданных циклей в России
19.01.2014 00:07
Маэстро, продолжайте!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Леонид, теряете хватку
19.01.2014 00:42
как-то неубедительно вышло.

И со вторым диагнозом не ясно. Первый диагноз, как я понял, религиозный фанатизм. Им страдают "виртуозы горячего утюга". Второй диагноз, судя по всему, был поставлен редакции скиспорта. Только не понятно, а какой второй диагноз-то?
И опять же, ветка называется "Эта тема для тех, кто занимается циклевкой лыж", но виртуозы острой цикли и сюда умудрились приплести парафины (если Вы не заметили, то про парафины Вы тут начали).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Леонид,
19.01.2014 02:08
огромная просьба не обострять ситуацию.
Я специально открыл эту тему, чтобы не ругаться с людьми, которые готовят лыжи по-другому, а спокойно делиться опытом по циклёвке, накаткам и сопутствующим вопросам.
Лучше скажите на сколько полных циклёвок (если со снятием ШШ и до финишной обработки) хватает Цикли-Универсал?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Леонид, ещё вопрос вдогонку.
19.01.2014 23:53
Как всем известно, лыжи непосредственно из магазина или после ШШ, который сделан кое-как, имеют ворс на СП.
Вопрос. Можно ли без циклёвки, но используя только щётку HS убрать ворс?
Ведь скорость вращения "болгарки" около 11тыс. об/мин. Или никакого эффекта это не принесёт?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
вот что имею из своих наборов накаток  
14.01.2014 08:36
Накатки Юрия Зайцева,те сетки
Сеточка1-любой глянцующий снег -Тс+2/-10
Сеточка-1/2 на большую влажность,чем сетка 1тс +1/-5
Сеточкка-2 любой снег при Тс 0 и выше
Сеточка3 очень сильное тепло
Катать 2-3раза
Пока это лучшее ,что я  видел, сборные команды все ими пользуются,все надо пробовать и обкатывать,в разных условиях все работает по разному,а ролики выполнены из высокачественной стали и имеют небольшой люфт  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Как я понимаю,
14.01.2014 13:26
1/2, 1, 2, 3 - это шаг резьбы роликов. Так?
А какой у них диаметр?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
завтра промерию штангенциркулем
14.01.2014 19:48
а вы, что клон очередной хотите сделать,сколько их уже гуляет по миру,пора Юрию Зайцеву патентовать свое изобретение,где я только не встречал этих клонов,выдаваемых за Владимирские накатки
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Ну клон, это громко сказано)
14.01.2014 21:24
Просто хочу самодельную изготовить для себя. Сам я к металлообрабатывающим станкам доступа не имею, но попрошу знакомого. Если он поймёт, конечно, что и для чего, а то я аналог цикли ВИК его попросил сделать - он еле понял что и к чему) А покупать - дороговато для меня. Я же кроме лыж ещё и в волейбол играю и боксом немного. А так, если всё покупать, да и, как везде советуют, только топовый инвентарь - так никаких денег не хватит)
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0