Предлагаю обсудить этот вопрос, который, по сути, стал краеугольным в оценке ситуации Мяки-Большунов, с чьей стороны было нарушение при возникновении помехи. Не хотел поднимать этот вопрос с опозданием, вдогонку, но просмотр сегодняшних спринтерских забегов заставил. Потому что я вообще перестаю понимать логику судейских решений. Но многие годы я наблюдал эту логику, за редким исключением, и она полностью соответствовала моим представлениям о нарушениях при обгоне, которыми я и хочу поделиться. Для начала хотел бы сказать, что на нашем обывательском (или любительском – как кому нравится) уровне термин «обгон» зачастую применяется в общем, а не в специальном смысле (допустим, в правовом). Приведу три примера: 1. «А.Большунов занял 1 место в разделке, обогнав всех соперников» В общем смысле мы можем так выразиться, но в специальном – нет. Так как в действительности он обогнал только тех соперников, в отношении которых на трассе совершил обгон. У остальных он выиграл. 2. «В финишном коридоре Тогбель обогнал Устюгова» В общем смысле мы можем так выразиться, но в специальном – нет. Так как термин «обгон» обязательно подразумевает наличие маневра. А когда один объект движется мимо другого параллельными курсами с большей скоростью – это опережение. При опережении риск создания помех практически исключен, а при обгоне, наоборот, резко усиливается в связи с маневрированием. Поэтому в правилах так много внимания уделяется обгону и так мало – опережению. Правильно: Тогбель опередил Устюгова в финишном коридоре. 3. В общем смысле мы можем назвать обгоняющим спортсмена, который стремительно сокращает расстояние до соперника и вот-вот его обгонит. Но в специальном – нет. Мы не знаем намерений догоняющего спортсмена. Возможно, но тактически «сядет на хвост» или пойдет параллельно рядом. Поэтому не имеем права приписывать ему обгон до тех пор, пока обгон фактически не начнется. А начнется он только с момента опережения соперника. А до этого момента спортсмен является догоняющим. Точно так же, к примеру, нельзя с юридической точки зрения считать бьющим человека, который пока только замахнулся. Возможно, он не собирается бить, а лишь пугает замахом. Бьющим он станет только тогда, когда последует удар. Я привел эти примеры для обоснования того, что использование общего смысла термина «обгон» не корректно в оценке ситуации с нарушениями. А специальный смысл термина «обгон» подразумевает обязательное наличие двух событий: опережение и маневрирование. Если нет хотя бы одного из них – это уже не обгон. Тот, кто совершает обгон – обгоняющий. Соответственно, у него должны наблюдаться и опережение, и маневр. Я уверен, что такая трактовка позволяет однозначно препарировать ситуации с возникновением помех для определения нарушителя. И что именно такая трактовка заложена в правилах ФИС, хотя и не прописана в явном виде. Приведу примеры ситуаций из сегодняшних гонок
Момент с падением Вуоринена: https://youtu.be/p7m0OB1Enl0?t=4813 Здесь мы наблюдаем сразу два нарушения. Сначала - контакт между лыжами Хегстрёма и Тогбеля. Хегстрём после спуска упирается в Шанаву и решает перейти на соседнюю лыжню, происходит контакт с лыжей Тогбеля Хегстрём: опережение перед возникновением помехи? – да, маневр в сторону помехи? - да Тогбель: опережение перед возникновением помехи? – нет, маневр в сторону помехи? – нет Вывод: это обгон, обгоняющий – Хегстрём, + создание помехи = нарушитель согласно правилам Дальше Тогбель, пытаясь уменьшить последствия от этой помехи, смещается влево и создает помеху Вуоринену. Тогбель: опережение? – да, маневр? - да Вуоринен: опережение? – нет, маневр? – нет Вывод: это обгон, обгоняющий – Тогбель, + помеха = нарушитель
Момент с контактом лыж между Сван и Л.Венг https://youtu.be/p7m0OB1Enl0?t=255 Л.Венг выходит из поворота по внутреннему радиусу и занимает соответствующую ему крайнюю лыжню. Сван перестраивается в уже занятую Л.Венг лыжню, происходит помеха. Сван: опережение? – да, маневр? – да Л.Венг: опережение? – нет, маневр? – нет Вывод: это обгон, обгоняющая – Сван, + помеха = нарушитель
Этот случай не является обгоном, т.к. Сван всю дорогу была впереди! А согласно правил имеет право выбирать траекторию движения. И тот кто лезет сзади во внутренний радиус, часто и получает...
Это право означает всего лишь отсутствие обязательств у лидера следовать какой-то строго определенной траектории. Только и всего. Право выбора траектории не дает лидеру права на создание помех позади идущим. И не означает отсутствие возможности у позади идущих спортсменов занимать лыжню, не занятую лидером. Они не обязаны ждать, пока лидер определится с лыжней. Сван начала встраиваться в лыжню, когда та уже была занята Лоттой Венг. Сван опоздала с выбором лыжни. Эта ситуация является обгоном, так как полностью соответствует описанию обгона в Правилах: впереди идущий спортсмен (Сван) за счет маневра занимает траекторию соперника (Венг). Обгоняющий - тот, кто совершает обгон (а не тот, кто когда-то был позади обгоняемого). Обгоняемый - тот, в отношении которого производится обгон.
полностью соответствует описанию обгона в Правилах
Смотрим действующую редакцию ПДД:
"Обгон" - опережение одного или нескольких транспортных средств, связанное с выездом на полосу (сторону проезжей части), предназначенную для встречного движения, и последующим возвращением на ранее занимаемую полосу (сторону проезжей части).
Обгон состоит из трех фаз: выезд, опережение (оно неспроста стоит на первом месте!), возвращение. Выпадение любой из фаз означает, что маневр не соответствует определению обгона. Находящийся впереди на момент начала маневра не может быть обгоняющим, поскольку к нему слово "опережение" неприменимо.
Я имел ввиду Правила ФИС. В Правилах ФИС нет никакого указания на эти фазы как обязательные атрибуты обгона. Еще раз. Из ПДД заимствовано только одно: терминологически разделить обгон без маневрирования (опережение) и обгон с маневрированием (обгон).
Находящийся впереди на момент начала маневра не может быть обгоняющим, поскольку к нему слово "опережение" неприменимо.
Тот, кто в тот момент был впереди - обгоняемый. Он может создать помеху обгоняющему, однако все равно остается обгоняемым. Насколько допустимы такие помехи и какие помехи допустимы, какие нет - спор, похоже, бесконечный: каждый видит свое.
Кстати, ПДД создание обгоняемым помех обгону тоже запрещают, но формулировка п. 11.3 такова, что очевидно: ПДД - не про спорт, про другое.
Момент с контактом лыж между Сван и Лампич https://www.youtube.com/watch?t=5418&v=p7m0OB1Enl0&feature=youtu.be Лампич входит в поворот по внутреннему радиусу из ближней к нему лыжни. Соответственно она при повороте продолжает оставаться в своей полосе движения. Сван входит в поворот со второй лыжни, перестраивается на внутренний радиус, происходит помеха. Сван: опережение? – да, маневр? – да Лампич: опережение? – нет, маневр? – нет Вывод: это обгон, обгоняющая – Сван, + помеха = нарушитель
Так как термин «обгон» обязательно подразумевает наличие маневра. А когда один объект движется мимо другого параллельными курсами с большей скоростью – это опережение.
Вам, по-моему, очень по душе ПДД, потому как там все четко прописано. Обгон подразумевает в ПДД смену полосы движения, это то, что вы называете маневром. Однако, в лыжных гонках свободным стилем четкие "полосы движения" есть только в стартовом и финишном коридоре. Поэтому введение четкой терминологии ничего не даст. Все равно будет элемент субъективности. Когда считать, что есть маневр, когда считать, что нет маневра? При смещении на 1 см, на 10 см, на 50 см, на 1 метр? В классике с нарезанной лыжней я согласен, есть четкая "полоса движения" (и то могут затоптать эти полосы), поэтому тут четко можно отделить "обгон" от "опережения". А в коньковом стиле сама траектория движения корпуса не является прямой линией. По-моему, нечего тут мудрить и изобретать велосипед. Правила лыжных гонок придумывали тоже не глупые люди. Но, думаю, если вы считаете свою идею гениальной, можно написать письмо в Международную федерацию лыжного спорта со своими соображениями. Почему нет?
В классике тоже нет четких полос, поскольку зачастую идут между лыжней
01.02.2021 21:35
а потом прыгают в правую или левую. Копосов, как спортсмен-любитель массовых разрядов, не может разглядеть то, что нам, профессионалам, мастерам спорта, видно сразу - по большому счету нигде на его видео нет ни обгонов, ни опережений. Спортсмен-"нарушитель" всегда идет впереди "пострадавшего", а потом плавно, либо неожиданно, меняет траекторию, иногда действительно блокируя или подрезая, но по умолчанию неумышленно. У лыжника, в отличие от авто, нет зеркал заднего вида, и перед перестроением он не обязан оглядываться, создает ли кому-то позади помеху или нет. Поэтому тот кто сзади, поскольку видит переднего, должен предусмотреть такие маневры и при обгоне, и при опережении, которые в лыжных гонках НЕРАЗЛИЧИМЫ. Исключением может быть лишь явный и заведомый умысел, например обгоняемый видит в 2-х метрах сбоку от себя почти поравнявшегося обгоняющего, бросается к нему наперерез на внешний радиус, теснит на обочину или даже сшибает. В таком случае обгоняемого дисквальнут. Но если обгоняемый сшибет обгоняющего на расстоянии до 1м и при перестроении на внутренний радиус (как клебо-устюгов, белов-червоткин), то сможет оправдаться, если даже сделал это умышленно - "ничего не знаю, никого не видел, ехал впереди, выбрал кратчайшую траекторию". Умышленно случается регулярно. "Закрыл калитку" говорим мы на нашем профессиональном слэнге, который Копосов слышал только по телевизору. Надеюсь, сейчас термин стал ему более понятен.
Я заимствовал терминологию в части обгона, но не сами ПДД. Потому что эта терминология наиболее точно описывает ситуации с маневрированием. И я не вижу никаких противоречий этой терминологии с правилами ФИС.
А Хачкованян меня просто троллит. Очень жаль, что Вы этого не понимаете. "нам, профессионалам, мастерам спорта", "Копосов слышал только по телевизору", "нет зеркал заднего вида" и т.д. В правилах ФИС, касающихся обгона, нет ни слова про умысел. За явный умысел можно получить дополнительное наказание как за неспортивное поведение. Но нарушение, совершенное без умысла, все равно остается нарушением.
"нам, профессионалам, мастерам спорта", "Копосов слышал только по телевизору", "нет зеркал заднего вида" и т.д.
Он и в мой адрес подобное писал многократно. Я просто не обращаю внимание на эти выпады. Думаю, он это не со зла. Я сосредоточиваю внимание на сути поста.
В том-то и дело, что у его сообщения нет никакой сути
02.02.2021 12:40
в контексте заданной мной темы обсуждения. "мы, мастера спорта, ездим как хотим, потому что фиг докажешь умысел, если совсем не наглеть" - вы действительно считаете этот посыл содержательным? Я не сомневаюсь, что у Хачкованяна есть что сказать по существу. Но у него нет такой задачи. Как и во многих других его сообщениях.
Почему 8 лет назад поменяли Правила обгона в финишном коридоре??? Чётко все было - занял свою полосу и финишируй. Сейчас можно менять эту полосу, если ты впереди соперника. Что за бред? Это очень порочная практика. Я уже на себе лично несколько раз испытал, когда реально тебя за 10-15 метров до финиша просто "подрезают", перекрывают траекторию твоего движения....Абсолютно не важно, как это называть - обгон или опережение - факт один. Всё это не правильно. И надо это менять.
все инциденты в представленных видео, а также блокировка Большунова финнами Мяки и Йони произошли ВНЕ ФИНИШНЫХ КОРИДОРОВ. Внутри финишных коридоров обгоняемый не имеет права менять траекторию движения (менять коридоры) и НЕ МЕНЯЕТ
Александр, я предложил определить, кого можно считать
02.02.2021 09:51
обгоняющим, а кого обгоняемым. В правилах ФИС этих определений нет. Предложенное мной определение обгоняющего не противоречит правилам ФИС. (343.10.2) Во всех других соревнованиях при обгоне спортсмены не должны создавать помех. Ответственность за правильный обгон без помех лежит на обгоняющем спортсмене. Обгоняющий спортсмен должен поместить пятки своих лыж перед носками лыж обгоняемого спортсмена, прежде чем займет желаемую лыжню. В этом пункте в явном виде подразумевается и опережение ("должен поместить пятки своих лыж перед носками лыж обгоняемого спортсмена"), и маневр ("прежде чем займет желаемую лыжню"). Более того, здесь подразумевается и наличие полосы движения ("желаемую лыжню"). Полосы движения в лыжных гонках есть, будь то классическая лыжня, будь то коньковая. Вельвет после ретрака со временем превращается в одну или несколько накатанных лыжней, а не в равномерно истоптанное полотно. Двигаться между полос в лыжных гонках не запрещено, но это не означает отсутствие полос.
Это всё излишнее мудрствование и толчение воды в ступе. Тот кто едет впереди это обгоняемый, а тот кто догоняет это обгоняющий. Вот и всё. Полос в лыжных гонках нет, за исключением размеченных коридоров.
Расхождения в понимании этих терминов совершенно четко видны в обсуждении темы про финиш в Лахти. Ваше определение не вносит никакой ясности в этот вопрос. К примеру, обгон связан с маневрированием, выше я привел в обоснование соответствующий пункт правил. Может ли быть нарушителем человек, который просто двигается по лыжне и не совершает никаких маневров? В вашем определении маневрирование вообще отсутствует. Хотя именно маневрирование становится причиной создания помех и в первую очередь должно быть описано правилами. Утверждение про отсутствие полос голословное. Указанная мной в правилах "желаемая лыжня" - и есть полоса движения, на которую спортсмен желает перестроиться.
Вы его не заметили? Поскольку от "смены полосы" вы ушли к "маневру", то ключевое отличие в вашей трактовке обгона это наличие "маневра". Осталось дать четкое определение "маневра". Но, боюсь, определение маневра ничего не даст. Об этом я тоже выше написал. Споры на тему "прав - не прав" сменятся спорами на тему "был маневр - не было маневра". Одни будут доказывать, что Большунов совершил маневр, другие будут доказывать, что Большунов маневра не совершал.
- это все тождественные понятия применительно к обгону. Просто "маневр" короче пишется) Большунов первым занял правую полосу (см. скриншот 2 по ссылке) и больше никаких маневров/перестроений/смен полос не производил. Это неоспоримо.
Опять у вас ПДД начались. Никаких полос там не было. Полосы, то есть размеченные коридоры, начались после случившегося инцидента. Это неоспоримо. А остальное ваши фантазии.
Маневр по вашему это смена полосы. Никаких полос в правилах лыжных гонок я не нашел. Тогда вам придется еще дать определение полосы. Желательно отдельно для классического и свободного стиля. И как судьям различать смену полосы на трассе для лыжных гонок? Эти полосы нужно расчертить перед стартом или как?
Там даже нет определения обгоняющему) Полосы не размечают на коньковых трассах, потому что это очень дорого. Спортсмены сами разметят после первого круга))) Разметка полос есть на старте и на финише как в зонах повышенного риска. В остальной части трассы спортсмены бегут, придерживаясь воображаемых полос. Вы же знаете, что воображаемые полосы есть даже в ПДД) Александр, я пробежал больше полусотни массовых марафонов. Я прекрасно знаю, как передвигаются спортсмены по трассе. Я даже знаю, что такое паровозы и и как тяжело в них бывает встроиться) Вы, ставя под сомнение наличие полос движения, что хотите сказать? Что применительно к коньковым гонкам отсутствует такое понятие как перестроение/смена полосы? Что спортсмены могут передвигаться хаотично по всей ширине трассы без оглядки на перемещения других спортсменов? В классике все просто: нарезали параллельно лыжни, и даже размечать их дополнительно не надо) Эти же лыжни является ориентиром для оценки корректности перемещения спортсменов друг относительно друга. Вы зря думаете, что коньковые гонки устроены сильно иначе. Суть та же, только лыжня сильно шире и не имеет четких границ/очертаний.
Вы зря думаете, что коньковые гонки устроены сильно иначе. Суть та же, только лыжня сильно шире и не имеет четких границ/очертаний.
Не имеет четких границ и очертаний! В этом вся суть. Если бы были четкие границы и очертания, то каждый бы катил по своей дорожке, как на легкоатлетическом стадионе.
Может ли быть нарушителем человек, который просто двигается по лыжне и не совершает никаких маневров?
Возьмите видео с какой-нибудь гонки и нарисуйте траекторию движения лыжника в виде сверху. Это не будет прямая линия. Лыжник, движущийся коньковым ходом скользит на левой лыже, смещается влево, потом скользит на правой лыже смещается вправо. Между двумя конькистами нет четкой границы - вот тут моя лыжня, вот тут твоя лыжня. Поэтому на массовых стартах в плотной группе неизбежно случаются контакты лыж. Так что "просто двигаясь по лыжне" вы совершенно спокойно можете задеть лыжи "просто двигающегося по лыжне рядом с вами". Вы какими-то лабораторными понятиями оперируете и лыжниками, которые представляют собой точечный объект, а не гоночными реалиями. Именно об этом вам написал профессиональный лыжник Степнов , правда в грубоватой форме.
Коньковая лыжня такая же прямая, как и классическая, только она шире
02.02.2021 16:20
Вы разве не обращали на это внимание? В следующие раз присмотритесь. Если увидите кривую - прошу сфотографировать и выложить сюда). Касание при передвижении двух спортсменов каждым в своей полосе не тождественно касанию при перестроении одного спортсмена на лыжню другого.
Про коньковую трассу знаю, а что за зверь такой коньковая лыжня?
Касание при передвижении двух спортсменов каждым в своей полосе
Если увидите полосу на коньковой трассе прошу сфотографировать и выложить сюда. Кроме размеченных коридоров на старте и финише ни разу не видел никаких полос на коньковой трассе. Вы точно в лыжных гонках участвовали?
https://sport-events.ru/upload/iblock/a5f/deminskij_marafon_2016_30.jpg Коньковая трасса Деминского марафона, на ней три коньковых лыжни/полосы и одна - классическая. А еще мы в детстве после снегопада натаптывали не только классическую лыжню, но и коньковую) В лыжных гонках участвовал, да. И даже мастера спорта, профессионала Хачкованяна обыгрывал не раз)))
Вижу трассу под конек. Вижу лыжники едут в три колонны. Эти три колонны накатали "елочку" в гору. Перед стартом ничего тут накатано не было, кроме боковой лыжни под классику. Это не три коньковые лыжни. Коньковым ходом там можно ехать по всей ширине трассы. Когда толпа рассосется или наоборот, когда уедешь от толпы, то можно совершенно спокойно ехать между накатанными, так называемыми коньковыми лыжнями. Вы выдаете желаемое за действительное.
19.4 (315.4). Подготовка трасс для свободного стиля 19.4.1 (315.4.1). Для соревнований свободным стилем с раздельным стартом трасса должна быть шириной не меньше 4 м. На участках спуска, где проложена лыжня, она должна следовать идеальной линии трассы. 19.4.2 (315.4.2). Последние прямые 100 м являются финишной зоной. Начало этой зоны должно быть четко отмечено цветной линией. Минимальная ширина этой зоны — 9–12 м. Эта зона разделяется на 3–4 коридора, которые должны быть четко обозначены и хорошо различимы, но не должны мешать движению лыжников.
Как видим из правил лыжных гонок лыжня упоминается только на спусках. Раз вы участвовали в соревнованиях и даже обгоняли Карена , то должны были заметить что со спуска (не везде, зависит от спуска) идет прорезанная лыжня с двумя параллельными бороздами. Ее вряд ли можно назвать коньковой. Последние 100 метров разделяется на 3-4 коридора. Термина "коньковая лыжня" в правилах лыжных гонок я не нашел. Правила соревнований по лыжным гонкам
Александр, лыжники едут в три колонны не просто так, а
02.02.2021 19:52
потому что на этой трассе предусмотрены три полосы движения. От того, что на этих полосах накатают елочку или не накатают, они не перестанут быть тремя полосами и в одну полосу не превратятся.
Когда будете искать в правилах соревнований по лыжным гонка термин "коньковая лыжня", заодно поищите термин "полоса". Я к своему стыду никаких полос не нашел в правилах Только коридоры на финише.
потому что на этой трассе предусмотрены три полосы движения.
Если вы участвовали в Деминском марафоне, то должны были заметить, что на этом подъеме (на вашем фото) между этими тремя полосами тоже едут обгоняющие торопыги, которым не досталось номеров в первом кармане. Хотя, по вашей терминологии это наверное опережающие торопыги. Пора вам выпускать свои правила лыжных гонок, уже целый букет новых терминов
Александр, "желаемую лыжню" откуда я взял, по-Вашему?
02.02.2021 20:09
Из правил. И этот пункт правил относится не только к классическому ходу. А упомянутые Вами междуполосные торопыги как раз и есть основные ломатели палок. И подлежат дисквалификации при надлежащем уровне судейства как создающие помехи.
55.4.3 (384.4.3). Свободный стиль Трасса для свободного стиля должна быть хорошо утрамбована, иметь лыжню и быть настолько широкой, чтобы два спортсмена могли двигаться по ней рядом друг с другом. Согласно этому пункту правил трасса для свободного стиля должна иметь лыжню (в единственном числе), по которой могут ехать два спортсмена рядом друг с другом. Может быть имеет место неточный перевод международных правил?
Наличие классической лыжни сбоку не является обязательным условием лыжной трассы для свободного стиля передвижения.
384.4.3 Free Technique In free technique competitions, the course should be well packed and wide enough to allow two competitors to ski side by side. Where appropriate, one single track may be set along the side of the course
Как видно из этого пункта правил, лыжня для классического ходя может быть проложена сбоку от трассы, где необходимо. Нет условия, что она обязательно должна быть проложена по всей длины трассы для свободного стиля передвижения.
Дело в том, что читать документы - кропотливая работа. Часто написанное кажется поначалу совсем не тем, чем является. Вы выдернули п. 55.4.3 из раздела о массовых соревнованиях по лыжным гонкам (МСЛГ). МСЛГ не имеют никакого отношения не только к соревнованиям уровня Кубка мира, но даже до муниципальных не дотягивают. Зачем Вы этот пункт здесь цитируете? Тема же не про первенство водокачки!
А вот для спринтов, например, есть п. 39.4.4: "На прямых участках трассы возможна разметка коридоров. Ширина коридоров должна составлять 3 м для свободного стиля и 1.5 м для классического стиля". Т.е. идея О. Копосова о коридорах не только не лишена смысла, но даже предусмотрена правилами в виде опции.
В общем, я бы на Вашем месте не стал так категорично судить о том, кто тут сел в лужу.
Ну так почитайте правила, на которые сами ссылаетесь!
03.02.2021 20:55
П. 384.4.3 находится в разделе G "Popular cross-country competitions" (МСЛГ в русскоязычной терминологии), которые "should be conducted to accommodate all levels of competitors from recreational racers to elite athletes". Т.е., как я и сказал, никакого отношения к Кубку мира этот пункт не имеет. Если Вы как-то иначе читаете этот документ, пожалуйста, потрудитесь пояснить.
Чего же не понятного. Массовые соревнования в которых участвуют от любителей до элиты это Васалопет, Марчалонга, к примеру. Это по-вашему первенство водокачки? Фотографию ,которую Олег Копосов представил в студию сделана на Деминском марафоне (массовые соревнования). К нему у вас нет претензий, что это фото с первенства водокачки? Я привел описание трассы для свободного стиля из этого раздела, потому что это единственное место, где в тексте Правил упоминается термин лыжня (как выяснилось классическая) применительно к трассе для конькового стиля. Это во-первых. Во-вторых, мы с Олегом Копосовым в данном случае обсуждали существования термина "коньковая лыжня" в Правилах лыжных гонок. Единственное место, которое он нашел - "желаемая лыжня" вроде бы имеющая отношение как к классической трассе, так и к коньковой трассе при более тщательной проверке оригинала оказалос вовсе не лыжней, а траекторией - "best line" никак нельзя перевести, как лыжня. То есть, в Правилах лыжных гонках нет термина коньковая лыжня. Именно к этому относилась фраза "сел в лужу", если просмотреть ветку видно совершенно очевидно после какого пункта правил она идет. Ну, и в третьих, к чему относятся ваши намеки, что в лужу сел возможно я сам? Вы утверждаете, что в Правилах лыжных гонок, регламентирующих не водокачки, а Кубок мира есть термин "коньковая лыжня"? Если приведете ссылку принесу вам глубочайшие тысячекратные извинения. А в противном случае, получается, что вы вмешались в дискуссию, чтобы доказать мне какую-то мысль, которую я уловить не могу. Сформулируйте, пожалуйста, что вы хотели доказать вмешавшись в так вовремя закончившуюся надоевшую нам с Олегом дискуссию?
Идея О. Копосова о коридорах не так уж глупа и даже предусмотрена правилами в виде опции. В оригинале этот пункт звучит так: "Along straight parts of the course corridors may be marked. The corridors should be each 3 m wide for free technique and 1.5 m wide for classic technique".
Мысль номер 2. Вы не захотели (или не смогли?) понять суть сказанного О. Копосовым. Вместо этого прицепились к слову "лыжня", в результате чего не заметили пункт правил о коридорах (не стартовых и финишных, а по ходу дистанции).
Мысль номер 3. Учитывая мысль номер 2, Вам не следовало бы быть столь категоричным. О. Копосов предложил на обсуждение идею. Вам она не нравится, мы поняли. Но это не повод с порога объявлять автора темы сумасшедшим.
Про коридоры я уже несколько раз написал и все, что думаю о идее Олега в первом же посте написал. В каком это месте я объявил Олега Копосова сумасшедшим??? Если вы не знаете значение выражения "сесть в лужу", то всегда можно воспользоваться словарем. Иначе можно самому сесть в лужу. https://ru.wiktionary.org/wiki/сесть_в_лужу#:~:text=Значение,лужу%20со%20своим%20сетевым%20маркетингом. На этом дискуссию с вами заканчиваю, она еще менее продуктивная чем с Олегом.
Мне кажется, у Андрея все в порядке и со зрением, и с логикой
03.02.2021 23:51
Зрение помогло увидеть Ваш избирательный подход в работе с Правилами (видеть нужные пункты и не видеть ненужные). А логика помогла прочитать в Вашем исходном сообщении издевательский подтекст в мой адрес. Вы думаете, почему Александр Бойков прокомментировал Ваше сообщение отсылкой к В.Высоцкому с "Канатчиковой дачей"? Вы в курсе, что такое Канатчикова дача? Или Александр Бойков на Вас намекал?
О. Копосов Вам уже ответил вчера в ночь, я во многом повторю его комментарий.
В каком месте Вы объявили О. Копосова сумасшедшим? В первом же Вашем комментарии предложение писать в FIS читается как издёвка и отсылка к Ильфу и Петрову с Высоцким. Вашу издёвку-отсылку заметили многие (во всяком случае те, у кого хорошее зрение), нашлись и те, кто отметился очно (А. Бойков и Bor Ki). Удивлён, что после этого О. Копосов достаточно корректно и сдержанно продолжил с Вами дискутировать, нам бы всем этому у него поучиться.
А если Вы хотите перестать со мной дискутировать - перестаньте. Нет нужды столь пафосно мне об этом сообщать! Или Вам требуется моё письменное согласие? Вопрос риторический, ответа не требует
Во-вторых, мы с Олегом Копосовым в данном случае обсуждали существования термина "коньковая лыжня" в Правилах лыжных гонок.
Это не так. Все началось с Вашего вопроса здесь "что за зверь коньковая лыжня?" и с просьбы продемонстрировать ее на фотографии. Этот вопрос Вы задавали применительно не к Правилам, а к существованию коньковой лыжни как таковой. Только в последующей переписке Вы задались вопросом наличия такого термина в Правилах. И тут как раз никакого обсуждения не было. Я указал пункт, Вы его уточнили, я с этим даже не стал дискутировать, так как не вижу этот вопрос существенным, о чем Вам прямо и сказал. Все остальное - основное - наше общение сводилось к обсуждению принципов организации движения по коньковой трассе, а не к наличию термина в Правилах. И, кстати, Вы, отрицая принцип организации движения по лыжням/полосам, так и не определили свою версию. Я уж молчу о том, что все Ваши "аргументы" сгорают применительно к классическому ходу. Хотя я, определив "обгон" и "обгоняющего", привел в качестве примера именно фрагменты классических гонок. В лужу никто не сел, уж я точно. Быть может, переводчики Правил на русский язык, да и тут я бы на Вашем месте не излучал уверенность, что они не имеют права на такой перевод. "best line" - термин, упомянутый в Правилах всего лишь единожды и, очевидно, не являющийся базовым, а потому может быть переведен исходя из контекста. Строго говоря, line - не траектория, хотели бы упомянуть именно ее, применили бы скорее path или trajectory. В общем, обратитесь в ФЛГР с Вашим переводческим открытием, не только же мне в ФИС обращаться))) Я по-прежнему не намерен продолжать дискуссию с Вами в этой теме, поэтому прошу Вас соблюдать корректность и точность в изложении моих рассуждений, если уж у Вас возникла такая необходимость к ним обратиться.
Письмо в какие-либо организации в отличие от вас я не считаю признаком сумасшедшего. Я и в Администрацию Президента писал неоднократно по другим вопросам, в в другие высокие инстанции. Для этого и существуют контакты, чтобы общаться с представителями власти, а не обсуждать важные вопросы на кухне и ругать бестолковые власти. На сайте ФЛГР есть контакты. Но, потом посмотрел, а у них размещены Правила от 2010 года. То есть, за десять лет даже не потрудились обновить на официальном сайте. Думаю, что никакие письма они не читают и не стал тратить время.
Тут уже я с гуглом лопухнулся. На сайте ФЛГР есть ссылка на правила от 2017 года. Почему-то гугл мне в поиске первую ссылку дал на ФЛГР с правилами 2010 года, а я не проверил. Так что обвинения в адрес ФЛГР в необновлении правил необоснованы. Но, попутно выяснилось, что из Российских правил 2017 года при переводе пропал раздел G - Массовые соревнования по лыжным гонкам. Так что, никакие лыжники-любители и массовые соревнования ФЛГР не интересуют
"Ах, обмануть меня не трудно!.. Я сам обманываться рад!"
04.02.2021 11:07
А я всё ждал, когда же Вы наконец-то заметите, что я над Вами в известном смысле прикалываюсь, цитируя устаревшие правила! И в действующих редакциях нет "моего" пункта о коридорах по ходу дистанции (ни в российских правилах, ни в международных).
Но всё-таки этот пункт я не выдумал, он действительно был в международных правилах редакции 2004 года (и соответствующих российских), цитаты я привёл честно. Так что глупость этой идеи не так уж однозначна.
Интересно было бы узнать, в связи с чем этот пункт из правил исключили. Вот если бы Вы это выяснили и нам об этом рассказали, то это был бы сильный аргумент.
А я всё ждал, когда же Вы наконец-то заметите, что я над Вами в известном смысле прикалываюсь,
Да ладно, сам небось лопухнулся
Ах, обмануть меня не трудно!.. Я сам обманываться рад!"
Неоднозначное высказывание, чувствительный человек может заподозрить намек на его умственную неполноценность. Повезло вам со мной, я не настолько чувствителен
Интересно было бы узнать, в связи с чем этот пункт из правил исключили. Вот если бы Вы это выяснили и нам об этом рассказали, то это был бы сильный аргумент.
Отсылаете меня в ФЛГР, намекаете на Канатчикову дачу?
Потому и возобновил дискуссию тогда, когда она уже угасла. Раньше не получилось - ушло время на то, чтобы разобраться. Именно поэтому при цитировании пунктов российских правил я намеренно удалил номера пунктов международных правил в скобках, т.к. таких номеров в документах на сайте FIS уже просто нет. Именно поэтому ответил на Вашу просьбу указать номер международных правил не номером (что было бы очень легко - он указан в российских), а дал цитату, найденную мной в канадских правилах 2004 года, составленных на основе международных 2004 года (т.к. международных 2004 года мне найти не удалось, а канадские на просторах интернета сохранились).
То причина исключения, на мой взгляд, совершенно очевидна. Председателя федерации совершенно не интересуют лыжники-любители, любительский спорт и проблемы любителей лыжного спорта. Тут семи пядей во лбу быть не надо, чтобы это понять (ни на что не намекаю, если что, просто оборот речи ). Все разговоры о здоровом образе жизни и заботе о нас это пустая болтовня. Никому мы не нужны со своими массовым лыжным спортом.
Человек поднял важный вопрос и на логичное предложение не ограничиваться обсуждением в узком кружочке, а на писать в организацию, которая занимается Правилами лыжных гонок, объявил, что его назвали сумасшедшим. Нет слов.
бывает в печатной форме понять с иронией, издевкой или предметно, но с юмором написан пост. Эмоции и интонации послание не всегда правильные может передать. Сам иногда пишу, потом читаю, что написал, понимаю, что могут двояко истолковать и начинаю править.
"Твоя голова всегда в ответе за то, куда сядет твой зад"
04.02.2021 10:46
Если Вы имели в виду что-то одно, но как минимум четыре человека заметили в написанном Вами второй смысл, то, возможно, проблема в Вас, а не в этих четырёх читателях. Уместно было бы в таком случае (и это ещё не поздно сделать) признать неоднозначность написанного Вами, приведшую (будем считать, что по недоразумению) к обострению дискуссии.
Было иронией, не отрицаю этого, в отношении самой идеи, предложенной топикстартером. Никаких намеков на его умственные способности в моем посте не было. Совершенно очевидно, что даже очень умный человек может выдвигать не очень толковые идеи, особенно в той сфере, в которой он не является экспертом. Если человек выносит на обсуждение не очень толковую идею (о чем я написал), то это автоматически не означает, что сам человек умственно неполноценен. По-моему это совершенно очевидно. Признаю, что написанное мною было неоднозначно, и чувствительный человек мог принять это на счет своих умственных способностей. Ответственно заявляю, что я совершенно не сомневаюсь в высоких умственных способностях топикстартера. Однако, у нас тут не клуб благородных джентльменов, потомственных дворян и аристократов. Поэтому я допускаю возможность на форуме лыжников подколоть друг друга, пошутить. Да я думаю и потомственные аристократы вполне могли отпустить шутку в адрес друг друга в каком-нибудь своем аристократическом клубе. Оскорбления в своем посте я не вижу. Это ирония, шутка, есть элемент ехидства, не отрицаю Оскорбления нет. Спасибо за внимание. Всех благ на лыжне и в жизни.
судя по Вашим театральным разрывам отношений с О. Копосовым и мной. Никто не против иронии и лёгкого сарказма, я уверен. Но нужно же понимать, что если Вы подкололи кого-то, то и Вас тоже, скорее всего, подколят.
Андрей, ей богу. Да ни на кого я не обиделся. Совсем что-ли с юмором у вас беда? Подкалывайте ради бога меня сколько хотите! Я ни на кого не обижаюсь. А хорошую шутку я очень ценю. Юмор это наше спасение. Шутка про "я сам обманывать рад" в мой адрес была неплоха. Еще раз всех благ. Никаких обид с моей стороны ни к кому нет. Камня за пазухой не держу. Подкалывать продолжу, не обессудьте.
Андрей Зубюк скорее я в общих чертах объяснил, что не всегда правильно понимается печатная форма и имеет некий двойной смысл. Хотя с вами соглашусь на 100% что это проблема писателя, а не читателя
Уместно было бы в таком случае (и это ещё не поздно сделать) признать неоднозначность написанного Вами, приведшую (будем считать, что по недоразумению) к обострению дискуссии.
Надеюсь, это обобщенное ко всем выражение, а не конкретно применительно к моему посту? Пересмотрел еще раз написанное и не нашел, то за, что мне должно стать стыдно или где меня превратно поняли. Если все же ко мне, то прошу указать, с какого моего поста обострилась дискуссия?
P.S. Не вижу ничего противоестественного если не прав извиниться или признать, что ошибался.
А вот для спринтов, например, есть п. 39.4.4: "На прямых участка
Если вам не сложно, напишите номер этого пункта в Международных правилах соревнований по лыжным гонкам. Потому что, как выяснилось, отечественный перевод может быть некорректным.
в пункте 322.2.1 и 325.2.1, 326.2.1 Международных правил соревнований по лыжным гонкам (оригинал). В таблице количество лыжней и расстояние между лыжнями дано только для классического стиля и стартового коридора в свободном стиле (лыжни классические). Нет там понятия коньковая лыжня. Про лужу ничего не буду писать.
пункт правил про обгон оставили как он был в правилах когда ездили только классикой? Наверное не ожидали, что у кого-то возникнет такой вариант трактования для свободного стиля. Возможно, корректнее для свободного стиля было бы применить термин "желаемая траектория". Потому что в свободном стиле при движении коньковым ходом затруднительно определить границы "желаемой лыжни". Но, это только мое мнение.
Вот оригинал с которого переводили The responsibility for a correct passing without obstruction is on the overtaking skier. The overtaking skier must have his/her skis in front of the skis of the overtaken skier before skiing his/her best line Там где про лыжню используется в оригинале правил используется термин "trakc". А бест лайн это лучшая траектория, желаемая траектория. Расходимся. https://assets.fis-ski.com/image/upload/v1540201631/fis-prod/ICR_Cross-Country_2018_clean.pdf
Потому что в любом случае это маневр, перестроение. Хорошо, Вы можете закрыть глаза на реальность и считать, что нет полос движения на коньковых трассах. Тогда, по-Вашему, получается, что каждый гонщик может двигаться по своей оптимальной траектории в границах коньковой трассы. Хоть вдоль, хоть под углом, хоть поперек, хоть в обратном направлении. Вопрос к Вам: у кого приоритет, если пересекаются траектории, и почему?
Александр, я в самом начале написал, что многие судейские действия/бездействия в отношении ситуаций с помехами в течение двух последних этапов КМ перестали поддаваться логике. И поэтому завел тему. Меня вполне удовлетворило сегодняшнее заявление П. Миньерея, что такая проблема действительно существует. Значит я не ошибся в своих оценках ситуации. И нужно либо правила поменять, либо судейство.
Мы сейчас обсуждали термин лыжня. Вы можете закрывать глаза и не замечать этого, переводя вопрос в другую плоскость. Однако, я вам уже два раза написал по поводу правил. Обращайтесь в FIS со своими идеями.
Отсутствие термина лыжня/полоса движения в Правилах не означает отсутствие данного принципа организации движения по трассе. Я привел Вам конкретный пример с Деминского марафона: лыжники, не сговариваясь, прошли по свежеподготовленной коньковой трассе и дали Вам совершенно четкий ответ, по какому принципу организовано движение. Я готов с Вами встретиться на любой прокатанной коньковой трассе и показать, что лыжники перемещаются по ней одной-двумя-тремя полосами в зависимости от ширины трассы. Я Вам объяснил, что базовые принципы перемещения спортсменов по трассе в классике и в коньке практически одни и те же (параллельное движение, перестроения, обгоны, требования уступить и т.д.), отличия лишь стилевые, но не содержательные, за редким исключением. Это не удивительно, так как коньковый ход родился из классического. Вы отрицаете эти реалии, факты и объяснения лишь на основании того, что в Правилах нет такого термина «коньковая лыжня». Но в Правилах применительно к коньку вообще никакой принцип организации движения не указан. Это же не значит, что его нет. Мне не нравится, как складывается дискуссия. Она превратилась в нудный, дотошный допрос Копосова Калиничевым. Сами Вы не предлагаете достойных альтернатив. Предложенные Вами и Николаем Кабаненом определения обгоняющего даже не соответствуют Правилам, и к тому же крайне расплывчаты. Я могу привести Вам примеры ситуаций, которые формально будут соответствовать вашим определениям, но обгонами являться не будут. Вы отрицаете принцип движения по полосам, но не указываете альтернативный. У меня складывается впечатление, что Ваша задача – не поиск оптимального решения, а торпедирование позиции Копосова, желание "усадить его в лужу".
Мне не нравится, как складывается дискуссия. Она превратилась в нудный, дотошный допрос Копосова Калиничевым.
Отлично, мне тоже не нравится, как складывается дискуссия. У меня наоборот сложилось впечатление, что вы меня в нее пытаетесь втянуть. А раз дискуссия нам обоим не нравиться, то чего же мы тогда мазохизмом занимаемся? Давайте ее и завершим. Все, что я хотел сказать, я написал в первом своем посте в этой теме.
отличное качество для выживаемости На мой взгляд странное желание приспособить ПДД к лыжному спорту, ну или часть понятий Ф1. Если так разграничивать "коньковую" лыжню по полосам, то никакой ширины не хватит.
1. Переобуться в прыжке - кардинально поменять позицию. Прошу конкретики, в чем я поменял свою позицию в отношении обгона и обгоняющего, в отношении принципа организации движения по коньковой трассе? 2. Я не приспосабливал ПДД к лыжному спорту. Я всего лишь пытался донести простую мысль, что слово обгон имеет несколько значений. Самое распространенное значение - обгон в смысле опережения. Более узкое специальное значение - обгон в смысле маневрирования. В ПДД жизненно важно не путаться в этих двух значениях, поэтому их там и разделяют: есть опережение и есть обгон. На этом все связи с ПДД закончились, и Вы напрасно их мне приписываете. Мое определение обгона в лыжах имеет мало общего с обгоном в ПДД. Достаточно сказать, что обгон в ПДД - это действие, обязательно связанное с выездом на встречную полосу. 3. На старте и финише трассу разграничивают коридорами по 3м, ширины вроде хватает. Требования к ширине остальной части коньковой трассы (см. п.311.2.6 Правил ФИС) изобилуют цифрами, кратными 3. Думаете, это случайно у них получилось?)
А вот для классического стиля термин лыжня имеется в правилах 19.3.1 (315.3.1). Для соревнований с раздельным стартом классическим стилем по всей соревновательной трассе должна проходить одна идеально ровная лыжня. Как правило, лыжня прокладывается в середине трассы (кроме поворотов). На поворотах прорезается непрерывная лыжня, позволяющая лыжам скользить по ней беспрепятственно. Там, где повороты очень круты и скорость может оказаться слишком высокой, чтобы удержаться на лыжне, лыжня не прорезается. 19.5.1 (315.5.1). Для гонок преследования — персьюта без перерыва трасса для классического стиля должна быть достаточно широкой, чтобы в ней помещались четыре лыжни на протяжении всей трассы.
55.4.3 (384.4.3). Свободный стиль Трасса для свободного стиля должна быть хорошо утрамбована, иметь лыжню и быть настолько широкой, чтобы два спортсмена могли двигаться по ней рядом друг с другом. 55.4.4 (384.4.4). Классический стиль Трасса, как правило, должна состоять из двух лыжней. Как видим в классике трасса должна состоять из двух лыжней. В свободном стиле трасса должна иметь лыжню (обратите внимание - в единственном числе) и так, чтобы два человека могли двигаться рядом друг с другом. Получается согласно правилам трасса для свободного стиля и лыжня это фактически синонимы. И на этой трассе-лыжне должны умещаться два спортсмена рядом друг с другом. Про полосы ни слова.
В этом пункте в явном виде подразумевается и опережение ("должен поместить пятки своих лыж перед носками лыж обгоняемого спортсмена"), и маневр ("прежде чем займет желаемую лыжню").
Так в вашей трактовке (с маневром в качестве критерия) обгон начинается только после того, как пятки обгоняющего обошли носки обгоняемого. По сути в вашей трактовке обгон начинается там, где он на самом деле заканчивается. Соответственно до этого момента обгоняющий у вас не обгоняющий и ответственности за обгон не несет. Сами-то не видите что тут чего-то не так?
опережение и маневр. Опережение означает, что корпус обгоняющего находится впереди корпуса обгоняемого. Если корпус позади, то при перестроении в такой момент это будет не обгон, а встраивание за спортсменом. Отрывок из правил, приведенный мной, определяет корректный обгон. Если спортсмен начал перестраиваться, не успев "поместить пятки своих лыж перед носками лыж обгоняемого спортсмен", то это тоже будет обгоном, но в случае создания помехи - обгоном с нарушением правил.
В вашей трактовке обгон начинается после того, как спортсмен его уже завершает.
Если корпус позади, то при перестроении в такой момент это будет не обгон, а встраивание за спортсменом.
Вы только все запутываете. Спасибо за беседу. Пишите письмо в FIS, они там как раз помехи обсуждать собираются. Может быть им будет интересна ваша теория обгонов-опережений.
Или богатый русский язык Вас запутал. Обгон может быть процессом. К примеру, он может начаться, но не завершиться (не получилось обогнать или спортсмен передумал). А может быть - завершенным событием (обгон как свершившийся факт). Я рассуждал не о процессе, а о событии. На мой взгляд, правила существуют для того, чтобы при возникновении спорной ситуации важно было правильно определить событие, в рамках которого эта ситуация произошла, а затем применить соответствующий пункт правил. Я предложил критерии идентификации обгона как события. Эти же критерии позволяют определить, кто из спортсменов был обгоняющим.
Обгон может быть процессом. К примеру, он может начаться, но не завершиться (не получилось обогнать или спортсмен передумал). А может быть - завершенным событием
Обгоняли оба. Большунов хотел обогнать, но не обогнал и не мешал, Мяке осуществил обгон и в процессе создал помеху.
Если тостуемый выпил свою рюмку раньше, чем тостующий закончил произносить тост, то это опережение. А если тостуемый дослушал тост, но выпил свою рюмку быстрее, чем тостующий, то это обгон.
В классике, движение по параллельной лыжне, не является "опережением". Но, когда два лыжника стремятся в одну и ту же лыжню, вот тогда и вступает в действие правило и термины. В коньке сложнее, тк даже движение параллельным ходом может создать аварийную ситуацию. Если это намеренно, что доказать сложно, то есть понятие "создание помех". Ну а на поворотах или, допустим, стремлении занять более лучшую(жёсткую, накатанную) часть лыжни одновременно двумя гонщиками, то опять применяется правило обгона и термины "обгоняющий" и "обгоняемый". "Обгоняющий" это тот, кто стремится обогнать соперника, едущего впереди. Того, кто догоняет соперника можно назвать "догоняющий" пока он не начнет обгон. Про финишные коридоры уже сто раз обсудили.
Внутри финишных коридоров обгоняемый не имеет права менять траекторию движения (менять коридоры) и НЕ МЕНЯЕТ
Это правило уже отменили.В прошлом году,если не ошибаюсь.Теперь можно,и это правильно. Если на финиш едут 4-5 человек одновременно,то можно просто заблокировать одного,притормозив.И он не будет иметь права перейти в другой коридор,даже если он свободен. По этому,запрет перестроений-не выход.Начнут просто закрывать выход в коридор и толкотня будет чуть раньше.
Давайте вы сформулируете свои мысли в том виде, в котором по-вашему они должны выглядеть в Правилах соревнований по лыжным гонкам. Переведете проект раздела правил на английский (выяснилось, что вы неплохо владеете этим языком в отличие от меня). А я сам отправлю проект раздела правил, касающийся обгона, опережения и полос в FIS. Так сказать возьму на себя роль сумасшедшего в вашем с Андреем Зубюком представлении. Обвинения в сумасшествии я не боюсь.
Не хотел поднимать этот вопрос с опозданием, вдогонку, но просмотр сегодняшних спринтерских забегов заставил. Потому что я вообще перестаю понимать логику судейских решений.
Но многие годы я наблюдал эту логику, за редким исключением, и она полностью соответствовала моим представлениям о нарушениях при обгоне, которыми я и хочу поделиться.
Для начала хотел бы сказать, что на нашем обывательском (или любительском – как кому нравится) уровне термин «обгон» зачастую применяется в общем, а не в специальном смысле (допустим, в правовом). Приведу три примера:
1. «А.Большунов занял 1 место в разделке, обогнав всех соперников»
В общем смысле мы можем так выразиться, но в специальном – нет. Так как в действительности он обогнал только тех соперников, в отношении которых на трассе совершил обгон. У остальных он выиграл.
2. «В финишном коридоре Тогбель обогнал Устюгова»
В общем смысле мы можем так выразиться, но в специальном – нет. Так как термин «обгон» обязательно подразумевает наличие маневра. А когда один объект движется мимо другого параллельными курсами с большей скоростью – это опережение. При опережении риск создания помех практически исключен, а при обгоне, наоборот, резко усиливается в связи с маневрированием. Поэтому в правилах так много внимания уделяется обгону и так мало – опережению. Правильно: Тогбель опередил Устюгова в финишном коридоре.
3. В общем смысле мы можем назвать обгоняющим спортсмена, который стремительно сокращает расстояние до соперника и вот-вот его обгонит. Но в специальном – нет. Мы не знаем намерений догоняющего спортсмена. Возможно, но тактически «сядет на хвост» или пойдет параллельно рядом. Поэтому не имеем права приписывать ему обгон до тех пор, пока обгон фактически не начнется. А начнется он только с момента опережения соперника. А до этого момента спортсмен является догоняющим.
Точно так же, к примеру, нельзя с юридической точки зрения считать бьющим человека, который пока только замахнулся. Возможно, он не собирается бить, а лишь пугает замахом. Бьющим он станет только тогда, когда последует удар.
Я привел эти примеры для обоснования того, что использование общего смысла термина «обгон» не корректно в оценке ситуации с нарушениями. А специальный смысл термина «обгон» подразумевает обязательное наличие двух событий: опережение и маневрирование. Если нет хотя бы одного из них – это уже не обгон.
Тот, кто совершает обгон – обгоняющий. Соответственно, у него должны наблюдаться и опережение, и маневр.
Я уверен, что такая трактовка позволяет однозначно препарировать ситуации с возникновением помех для определения нарушителя. И что именно такая трактовка заложена в правилах ФИС, хотя и не прописана в явном виде.
Приведу примеры ситуаций из сегодняшних гонок