Трансляции
  • Нет ни одной трансляции.
МАСТЕРА СМЛР
Кочегарова Елена
26
Кочегарова Елена
Комсомольск-на-Амуре, 1962
Акишина Любовь
25
Акишина Любовь
Комсомольск-на-Амуре, 1956
Новоселова Мария
21
Новоселова Мария
Москва, 1977
Сорокина Мария
20
Сорокина Мария
Москва, 1992
МАСТЕРА СМЛР 175
Кондратюк Анатолий
181
Кондратюк Анатолий
Софрино-1, 1980
Емельянов Сергей
176
Емельянов Сергей
Москва, 1956
МАСТЕРА СМЛР 100
Ингеройнен Владимир
109
Ингеройнен Владимир
Санкт-Петербург, 1968
Конопелько Фёдор
109
Конопелько Фёдор
Москва, 1943
Якимов Виктор
101
Якимов Виктор
Пермь, 1955
МАСТЕРА СМЛР 75
Митрошин Сергей
95
Митрошин Сергей
Инсар, Мордовия, 1975
Пастухов Николай
92
Пастухов Николай
Санкт-Петербург, 1960
Румянцев Иван
91
Румянцев Иван
Пермский край, 1964
Щитов Андрей
89
Щитов Андрей
Балашиха, 1985
Кожин Петр
87
Кожин Петр
Санкт-Петербург, 1961
Лавриненко Владимир
87
Лавриненко Владимир
Москва, 1964
Кривенков Сергей
84
Кривенков Сергей
Москва, 1967
Снедков Денис
84
Снедков Денис
Москва, 1974
Чечёткин Сергей
84
Чечёткин Сергей
Сергиев Посад, 1985
Пушкарев Андрей
82
Пушкарев Андрей
Балашиха, 1977
Тимофеев Дмитрий
81
Тимофеев Дмитрий
Санкт-Петербург, 1974
Акчурин Ринат
79
Акчурин Ринат
Москва, 1973
Трипака Сергей
79
Трипака Сергей
Юбилейный, 1979
Чернов Олег
78
Чернов Олег
Солнечногорск, 1961
Кригер Александр
77
Кригер Александр
Федоскино, 1973
Лютов Алексей
76
Лютов Алексей
Москва, Апрелевка, 1980
Ляпустин Михаил
76
Ляпустин Михаил
Москва, 1958
Коновалов Александр
75
Коновалов Александр
Москва, 1961
Рачинский Сергей
75
Рачинский Сергей
Санкт-Петербург, 1970

Дабл на равнине - упор в мышцы

26.05.2023 12:13
Прошу совета как увеличить скорость дабла на равнине при упоре в мышцы, не могу увеличить пульс, не лезет выше 140-150 при любой нагрузке (при этом длительные тренировки не выше 120-130, порой даже не могу поднять выше), при этом в горку могу разогнать до 180. Силовые делаю, темповые делаю, весом играю. Пульс на равнине не растет.
  • Просмотров:12265
  • Комментариев:330
  • Рейтинг: -4 +1 -5
Палки покороче и
26.05.2023 12:31
попобуйте увеличить частоту отталкиваний.
Ссылка Рейтинг: +3 +5 -2
Тоже
26.05.2023 12:59
подумал про частоту отталкивания. При ее увеличении и пульс вырастет. И с палками логично, взять и подаблить с классическими палками, они в любом случае короче коньковых.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
Главное все же скорость (ИМХО)
26.05.2023 13:08
Если короткие палки дадут выигрыш в пульсе и просадку по скорости (я проходил) - может, оно того не стоит? :)
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
Согласен
26.05.2023 13:37
что наверное скорость важнее, чем просто разгон пульса, но тут и вопрос к Валерию какие у него могут быть варианты для экспериментов. Т.к. я классикой бегаю и делаю технические тренировки, то в любом случае даблю и с классическими палками, а для поддержания скорости, как правило, стараюсь более акцентированно (мышечно) проталкивать себя руками (за бедро), когда уже сделал навал и включились мышцы кора. Хотя если просто катить даблом, то лучший вариант палок (имхо) по высоте это среднее между коньком и классикой. Частоту и более короткие отталкивания использую в горку или короткое ускорение.
стартануть завтра в Патриоте
26.05.2023 12:50
и посмотреть какой пульс будет в гонке, а потом уже делать выводы и принимать решения
Ссылка Рейтинг: +8 +8 0
я тоже примерно так думал
26.05.2023 13:30
пока не сделал интервальную даблом на равнине с человеком уровня МС
понял что пульс очень даже растет :)
https://www.strava.com/activities/7712903419/laps
Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
Как показывают гонки
26.05.2023 13:36
Краткросрочно вырастет, потом МС уедет и стабилизируется на 150 и будет планомерно падать. Прогресса в скорости нет, есть прогресс в падении пульса при той же скорости...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Валерий
26.05.2023 13:38
значит вам просто необходимо совместные тренировки с МС проводить ;)
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Для понимания моя скорость на равнине на третьих колесах 18-19 кмч
26.05.2023 13:50
На длительной при среднем 125, меня это забавляет, так как повысить эту скорость проехав на пульсе 135-145 я не могу) Очень часто еду вообще на пульсе 110, особенно в легкий уклон под горку при мощном толчке (пульсометр не врет).
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Надо у себя глянуть
26.05.2023 14:58
на скорость, но с ходу могу сказать, что пульсовым показателям в 110 я позавидовать могу. У меня если средний за длительную тренировку даблом 135, то я доволен.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Да чето реально пульс просел
26.05.2023 17:09
Тут побегал по 4-50 без особой подготовки 10 км, пульс 144 средний. Чудеса...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
вопрос: я зачем поднимать, если все ОК?
26.05.2023 14:59
а если хочется, то есть всем известные варианты: 1-2 раза в неделю скоростить, здесь огромный выбор, все зависит от желания
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
если это не гонка а интервалка
26.05.2023 13:55
то МС может и не уехать, но, для этого придется постараться.
Или МС может взять 4ые колеса )
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
возраст то какой?
27.05.2023 06:13
поправку нужно сделать
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
при одной и той же технике
26.05.2023 14:13
есть только 2 способа увеличения скорости - более динамичное приложение усилия и увеличение частоты движений, о чем уже сказал А. Соловов.
Ссылка Рейтинг: +5 +5 0
А разве техника не становится другой
26.05.2023 14:24
при изменении частоты и динамики толчка?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
по одной и той же техникой я имею в виду
26.05.2023 14:34
геометрические, а не динамические параметры, такие как - вынос рук-плеч-таза, наклон корпуса, длина проводки руками при отталкивании, углы к локтевых суставах, начальные и конечные положения в фазах двигательного цикла и т.п., и согласование движений частей тела.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Не представляю, как
26.05.2023 15:03
при изменении усилия и частоты движений может остаться неизменной амплитуда движений и углы?
речь не об усилии,
26.05.2023 16:03
на равнине оно минимальное, а о скорстной силе - быстроте приложения усилия с малым внешним сопротивлением. Не представляете, вероятно, потому что в недостаточной мере владеете техническими навыками в ДП.
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +5 -1
Хорошо сформулировано !!!
26.05.2023 16:12
Как сказал мне тренер после почти полутора лет технических исправлений ошибок в лыжных ходах, глядя на мой дабл: "Теперь со стороны можно сказать, что ты идешь, как профи после долгого перерыва, вспоминая движения, с хорошим не частым, но достаточно мощным и резким отталкиванием, при этом на расслабоне и достаточно быстро катишь".
Стимулирует и мотивирует меня, "понимаеш" :D:D:D
Конечно,
26.05.2023 16:26
Ю.В. Верхошанский умел четко формулировать свои мысли!:)
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Вот у меня также
26.05.2023 17:14
Еду красиво технично (тень очень нравится как выглядит), толкаюсь вроде мощно, скорость прилична, но вот выйти на другой уровень не получается...возможно в этом и есть суть специализиации...Видимо низкий пульс связан с тем, что прокачана ССС, отсюда удивления среднему 125...Вчера вообще 122...и это был далеко не расслабон - зарубался с сыном на велосипеде, проиграл с позором...
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Зависит, какой смысл вкладывать в понятие усилия
26.05.2023 18:41
Если в единицу времени, то это и будет быстрота. Именно это я и имел в виду.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
в том то и дело,
26.05.2023 22:54
что вы сразу не подчеркиваете, что имеете в виду под "изменением усилия" - более мощный жим или взрыв, поэтому приходится поправлять для полной ясности.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
...
26.05.2023 19:35
Или задействовать дополнительные мышцы.  
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
Валерий,
26.05.2023 14:41
думаю, для начала, хорошо было бы увидеть Вашу технику дабла.
Возможно, всё-таки, имеют место быть какие то технические ошибки, мешающие рекрутировать крупные мышечные группы в работу, которые помогли бы Вам увеличить и скорость и пульс соответственно.
Ссылка Рейтинг: +3 +4 -1
Почему в горку
26.05.2023 15:07
Получается рекрутировать?)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Скорее всего
26.05.2023 15:10
в горку пульс как раз и растет с ростом частоты отталкивания, разве нет?
Если конечно техника в горку не ломается, у меня при усталости происходит завал корпуса на палки вперед, поэтому стараюсь себя контролировать распрямлением вверх вместе с одновременным выносом палок.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Ну да, частоты и мощи,
26.05.2023 15:18
Проблема в том, что на равнине так не получается вдолгую. Возможно я слишком много внимания уделял мощи дабла в подъем и забыл про скорость. Мне почему-то казалось, что если я могу заезжать им в любой подъем, то по равнине я по-любому поеду быстро. Возможно корень зла в этом.
Нужно искать МС-пейсера))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Ну  возможно
26.05.2023 15:21
резкости и не хватает в работе по равнине. Можно поскоростить, как посоветовал Максим Чуриков. На счет МС-пейсера 👍
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
не резкости - быстроты
26.05.2023 16:12
маховых и толчковых движений при сохранении оптимальной рабочей амплитуды.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
Хорошо
26.05.2023 16:25
я спорить с Вами, Алексей, не собираюсь. Наверное физически правильно быстроты, а не резкости, но в целом мы об одном и том же с точки зрения исполнения. Быстрее вынос палок и перемещения таза вперед-вверх, быстрее проталкивание себя руками, но при этом частота, как таковая движений не увеличивается, а скорость растет.
я объясню, почему вашей формулировки недостаточно
26.05.2023 16:35
для увеличения скорости на равнине:
резкости и не хватает в работе по равнине
- под резкостью аудитория обычно понимает только быстроту приложения усилия после упора палками, но для повышения скорости этого мало, надо еще увеличить и частоту - а это уже зависит еще и от быстроты выноса рук-плеч-таза.
Быстрее вынос палок и перемещения таза вперед-вверх, быстрее проталкивание себя руками, но при этом частота, как таковая движений не увеличивается, а скорость растет
- не совсем так: при бысстром выносе рук-плеч-таза с формированием падающего положения корпуса гонщик уже не может приостановить движения перед упором палками, частота в таком случае обязательно растет, если, конечно, не делать паузу после окончания проводкки руками до начала выноса. Если перед таз остается над пятками во всех фазах двигательного цикла - да, можно замереть на время в какой-то момент при выносе, но это ущербная техника.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
В моем случае
26.05.2023 23:38
как раз правильность выполнения движений в дабле повлияло на увеличение скорости, но при этом частота движений визуально не увеличилась.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
понятно, что техника влияет на скорость, но
27.05.2023 07:06
мы не можем оценить движения автора, поэтому я и написал, что "при одной и той же технике" можно прибавить в скорости только частотой и динамичностью ускоряющего усилия.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Мс пейсер
26.05.2023 19:43
В прошлом году, чистый лыжник, порвал всех, как тузик грелку в Алабино и Обнинске, даблом.

После гонки подхожу, грит, ну что за любители тут, никакой конкуренции, и ушел обратно в лыжи)
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
Потому что иначе назад покатишься
26.05.2023 15:15
То же и в случае движения в гору без палок -- если толчок ногами не отработан, нет нормального подседа, то движения никакого нет. На равнине же даже небольшой толчок позволяет катиться вперед, что и отличает технику большинства любителей -- они почти на прямых ногах и с прямым корпусом едут. А как только подъем, то тут же "встают".

В гору не всегда получается заехать за счет частоты. Если амплитуды нет, то и рекрутировать мышцы спины не получится в очень крутой подъем (но в такие только на тренировках даблом заезжают, а не на соревнованиях).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
потому что увеличивается внешнее сопротивление,
26.05.2023 16:10
которое вынуждает сильнее вложиться в отталкивание. Меняется также и техника ДП, требуется более быстрый и ранний подхват инерционной скорости для облегчения отталкивания при поддержании одной и той же скорости. Чуть сокращается амплитуда маховых и толчковых движений, увеичиваются углы в локтевых суставах, быстрота выноса рук-плеч-таза. Может, в подъемы удается лучше выносить таз вперед за цмт с формированием падающего положения корпуса непосредственно перед упором палками и т.д. Сергей P-v верно отметил - надо посмотреть на движения.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
В горку -
26.05.2023 19:15
- это совсем другие условия, в отличии от равнины. Там не рекрутируешь - не поедешь :). Алексей Мазуров выше исчерпывающе описал разницу.
Чем выше скорость передвижения и меньше сопротивление среды (а на равнине скорость передвижения достаточно высока для дабла), тем меньше времени на отталкивание палками и тем сложнее скоординировать работу таким образом, чтобы отталкивание получилось МОЩНЫМ.
Поэтому техника и скоростно-силовые (взрывные) качества мышц здесь становятся определяющими факторами. Отсутствие у спортсмена какого либо одного из этих качеств, всегда ставит его в заведомо проигрышное положение в передвижении даблом.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +4 -1
Вот мне тоже кажется, что
26.05.2023 15:10
крупные мышцы, в первую очередь корпус, не вовлекаются, раз ЧСС низкая. У меня технические тренировки обычно проходят на ЧСС 90-100, а то и ниже. Но если используется "дабл", то сразу ЧСС поднимается ударов на 40. При том, что я не делаю специальных ускорений. И это на довольно низкой частоте, с хорошим прокатом. Если же увеличить частоту, чтобы за время проката скорость меньше падала, то ЧСС будет еще выше. Ну а навал на палки не получится увеличить, не меняя амплитуды и углы движений.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
Пульс удовлетворяет
26.05.2023 14:51
потребности сердечно-сосудистой  системы в работе по обеспечении сокращений мышц.
Нашими партнерами давно изучены показатели ЧСС элиты в ДП по сравнению с другими ходами - порядка на 15-20% ниже.
Объяснение  тому – меньшая мышечная масса рабочих груп, вовлеченых в продвигающие усилия.
Потому, перед тем окончательно решиться поднимать частоту хода и укорачивать для этого палки, я бы советовал убедиться, что технически ваш ДП в полной мере загружает  и мышцы пресса, и прямые М спины, и М бедер в фазе протяжки стоп вперед упором палками (сразу после их постановки) и в фазе замаха руками с подачей тела вперед .

Чтобы понять отклик ЧСС на глубину   подседа в начале отталкивания палками и амплитуду выпрямлений туловища работайте по несколько серий  разными отрезками  на  игнор ногам + комфорт ноги + активные ноги  + чрезмерные. Понятно, что в одном темпе и при относительно равных усилиях мышц плечевого пояса.
Ваш текущий технический оптимум  "скорость  /  ЧСС" будет находиться перед ступенью, когда активация телодвижений тазовым поясом  перестает приносить  приращения скорости, даже если ЧСС нарастает.
Ссылка Рейтинг: +5 +6 -1
А что не так?
26.05.2023 14:54
Написали в постах Александр Соловов и Сергей P-v ?
Александр Васильевич вполне логичный с практической точки зрения дал совет, а Сергей ожидаемо уточнил по техническому исполнению лыжного хода. Скорее всего есть ошибки (у кого их нет) и можно покапать где улучшиться возможно.
Ну за что опять-то минусите, хоть напишите обоснование.
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Есть еще разница между дистанционным ходом
26.05.2023 16:00
и финишным ускорением даблом по равнине. Но для себя я заметил то же самое что и Валерий:
"Проблема в том, что на равнине так не получается вдолгую. Возможно я слишком много внимания уделял мощи дабла в подъем и забыл про скорость. Мне почему-то казалось, что если я могу заезжать им в любой подъем, то по равнине я по-любому поеду быстро. "
Причем это относится и к ускорению и к долгому ходу по равнине. А чтобы понять для себя какая частота дает наибольшую скорость при заданных усилиях (то есть, при вашем уровне) лучше всего почаще проводить тренировки со спарринг-партнером близких кондиций (именно в дабле). Особенно это заметно если делать разнообразные, короткие и длинные, спурты соревнуясь "кто кого". Таким же образом можно подобрать оптимальную длину палок.   Такие тренировки я проводил несколько лет и все было нормально. А вот как стал чрезмерно много (для себя и учитывая возраст за 70) ездить на тренировках в крутые подъемы так расплатился за это болями в плечевом и локтевом суставах. А по равнине быстрее не поехал.  
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Игорь
26.05.2023 16:20
тут
Есть еще разница между дистанционным ходом и финишным ускорением даблом по равнине.
даже спорить не буду. Валерий же сейчас речь ведет о дистанции и поднятии скорости именно на ней.

А вот как стал чрезмерно много (для себя и учитывая возраст за 70) ездить на тренировках в крутые подъемы так расплатился за это болями в плечевом и локтевом суставах.
Поэтому стараюсь совмещать и разнообразить разные хода.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
каденс, каденс - правильно пишут
26.05.2023 16:43
Это как в велоспорте - кажется я такой сильный, такие передачи ворочаю и не устаю, и пульс не такой и высокий. Круто! Но если хочешь ехать быстрее - нужно уходить от силового "кардана" и увеличивать каденс до оптимального. Сначала кажется, что чуть вхолостую, забалтываешься, пульс вроде как без причины растет. Но растет и скорость! Посмотри, на каком каденсе ITT едут.
Так и в дабле. Лет несколько назад бежал в Алабино с коньковыми палками - отстал от лидеров  мгновенно, как ни упирался, и пульс вроде был достаточно высоким, на ПАНО, по EPOC (примерный эквивалент напряженности) вообще рекордная гонка. А результат плачевный.
МВТУ в этом сезоне долбил уже с палками 0.83 и результат по моим меркам приличный.
На равнине именно резкий частый толчок - ключ к успеху. Сергей в соседней ветке про Алабино приводил свои прикидки по каденсу. Надо пробовать самому.
Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
+
26.05.2023 19:37
Конечно, я его так и догнал в Полярных. Силушка то осталась, но она вторична, как бы дополнением, а главное - частота.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
Тут работает знаменитое
27.05.2023 06:49
Быстрее, выше, сильнее. Именно в этой расстановке приоритетов.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Полтора года назад ехал гонку с переодеванием Масспорт.
26.05.2023 19:43
Классическую часть ехал, практически почти всю, за Алексеем Мазуровым (победитель М50). За мной спрятался мой земляк (победитель М40). В группе из 10 человек были призеры всех молодых групп. У меня это была вторая гонка на очень медленных классических роллерах Эльва, а у Алексея первая. Я уже понял, что эти роллеры, если разогнать, то лучше поддерживать скорость частыми толчками. А Алексей ехал мощно толкаясь редкими толчками с большой амплитудой. Мне было довольно вольготно ехать за ним. Да и мой товарищ после финиша меня спрашивал удивляясь, мол, как это мне удавалось такими короткими толчками ускоряться, чтобы перестроиться в другую колонну, улучшая позицию.
Так что, техника зависит от условий и скольжения, даже по равнине. Ну и длину палок надо подобрать экспериментальным путём.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
Bor Ki
26.05.2023 20:49
"даже спорить не буду. Валерий же сейчас речь ведет о дистанции и поднятии скорости именно на ней."  То же самое. Длинные отрезки, длительность ближе уже к темповым тренировкам. И длительные тренировки, когда на фоне сильной усталости любое отклонение от оптимального режима становится ощутимым. Но подчеркну, это надо делать не в паре с условным МС, а с партнером с близким или лучше равным тебе по кондициям. Намеренно не обсуждаю здесь технические аспекты нисколько не принижая их важность.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
То есть, со мной,
26.05.2023 21:04
так что никуда, Валера, от меня не денешься - с мешками подразгружусь и поехали на сбор куда-нибудь в июле зарубаться! Например, в Сочи как мы с Соболевой ездили. Но там равнины мало.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
Ну яркий пример из
26.05.2023 23:32
велоспорта с высоким каденсом это Фрум.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
какой у него он, напомните
27.05.2023 06:56
вообще гонцов в высоким средним каденсом очень мало. Это видимо физиология, натренировать такое сложно.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
В среднем
27.05.2023 08:55
он педалировал как все, но в атаках уходил за 110. Так на память точные цифры уже не вспомню, но частота вращения по отношению к остальным иногда удивляла. Пробовал в те времена сам развить такой каденс, но у меня не получалось.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Классссс)))
27.05.2023 00:03
Наверное, 70-80% любителей мечтают, чтоб скоростной пульс у них был низкий.
А тут наоборот 😉

  • Валерий Ф, если исходить из того, что мне вбил в голову умный дядька кардиолог, то Михаил Рудберг (да и Вы сами) частично ответили на свой вопрос.

А я попробую чутка тривиально расжевать, по пунктам.

1. Пульс (чсс) не сердце само по себе разгоняет, а потребители ресурса - читай мышцы, жаждущие кислорода и ништяков - через всчкие снс и прочие блуждающие нервы заставляют увеличивать к себе кровоток.

2. У матерого спортсмена вся ССС заточена под снабжение именно всех его рабочих мышц: там и гипертрофия желудочка, и большой ударный объем, и потребление кислорода... Короче все матерые ништяки весьма развиты.

3. А дальше простая математическая биология (цифры от балды, для наглядности, и о всяческих сужениях незадействованных сосудов тоже говорить не будем) :

Если для 36 кг работающих на пределе всех тех мышц им нужно, а сердце матерое и может, доставить 36 литров крови в 1 минуту и для этого сердце, имея ударный объем в 0.2литра, развивает чсс в 180 уд/мин,
то для 20 кг работающих мышц (из всех тех используемых 36 кг) необходимо доставить 20л крови, а т.к. ударный объем при данном развитии сердце константа, то сердцу прикажут развить чсс =20/0.2 = 100 уд/мин.

И тут хоть что Вы делайте, но если Вы задействуете только этот объем мышц в 20 кг из 36 кг (а сердце уже заточено именно на 36 кг) , то выше 100 чсс Вы уже не подниметесь.

Потому-то и у топов чсс в дабле ниже максимально-развиваемого.
Организм - не человек, он головным мозгом не пользуется и потому умнее и рациональнее.

Что делать, чтоб поднять чсс?
Если Вы пашете этими мышцами "на полную" - с максимально возможной для них частотой и силой - то уже никак не поднять.

Если же резерв есть, то либо быстрее, либо сильнее ими сокращать, ну или и то, и то.

Ну а поскольку в горку Вы все же чсс разгоняете, значит резерв у мышц есть.
А значит ищите где "недорабатываете" до желанного: в частоте или силе, или какую-нибудь мышцу в горку включаете

Вот так, все просто и банально.
В организме вообще все настолько просто, что удивительно - если не копать глубоко: во всякие ионы, радикалы, сигналы и тд 😉
Ссылка Рейтинг: +8 +8 0
Абсолютно
27.05.2023 09:03
Наверное, 70-80% любителей мечтают, чтоб скоростной пульс у них был низкий.
Я один из них, и действительно завидую Валерию такому пульсу при ДП )))
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
А, да, забыл)
27.05.2023 00:34
Забыл написать.
Сам столкнулся с такой же "бедой", к весне 2023.

Был у меня осенью-22 чсс макс 173 - я его пару раз видел.
Вообще у меня всё  - прям методичка к Карвонену.
Но вот всю зиму, на лыжах, как-то так получилось, что всегда катался много, долго, но в аэробной зоне.
К весне пришлось новые тряпки на 2 размера меньше покупать, прокатить весной 30км - как перед сном в туалет сходить...
А вот максимальный чсс и скорость сказали мне "давай-дасвиданья":
Максимум, что я видел с марта - 167 чсс.
Сердце-то способно выдать, судя по всему, только "жрать" это нечему:
После банальных 4х(15 приседов + по 10 выпадов+20 отжиманий+1мин планка+турник +1 минута перерыв) ноги выключаются, а руки хоть и могут, но на турнике нечто среднее между сосиской и одуванчиком...

И тут всё понятно - карась усох и ослабел, нужен план тренировок 🤣

А у Вас, скорее всего, как в моем посте выше: или всё збс, или недогруз
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Есть еще один очень простой
27.05.2023 05:28
способ разоганть пульс, даже даблом на равнине.
Дать организму хороший отдых от тренинга. Дня два-три полного отдыха.  
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
В целом, все это "напрасные хлопоты",
27.05.2023 05:47
поскольку ДП потому и стал популярным среди лыжников марафонцев и среди лыжнико-ветеранов даже на обычных дистанциях именно в силу своей экономичности для организма. ПРичем не только для мышц.
Даже в коньке, после тяжелого подъема, когда пульс зашкаливает, нередко приходиться делать несколько ДП-толчков, чтобы слегка "перевести дух", практически не снижая скорости.
И в ходе напряженного тренировочного процесса восстановительные тренировки нередко делают именно с использованием ДП.  
Ссылка Рейтинг: +6 +6 0
Сегодня
01.06.2023 21:47
Провел темповичок, решил увеличить частоту, получилась 60 (1 раз в секунду, при этом у Сергея Зябрева 120, я не понимаю, как он успевает толкаться 2 раза в секунду, или его 120 это мои 60). Скорость возросла до 21 кмч на тройках, пульс 146. Acceptable.
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
?
15.07.2023 15:31
120? 2 раза в секунду, по моему не реально, если делать правильно дистанционно с фазами проталкивания себя и расслабления.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Нашел причину проблемы
15.07.2023 10:58
Чуть дольше задерживал кисти внизу, не успевал с выносом (при этом в КОДХ делал все четко и правильно). Нашел этот косяк у себя в КООХ, посмотрев это видео , также снял на эту тему с немного другой интерпритацией свое видео
Всегда знал, что руки надо выносить с тазом, но очень правильно поймать инерцию движения, почувствовать момент, чуть опоздал и получается рассинхрон.
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Что- то
15.07.2023 14:40
с дабла плавно так перешли на КООХ.
Ну ладно - вреда никакого нет.
Валерий, в своём видео Вы совершенно точно подметили ошибку которой Шипулин, показывая своё подводящее упражнение, пытался "заразить" все своих почитателей :)
Итак, здесь Вы правы, изображая движение в стиле Шипулина и говоря:
- не нужно толкаться одновременно руками и ногой.
Но это верно только в части!
Не буду пока продолжать свою мысль, а просто подмечу, что указав с чем синхронизируется вынос рук, Вы, не сказали самого главного:
- с чем тогда синхронизируется отталкивание палками?
И девочка на видео явно торопится утверждая, что после предложенного ей упражнения можно смело переходить к передвижению КООХ с палками в полной координации. Не случайно её ученики начинают воспроизводить равнинный КОДХ, вместо КООХ :)
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
Возможно
15.07.2023 15:22
причина в этом, но из видео (не в виде критики) а мне так показалось, что имитируя КООХ, вы, Валерий, толкаетесь ногой назад, а не в сторону и выходите на прямую ногу (вроде подведение к опорной ноги толчковой происходит не прямыми ногами, а уже полусогнутыми). А на счет выноса рук при выходе на ногу верно, руки выносятся вместе с постановкой опорной ноги или даже чуть ранее. Насколько я понимаю постановка палок на опору начинается в момент приведения толчковой ноги к опорной и подседанию на опорной для дальнейшего толчка вбок (многие говорят выдавливанию лыжи, роллера), при этом происходит навал на палки с работой кора.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Ладно,
16.07.2023 15:33
раз Валерий молчит, тогда отвечу Вам, Кирилл, пока мысль не ушла :)
Давайте начнём "в обраточку", как девушка-тренер тут выражается, т.е. сразу подчеркнём что не так в действиях, или словах главных действующих лиц в этих двух видео. Не во всех деталях, конечно, а в главном, ну или, по крайней мере в том, о чём спонтанно "захотелось вдруг сказать".
Сначала о Валерии.... Рассуждая о КООХ, он говорит:
не нужно толкаться одновременно руками и ногой
Дальше Вы, Кирилл, пусть другими словами (это не важно), говорите:
- отталкивание руками происходит во время подседа.
И это правильно:
- навал на палки с переносом на них веса синхронизируется с подседом.
Но разве подсед - это не составная часть конькового отталкивания ногой? Нет?
Конечно да!!! И тогда фраза, выделенная выше, и соответствующая утверждению Валерия, НЕ ВЕРНА.
Более того, она вдвойне не верна! Потому, что отталкивание палками в КООХ отнюдь не заканчивается с окончанием подседа, а продолжается, некоторое время (по инерции), вместе с началом выпрямления толчковой ноги (читай "с отталкиванием ногой";).

Блин, много писанины получается :)
Не уверен, стоит ли продолжать о девушке-тренере? Дайте, кто-нибудь, обратную связь.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
Интересно
16.07.2023 16:22
Это все, в тч в сочетании с даблом. Вчера просто голову ломал, в какой момент толчка ногами происходит палковтык. Получается слегка на упреждение всё-таки и тут же руки возвращаются с тазом либо по логике Шипулина задержать кисти у таза и катить на одной ноге.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Палковтык
16.07.2023 19:06
в какой момент толчка ногами происходит палковтык
происходит и в КООХ и в дабле одинаково:
- одновременно с подседом.
А точнее сказать так:
- подседом вы должны инициировать палковтык - это самое эффективное решение.
Кстати, это один из моментов, где проявляется общее правило взаимодействия ног, корпуса и рук в лыжной технике:
- ноги и корпус всегда опережают руки.
Другими словами смену направлений векторов движения ЦМ (вверх-вниз, вниз-вверх) всегда инициируют ноги. За ними, или вместе с ними движется корпус, и только потом - руки. Аналогия с кнутом, где рукоять - это ноги и корпус, а руки - хлыст.
Именно поэтому "логика Шипулина", как Вы выразились:
задержать кисти у таза и катить на одной ноге
как и любая другая логика, связанная с искусственной остановкой рук - это всегда плохое решение. Поэтому, чтобы не отстать с выносом рук, нужно вовремя начать разгибание ног и туловища, которое естественным образом подхватит за собой руки.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
Вот прям
16.07.2023 19:12
одинаково ДП и Коох: возврат рук вместе с разгибанием туловища.
Образ хороший руки, как хлыст.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
Ну, да.
16.07.2023 19:24
Одинаково. Только в дабле вы стоите на двух ногах, а в КООХ на одной.
П.С. Только не вместе, а сразу вслед.
Палковтык Нюнгета
16.07.2023 20:53
А сзади товарищ выносит руки.

Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Палковтык
16.07.2023 20:59
Нюнгета. Ну, да. А что тут противоречит тому, что я сказал?
А
16.07.2023 21:21
сзади товарищ выносит руки
Следующее, что сделает товарищ, это:
1.активный вынос таза и рук в переднее-верхнее положение, с последующей сменой вектора движения ЦМ на нисходящее, инициируемое подседам
2. придёт в положение палковтыка, в котором находится Нюнгет.
Момент Палковтыка
16.07.2023 22:33
Также зависит от рельефа
«Крейсерской» скорости или момент ускорения
Поэтому на фото он может происходить в разное время
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
Мне кажется
16.07.2023 23:11
нет. Скорее от скорости, рельефа или ускорения будет зависеть амплитуда.
Амплитуда=частота?
17.07.2023 16:34
Значит что по равнине; что в подьем или ускорении длина проката вынос рук и глубина
«Подседа» одинаковы?
Разница только в амплитуде?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Не значит
17.07.2023 17:18
Но увеличивая или уменьшая частоту, вы так же уменьшаете или увеличиваете по времени остальные движения, поэтому момент согласования палковтыка не изменяется по времени значительно.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Не претендую на
16.07.2023 19:07
истину, но по моему лучше не задерживать кисти рук у таза. Руки должны возвращаться из крайнего положения отталкивания (доталкивания трицепсом) в исходное положение для навала достаточно быстро и по кратчайшему пути, а не по окружности снизу.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
Кирилл, добавлю
17.07.2023 13:41
быстро и по кратчайшему пути
кистей.  Локти-то при этом "раздуваются" по сторонам, чтобы приподнять центр масс рук и тоже сократить их траектории выноса
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Конечно
16.07.2023 19:04
Сергей, я, как Бабя Яга не согласен с утверждением что отталкивание руками и ногой происходит не одновременно, в целом просто если смотреть тайминг то начала может быть чуть не синхронно.
Я просто после просмотра видео вчера встал перед зеркалом и повыполнял имитацию КООХ и она  так или иначе совместно руки ноги, более того руги задают ритм ногам.
П.С. Про девушку тренера не будем, она старается и так или иначе учит лыжным ходам)))
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
Кирилл,
16.07.2023 19:11
я писал с вами пост синхронно :)
Теперь, после его прочтения, Вы, может быть, поймёте, что
руги задают ритм ногам
это неправильно.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
Попробую ;)
16.07.2023 19:16
Сергей, осознать и попробовать. После о результате отпишусь.
Возможно я делаю правильно, но не правильно сформулировал.
Просто у меня когда руки начинают отставать, то на скорости теряется прокат и акцентированные толчки, поэтому руки я возвращаю быстро )))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Ошибка  депутатов
17.07.2023 12:58
Шипулина-Легкова (Лавуазье?) в  имитации КООХ на месте,  какую наглядно продемонстрировал и  Валерий Ф – заключается  в попытке сходу изобразить три рабочие фазы в один миг. Эдакое  –Бздынь, и готово!

Даже на скорости этот промежуток времени  должен бы лежать в пределах 0,5-0,7с
( gif.3  https://www.skisport.ru/news/blog-rudberg/104124/ ), а уж на месте, при разучивании,  эти сладостные мгновения можно и нужно растянуть и вдвое и втрое.
Валерий, на видео вы пытаетесь поймать движение начала выноса рук от бедра,  не обращая внимания на остальные части тела. Дорога в никуда.
Гляньте статью по ссылке и разделите свою имитацию так, как  в ней. В  последнее время настоятельно рекомендую всем идти "от конца". Чтобы понимать конечную точку каждого разучиваемого движения.
Как только расшифруете для себя конечное граничное положение  6, перемещайтесь на фазу назад в гр.п.5 и снова вперед в гр.п.6. Покачайтесь на месте вперед-назад на манер представленных  gif.1, 2, 3.
Сергей, я в полемике к той статье, оказывается, вспылил аки вздорный старикашка. Приношу запоздалые извинения.
Да не делал я имитацию))
17.07.2023 13:06
Цель и была работу рук показать и смысл общий с выносом. Знал бы, что так оценивать будут)) я коох свой тоже записал, но больше выкладывать  не буду))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Да это же и есть имитация
17.07.2023 13:11
И работа рук в ней, должна быть согласована с работой ног. Показали не так, как работает элита. Или выключите поначалу ноги вообще и поработайте только руками с туловищем.
Выходя в сеть вы даете всем нам основание выражать свое мнение относительно содержания ролика. Вы не согласны?
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Смайлики
17.07.2023 13:26
Поэтому и поставил, конечно непротив критики)
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
Никто
17.07.2023 13:18
Вас Валерий не критикует, наоборот пишут, что бы улучшить исполнение.
Нет идеальных исполнителе и у каждого при желании можно найти ошибки)
Наоборот очень хорошо, что вы не стесняетесь и периодически выкладываете ролики.
Лично я, Вам за это только Спасибо могу сказать.

П.С. Но показывать, это все равно имитировать ход ;)
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Михаил,
17.07.2023 16:09
как говорил Карлсон, который живёт на крыше:
- "Пустяки, дело-то житейское!" :)
Все равно
18.07.2023 00:18
Сергей при исполнении ловлю себя на том, что руки задают ритм, хотя может это только ощущение и все синхронизируется при выполнении движений.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Кирилл,
18.07.2023 09:13
это может быть и ощущение, а может быть и ошибка. Чтобы поставить диагноз, нужно видеть Ваши движения.
Дело в том, что основная проблема в координации взаимодействия рук в другими частями тела - это их закрепощение. Поэтому, когда вы выполняете любые имитационные, или подводящие упражнения без палок, никогда не нужно пытаться, во что бы то ни стало, буквально воспроизводить скорость движения рук с палками, как бы  изображая сопротивление. Именно по этой причине нельзя останавливать, или искусственно замедлять движения рук в упражнениях со свободными руками.
Давайте начнём с простого и естественного упражнения, с которого, по-хорошему, и нужно начинать осваивать правильную работу рук в лыжах:

1. - И.П. Стоя перед зеркалом (есть зеркало в доме во весь рост?) руки внизу - делаем одновременные махи одними руками вперёд и назад.
Методические указания для упр-я:
а) руки должны быть расслаблены, как плети - это главное условие;
б) руки должны выноситься вперёд- вверх с т.н. "раздуванием локтей в стороны" таким образом, чтобы локти опережали расслабленные кисти, висящие ладонями вниз;
в) при смене направления движения рук (в верхней точке замаха) локти, при движения вниз, также должны опередить кисти, первыми опустившись вниз;
г) правила этих трёх пунктов в равной степени относятся и к поведению рук при махе назад за спину (раздутые локти, расслабленные кисти ладонями вверх, опережающее движение локтей).
После того, как будет получаться свободно, расслабленно и без ошибок (см. выше а, б, в, г.) выполнять это упражнение можно будет переходить к следующему, где руки будут взаимодействовать с ногами.
Попробую
18.07.2023 09:22
Зеркало дома есть во весь рост смотреть можно, но я в имитации и не стараюсь все в кучу собрать,  руки всегда расслаблены, вот плечи часто зажаты, это да.
Если получится попрошу снять видео, но я "старовер" и не пользуюсь сетями, если только на файлообменник выложить и ссылку прислать смогу. В общем попробую.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Да,
18.07.2023 09:27
правильно! Забыл упомянуть о том, что категорически нельзя закрепощать плечи. Спасибо.
И все вместе
18.07.2023 14:04
обратим внимание, что в пункте  г)
расслабленные кисти ладонями вверх
поименимы лишь для отработки маха за спину в КОДХ равнинном.
А в том же упражнении для имитации укороченной работы рук в КООХ  кисти не раскрывают ладони, а лишь ослабляют хват ручек  и, утаскивая их через верх вдоль бедер. безостановочно отправляются на вынос вперед https://www.skisport.ru/news/blog-rudberg/103370/  gif 1, 2, 3 и 7 и рис.2 а) и в)
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Михаил,
18.07.2023 15:13
Я, конечно же, помню этот принципиальный вопрос про окончание отталкивания и ВОЗВРАТ РУК В КООХ.
Но пока об этом говорить рано. Речь не идёт о конкретном ходе.
Я пытаюсь предложить упр-я, помогающие научить элементарно не закрепощать руки во время маховых движений, а также, вне зависимости от хода, связать махи с работой ног.
На мой взгляд, очень большой процент лыжников даже не подозревают (или не задумываются) об этой взаимосвязи обрекая себя на неизбежные ошибки:
а) в подборе и выполнении подводящих упражнений (примеров этих ошибок масса в интернете);
б) в технике и классических, и коньковых ходов.
Будем считать их просто упражнениями на координацию, хотя и направленными непосредственно на лыжи.
Если хватит запала :) продолжим рассказывать о них, постепенно усложняя.
Хорошо бы с обратной связью с целевой аудиторией.
Вот эти локти в стороны
18.07.2023 11:32
Тоже заметил эту моду) За собой часто замечаю, что локти как раз опущены. Все началось после того, как давно прочитал тут совет опускать локти, чтобы не травмировать локтевой сустав. Со временем локтевой сустав давно перестал беспокоить, а локти так и остались опущены - вот тут у меня косяк.
Да,
18.07.2023 12:15
локти это принципиальный вопрос. Не работая ими таким образом, как описано в предложенном выше упражнении, Вы не только не сможете убрать скованность в работе рук, но и подключить широчайшие в помощь трицепсу при постановке палок на опору, как в дабле, так и в КООХ, а возможно и опоздаете с включение мышц кора.
Что касается совета
опускать локти, чтобы не травмировать локтевой сустав
Если даже предположить, что это работает, то, как раз, при выносе разведённых на замахе локтей, первое что происходит при постановке палок на опору - это опускание локтей, что, кроме всего прочего, выполняет своего рода амортизацию удара. Так что тут нет никакого противоречия с якобы полезной для локтевого сустава рекомендацией, о которой Вы говорите.
Локти
18.07.2023 13:26
В сторону, рычаг жёсткий создают при подключении широчайших. Они расставлены и в классическом переменном и когда я начинаю опускать их вниз, то толкнуть я нормально после палковтыка не могу, а вылезает ошибка как подтягивания плеча к кисти и после навал, поэтому что не хватает физической силы удержать углы, точнее нечем, широчайшие не задействованы. Так же и в Коох и дабле.
Кирилл,
18.07.2023 15:26
всё правильно Вы говорите. Опуская локоть вниз (располагая его о одной вертикальной плоскости с кистью и плечевым суставом) при постановке палки, лыжник разрушает жёсткую конструкцию между кистью и крупными мышцами плечевого пояса, на которые и должна ложиться нагрузка в упоре.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
Я тоже считаю, что
17.07.2023 13:37
как раз работа  рук и  в КООХ и в ДП – лимитирующий фактор. Потому, что  умение укорачивать отталкивание ими и определяет время начала следующих циклов. Ноги что? в колее ДП они "всегда готовы", а протяженные по времени   коньковые  отталкивания можно обрывать и на полусогнутой ноге, чтобы поднять частоту шагов.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Про руки.
17.07.2023 16:49
умение укорачивать отталкивание ими и определяет время начала следующих циклов
Так то оно, конечно, так. Но при всём при этом, бремя этого самого "умения укорачивать руками отталкивания и возвраты", несут на себе, всё-таки, ноги и корпус. Вот такой парадокс.
Не согласовав эти взаимодействия спортсмен обречён на технические ошибки. И в этом взаимодействии всегда рулят ноги и корпус.
Н-р:
1. можно стоя ногами в лыжне, прямым как столб, не наклоняясь с невменяемой частотой и укороченной амплитудой тыкать палками в снег, лихорадочно возвращая руки в исходное положение для последующего отталкивания;
2. или, наклонив корпус вперёд (стоя в лыжне эдакой буквой Г), не выпрямляясь наяривать одними руками.
Тут уж укорачивай отталкивание, не укорачивай - эффект будет нулевой :)
В этом выносе рук на первом видео
17.07.2023 14:01
Лидия демонстрирует  несуществующий гибрид выноса  согнутых рук а ля КООХ в предварительном шаге КОДХ равнинного.
Если сделаете её раскадровки 7:51 – 7:58, то увидите, что в этом обучающем упражнении она искусственно затягивает (удлинением проката) начала коньковых отталкивания ногой, что верно, впрочем, для КОДХ равнинного, где руки после отталкивания улетают далеко за спину.
У неё получается, что она начинает вынос рук вместе с началом конькового отталкивания ногой, тогда как в КООХ вынос начинается после конькового отталкивания скользящей лыжей, одновременно с постановкой очередной  ноги и с финальной частью  отталкивания толчковой ногой, после гр.п.5  ( ненавистного вам Йенса Бёрмана :D ), когда остался лишь доработка толчковой стопой в переходе на очередную опорную.
Я бы  советовал в этом упражнении удерживать согнутые руки кистями у бедер пока  выполняются  подседание и  вслед за ним коньковое отталкивание. Руки отправлять на вынос не ранее, чем толчковая нога наполовину уже разогнется, но пятка стопы будет еще прижата к л/р (то же  в в лыжах)
Возможно я на это тоже повелся
17.07.2023 14:08
На этот кодх вынос и вдохновился, впрочем в любом случае выносить активно руки и не задерживать их у таза лишним не будет) Хотя как вы пишете, что явно спешить не стоит тоже верно, так как если делать как Лидия, то получается смазанный толчок палками.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Как немаловажный нюанс
17.07.2023 14:20
несмазанного
завершения отталкивания палками:
-ловите в ДП и КООХ  ощущение, когда не палки по ходу отлетят от вас, а вы, пока штыри еще на опоре, успеете себя послать вперед-вбок от них;
-в след.  мгновение успейте  "поддернуть резинку труселей на себе" и отправляйте затем кисти на вынос вперед;
-и все это, конечно, вместе с началом разгибания туловища.
Тут закон обучения один - "научись коротко отталкиваться, затем постепенно удлиняй" Сохраняя пойманные ощущения, конечно.
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +5 -1
Спасибо за важные микромоменты
17.07.2023 14:59
Именно на этих нюансах и основывается понимание техники.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Не знаю, насколько правильное мнение, но для себя сделал вывод
19.07.2023 10:06
Что КООХом проще научиться именно через дабл, только для этого нужно сначала даблом ехать правильно конечно). Так вот, когда едешь даблом сначала переносишь слегка вес то на одну, то на другую ногу, при этом вторую можно даже не отрывать от земли (есть кстати такой способ езды на роликах в том числе). Ну а затем с постепенным полным переносом веса на каждую из ног. Это позволяет сформировать правильную структуру движения и согласованность работы частей тела. Мне показалось, что так. В чем не прав?
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Проще, не проще...
19.07.2023 10:50
но как одно из  упражнений  мы предлагали это   биатлонистам во время их откатки классикой  после основных заданий. Замах руками с двух ног – и навал, упор, разгон палками поочередной на несколько циклов загрузкой одной стопы, вторая рядом, но  разгруженная. В   наклоне фазы  продольного отталкивания руками она плавно загружается  – и  в прокат ДП снова на двух.
Акцент на протяжку опорных стоп в дабл и одноопорном режиме
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Это и имел ввиду
19.07.2023 10:59
Спасибо, значит верная мысль была.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Что примечательно,
19.07.2023 11:51
есть и третий вариант))
Но, для начала скажу, что приветствую оба предложенных выше.
Итак, всё-таки КООХ появился раньше, чем дабл. Термин ДАБЛ, употребляю, как технический приём позволяющий эффективно продвигаться классическим одновременном в подъём. Поэтому я всегда говорю:
- кто понял главную суть КООХ, без проблем поедет даблом!
Теперь об упражнении, которое я использовал для освоения техники сочетания "навала на палки" с подседом в КООХ, ещё до существования дабла. И хотя оно мало чем отличалось от описанного выше Михаилом, задача преследовалась другая - такая, как я сказал.
Упражнение:
- скользя на двух в лыжне, во время замаха палками, смещаем ЦМ на правую ногу;
- одновременно с опусканием палок на опору отрываем левую ногу и подседаем на правой;
- во время отталкивания палками продолжаем подседание на правой;
- и в конце отталкивания палками, выпрямляя опорную правую ногу, переносим вес обратно на обе ноги.
Повторив необходимое кол-во раз, переходим к выполнению на левой ноге.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
Это упражнение можно усложнить,
20.07.2023 23:05
если выполнять на 1-й ноге (вторую слегка приподнять, для страховки при утрате равновесия можно слегка пристукивать ей по треку, но не вставать на обе ноги) и при этом выносить таз за пятку вперед с формированием падающего положения корпуса непосредственно перед упором палками, тогда будут очень ощутимо грузиться и стабилизаторы голени и бедер буквально за несколько двигательных циклов. Кроме того, неустойчивое положение будет вынуждать делать и быстрый вынос, и динамичное ускоряющее усилие сразу после упора палками.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Спасибо
19.07.2023 15:01
Спасибо всем троим! Это не просто три совета, это бальзам...
Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
Обещал-сделал
20.07.2023 22:55
Круто
21.07.2023 00:29
;)
Но удивительно что при такой частоте у Вас, Валерий пульс низкий, я прям завидую.
Я бы катил в 1.5 раза меньшей частотой, стараясь больший прокат сделать как и в ДП, так и в Коох.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
О какой частоте речь?
21.07.2023 06:30
Куски даблом еду с небольшой частотой, а где КООХ в горку (ускорился и оператор на веле отстал, задышав), там да, молочу, но и пульс растет очень даже хорошо). Для инфо роллеры инновики, по скорости 2,5. Что касается КООХ в прокате, то я же ушел от этого, с ним тяжелее намного, мне функции не хватает ездить по-шипулински. Сейчас когда привел КООХ к даблоциклу кайфую. Шел больше 7 лет к этому.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Ого,
21.07.2023 07:43
Валерий, "очень не плохо", если употреблять универсальную оценку сдержанного педагога :)
А если серьёзно, то просто молодец.
Есть, правда, небольшой резерв, на мой взгляд:
- слегка подзажаты руки при выносе вперёд, видимо от Вашей привычки "беречь локти".
Освободив их, Вы сможете подать таз и локти ещё больше вперёд, отхватив, тем самым бОльший кусок пространства при отталкивании. В результате отталкивания станут более акцентированными, увеличится мощность, ну и как следствие - пульс.
Куда, кстати, проблемы со спиной пропали, о которых Вы, помнится, говорили?
Сергей, спасибо, очень приятно,
21.07.2023 08:39
Мечта почти сбылась) Да, по рукам вижу, что локти внизу, пока не получается выносить их, как это делают топы, но думаю вопрос решаем. Метод вы выше описали. Буду контролировать, продолжать снимать.
По поводу синдрома крестцово- повздошного сустава, то держит меня в тонусе. Если много бегать или долго ехать на веле, проявляется, поэтому велобреветы исключил для себя, хоть и люблю их. Бегаю тоже 10-12 км, но достаточно интенсивно из 5 мин на км, там также работал над техникой. Также растяжка, качаю пресс активно в гравитационных ботинках, ледяной душ, и про поясницу не вспоминаю долго.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
Имхо
22.07.2023 18:48
Я бы рекомендовал попробовать ставить палки на асфальт подальше вперёд сантиметров на 10, так и пространства для навала на них будет побольше и руки будут чуть больше вперёд выноситься и локти сами собой разъедутся для более жесткой постановки палок
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Само по себе
23.07.2023 11:48
Совет ставить палки вперёд без изменения структуры всего цикла не поможет, да и явно вперёд никто не ставит, см. выше скрин с Нюнгетом.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Не вынося руки далеко вперёд,
23.07.2023 13:32
можно подработать кистями. Когда-то давно на совместной тренировке с Элиассеном, я глазам своим не верил, когда Петтер ставил палки у передних колёс классических роллеров. Правда, у него и наклон туловища всегда вперёд и вертикально он не встаёт (если только не идут пешком).
Я пробовал кистями рук подрабатывать, получалось. Но это надо контролировать всё время, а это сложнее всего. Возможно это техническая особенность не всем подходит.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
У меня, если искусственно
23.07.2023 16:07
Вперед ставить руки, не получается жесткого рычага. Отталкивание неэффективно. Вперед же не просто так ставиться, значит ЦМ должен сильно быть смещен вперед. Но я сейчас не вижу, чтобы прям вот сильно вперед ставили, все в районе носка ботинка.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Я про кисти рук.
23.07.2023 17:49
Руки выносить вперёд не надо, а только кистями чуть повернуть, чтобы штыри воткнуть перед ботинками.
В своё время Йоко делали изогнутые вставки между палкой и ручкой. Как раз этот эффект и достигается - лапки уходят вперёд.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
P.S.
21.07.2023 08:14
Посмотрел ещё раз повнимательнее.
Нашёл возможную причину того "зажатия", о котором я говорил:
- шея.
Смотрите на голову:
- при выносе рук вперёд, голова наклоняется вперёд навстречу плечам.
Это создаёт зажим, уменьшая амплитуду при выносе рук.
Попробуйте избавиться от этой привычки - это Ваш резерв.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
Синдром
21.07.2023 08:45
Холуна))) С этим сложнее, этот косяк давно, видимо от привычки смотреть под ноги.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Синдром Холуна ))
21.07.2023 12:33
Это хорошо :).
Но у него, всё-же другая особенность:
- он сутуловатый немного и, располагая локти узко, при постановке палок на опору, как бы ложится на них, создавая впечатление, что палки коротковаты.
А у Вас  другое:
Вы начинаете "складываться" слишком рано, не дав себе раскрыться полностью.
Нужно, при замахе руками, поднимая грудь вверх, создать и продолжить импульс на взлёт.
Иными словами, Вы как бы торопитесь начать очередное отталкивание палками, смазывая фазу проката и искусственно уменьшая амплитуду замаха. И хотя Вы правильно и своевременно посылаете таз вперёд, правильно отталкиваясь ногой от опоры, Вы не до конца реализуете это важное преимущество, раньше времени группируясь для отталкивания руками. Хотя и группируетесь Вы так же правильно, инициируя удар палками подседом - это большая редкость!
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +3 -2
Наверное
21.07.2023 08:37
при просмотре мой глаз это и выхватил)))
(ускорился и оператор на веле отстал, задышав), там да, молочу, но и пульс растет очень даже хорошо
Оператору отдельное спасибо, тоже молодец!
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
что за место?
21.07.2023 13:49
хороший асфальт, нет авто
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
судя солнцу - раннее утро
21.07.2023 13:56
.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Вчера
21.07.2023 13:58
На закате, для такого положения солнца в первой половине дня должно быть пол пятого утра в это время года. Над ребенком я так издеваться не готов, да и над собой тоже :D
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Это далеко от мск,
21.07.2023 13:57
Но близко к даче, юг, ближе к а-108, д. Чирково, именно этот участок самый тихий, но он короткий, а так катаю по новому асфальту, который проложили дачникам от д. Чирково до д. Михайловское, там движение поплотнее особенно со стороны мск в дачные "часы".
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Немного
21.07.2023 21:01
Большого, Вокуева и Червоткина

https://youtu.be/SdaiuTH0sjI?t=202
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Валерий,
22.07.2023 18:56
Слушайте там Бородавко, он ставить палки неоднократно призывает подальше вперёд. Но таз нужно не забывать вперёд выносить больше для этого.
У Вокуева ДП неидеальный по сравнению с Большуновым и Червоткиным
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
Рекомендация
22.07.2023 19:36
"ставить палки подальше вперёд" сама по себе не работает, если при этом ЦМ останется сзади. Вся загвоздка в том и заключается - как это сделать? И если в дабле это проще, то в КООХ, где прокат, или скольжение происходят на одной ноге - это задача для большинства любителей становится совсем нетривиальной.
То что
У Вокуева ДП неидеальный по сравнению с Большуновым и Червоткиным
это Вы погорячились, особенно в сравнении с Червоткиным :)
Хотите дам универсальный совет, как отличить более талантливого лыжника в техническом плане:
1. это визуальная лёгкость;
2. больше горизонтальная составляющая в каждом цикле
Рекомендация относится к дистанционной технике!
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
Сергей,
22.07.2023 19:54
Я же написал про вынос таза вперёд, выносите таз вперёд - автоматом туда же идет ЦМ.  
Ермил парень сильный, но выносом ЦМ вперёд у него проблема, приходится сильно сгибаться в тазу, 5-я точка уходит назад, подсед страдает, ноги почти не включает, частоту большую развить не получается из-за этого, едет за счет силы плечевого пояса.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
Это
22.07.2023 20:07
ложное толкование, опирающееся на искажённое восприятие того, что есть правильно:
с выносом ЦМ вперёд у него проблема, приходится сильно сгибаться в тазу, 5-я точка уходит назад, подсед страдает, ноги почти не включает
Всё хорошо у него и с ЦМ, и с ногами. А вот у Червоткина, как раз, техника чересчур затратная, где преобладает вертикальная составляющая (какие у него ужимки и прыжки! Я удавилась бы с тоски....  - шутка :))
Сергей,
22.07.2023 20:17
Техника ДП Червоткина - это функция от прокачанности его мышц, он всю гонку так ехал и рвал группу темпом и финиш выиграл.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
С этим
22.07.2023 20:25
ДП Червоткина - это функция
соглашусь.
Но к технике это имеет опосредованное отношение.
Сергей
22.07.2023 20:27
Техника ДП Червоткина - это функция от прокачанности его мышц, он всю гонку так ехал и рвал группу темпом и финиш выиграл.

И ещё по поводу:
«ложное толкование, опирающееся на искажённое восприятие того, что есть правильно» - это не ложное восприятие, это личный опыт, в том числе преодоления Кубка Устьи ДП. Оно, кстати, совершенно совпадает с пониманием ДП Николая Кабанена.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Ок.
22.07.2023 20:32
совпадает с пониманием ДП Николая Кабанена.
зато не совпадает с пониманием ДП Вокуева :)
Сергей,
22.07.2023 20:38
Не у всех так круто прокачан плечевой пояс, как у Ермила ))) нужно еще какие то другие группы мышц в работу включать )))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
С тем
22.07.2023 20:55
Что в работу, кроме плечевого пояса нужно включать и другие группы мышцы я не спорю.
Я не согласен с тем, что Ермил этого не делает.
А то, что у него хорошо прокачан плечевой пояс - это и есть его, определяющее успех, преимущество, позволяющее ему бороться на равных с такими "монстрами функции", как Червоткин и Больщунов.
Не тешьте себя иллюзиями, что эталонная техника одновременного бесшажного возможна в отсутствии хорошего плечевого пояса.  
Сергей,
23.07.2023 08:06
А я и не тешу себя иллюзиями, я это знаю на своей собственной шкурке )))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Сергей,
22.07.2023 20:07
Включите медленную скорость воспроизведения, когда Вокуев с Червоткиным идут друг за другом в подъем, прекрасно видна разница в работе ног, выносе таза, подседе и сгибании в тазе. И потом частоту ДП сравните после финального торчка.
Я про разницу с Большуновым вообще не говорю.
Не согласен.
22.07.2023 20:23
Если говорить о передвижении по дистанции, то всё у Вокуева так как нужно, ровно настолько, насколько это необходимо на данном градиенте:
- и вынос таза
- и подсед
- и работа ног.
Что касается частоты на финише, то это вопрос:
а) спринтерских способностей;
б) текущей формы (нужны силы для финишного ускорения).
Частота на дистанции, тем более на равнине (а о реальном градиенте того места, о котором идёт речь мы ничего не знаем) в одновременном бесшажном ходе - это вообще не преимущество.
Сергей, я лично был в Тирвасе,
22.07.2023 21:52
На 15 км классикой и видел монстров функции проезжающих мимо по плюсовому снегу и убойному рельефу. Тогда Ермил проиграл им много, но сейчас третий. Только не говорите, что не из-за техники.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
Валерий,
23.07.2023 08:00
Я так не считаю.
При плюсовом снеге очень много зависит от лыж, роллеры в этом плане более объективный снаряд )))
Расскажите про этот возврат рук вдоль корпуса
23.07.2023 08:21
https://youtu.be/GesWxl-E98E?t=238

Знакомый говорит, надо крутить колесо руками.

Скорректировал движение руками

https://photos.app.goo.gl/sviw3bcjxHBeTFcs6

Пойду сейчас покручу колесо даблом.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Руки
23.07.2023 08:34
тоже обращал внимание что некоторые крутят, только не колесо, а эллипс, возврат по короткому пути рук в верхнюю точку, для постановки палок.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Да, прокрут
23.07.2023 09:01
В районе бедра, то есть не туда сюда, а с прокрутом, в момент прокрута и идёт взлет вверх-вперед, я немного неверно изобразил на имитации.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Да
23.07.2023 09:37
вроде нормально на видео Валерий, все понятно изобразили и какой вопрос спрашиваете.
Мне тоже интересен ответ от специалистов, как правильно надо.
Эллипсом я не умею, а по короткой траектории возвращать иногда проскакивает ошибка возврата прямыми руками, соответственно путь длинный, времени больше.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Bor Ki, Валерий Ф
23.07.2023 11:40
Траектория кистей в "мертвой точке" у бёдер сродни обводящему движению приводных колес  паровозов ( то же и в коленвалах ДВС ).  Поршни приходят в крайнее положение, но не мгновенно уходят в противоход, а притормаживают движение, пока вторые концы шатунов совершают обводную петлю на кривошипах.
Применительно к нам, в аналогичной работе рук плечевые суставы и мышцы-антагонисты  плечевого пояса испытывают меньшие нагрузки гоняя кисти тудой-сюдой.
Круговые или эллипсоидные  траектории движения выполняют кисти при выносе - не суть. Главное самоощущение  "Ты агрегат, Дуся, Ты, Дуся, агрегат..."
Валерий, отрабатывайте руки перед зеркалом по разделениям, на месте без палок.
И как в армии - "Кисти - у бедер" - раз! Кисти к пояснице -два!, Кисти на вынос -три!  И локти, локти по сторонам.
Как в  зеркале начнет проглядывать Нортуг, переносите ощущения паровоза в динамику  на  л/роллерах и лыжах. Там все углы округлятся, суть останется
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
Моё мнение.
23.07.2023 11:41
Это всё пустое!
Я твёрдо УБЕЖДЁН, что значимость этого приёма высосана из пальца. Это круговое движение локтями назад абсолютно ни на что не влияет:
- ни на скорость выноса рук;
- ни на "провокацию разгона маховой лыжи", как это объясняет девушка-тренер.
То, будете ли вы повторять это нефизиологичное движение вслед за Клебо, или выберете способ возврата рук вперёд естественным маховым движение (примеров как это делается масса), зависит от культуры взаимодействия кисти с рукояткой палки через посредство темляка.
Культура эта должна прививаться с детства, как и понимание того каким образом маховые движения рук взаимодействуют с частями тела во всех естественных движениях человека. Решаются эти задачи использованием в тренировках всевозможных, как прыжковых упражнений, так и специальных подводящих.
Видимо дедушка не очень задумывался над этим вопросом, поэтому внук и придумал себе это компенсирующий приёмчик. И если бы этим внуком не оказался сам Клебо, то любой другой лыжник, выполняющий возврат рук таким образом, без всякого сомнения, был бы подвергнут обструкции из-за очевидной противоестественности этого двигательного действия, по примеру с, известным всем, иксованием при коньковом отталкивании.
Сергей P-v
23.07.2023 11:51
Культура эта должна прививаться с детства
Дедушка Клэбо насмотрелся на Петю, перед тем как внучека наставлять а этом движении.
Для меня самым большим аргументом "за" явился наитехничнейший  Дарио Колонья. Долго и уперто  первые два олимпийских цикла  он гонял кисти возвратно-поступателным  движениями в КООХ, и  в последние  годы своей карьеры таки сдался, начал закольцовывать. И он, Брут?
Как вы  наиведущих гонщиков упрекаете в неэффективности и бескультурье этого гармоничного движения – ума не постигаю. Open your mind, Сергей!
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Михаил,
23.07.2023 11:59
мне искренне жаль, что наши мнения расходятся в этом вопросе - это первое.
Второе.... Нортуг не делал того вращательного движения локтями за спиной, как это делает Клебо и его последователи. "Раздувание локтей" - ДА (и я это также приветствую), остальное - нет.
Сергей,
23.07.2023 12:18
а ведь и Нортуг не родоначальник кистевой закольцовки в обработке отталкивания руками наих  вынос вперед. То была знаменитая шведская спринтерская команда 2006-2008 годов. Собственно, свое изучение КООХ в 2011 году я  базировал   аналитикой  их видео материалов https://www.skisport.ru/articles/read/64712/, рисунки 1 и 3  Б. Линд да Э. Йонссон за время финальных отталкиваний ногами поддёргивали кисти вверх от положений чуть выше колен практически до  поясницы.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
И третье.
23.07.2023 12:19
Не может быть гармоничным движение, которое НЕфизиологично.
Простой пример.
Одновременное вращение рук назад с большой не вызывает никакого затруднения. А вращение рук вперёд уже встречает сопротивление в плечевом суставе.
Думаю, что Вы, будучи специалистом в биомеханике, лучше меня объясните эту особенность
Для меня очевидно одно, что вращение локтями назад за спиной (см. на Клебо) - это ни что иное, как вращение рук вперёд.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
Пропустил  слово.
23.07.2023 12:31
С большой АМПЛИТУДОЙ.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
Как биомеханик биомеханику,
23.07.2023 12:35
"закольцовка" кистей не затрагивает разгибания плеч в плечевых суставах. Их перенаправление вверх выполняется сгибанием предплечий. А последующий вынос вперед "раздуванием локтей", в чем в согласны со шведами и норвежцами облегчается отведениями плеч по сторонам, именно, что приноравливает вынос полусогнутых рук к морфологии плечевых суставов.
Тут я выудил из сети  следующий историко-физиологический пассаж о природе продвижения кривошипно-шатунного механизма в практику применения, что на него скажете?

существует гипотеза глобального историко-психологического свойства: дело в том, что круговое движение характерно для неорганической материи; напротив, возвратно-поступательное присуще лишь живым существам. Оно дается человеку легче. Поэтому точильщик водит лезвием вдоль крутящегося точила. Поэтому смычок, появившийся в Х веке, уверенно вытеснил колесную лиру на периферию музыкальной культуры. Поэтому вращающаяся спираль так легко обманывает наш глаз: нам легче думать, будто она движется поступательно. Но технический прогресс состоял как раз в переводе возможно большего числа механических движений из возвратно-поступательной формы во вращательную. Перенимая функции Творца, человек приспосабливался к способу движения галактик и электронов.
То есть, философия маленького движения лыжников лежит, в том числе, и в плоскости технического прогресса  лыжных коньковых ходов
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Это
23.07.2023 14:26
очень интересный пассаж. Любопытно!
Но из него не следует, что изменения, которые являются прогрессивными в механизмах должны быть обязательно перенесены на движения человека.
В этой резюмирующей фразе речь ведь идёт только о техническом прогрессе:
технический прогресс состоял как раз в переводе возможно большего числа механических движений из возвратно-поступательной формы во вращательную
Но вот, не смотря на то, что Ваше уточнение ниже несколько охлаждает мой пыл дальше упрекать это двигательное действие в нефизиологичности,
"закольцовка" кистей не затрагивает разгибания плеч в плечевых суставах. Их перенаправление вверх выполняется сгибанием предплечий
я всё-таки, не склонен воспринимать его как дающее, какое то реальное преимущество.
Потому что слишком закрепощённым видится описанное движение.
И хотя в моей практике, при обучении технике КООХ, присутствовал такой приём, держать палки в руках не одевая темляков, делалось это лишь с целью скоординировать своевременный возврат рук.
Когда же отталкивание руками в КООХ выполняется в полной координации, то при наличии современных темляков, плотно охватывающих запястье, не составит особого труда расслабить кисть (не вцепляться в рукоять) даже уже на стадии давления на палку. При этом давление происходит не на ручку, а на темляк!
Таким образом, такое слабое звено, как кисть практически выключается из усилия при давлении на палку. Кисть при этом выполняет лишь функцию ячейки, для более точного направления палки, как в момент постановки на опору, так и при возвратном движении после отталкивания.
При таком "взгляде на вещи" отпадает необходимость и в каком-либо вращательном движении.
А вот "раздувание локтей", напротив видится ключевым действием, именно с самого начала возвратного маха! Когда расслабленные кисти, выбрасывая палку при отталкивании, естественным образом отстают от плеч и предплечий, и лишь  в переднем положении рук (на замахе) ловят палку обратно "в ячейку".
Сергей,
23.07.2023 14:30
вы все  про как "должно быть",  а я – "как на самом деле". Есть ваши образцы для подражания в  мировой элите?  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Так
23.07.2023 14:48
я же говорю:
Нортуг например, делал именно так, как я описываю. Надо бы, по-хорошему, видео какое-нибудь приложить.
Да много кто из элиты не повторяет за Клебо. Не помню, чтобы Крюгер прибегал к этому.
Честно говоря тоже не вижу
23.07.2023 15:10
Круга у бедер хотя бы тут с часа 02 минуты. Если кто увидит, намекните таймкод.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Вот тут вижу Амундсен
23.07.2023 15:40
На ускорении разводит локти за спиной, но я не вижу вращательных движений, таймкод

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Валерий, если сумеете
23.07.2023 16:01
освоить технику составления раскадровок, то увидите, как за примерно 0,1 с до вашего стоп-кадра, норвежец вел кисти от задней поверхности согнутого бедра, обвел ими свою пятую точку и  поднял их к пояснице, у меня получилось 4 стоп-кадра на это.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
У меня ощущение, что он просто
23.07.2023 18:45
Слишком низко палку завалил при мощном отталкивании (подъем-таки крутоват) и слегка приподнял, не думаю, что это прям осознанное движение было. Вот прям осознанного круга, как на ваших видео, я не вижу. Но не настаиваю.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Нет кругов.
23.07.2023 20:27
Во время отталкивания кисти идут вниз, из-за подседания кисть оказывается максимально низко от лыжни. При вставании кисти, относительно лыжни, оказываются значительно выше и идут в наивысшую свою точку для выполнения следующего отталкивания. Вот вам и круг. Ничего осознанного. Но для диссертации подойдёт. )))
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Николай, вы начали с отрицания ,
23.07.2023 21:25
а затем, как Воланд,  процитировали "шестое доказательство"  существования закольцовки траектории  –  приподнимание  таза  в финальной части отталкивания КООХ.  
Браво, все три действия:  сгибание предплечий, полное разгибание толковой ноги и разгибание туловища  действительно утягивают кисти вверх.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Это происходит автоматически.
23.07.2023 21:33
А то ведь сотни лыжников начнут руками вертеть на тренировках, испортив технику. Мне уже рассказывали некоторые про это "открытие". )))
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Почему то
23.07.2023 21:45
мне кажется, что это вращение кистями действительно естественное движение, а не приобретенное))) Точнее появляется в следствии движений остальных частей тела)))
Не?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Конечно.
23.07.2023 22:45
Только у тех, кто едет на прямых ногах кисти проходят по одной и той же линии туда-обратно.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Не,
24.07.2023 08:16
сгибание предплечий - вполне осознанное и ключевое действие. Во всяком случае, я себя долго заставлял именно так укорачивать отмашку.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Что за "отмашка"?
24.07.2023 09:36
Кисти доходят до бёдер и идут обратно. Где отмашка?
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Возврат рук в исходное положение
24.07.2023 09:44
Перед палковтыком и есть отмашка, как я понимаю. Цель - вернуть наиболее эффективно, быстро и с минимальными затратами, так как в КООХ и дабле нет маятниковой составлящей КОДХ.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Николай,
24.07.2023 10:03
отмашка – действие, как  его назвал лет 10 тому назад:
за спину – в КОДХ равнинном,
укороченная у бедер  – в КООХ ( и еще раз ,  кисти доходят до бедер  вдоль них вверх  и лишь потом на вынос )
Поскольку  жизнеописание  лыжного конька в России "до того" было весьма приблизительным, позволил себе вычленить / именовать каждое действие по-своему.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Михаил, просьба
24.07.2023 10:22
объяснять термины, которые вы придумываете. Вот Валерий по-другому понимает термин "отмашка". В этом и проблема, что вы говорите "про Форму", а вам в ответ " про Ерему". ))
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Уфф, да
24.07.2023 10:26
Нужен FAQ)
Ну в таком случае раздувание локтей и есть результат
кисти доходят до бедер  вдоль них вверх
Насколько я понял, через раздувание локтей возврат рук идет более правильно. Но есть но, у меня уж сильно плечевые суставы хрустят от этого действия, стар) будем тренировать
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Прошу вас, Николай
24.07.2023 11:00
пройтись по моему творчеству тут на сайте, начиная с первой статьи 2013 года. Вы не заметили, что все эти термины запущены  именно тогда и с тех пор,  многократно  повторены и в  трех книгах, и в полемиках, и в самих статьях и в лекциях.
Больше, чем написал / наговорил выдумать трудно. И гоняться как Шарик, за каждым Еремой, вручать фотографии нереально.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Ну, чтобы не портить технику
23.07.2023 22:02
надо сначала, чтобы она была. "Сотням лыжников" рекомендую чаще рассматривать раскадровки "открытий" элиты пятнадцатилетней давности.,
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Давайте предметно
23.07.2023 15:45
Что имею предложить к продолжению дискуссии - спорное действия (называю его "укороченная отмашка рук" в КООХ).

Закольцовки в исполнении  Колонья,  Ландертингера с 2:35 по 4:25   https://www.youtube.com/watch?v=CJ3nNZfVIE8&list=PLkdRfMI_izyI7cHHNeHoN7h2WOy54hhyU&index=8 . Траектории отрисованы.

Это не функционально?
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
А тут не особо
23.07.2023 15:58
кольцуют
Может по настроению, фиг их знает)
Буду следить теперь, раньше не обращал внимания) как увижу закольцовку, сразу выложу.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Значит есть такой
23.07.2023 16:06
и есть такой набор технических средств: есть укороченная, есть удлиненная отмашка в КООХ. Элита варьирует технические действия в зависимости от...  (нужное подставить).
Но чтобы варьировать, нужно  имееть  их  в  своем арсенале.  

Тут как артисты - у хороших  много штампов, у плохих один-два.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Укороченная отмашка.
23.07.2023 20:55
С этим понятием не поспоришь и необходимость её очевидна с увеличением частоты смены циклов отталкивания по тем, или иным причинам.
Ещё раз послушал Вашу трактовку здесь:
https://www.youtube.com/watch?v=CJ3nNZfVIE8&list=PLkdRfMI_izyI7cHHNeHoN7h2WOy54hhyU&index=8
Вы утверждаете, что тогда, когда необходима укороченная отмашка, то лучше, если спортсмен будет "выносить палки круговым движением через поддёргивание кистей " (цитата).
И та "закольцовка", о которой сейчас идёт речь, и которые Вы показываете на гивках, и которые можно разглядеть у элиты в некоторых случаях на видео, при виде сбоку, мы видим именно потому, что спортсмен из элиты (не важно кто) в этот момент, якобы выполняет это вынужденное движение:
-  "вынос палок круговым движением через поддёргивание кистей".
Только после того, как сделано это движение, начинается "раздувание локтей", согласно дальнейшему объяснению. Правильно?
Суть не меняется и при такой трактовке:
"закольцовка" кистей .........Их перенаправление вверх выполняется сгибанием предплечий
Что я думаю обо всём этом......
Во-первых, я просто уверен в том, что описанное Вами "специфическое движение" произойдёт только тогда, когда спортсмен держит рукоять зажатой в кулаке. Стоит отпустить рукоять и расслабить кисть, возвратное движение сделать таким образом не получится:
- сразу же локти обгонят кисти и естественным образом начнётся возврат "раздуванием локтей".
Можете ли Вы объяснить суровую необходимость возврата именно зажатыми кистями?

И второе, не думаете ли Вы, что та визуальная "закольцовка кистями",  которую мы видим сбоку, при укороченной отмашке, объясняется не вынужденным "сгибанием предплечий", а именно тем самым "опережающим раздуванием локтей", подхватывающим за собой расслабленные кисти, заставляя их описать этот круг, который мы видим сбоку.
Сергей,
23.07.2023 21:51
до цитаты, все верно, кроме этого
якобы выполняет это вынужденное движение
Никакого якобы, лыжники действительно для поднятия темпа КООХ укорачивают отмашку. И действительно, не разворачивают и не раскрывают при этом  ладони кистей,  оставляя их закрытыми, только не
зажатыми кистями
и не

зажатой в кулаке
а удерживают ручки  палок большими и указательными в "коробочке"  остальных  расслабленных полусогнутых  пальцев.
Отвечаю на вопрос: морфология кистей человека такова,  именно "закрытые кисти"  с ручками палок внутри блокируют отмашку  рук за спину. А сгибание предплечий для обработки безостановочного хода кистей – именно тот самый инструмент кривошипной-шатунного механизма, перенесенный элитой лет 15 назад из механики в биомеханику лыжников.
Поэтому в далекой отмашке – раскрытие и разворот ладоней кверху, в укороченной – закрытые кисти тыльными сторонами по сторонам. Это маркеры спортсменам для самоконтроля.
Слышал, что некоторые "рассерженные" тренеры заматывают ученикам скотчем кисти, чтобы  не разгибали их  в отмашке за спину, приучая их к удержанию ручек палок в работе  рук  КОО ходом тыльными сторонами ладоней по сторонам.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Рассерженные
24.07.2023 08:16
тренеры, пожалуй погорячились, поспешив скотчем кисти заматывать :)
https://youtu.be/g6KXhSQxXXI
Теперь по теме
"закрытые кисти"  с ручками палок внутри блокируют отмашку  рук за спину.
Если единственное достоинство этого приёма, блокировка отмашки, то необходимость прибегать к нему не выглядит так уж убедительно, потому, что отмашку  можно без проблем укоротить и другим способом. К тому же недостатки начинают вырисовываться в новом свете. Хотя Вы и утверждаете, что если кисть расположить особым образом, удерживая в ней палку, то это не должно привести в закрепощению мышц, на практике всё выглядит иначе.
Смотрите, если Вы видите такое расположение кистей здесь обязательным:
закрытые кисти тыльными сторонами по сторонам
то не получится сделать возвратное вращательное движение, не подняв локти назад-вверх, а именно с таким положением локтей у нас чаще всего ассоциируется этот способ (смотрим выше на скрин Валерия от 23.07.2023 15:40).
А это, всё-таки, как ни крути, уже
затрагивает разгибания плеч в плечевых суставах,
что является вынужденным, искусственным движением. Не случайно Вы его сравниваете с паровозиком, или с кривошипно-шатунным механизмом.
В этом случае, опять приходится возвращаться к вопросам, как физиологичности (то о чём я говорил выше), так и затратности подобного действия, ведь для сохранения такого искусственного положения приходится напрягать мышцы. А если ещё учесть, что это движение локтями назад-вверх синхронизируются с отталкиванием ногой от опоры и выносом таза, то проигрыш более естественному выносу рук свободным махом вперёд становится более, чем очевидным. Для примера, попробуйте прыгнуть с места вперёд, работая локтями назад во время выпрямления ног.
Уж извините за дотошность. Я понимаю, что одна из Ваших задач - фиксировать и объяснять действия лучших гонщиков мира, и Вы это делаете высокопрофессионально. Ну не получается поверить в его эффективность, невзирая ни на какого Клебо. Возможно в спринте, именно ему это помогает, раз уж он так себе придумал и довёл движение до динамического стереотипа. Но в дистанционной технике КООХ, это однозначно лишнее. В общем, я бы его отвёл в разряд компенсаторных приёмов, прибегнуть к которым можно в случае, когда по другому решить двигательную задачу не получается, подобно иксованию при максимальном ускорении Подъёмным КОДХ.
Вообще-то, Сергей, и в наши годы
24.07.2023 11:27
в многоскоках отталкивания с двух ног выполнялись  в синхронизации с махами рук вперед. Если что-то не пропустил :D
Ну а что физиологично, что нет - решать самим спортсменам.
Компенсаторика - удел посттравматиков и хроников.  Каждый пристраивает свои скрипящие суставчики по-своему, а мы здесь о печке, от которой всем нам плясать.
Теперь серьезно.
"Раздувание" локтей  начинается по завершении укороченной  отмашки – как только кисти поднимутся к пояснице.  Затем, вместе с вращением предплечий наружу и кисти разворачиваются тыльным сторонами вперед-вверх. три пальца постепенно раскрываются, ручки по прежнему удерживаются большими и указательными, но и палками от разлета по сторонам при этом подруливает лишь мизинец.
Лично у меня на кончиках вечные мозоли в первый месяц  летнего катания без перчаток на роликах. .
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Странно,
24.07.2023 11:48
удалил :D:D:D
Удалил
24.07.2023 11:48
***
Странно,
24.07.2023 11:48
удалил :D:D:D
Странно,
24.07.2023 12:02
но видимо Вы не уловили мой посыл, Михаил. Ведь, предлагая
прыгнуть с места вперёд, работая локтями назад во время выпрямления ног
я как раз и хотел подчеркнуть несуразность подобного приёма, в противовес естественному маху руками вперёд.
Делал я это для того, чтобы заострить внимание и Вас и читателей на том, что при возврате рук "паровозиком" в КООХ происходит то же самое, описав это так:
движение локтями назад-вверх синхронизируются с отталкиванием ногой от опоры и выносом таза, то проигрыш более естественному выносу рук свободным махом вперёд становится более, чем очевидным