Трансляции
  • Нет ни одной трансляции.
МАСТЕРА СМЛР
Кочегарова Елена
26
Кочегарова Елена
Комсомольск-на-Амуре, 1962
Акишина Любовь
25
Акишина Любовь
Комсомольск-на-Амуре, 1956
Новоселова Мария
21
Новоселова Мария
Москва, 1977
Сорокина Мария
20
Сорокина Мария
Москва, 1992
МАСТЕРА СМЛР 175
Кондратюк Анатолий
181
Кондратюк Анатолий
Софрино-1, 1980
Емельянов Сергей
176
Емельянов Сергей
Москва, 1956
МАСТЕРА СМЛР 100
Ингеройнен Владимир
109
Ингеройнен Владимир
Санкт-Петербург, 1968
Конопелько Фёдор
109
Конопелько Фёдор
Москва, 1943
Якимов Виктор
101
Якимов Виктор
Пермь, 1955
МАСТЕРА СМЛР 75
Митрошин Сергей
95
Митрошин Сергей
Инсар, Мордовия, 1975
Пастухов Николай
92
Пастухов Николай
Санкт-Петербург, 1960
Румянцев Иван
91
Румянцев Иван
Пермский край, 1964
Щитов Андрей
89
Щитов Андрей
Балашиха, 1985
Кожин Петр
87
Кожин Петр
Санкт-Петербург, 1961
Лавриненко Владимир
87
Лавриненко Владимир
Москва, 1964
Кривенков Сергей
84
Кривенков Сергей
Москва, 1967
Снедков Денис
84
Снедков Денис
Москва, 1974
Чечёткин Сергей
84
Чечёткин Сергей
Сергиев Посад, 1985
Пушкарев Андрей
82
Пушкарев Андрей
Балашиха, 1977
Тимофеев Дмитрий
81
Тимофеев Дмитрий
Санкт-Петербург, 1974
Акчурин Ринат
79
Акчурин Ринат
Москва, 1973
Трипака Сергей
79
Трипака Сергей
Юбилейный, 1979
Чернов Олег
78
Чернов Олег
Солнечногорск, 1961
Кригер Александр
77
Кригер Александр
Федоскино, 1973
Лютов Алексей
76
Лютов Алексей
Москва, Апрелевка, 1980
Ляпустин Михаил
76
Ляпустин Михаил
Москва, 1958
Коновалов Александр
75
Коновалов Александр
Москва, 1961
Рачинский Сергей
75
Рачинский Сергей
Санкт-Петербург, 1970

Обгоняющий или обгоняемый?

01.02.2021 00:16
Предлагаю обсудить этот вопрос, который, по сути, стал краеугольным в оценке ситуации Мяки-Большунов, с чьей стороны было нарушение при возникновении помехи.
Не хотел поднимать этот вопрос с опозданием, вдогонку, но просмотр сегодняшних спринтерских забегов заставил. Потому что я вообще перестаю понимать логику судейских решений.
Но многие годы я наблюдал эту логику, за редким исключением, и она полностью соответствовала моим представлениям о нарушениях при обгоне, которыми я и хочу поделиться.
Для начала хотел бы сказать, что на нашем обывательском (или любительском – как кому нравится) уровне термин «обгон» зачастую применяется в общем, а не в специальном смысле (допустим, в правовом). Приведу три примера:
1. «А.Большунов занял 1 место в разделке, обогнав всех соперников»
В общем смысле мы можем так выразиться, но в специальном – нет. Так как в действительности он обогнал только тех соперников, в отношении которых на трассе совершил обгон. У остальных он выиграл.
2. «В финишном коридоре Тогбель обогнал Устюгова»
В общем смысле мы можем так выразиться, но в специальном – нет. Так как термин «обгон» обязательно подразумевает наличие маневра. А когда один объект движется мимо другого параллельными курсами с большей скоростью – это опережение. При опережении риск создания помех практически исключен, а при обгоне, наоборот, резко усиливается в связи с маневрированием. Поэтому в правилах так много внимания уделяется обгону и так мало – опережению. Правильно: Тогбель опередил Устюгова в финишном коридоре.
3. В общем смысле мы можем назвать обгоняющим спортсмена, который стремительно сокращает расстояние до соперника и вот-вот его обгонит. Но в специальном – нет. Мы не знаем намерений догоняющего спортсмена. Возможно, но тактически «сядет на хвост» или пойдет параллельно рядом. Поэтому не имеем права приписывать ему обгон до тех пор, пока обгон фактически не начнется. А начнется он только с момента опережения соперника. А до этого момента спортсмен является догоняющим.
Точно так же, к примеру, нельзя с юридической точки зрения считать бьющим человека, который пока только замахнулся. Возможно, он не собирается бить, а лишь пугает замахом. Бьющим он станет только тогда, когда последует удар.
Я привел эти примеры для обоснования того, что использование общего смысла термина «обгон» не корректно в оценке ситуации с нарушениями. А специальный смысл термина «обгон» подразумевает обязательное наличие двух событий: опережение и маневрирование. Если нет хотя бы одного из них – это уже не обгон.
Тот, кто совершает обгон – обгоняющий. Соответственно, у него должны наблюдаться и опережение, и маневр.
Я уверен, что такая трактовка позволяет однозначно препарировать ситуации с возникновением помех для определения нарушителя. И что именно такая трактовка заложена в правилах ФИС, хотя и не прописана в явном виде.
Приведу примеры ситуаций из сегодняшних гонок
  • Просмотров:5099
  • Комментариев:115
  • Рейтинг: -5 +4 -9
Пример 1
01.02.2021 00:20
Момент с падением Вуоринена:
https://youtu.be/p7m0OB1Enl0?t=4813
Здесь мы наблюдаем сразу два нарушения.
Сначала - контакт между лыжами Хегстрёма и Тогбеля. Хегстрём после спуска упирается в Шанаву и решает перейти на соседнюю лыжню, происходит контакт с лыжей Тогбеля
Хегстрём: опережение перед возникновением помехи? – да, маневр в сторону помехи? - да
Тогбель: опережение перед возникновением помехи? – нет, маневр в сторону помехи? – нет
Вывод: это обгон, обгоняющий – Хегстрём, + создание помехи = нарушитель согласно правилам
Дальше Тогбель, пытаясь уменьшить последствия от этой помехи, смещается влево и создает помеху Вуоринену.
Тогбель: опережение? – да, маневр? - да
Вуоринен: опережение? – нет, маневр? – нет
Вывод: это обгон, обгоняющий – Тогбель, + помеха = нарушитель
Ссылка Рейтинг: -5 +1 -6
Пример 2
01.02.2021 00:21
Момент с контактом лыж между Сван и Л.Венг
https://youtu.be/p7m0OB1Enl0?t=255
Л.Венг выходит из поворота по внутреннему радиусу и занимает соответствующую ему крайнюю лыжню. Сван перестраивается в уже занятую Л.Венг лыжню, происходит помеха.
Сван: опережение? – да, маневр? – да
Л.Венг: опережение? – нет, маневр? – нет
Вывод: это обгон, обгоняющая – Сван, + помеха = нарушитель
Ссылка Рейтинг: -6 +2 -8
Обгон
04.02.2021 00:36
Этот случай не является обгоном, т.к. Сван всю дорогу была впереди! А согласно правил имеет право выбирать траекторию движения. И тот кто лезет сзади во внутренний радиус, часто и получает...
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
Олег, причем тут право выбора траектории?
08.02.2021 23:00
Это право означает всего лишь отсутствие обязательств у лидера следовать какой-то строго определенной траектории.
Только и всего.
Право выбора траектории не дает лидеру права на создание помех позади идущим. И не означает отсутствие возможности у позади идущих спортсменов занимать лыжню, не занятую лидером. Они не обязаны ждать, пока лидер определится с лыжней.
Сван начала встраиваться в лыжню, когда та уже была занята Лоттой Венг. Сван опоздала с выбором лыжни.
Эта ситуация является обгоном, так как полностью соответствует описанию обгона в Правилах: впереди идущий спортсмен (Сван) за счет маневра занимает траекторию соперника (Венг). Обгоняющий - тот, кто совершает обгон (а не тот, кто когда-то был позади обгоняемого). Обгоняемый - тот, в отношении которого производится обгон.
Олег, ну не совсем так
09.02.2021 11:18
полностью соответствует описанию обгона в Правилах
Смотрим действующую редакцию ПДД:
"Обгон" - опережение одного или нескольких транспортных средств, связанное с выездом на полосу (сторону проезжей части), предназначенную для встречного движения, и последующим возвращением на ранее занимаемую полосу (сторону проезжей части).
Обгон состоит из трех фаз: выезд, опережение (оно неспроста стоит на первом месте!), возвращение. Выпадение любой из фаз означает, что маневр не соответствует определению обгона.
Находящийся впереди на момент начала маневра не может быть обгоняющим, поскольку к нему слово "опережение" неприменимо.
Владимир, причем тут ПДД?)
09.02.2021 11:26
Я имел ввиду Правила ФИС. В Правилах ФИС нет никакого указания на эти фазы как обязательные атрибуты обгона.
Еще раз.
Из ПДД заимствовано только одно: терминологически разделить обгон без маневрирования (опережение) и обгон с маневрированием (обгон).
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Значит, про Правила я неверно понял
09.02.2021 11:57
.Но основная идея - что
Находящийся впереди на момент начала маневра не может быть обгоняющим, поскольку к нему слово "опережение" неприменимо.
Тот, кто в тот момент был впереди - обгоняемый.
Он может создать помеху обгоняющему, однако все равно остается обгоняемым. Насколько допустимы такие помехи и какие помехи допустимы, какие нет - спор, похоже, бесконечный: каждый видит свое.

Кстати, ПДД создание обгоняемым помех обгону тоже запрещают, но формулировка п. 11.3 такова, что очевидно: ПДД - не про спорт, про другое.
Пример 3
01.02.2021 00:24
Момент с контактом лыж между Сван и Лампич
https://www.youtube.com/watch?t=5418&v=p7m0OB1Enl0&feature=youtu.be
Лампич входит в поворот по внутреннему радиусу из ближней к нему лыжни. Соответственно она при повороте продолжает оставаться в своей полосе движения. Сван входит в поворот со второй лыжни, перестраивается на внутренний радиус, происходит помеха.
Сван: опережение? – да, маневр? – да
Лампич: опережение? – нет, маневр? – нет
Вывод: это обгон, обгоняющая – Сван, + помеха = нарушитель
Ссылка Рейтинг: -5 +2 -7
Обгон
01.02.2021 20:58
Так как термин «обгон» обязательно подразумевает наличие маневра. А когда один объект движется мимо другого параллельными курсами с большей скоростью – это опережение.
Вам, по-моему, очень по душе ПДД, потому как там все четко прописано. Обгон подразумевает в ПДД смену полосы движения, это то, что вы называете маневром. Однако, в лыжных гонках свободным стилем четкие "полосы движения" есть только в стартовом и финишном коридоре. Поэтому введение четкой терминологии ничего не даст. Все равно будет элемент субъективности. Когда считать, что есть маневр, когда считать, что нет маневра? При смещении на 1 см, на 10 см, на 50 см, на 1 метр? В классике с нарезанной лыжней я согласен, есть четкая "полоса движения" (и то могут затоптать эти полосы), поэтому тут четко можно отделить "обгон" от "опережения". А в коньковом стиле сама траектория движения корпуса не является прямой линией.
По-моему, нечего тут мудрить и изобретать велосипед. Правила лыжных гонок придумывали тоже не глупые люди. Но, думаю, если вы считаете свою идею гениальной, можно написать письмо в Международную федерацию лыжного спорта со своими соображениями. Почему нет?
Ссылка Рейтинг: +10 +13 -3
В тему на 100%
01.02.2021 22:27
В классике тоже нет четких полос, поскольку зачастую идут между лыжней
01.02.2021 21:35
а потом прыгают в правую или левую. Копосов, как спортсмен-любитель массовых разрядов, не может разглядеть то, что нам, профессионалам, мастерам спорта, видно сразу - по большому счету нигде на его видео нет ни обгонов, ни опережений. Спортсмен-"нарушитель" всегда идет впереди "пострадавшего", а потом плавно, либо неожиданно, меняет траекторию, иногда действительно блокируя или подрезая, но по умолчанию неумышленно. У лыжника, в отличие от авто, нет зеркал заднего вида, и перед перестроением он не обязан оглядываться, создает ли кому-то позади помеху или нет.
Поэтому тот кто сзади, поскольку видит переднего, должен предусмотреть такие маневры и при обгоне, и при опережении, которые в лыжных гонках НЕРАЗЛИЧИМЫ.
Исключением может быть лишь явный и заведомый умысел, например обгоняемый видит в 2-х метрах сбоку от себя почти поравнявшегося обгоняющего, бросается к нему наперерез на внешний радиус, теснит на обочину или даже сшибает. В таком случае обгоняемого дисквальнут. Но если обгоняемый сшибет обгоняющего на расстоянии до 1м и при перестроении на внутренний радиус (как клебо-устюгов, белов-червоткин), то сможет оправдаться, если даже сделал это умышленно - "ничего не знаю, никого не видел, ехал впереди, выбрал кратчайшую траекторию". Умышленно случается регулярно. "Закрыл калитку" говорим мы на нашем профессиональном слэнге, который Копосов слышал только по телевизору. Надеюсь, сейчас термин стал ему более понятен.
Абсолютно согласен
01.02.2021 22:57
Совершенно напрасно Олег Копосов уже не первый сезон пытается натянуть ПДД на лыжные гонки.
Вверх Ссылка Рейтинг: +6 +7 -1
следует тогда и, как в ПДД,
01.02.2021 23:16
показывать маневр. Не показал - нарушение, показал - молодец. Нет дисквалификации
Александр, не надо утрировать
02.02.2021 10:01
Я заимствовал терминологию в части обгона, но не сами ПДД.
Потому что эта терминология наиболее точно описывает ситуации с маневрированием.
И я не вижу никаких противоречий этой терминологии с правилами ФИС.

А Хачкованян меня просто троллит. Очень жаль, что Вы этого не понимаете.
"нам, профессионалам, мастерам спорта", "Копосов слышал только по телевизору", "нет зеркал заднего вида" и т.д. В правилах ФИС, касающихся обгона, нет ни слова про умысел. За явный умысел можно получить дополнительное наказание как за неспортивное поведение. Но нарушение, совершенное без умысла, все равно остается нарушением.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +6 -5
Такой стиль общения у человека
02.02.2021 11:39
"нам, профессионалам, мастерам спорта", "Копосов слышал только по телевизору", "нет зеркал заднего вида" и т.д.
Он и в мой адрес подобное писал многократно. Я просто не обращаю внимание на эти выпады. Думаю, он это не со зла. Я сосредоточиваю внимание на сути поста.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +5 -2
В том-то и дело, что у его сообщения нет никакой сути
02.02.2021 12:40
в контексте заданной мной темы обсуждения.
"мы, мастера спорта, ездим как хотим, потому что фиг докажешь умысел, если совсем не наглеть" - вы действительно считаете этот посыл содержательным?
Я не сомневаюсь, что у Хачкованяна есть что сказать по существу. Но у него нет такой задачи. Как и во многих других его сообщениях.
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 +3 -6
Все же аккуратно
01.02.2021 23:12
с фантазиями :)

У лыжника, в отличие от авто, нет зеркал заднего вида,
а то введут правило на шапочку лыжника зеркала справа и слева, а в палки поворотники на лапки :D
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Правила изменили глупые люди
01.02.2021 21:42
Почему 8 лет назад поменяли Правила обгона в финишном коридоре??? Чётко все было - занял свою полосу и финишируй. Сейчас можно менять эту полосу, если ты впереди соперника. :o Что за бред? Это очень порочная практика. Я уже на себе лично несколько раз испытал, когда реально тебя за 10-15 метров до финиша просто "подрезают", перекрывают траекторию твоего движения....Абсолютно не важно, как это называть - обгон или опережение - факт один. Всё это не правильно. И надо это менять.
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +5 -1
вы уверены, что комментируете по теме топика?
01.02.2021 21:49
все инциденты в представленных видео, а также блокировка Большунова финнами Мяки и Йони произошли ВНЕ ФИНИШНЫХ КОРИДОРОВ.
Внутри финишных коридоров обгоняемый не имеет права менять траекторию движения (менять коридоры) и НЕ МЕНЯЕТ
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +8 -4
финн
01.02.2021 21:55
блокировал Большунова вне финишного коридора ? Может у них есть "двойники"? :D или вы не понимаете значение слова "финишный коридор" ?
Именно так, пересмотрите пожалуйста видео, но теперь в ачках
01.02.2021 22:00
.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +8 -6
Коридор имеет разметку.
01.02.2021 22:22
Всё произошло до разметки. В размеченный коридор первым въехал Мяки.
Александр, я предложил определить, кого можно считать
02.02.2021 09:51
обгоняющим, а кого обгоняемым.
В правилах ФИС этих определений нет.
Предложенное мной определение обгоняющего не противоречит правилам ФИС.
(343.10.2) Во всех других соревнованиях при обгоне спортсмены не должны создавать помех.
Ответственность за правильный обгон без помех лежит на обгоняющем спортсмене. Обгоняющий спортсмен должен поместить пятки своих лыж перед носками лыж обгоняемого спортсмена, прежде чем займет желаемую лыжню.

В этом пункте в явном виде подразумевается и опережение ("должен поместить пятки своих лыж перед носками лыж обгоняемого спортсмена"), и маневр ("прежде чем займет желаемую лыжню").
Более того, здесь подразумевается и наличие полосы движения ("желаемую лыжню").
Полосы движения в лыжных гонках есть, будь то классическая лыжня, будь то коньковая.
Вельвет после ретрака со временем превращается в одну или несколько накатанных лыжней, а не в равномерно истоптанное полотно.
Двигаться между полос в лыжных гонках не запрещено, но это не означает отсутствие полос.
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 +2 -5
По моему мнению
02.02.2021 11:50
Это всё излишнее мудрствование и толчение воды в ступе.
Тот кто едет впереди это обгоняемый, а тот кто догоняет это обгоняющий. Вот и всё.
Полос в лыжных гонках нет, за исключением размеченных коридоров.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
Александр, я же рассуждаю не на пустом месте
02.02.2021 12:27
Расхождения в понимании этих терминов совершенно четко видны в обсуждении темы про финиш в Лахти.
Ваше определение не вносит никакой ясности в этот вопрос.
К примеру, обгон связан с маневрированием, выше я привел в обоснование соответствующий пункт правил. Может ли быть нарушителем человек, который просто двигается по лыжне и не совершает никаких маневров? В вашем определении маневрирование вообще отсутствует. Хотя именно маневрирование становится причиной создания помех и в первую очередь должно быть описано правилами.
Утверждение про отсутствие полос голословное. Указанная мной в правилах "желаемая лыжня" - и есть полоса движения, на которую спортсмен желает перестроиться.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
Так я вам выше задал вопрос
02.02.2021 15:16
Вы его не заметили? Поскольку от "смены полосы" вы ушли к "маневру", то ключевое отличие в вашей трактовке обгона это наличие "маневра". Осталось дать четкое определение "маневра".
Но, боюсь, определение маневра ничего не даст. Об этом я тоже выше написал. Споры на тему "прав - не прав" сменятся спорами на тему "был маневр - не было маневра". Одни будут доказывать, что Большунов совершил маневр, другие будут доказывать, что Большунов маневра не совершал.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
Маневр, смена полосы, перестроение
02.02.2021 15:59
- это все тождественные понятия применительно к обгону. Просто "маневр" короче пишется)
Большунов первым занял правую полосу (см. скриншот 2 по ссылке) и больше никаких маневров/перестроений/смен полос не производил. Это неоспоримо.
Опять у вас ПДД начались
02.02.2021 16:05
Опять у вас ПДД начались.
Никаких полос там не было. Полосы, то есть размеченные коридоры, начались после случившегося инцидента. Это неоспоримо. А остальное ваши фантазии.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
Никаких ПДД
02.02.2021 16:22
Большунов перестроился на "желаемую лыжню" (с) Правила ФИС и дальше двигался только по ней.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
Термин маневр
02.02.2021 20:07
Маневр по вашему это смена полосы. Никаких полос в правилах лыжных гонок я не нашел. Тогда вам придется еще дать определение полосы. Желательно отдельно для классического и свободного стиля. И как судьям различать смену полосы на трассе для лыжных гонок? Эти полосы нужно расчертить перед стартом или как?
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
В правилах далеко не все прописано
02.02.2021 20:42
Там даже нет определения обгоняющему)
Полосы не размечают на коньковых трассах, потому что это очень дорого. Спортсмены сами разметят после первого круга)))
Разметка полос есть на старте и на финише как в зонах повышенного риска.
В остальной части трассы спортсмены бегут, придерживаясь воображаемых полос. Вы же знаете, что воображаемые полосы есть даже в ПДД)
Александр, я пробежал больше полусотни массовых марафонов. Я прекрасно знаю, как передвигаются спортсмены по трассе. Я даже знаю, что такое паровозы и и как тяжело в них бывает встроиться)
Вы, ставя под сомнение наличие полос движения, что хотите сказать?
Что применительно к коньковым гонкам отсутствует такое понятие как перестроение/смена полосы? Что спортсмены могут передвигаться хаотично по всей ширине трассы без оглядки на перемещения других спортсменов?
В классике все просто: нарезали параллельно лыжни, и даже размечать их дополнительно не надо) Эти же лыжни является ориентиром для оценки корректности перемещения спортсменов друг относительно друга.
Вы зря думаете, что коньковые гонки устроены сильно иначе. Суть та же, только лыжня сильно шире и не имеет четких границ/очертаний.
А я вам про что пишу?
02.02.2021 21:22
Вы зря думаете, что коньковые гонки устроены сильно иначе. Суть та же, только лыжня сильно шире и не имеет четких границ/очертаний.
Не имеет четких границ и очертаний! В этом вся суть. Если бы были четкие границы и очертания, то каждый бы катил по своей дорожке, как на легкоатлетическом стадионе.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +4 -1
Коньковый ход
02.02.2021 15:58
Может ли быть нарушителем человек, который просто двигается по лыжне и не совершает никаких маневров?
Возьмите видео с какой-нибудь гонки и нарисуйте траекторию движения лыжника в виде сверху. Это не будет прямая линия. Лыжник, движущийся коньковым ходом скользит на левой лыже, смещается влево, потом скользит на правой лыже смещается вправо. Между двумя конькистами нет четкой границы - вот тут моя лыжня, вот тут твоя лыжня. Поэтому на массовых стартах в плотной группе неизбежно случаются контакты лыж. Так что "просто двигаясь по лыжне" вы совершенно спокойно можете задеть лыжи "просто двигающегося по лыжне рядом с вами".
Вы какими-то лабораторными понятиями оперируете и лыжниками, которые представляют собой точечный объект, а не гоночными реалиями. Именно об этом вам написал профессиональный лыжник Степнов ;), правда в грубоватой форме.
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +5 -1
Коньковая лыжня такая же прямая, как и классическая, только она шире
02.02.2021 16:20
Вы разве не обращали на это внимание? В следующие раз присмотритесь. Если увидите кривую - прошу сфотографировать и выложить сюда).
Касание при передвижении двух спортсменов каждым в своей полосе не тождественно касанию при перестроении одного спортсмена на лыжню другого.  
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
Первый раз слышу про коньковую лыжню
02.02.2021 18:36
Про коньковую трассу знаю, а что за зверь такой коньковая лыжня?
Касание при передвижении двух спортсменов каждым в своей полосе
Если увидите полосу на коньковой трассе прошу сфотографировать и выложить сюда. Кроме размеченных коридоров на старте и финише ни разу не видел никаких полос на коньковой трассе. Вы точно в лыжных гонках участвовали?
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
Александр, пожалуйста, знакомьтесь)
02.02.2021 19:08
https://sport-events.ru/upload/iblock/a5f/deminskij_marafon_2016_30.jpg
Коньковая трасса Деминского марафона, на ней три коньковых лыжни/полосы и одна - классическая.
А еще мы в детстве после снегопада натаптывали не только классическую лыжню, но и коньковую)
В лыжных гонках участвовал, да.
И даже мастера спорта, профессионала Хачкованяна обыгрывал не раз)))
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
Вижу классическую лыжню
02.02.2021 19:29
Вижу трассу под конек. Вижу лыжники едут в три колонны. Эти три колонны накатали "елочку" в гору. Перед стартом ничего тут накатано не было, кроме боковой лыжни под классику. Это не три коньковые лыжни. Коньковым ходом там можно ехать по всей ширине трассы. Когда толпа рассосется или наоборот, когда уедешь от толпы, то можно совершенно спокойно ехать между накатанными, так называемыми коньковыми лыжнями. Вы выдаете желаемое за действительное.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +4 -1
Правила лыжных гонок
02.02.2021 19:47
19.4 (315.4). Подготовка трасс для свободного стиля
19.4.1 (315.4.1). Для соревнований свободным стилем с раздельным стартом трасса должна быть шириной не меньше 4 м. На участках спуска, где проложена лыжня, она должна следовать идеальной линии трассы.
19.4.2 (315.4.2). Последние прямые 100 м являются финишной зоной. Начало этой зоны должно быть четко отмечено цветной линией. Минимальная ширина этой зоны — 9–12 м. Эта зона
разделяется на 3–4 коридора, которые должны быть четко обозначены и хорошо различимы, но не должны мешать движению лыжников.

Как видим из правил лыжных гонок лыжня упоминается только на спусках. Раз вы участвовали в соревнованиях и даже обгоняли Карена :), то должны были заметить что со спуска (не везде, зависит от спуска) идет прорезанная лыжня с двумя параллельными бороздами. Ее вряд ли можно назвать коньковой. Последние 100 метров разделяется на 3-4 коридора. Термина "коньковая лыжня" в правилах лыжных гонок я не нашел.
Правила соревнований по лыжным гонкам
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +4 -1
Александр, лыжники едут в три колонны не просто так, а
02.02.2021 19:52
потому что на этой трассе предусмотрены три полосы движения.
От того, что на этих полосах накатают елочку или не накатают, они не перестанут быть тремя полосами и в одну полосу не превратятся.
Вверх Ссылка Рейтинг: -6 +1 -7
Будьте так любезны
02.02.2021 20:01
Когда будете искать в правилах соревнований по лыжным гонка термин "коньковая лыжня", заодно поищите термин "полоса". Я к своему стыду никаких полос не нашел в правилах Только коридоры на финише.
потому что на этой трассе предусмотрены три полосы движения.
Если вы участвовали в Деминском марафоне, то должны были заметить, что на этом подъеме (на вашем фото) между этими тремя полосами тоже едут обгоняющие торопыги, которым не досталось номеров в первом кармане. Хотя, по вашей терминологии это наверное опережающие торопыги. Пора вам выпускать свои правила лыжных гонок, уже целый букет новых терминов :)
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +5 -1
Александр, "желаемую лыжню" откуда я взял, по-Вашему?
02.02.2021 20:09
Из правил. И этот пункт правил относится не только к классическому ходу.
А упомянутые Вами междуполосные торопыги как раз и есть основные ломатели палок. И подлежат дисквалификации при надлежащем уровне судейства как создающие помехи.
Вверх Ссылка Рейтинг: -4 +1 -5
На лицо противоречие
02.02.2021 20:38
55.4.3 (384.4.3). Свободный стиль
Трасса для свободного стиля должна быть хорошо утрамбована, иметь лыжню и быть настолько широкой, чтобы два спортсмена могли двигаться по ней рядом друг с другом.
Согласно этому пункту правил трасса для свободного стиля должна иметь лыжню (в единственном числе), по которой могут ехать два спортсмена рядом друг с другом.
Может быть имеет место неточный перевод международных правил?
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
То же самое, что и в медицине
02.02.2021 21:06
Все рекомендации нужно читать в оригинале.
Наши только переводят импортное и не всегда корректно.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
лыжня.
03.02.2021 15:44
на предыдущем фото с Дёминского марафона Вы её видите на переднем плане.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Все верно
03.02.2021 15:57
На фото имеется:
- лыжная трасса под конек - 1 штука
- лыжня для классики (сбоку от трассы под конек) - 1 штука
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Всё вместе
03.02.2021 16:05
это "55.4.3 (384.4.3). Свободный стиль
Трасса для свободного стиля ....."
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Не совсем так
03.02.2021 16:22
Наличие классической лыжни сбоку не является обязательным условием лыжной трассы для свободного стиля передвижения.

384.4.3 Free Technique In free technique competitions, the course should be well packed and wide enough to allow two competitors to ski side by side. Where appropriate, one single track may be set along the side of the course

Как видно из этого пункта правил, лыжня для классического ходя может быть проложена сбоку от трассы, где необходимо. Нет условия, что она обязательно должна быть проложена по всей длины трассы для свободного стиля передвижения.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Здраствуйте
03.02.2021 18:24
Это перевод пункта 384.4.3 Международных правил соревнований по лыжным гонкам.
Не туда ответил
Вмешаюсь в вашу дискуссию
03.02.2021 18:08
Дело в том, что читать документы - кропотливая работа. Часто написанное кажется поначалу совсем не тем, чем является. Вы выдернули п. 55.4.3 из раздела о массовых соревнованиях по лыжным гонкам (МСЛГ). МСЛГ не имеют никакого отношения не только к соревнованиям уровня Кубка мира, но даже до муниципальных не дотягивают. Зачем Вы этот пункт здесь цитируете? Тема же не про первенство водокачки!

А вот для спринтов, например, есть п. 39.4.4: "На прямых участках трассы возможна разметка коридоров. Ширина коридоров должна составлять 3 м для свободного стиля и 1.5 м для классического стиля". Т.е. идея О. Копосова о коридорах не только не лишена смысла, но даже предусмотрена правилами в виде опции.

В общем, я бы на Вашем месте не стал так категорично судить о том, кто тут сел в лужу.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +2 -4
Здравствуйте
03.02.2021 18:25
Это перевод пункта 384.4.3 Международных правил соревнований по лыжным гонкам.
https://assets.fis-ski.com/image/upload/v1540201631/fis-prod/ICR_Cross-Country_2018_clean.pdf
С чего это вы решили, что раздел "Подготовка трассы" в международных правилах относится к первенству водокачки? Верно вы сказали, читать документы - кропотливая работа. Постарайтесь ее освоить.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
Ну так почитайте правила, на которые сами ссылаетесь!
03.02.2021 20:55
П. 384.4.3 находится в разделе G "Popular cross-country competitions" (МСЛГ в русскоязычной терминологии), которые "should be conducted to accommodate all levels of competitors from recreational racers to elite athletes". Т.е., как я и сказал, никакого отношения к Кубку мира этот пункт не имеет. Если Вы как-то иначе читаете этот документ, пожалуйста, потрудитесь пояснить.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
Первенство водокачки
03.02.2021 21:46
Чего же не понятного. Массовые соревнования в которых участвуют от любителей до элиты это Васалопет, Марчалонга, к примеру. Это по-вашему первенство водокачки? Фотографию ,которую Олег Копосов представил в студию сделана на Деминском марафоне (массовые соревнования). К нему у вас нет претензий, что это фото с первенства водокачки?
Я привел описание трассы для свободного стиля из этого раздела, потому что это единственное место, где в тексте Правил упоминается термин лыжня (как выяснилось классическая) применительно к трассе для конькового стиля.
Это во-первых.
Во-вторых, мы с Олегом Копосовым в данном случае обсуждали существования термина "коньковая лыжня" в Правилах лыжных гонок. Единственное место, которое он нашел - "желаемая лыжня" вроде бы имеющая отношение как к классической трассе, так и к коньковой трассе при более тщательной проверке оригинала оказалос вовсе не лыжней, а траекторией - "best line" никак нельзя перевести, как лыжня. То есть, в Правилах лыжных гонках нет термина коньковая лыжня. Именно к этому относилась фраза "сел в лужу", если просмотреть ветку видно совершенно очевидно после какого пункта правил она идет.
Ну, и в третьих, к чему относятся ваши намеки, что в лужу сел возможно я сам? Вы утверждаете, что в Правилах лыжных гонок, регламентирующих не водокачки, а Кубок мира есть термин "коньковая лыжня"? Если приведете ссылку принесу вам глубочайшие тысячекратные извинения. А в противном случае, получается, что вы вмешались в дискуссию, чтобы доказать мне какую-то мысль, которую я уловить не могу. Сформулируйте, пожалуйста, что вы хотели доказать вмешавшись в так вовремя закончившуюся надоевшую нам с Олегом дискуссию?
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +4 -1
Я свою мысль уже сформулировал
03.02.2021 22:35
Идея О. Копосова о коридорах не так уж глупа и даже предусмотрена правилами в виде опции. В оригинале этот пункт звучит так: "Along straight parts of the course corridors may be marked. The corridors should be each 3 m wide for free technique and 1.5 m wide for classic
technique".

Мысль номер 2. Вы не захотели (или не смогли?) понять суть сказанного О. Копосовым. Вместо этого прицепились к слову "лыжня", в результате чего не заметили пункт правил о коридорах (не стартовых и финишных, а по ходу дистанции).

Мысль номер 3. Учитывая мысль номер 2, Вам не следовало бы быть столь категоричным. О. Копосов предложил на обсуждение идею. Вам она не нравится, мы поняли. Но это не повод с порога объявлять автора темы сумасшедшим.
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 +3 -6
Андрей, у вас как со зрением?
03.02.2021 22:43
Про коридоры я уже несколько раз написал и все, что думаю о идее Олега в первом же посте написал.
В каком это месте я объявил Олега Копосова сумасшедшим??? Если вы не знаете значение выражения "сесть в лужу", то всегда можно воспользоваться словарем. Иначе можно самому сесть в лужу.
https://ru.wiktionary.org/wiki/сесть_в_лужу#:~:text=Значение,лужу%20со%20своим%20сетевым%20маркетингом.
На этом дискуссию с вами заканчиваю, она еще менее продуктивная чем с Олегом.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +4 -1
Мне кажется, у Андрея все в порядке и со зрением, и с логикой
03.02.2021 23:51
Зрение помогло увидеть Ваш избирательный подход в работе с Правилами (видеть нужные пункты и не видеть ненужные).
А логика помогла прочитать в Вашем исходном сообщении издевательский подтекст в мой адрес. Вы думаете, почему Александр Бойков прокомментировал Ваше сообщение отсылкой к В.Высоцкому с "Канатчиковой дачей"? Вы в курсе, что такое Канатчикова дача? Или Александр Бойков на Вас намекал?
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +3 -5
Слишком  близко к "сердцу"
04.02.2021 09:32
не стоит принимать.
Конечно все знают, что такое "Канатчиковая дача", но немного юмора никогда не вредило.

"— Я понял, в чем ваша беда. Вы слишком серьезны. Серьезное лицо — еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа. Улыбайтесь!"
© Тот самый Мюнхгаузен
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Александр, придётся Вам всё разжевать
04.02.2021 10:29
О. Копосов Вам уже ответил вчера в ночь, я во многом повторю его комментарий.

В каком месте Вы объявили О. Копосова сумасшедшим? В первом же Вашем комментарии предложение писать в FIS читается как издёвка и отсылка к Ильфу и Петрову с Высоцким. Вашу издёвку-отсылку заметили многие (во всяком случае те, у кого хорошее зрение), нашлись и те, кто отметился очно (А. Бойков и Bor Ki). Удивлён, что после этого О. Копосов достаточно корректно и сдержанно продолжил с Вами дискутировать, нам бы всем этому у него поучиться.

А если Вы хотите перестать со мной дискутировать - перестаньте. Нет нужды столь пафосно мне об этом сообщать! Или Вам требуется моё письменное согласие? Вопрос риторический, ответа не требует :)
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
Александр, будьте корректнее, пожалуйста
03.02.2021 23:33
Во-вторых, мы с Олегом Копосовым в данном случае обсуждали существования термина "коньковая лыжня" в Правилах лыжных гонок.
Это не так. Все началось с Вашего вопроса здесь "что за зверь коньковая лыжня?" и с просьбы продемонстрировать ее на фотографии.
Этот вопрос Вы задавали применительно не к Правилам, а к существованию коньковой лыжни как таковой.
Только в последующей переписке Вы задались вопросом наличия такого термина в Правилах. И тут как раз никакого обсуждения не было. Я указал пункт, Вы его уточнили, я с этим даже не стал дискутировать, так как не вижу этот вопрос существенным, о чем Вам прямо и сказал.
Все остальное - основное - наше общение сводилось к обсуждению принципов организации движения по коньковой трассе, а не к наличию термина в Правилах. И, кстати, Вы, отрицая принцип организации движения по лыжням/полосам, так и не определили свою версию. Я уж молчу о том, что все Ваши "аргументы" сгорают применительно к классическому ходу. Хотя я, определив "обгон" и "обгоняющего", привел в качестве примера именно фрагменты классических гонок.
В лужу никто не сел, уж я точно. Быть может, переводчики Правил на русский язык, да и тут я бы на Вашем месте не излучал уверенность, что они не имеют права на такой перевод. "best line" - термин, упомянутый в Правилах всего лишь  единожды и, очевидно, не являющийся базовым, а потому может быть переведен исходя из контекста. Строго говоря, line - не траектория, хотели бы упомянуть именно ее, применили бы скорее path или trajectory. В общем, обратитесь в ФЛГР с Вашим переводческим открытием, не только же мне в ФИС обращаться)))  
Я по-прежнему не намерен продолжать дискуссию с Вами в этой теме, поэтому прошу Вас соблюдать корректность и точность в изложении моих рассуждений, если уж у Вас возникла такая необходимость к ним обратиться.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +3 -2
А я и хотел вчера вечером написать в ФЛГР
04.02.2021 07:04
Письмо в какие-либо организации в отличие от вас я не считаю признаком сумасшедшего. Я и в Администрацию Президента писал неоднократно по другим вопросам, в в другие высокие инстанции. Для этого и существуют контакты, чтобы общаться с представителями власти, а не обсуждать важные вопросы на кухне и ругать бестолковые власти. На сайте ФЛГР есть контакты. Но, потом посмотрел, а у них размещены Правила от 2010 года. То есть, за десять лет даже не потрудились обновить на официальном сайте. Думаю, что никакие письма они не читают и не стал тратить время.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
Тут уже я с гуглом
04.02.2021 09:59
Тут уже я с гуглом лопухнулся. На сайте ФЛГР есть ссылка на правила от 2017 года. Почему-то гугл мне в поиске первую ссылку дал на ФЛГР с правилами 2010 года, а я не проверил.
Так что обвинения в адрес ФЛГР в необновлении правил необоснованы.
Но, попутно выяснилось, что из Российских правил 2017 года при переводе пропал раздел G - Массовые соревнования по лыжным гонкам. Так что, никакие лыжники-любители и массовые соревнования ФЛГР не интересуют :(
"Ах, обмануть меня не трудно!.. Я сам обманываться рад!"
04.02.2021 11:07
А я всё ждал, когда же Вы наконец-то заметите, что я над Вами в известном смысле прикалываюсь, цитируя устаревшие правила! И в действующих редакциях нет "моего" пункта о коридорах по ходу дистанции (ни в российских правилах, ни в международных).

Но всё-таки этот пункт я не выдумал, он действительно был в международных правилах редакции 2004 года (и соответствующих российских), цитаты я привёл честно. Так что глупость этой идеи не так уж однозначна.

Интересно было бы узнать, в связи с чем этот пункт из правил исключили. Вот если бы Вы это выяснили и нам об этом рассказали, то это был бы сильный аргумент.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
Прикалывался
04.02.2021 11:31
А я всё ждал, когда же Вы наконец-то заметите, что я над Вами в известном смысле прикалываюсь,
Да ладно, сам небось лопухнулся :)
Ах, обмануть меня не трудно!.. Я сам обманываться рад!"
Неоднозначное высказывание, чувствительный человек может заподозрить намек на его умственную неполноценность. Повезло вам со мной, я не настолько чувствителен :)
Интересно было бы узнать, в связи с чем этот пункт из правил исключили. Вот если бы Вы это выяснили и нам об этом рассказали, то это был бы сильный аргумент.
Отсылаете меня в ФЛГР, намекаете на Канатчикову дачу? :)
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
Нет, не лопухнулся
04.02.2021 11:47
Потому и возобновил дискуссию тогда, когда она уже угасла. Раньше не получилось - ушло время на то, чтобы разобраться. Именно поэтому при цитировании пунктов российских правил я намеренно удалил номера пунктов международных правил в скобках, т.к. таких номеров в документах на сайте FIS уже просто нет. Именно поэтому ответил на Вашу просьбу указать номер международных правил не номером (что было бы очень легко - он указан в российских), а дал цитату, найденную мной в канадских правилах 2004 года, составленных на основе международных 2004 года (т.к. международных 2004 года мне найти не удалось, а канадские на просторах интернета сохранились).
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
То есть вы меня потроллить решили?
04.02.2021 11:52
Ну, как же так серьезнейшую тему обсуждаем, а вы с шуточками. Как можно, как не стыдно, ай-ай-ай.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
А если серьезно
04.02.2021 11:39
То причина исключения, на мой взгляд, совершенно очевидна. Председателя федерации совершенно не интересуют лыжники-любители, любительский спорт и проблемы любителей лыжного спорта. Тут семи пядей во лбу быть не надо, чтобы это понять (ни на что не намекаю, если что, просто оборот речи :)). Все разговоры о здоровом образе жизни и заботе о нас это пустая болтовня. Никому мы не нужны со своими массовым лыжным спортом.
Просто поразительно
04.02.2021 07:08
Человек поднял важный вопрос и на логичное предложение не ограничиваться обсуждением в узком кружочке, а на писать в организацию, которая занимается Правилами лыжных гонок, объявил, что его назвали сумасшедшим. Нет слов.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
Очень сложно
04.02.2021 09:24
бывает в печатной форме понять с иронией, издевкой или предметно, но с юмором написан пост. Эмоции и интонации послание не всегда правильные может передать.
Сам иногда пишу, потом читаю, что написал, понимаю, что могут двояко истолковать и начинаю править.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
"Твоя голова всегда в ответе за то, куда сядет твой зад"
04.02.2021 10:46
Если Вы имели в виду что-то одно, но как минимум четыре человека заметили в написанном Вами второй смысл, то, возможно, проблема в Вас, а не в этих четырёх читателях. Уместно было бы в таком случае (и это ещё не поздно сделать) признать неоднозначность написанного Вами, приведшую (будем считать, что по недоразумению) к обострению дискуссии.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
Написанное мное
04.02.2021 11:00
Было иронией, не отрицаю этого, в отношении самой идеи, предложенной топикстартером. Никаких намеков на его умственные способности в моем посте не было.
Совершенно очевидно, что даже очень умный человек может выдвигать не очень толковые идеи, особенно в той сфере, в которой он не является экспертом. Если человек выносит на обсуждение не очень толковую идею (о чем я написал), то это автоматически не означает, что сам человек умственно неполноценен. По-моему это совершенно очевидно.
Признаю, что написанное мною было неоднозначно, и чувствительный человек мог принять это на счет своих умственных способностей. Ответственно заявляю, что я совершенно не сомневаюсь в высоких умственных способностях топикстартера.
Однако, у нас тут не клуб благородных джентльменов, потомственных дворян и аристократов. Поэтому я допускаю возможность на форуме лыжников подколоть друг друга, пошутить. Да я думаю и потомственные аристократы вполне могли отпустить шутку в адрес друг друга в каком-нибудь своем аристократическом клубе. Оскорбления в своем посте я не вижу. Это ирония, шутка, есть элемент ехидства, не отрицаю Оскорбления нет.
Спасибо за внимание. Всех благ на лыжне и в жизни. :)
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
Ну обиделись-то в итоге именно Вы,
04.02.2021 11:37
судя по Вашим театральным разрывам отношений с О. Копосовым и мной. Никто не против иронии и лёгкого сарказма, я уверен. Но нужно же понимать, что если Вы подкололи кого-то, то и Вас тоже, скорее всего, подколят.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
Да что же такое-то
04.02.2021 11:44
Андрей, ей богу. Да ни на кого я не обиделся. Совсем что-ли с юмором у вас беда? Подкалывайте ради бога меня сколько хотите! Я ни на кого не обижаюсь. А хорошую шутку я очень ценю. Юмор это наше спасение. Шутка про "я сам обманывать рад" в мой адрес была неплоха.
Еще раз всех благ. Никаких обид с моей стороны ни к кому нет. Камня за пазухой не держу. Подкалывать продолжу, не обессудьте.
:D
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
Да ладно, нормально всё :)
04.02.2021 11:51
Думаю, что никто тут особо не обижается. Хотя разобраться в высказываниях было, мне кажется, полезно, дискуссия явно перешла в более разумное русло.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
Пояснение от меня
04.02.2021 13:31
Андрей Зубюк скорее я  в общих чертах объяснил, что не всегда правильно понимается печатная форма и имеет некий двойной смысл. Хотя с вами соглашусь на 100% что это проблема писателя, а не читателя
Уместно было бы в таком случае (и это ещё не поздно сделать) признать неоднозначность написанного Вами, приведшую (будем считать, что по недоразумению) к обострению дискуссии.
Надеюсь, это обобщенное ко всем выражение, а не конкретно применительно к моему посту? Пересмотрел еще раз написанное и не нашел, то за, что мне должно стать стыдно или где меня превратно поняли. Если все же ко мне, то прошу указать, с какого ;) моего поста обострилась дискуссия?

P.S.  Не вижу ничего противоестественного если не прав извиниться или признать, что ошибался.
 
- Стыдно, Ваше величество!
- Ну стыдно, но я-то при чем, я не виноват!
- А кто?
- Дядя. Вот тоже так бывало в компании разговорится с кем попало, наговорит про себя с три короба, а душа у него тонкая, деликатная и легко уязвимая, ну а чтоб потом не мучиться, возьмет, бывало, да и отравит собеседника.
- Подлец!

©«Обыкновеенное чудо»
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Про коридоры я уже писал
03.02.2021 18:34
Про коридоры я уже писал, если есть размеченные коридоры, то вопросов нет. Проблема в том, что коридоры есть только на старте и финише.  
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
Если вам не сложно
03.02.2021 18:38
А вот для спринтов, например, есть п. 39.4.4: "На прямых участка
Если вам не сложно, напишите номер этого пункта в Международных правилах соревнований по лыжным гонкам. Потому что, как выяснилось, отечественный перевод может быть некорректным.
Также обратите внимание на таблицу
03.02.2021 18:49
в пункте 322.2.1 и 325.2.1, 326.2.1 Международных правил соревнований по лыжным гонкам (оригинал). В таблице количество лыжней и расстояние между лыжнями дано только для классического стиля и стартового коридора в свободном стиле (лыжни классические). Нет там понятия коньковая лыжня. Про лужу ничего не буду писать.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
Извините, если резковато вам ответил
03.02.2021 19:27
Просто обсуждение мифической "коньковой лыжни" поднадоело. Простите, не со зла :)
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
Андрей, спасибо
03.02.2021 23:54
за поддержку по существу
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Возможно
02.02.2021 20:45
пункт правил про обгон оставили как он был в правилах когда ездили только классикой? Наверное не ожидали, что у кого-то возникнет такой вариант трактования для свободного стиля. Возможно, корректнее для свободного стиля было бы применить термин "желаемая траектория". Потому что в свободном стиле при движении коньковым ходом затруднительно определить границы "желаемой лыжни". Но, это только мое мнение.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
Так я и знал
02.02.2021 21:01
Вот оригинал с которого переводили
The responsibility for a correct passing without obstruction is on the overtaking skier. The overtaking skier must have his/her skis in front of the skis of the overtaken skier before skiing his/her best line
Там где про лыжню используется в оригинале правил используется термин "trakc".
А бест лайн это лучшая траектория, желаемая траектория.
Расходимся.
https://assets.fis-ski.com/image/upload/v1540201631/fis-prod/ICR_Cross-Country_2018_clean.pdf
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +4 -1
Александр, это ничего не меняет
03.02.2021 01:06
Потому что в любом случае это маневр, перестроение.
Хорошо, Вы можете закрыть глаза на реальность и считать, что нет полос движения на коньковых трассах. Тогда, по-Вашему, получается, что каждый гонщик может двигаться по своей оптимальной траектории в границах коньковой трассы. Хоть вдоль, хоть под углом, хоть поперек, хоть в обратном направлении. Вопрос к Вам: у кого приоритет, если пересекаются траектории, и почему?

Александр, я в самом начале написал, что многие судейские действия/бездействия в отношении ситуаций с помехами в течение двух последних этапов КМ перестали поддаваться логике. И поэтому завел тему.
Меня вполне удовлетворило сегодняшнее заявление П. Миньерея, что такая проблема действительно существует.
Значит я не ошибся в своих оценках ситуации. И нужно либо правила поменять, либо судейство.
Подождите
03.02.2021 07:00
Мы сейчас обсуждали термин лыжня. Вы можете закрывать глаза и не замечать этого, переводя вопрос в другую плоскость. Однако, я вам уже два раза написал по поводу правил. Обращайтесь в FIS со своими идеями.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +4 -1
Как ловко у вас получается
03.02.2021 07:02
Обсуждали одно, соскочили на другое, потому что сели в лужу. Эх.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +5 -3
Александр, я никуда не соскакивал
03.02.2021 10:41
Отсутствие термина лыжня/полоса движения в Правилах не означает отсутствие данного принципа организации движения по трассе. Я привел Вам конкретный пример с Деминского марафона: лыжники, не сговариваясь, прошли по свежеподготовленной коньковой трассе и дали Вам совершенно четкий ответ, по какому принципу организовано движение. Я готов с Вами встретиться на любой прокатанной коньковой трассе и показать, что лыжники перемещаются по ней одной-двумя-тремя полосами в зависимости от ширины трассы.
Я Вам объяснил, что базовые принципы перемещения спортсменов по трассе в классике и в коньке практически одни и те же (параллельное движение, перестроения, обгоны, требования уступить и т.д.), отличия лишь стилевые, но не содержательные, за редким исключением. Это не удивительно, так как коньковый ход родился из классического.
Вы отрицаете эти реалии, факты и объяснения лишь на основании того, что в Правилах нет такого термина «коньковая лыжня». Но в Правилах применительно к коньку вообще никакой принцип организации движения не указан. Это же не значит, что его нет.
Мне не нравится, как складывается дискуссия. Она превратилась в нудный, дотошный допрос Копосова Калиничевым.
Сами Вы не предлагаете достойных альтернатив. Предложенные Вами и Николаем Кабаненом определения обгоняющего даже не соответствуют Правилам, и к тому же крайне расплывчаты. Я могу привести Вам примеры ситуаций, которые формально будут соответствовать вашим определениям, но обгонами являться не будут.
Вы отрицаете принцип движения по полосам, но не указываете альтернативный.
У меня складывается впечатление, что Ваша задача – не поиск оптимального решения, а торпедирование позиции Копосова, желание "усадить его в лужу".
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +5 -3
Отлично
03.02.2021 11:45
Мне не нравится, как складывается дискуссия. Она превратилась в нудный, дотошный допрос Копосова Калиничевым.
Отлично, мне тоже не нравится, как складывается дискуссия. У меня наоборот сложилось впечатление, что вы меня в нее пытаетесь втянуть. А раз дискуссия нам обоим не нравиться, то чего же мы тогда мазохизмом занимаемся? Давайте ее и завершим. Все, что я хотел сказать, я написал в первом своем посте в этой теме.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +4 -1
Поддерживаю полностью
03.02.2021 15:48
первые два абзаца
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
Переобуться в прыжке
03.02.2021 13:39
отличное качество для выживаемости :D
На мой взгляд странное желание приспособить ПДД к лыжному спорту, ну или часть понятий Ф1. Если так разграничивать  "коньковую" лыжню по полосам, то никакой ширины не хватит.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
Желание хорошее
03.02.2021 14:43
Реализовать сложно
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +4 -1
Три выстрела мимо)
08.02.2021 23:28
1. Переобуться в прыжке - кардинально поменять позицию. Прошу конкретики, в чем я поменял свою позицию в отношении обгона и обгоняющего, в отношении принципа организации движения по коньковой трассе?
2. Я не приспосабливал ПДД к лыжному спорту. Я всего лишь пытался донести простую мысль, что слово обгон имеет несколько значений. Самое распространенное значение - обгон в смысле опережения. Более узкое специальное значение - обгон в смысле маневрирования. В ПДД жизненно важно не путаться  в этих двух значениях, поэтому их там и разделяют: есть опережение и есть обгон.
На этом все связи с ПДД закончились, и Вы напрасно их мне приписываете. Мое определение обгона в лыжах имеет мало общего с обгоном в ПДД. Достаточно сказать, что обгон в ПДД - это действие, обязательно связанное с выездом на встречную полосу.
3. На старте и финише трассу разграничивают коридорами по 3м, ширины вроде хватает. Требования к ширине остальной части коньковой трассы (см. п.311.2.6 Правил ФИС) изобилуют цифрами, кратными 3. Думаете, это случайно у них получилось?)
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Бывает )))
09.02.2021 11:46
Три выстрела мимо)
биатлон не самый мною любимый вид спорта, да и не "ворошиловский" стрелок я.
Мне бы шашку.
Давненько не брал я в руки шашек :D
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Натоптать можно что угодно
02.02.2021 19:35
А еще мы в детстве после снегопада натаптывали не только классическую лыжню, но и коньковую)
Мы ведь здесь говорим о лыжных гонках и о лыжных трассах? В правилах лыжных гонок есть понятие коньковая лыжня?
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +4 -1
А вот для классического стиля
02.02.2021 19:53
А вот для классического стиля термин лыжня имеется в правилах
19.3.1 (315.3.1). Для соревнований с раздельным стартом классическим стилем по всей соревновательной трассе должна проходить одна идеально ровная лыжня. Как правило, лыжня прокладывается в середине трассы (кроме поворотов). На поворотах прорезается непрерывная лыжня, позволяющая лыжам скользить по ней беспрепятственно. Там, где повороты очень круты и скорость может оказаться слишком высокой, чтобы удержаться на лыжне, лыжня не прорезается.
19.5.1 (315.5.1). Для гонок преследования — персьюта без перерыва трасса для классического стиля должна быть достаточно широкой, чтобы в ней помещались четыре лыжни на протяжении всей трассы.  
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
Есть ещё
02.02.2021 20:26
и рекомендуемая ширина между классическими лыжнями. В коньке такого нет и не может быть.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
Вот еще нашел
02.02.2021 20:15
55.4.3 (384.4.3). Свободный стиль
Трасса для свободного стиля должна быть хорошо утрамбована, иметь лыжню и быть настолько широкой, чтобы два спортсмена могли двигаться по ней рядом друг с другом.
55.4.4 (384.4.4). Классический стиль
Трасса, как правило, должна состоять из двух лыжней.
Как видим в классике трасса должна состоять из двух лыжней. В свободном стиле трасса должна иметь лыжню (обратите внимание - в единственном числе) и так, чтобы два человека могли двигаться рядом друг с другом. Получается согласно правилам трасса для свободного стиля и лыжня это фактически синонимы. И на этой трассе-лыжне должны умещаться два спортсмена рядом друг с другом. Про полосы ни слова.
Про желаемую лыжню
02.02.2021 15:28
В этом пункте в явном виде подразумевается и опережение ("должен поместить пятки своих лыж перед носками лыж обгоняемого спортсмена"), и маневр ("прежде чем займет желаемую лыжню").
Так в вашей трактовке (с маневром в качестве критерия) обгон начинается только после того, как пятки обгоняющего обошли носки обгоняемого. По сути в вашей трактовке обгон начинается там, где он на самом деле заканчивается. Соответственно до этого момента обгоняющий у вас не обгоняющий и ответственности за обгон не несет. Сами-то не видите что тут чего-то не так?
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
В моей трактовке два критерия:
02.02.2021 16:09
опережение и маневр.
Опережение означает, что корпус обгоняющего находится впереди корпуса обгоняемого.
Если корпус позади, то при перестроении в такой момент это будет не обгон, а встраивание за спортсменом.
Отрывок из правил, приведенный мной, определяет корректный обгон. Если спортсмен начал перестраиваться, не успев "поместить пятки своих лыж перед носками лыж обгоняемого спортсмен", то это тоже будет обгоном, но в случае создания помехи - обгоном с нарушением правил.
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 +1 -4
Я вам про другое пишу
02.02.2021 16:16
В вашей трактовке обгон начинается после того, как спортсмен его уже завершает.
Если корпус позади, то при перестроении в такой момент это будет не обгон, а встраивание за спортсменом.
Вы только все запутываете. Спасибо за беседу.
Пишите письмо в FIS, они там как раз помехи обсуждать собираются. Может быть им будет интересна ваша теория обгонов-опережений.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +4 -2
Александр, Вы сами запутались
02.02.2021 17:04
Или богатый русский язык Вас запутал.
Обгон может быть процессом. К примеру, он может начаться, но не завершиться (не получилось обогнать или спортсмен передумал). А может быть - завершенным событием (обгон как свершившийся факт).
Я рассуждал не о процессе, а о событии.
На мой взгляд, правила существуют для того, чтобы при возникновении спорной ситуации важно было правильно определить событие, в рамках которого эта ситуация произошла, а затем применить соответствующий пункт правил.
Я предложил критерии идентификации обгона как события. Эти же критерии позволяют определить, кто из спортсменов был обгоняющим.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
Это не ко мне
02.02.2021 18:33
Это в спортлото пишите
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +4 -2
процесс
02.02.2021 19:04
Верно подмечено:
Обгон может быть процессом. К примеру, он может начаться, но не завершиться (не получилось обогнать или спортсмен передумал). А может быть - завершенным событием
Обгоняли оба.
Большунов хотел обогнать, но не обогнал и не мешал, Мяке осуществил обгон и в процессе создал помеху.
Вверх Ссылка Рейтинг: -5 +1 -6
Мяки совершил обгон.
02.02.2021 20:28
Вообще-то Йони ехал впереди и обгон совершить не мог тк некого было обгонять. Или вы что-то другое смотрели?
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +5 -2
Не надо придумывать своих правил.
01.02.2021 22:26
В лыжах есть термины "обгоняемый" и "обгоняющий". Точка.
Лучше объясните кто такие "тостируемый" и "тостирующий". Ведь оба пьют до дна.:)
Ссылка Рейтинг: +10 +12 -2
Что же  вы сегодня
01.02.2021 22:29
отжигаете ?
:D:D:D
Настроение вечера сделали.
немного не так
01.02.2021 22:54
Тостующий и тостуемый пьют до дна:). Тостуемый пьет до дна. Осенний марафон - YouTube
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
Обгон и опережение
01.02.2021 23:27
Если тостуемый выпил свою рюмку раньше, чем тостующий закончил произносить тост, то это опережение.
А если тостуемый дослушал тост, но выпил свою рюмку быстрее, чем тостующий, то это обгон.
:D
Вверх Ссылка Рейтинг: +7 +8 -1
Николай, я предложил определить эти термины
02.02.2021 10:03
Кто такой "обгоняющий? Обгоняющий!
Профессор на экзамене: "Как работает двигатель внутреннего сгорания?"
Студент: "жжжжжжжжжжж"
:)  
Олег, на самом деле всё просто.
02.02.2021 10:25
В классике, движение по параллельной лыжне, не является "опережением". Но, когда два лыжника стремятся в одну и ту же лыжню, вот тогда и вступает в действие правило и термины.
В коньке сложнее, тк даже движение параллельным ходом может создать аварийную ситуацию. Если это намеренно, что доказать сложно, то есть понятие "создание помех". Ну а на поворотах или, допустим, стремлении занять более лучшую(жёсткую, накатанную) часть лыжни одновременно двумя гонщиками, то опять применяется правило обгона и термины "обгоняющий" и "обгоняемый".
"Обгоняющий" это тот, кто стремится обогнать соперника, едущего впереди. Того, кто догоняет соперника можно назвать "догоняющий" пока он не начнет обгон.
Про финишные коридоры уже сто раз обсудили.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +4 -2
Обгон - смена полос, при смене полос следует визуально
01.02.2021 23:19
обозначить маневр. А вдруг кто то будет делать двойной обгон! Не по правилам!
Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
.....
02.02.2021 11:54
Внутри финишных коридоров обгоняемый не имеет права менять траекторию движения (менять коридоры) и НЕ МЕНЯЕТ
Это правило уже отменили.В прошлом году,если не ошибаюсь.Теперь можно,и это правильно.
Если на финиш едут 4-5 человек одновременно,то можно просто заблокировать одного,притормозив.И он не будет иметь права перейти в другой коридор,даже если он свободен.
По этому,запрет перестроений-не выход.Начнут просто закрывать выход в коридор и толкотня будет чуть раньше.
Ссылка Рейтинг: +3 +5 -2
08 kam 353
можно
02.02.2021 12:49
По-моему, можно перейти в другой финишный коридор, и это не будет нарушением, если ты не создал помеху другому лыжнику.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
Удивительно, почем минусы
02.02.2021 13:19
Георгий 74
..... новое
02.02.2021 11:54
Только отменили ограничение раньше, а в остальном все сказано верно.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
Миннерей читает скиспорт :)
02.02.2021 13:52
У меня к вам предложение
04.02.2021 08:43
Давайте вы сформулируете свои мысли в том виде, в котором по-вашему они должны выглядеть в Правилах соревнований по лыжным гонкам. Переведете проект раздела правил на английский (выяснилось, что вы неплохо владеете этим языком в отличие от меня). А я сам отправлю проект раздела правил, касающийся обгона, опережения и полос в FIS. Так сказать возьму на себя роль сумасшедшего в вашем с Андреем Зубюком представлении. Обвинения в сумасшествии я не боюсь.
Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
Конструктив
09.02.2021 11:51
Это лучше, чем просто обсуждать (переливать из пустого в порожнее)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0