Дабл на равнине - упор в мышцы

попобуйте увеличить частоту отталкиваний.

подумал про частоту отталкивания. При ее увеличении и пульс вырастет. И с палками логично, взять и подаблить с классическими палками, они в любом случае короче коньковых.

Если короткие палки дадут выигрыш в пульсе и просадку по скорости (я проходил) - может, оно того не стоит?

что наверное скорость важнее, чем просто разгон пульса, но тут и вопрос к Валерию какие у него могут быть варианты для экспериментов. Т.к. я классикой бегаю и делаю технические тренировки, то в любом случае даблю и с классическими палками, а для поддержания скорости, как правило, стараюсь более акцентированно (мышечно) проталкивать себя руками (за бедро), когда уже сделал навал и включились мышцы кора. Хотя если просто катить даблом, то лучший вариант палок (имхо) по высоте это среднее между коньком и классикой. Частоту и более короткие отталкивания использую в горку или короткое ускорение.

и посмотреть какой пульс будет в гонке, а потом уже делать выводы и принимать решения

пока не сделал интервальную даблом на равнине с человеком уровня МС
понял что пульс очень даже растет
https://www.strava.com/activities/7712903419/laps

Краткросрочно вырастет, потом МС уедет и стабилизируется на 150 и будет планомерно падать. Прогресса в скорости нет, есть прогресс в падении пульса при той же скорости...

значит вам просто необходимо совместные тренировки с МС проводить

На длительной при среднем 125, меня это забавляет, так как повысить эту скорость проехав на пульсе 135-145 я не могу) Очень часто еду вообще на пульсе 110, особенно в легкий уклон под горку при мощном толчке (пульсометр не врет).

на скорость, но с ходу могу сказать, что пульсовым показателям в 110 я позавидовать могу. У меня если средний за длительную тренировку даблом 135, то я доволен.

Тут побегал по 4-50 без особой подготовки 10 км, пульс 144 средний. Чудеса...

а если хочется, то есть всем известные варианты: 1-2 раза в неделю скоростить, здесь огромный выбор, все зависит от желания

то МС может и не уехать, но, для этого придется постараться.
Или МС может взять 4ые колеса )

поправку нужно сделать

есть только 2 способа увеличения скорости - более динамичное приложение усилия и увеличение частоты движений, о чем уже сказал А. Соловов.

при изменении частоты и динамики толчка?

геометрические, а не динамические параметры, такие как - вынос рук-плеч-таза, наклон корпуса, длина проводки руками при отталкивании, углы к локтевых суставах, начальные и конечные положения в фазах двигательного цикла и т.п., и согласование движений частей тела.

при изменении усилия и частоты движений может остаться неизменной амплитуда движений и углы?

на равнине оно минимальное, а о скорстной силе - быстроте приложения усилия с малым внешним сопротивлением. Не представляете, вероятно, потому что в недостаточной мере владеете техническими навыками в ДП.

Как сказал мне тренер после почти полутора лет технических исправлений ошибок в лыжных ходах, глядя на мой дабл: "Теперь со стороны можно сказать, что ты идешь, как профи после долгого перерыва, вспоминая движения, с хорошим не частым, но достаточно мощным и резким отталкиванием, при этом на расслабоне и достаточно быстро катишь".
Стимулирует и мотивирует меня, "понимаеш"

Ю.В. Верхошанский умел четко формулировать свои мысли!

Еду красиво технично (тень очень нравится как выглядит), толкаюсь вроде мощно, скорость прилична, но вот выйти на другой уровень не получается...возможно в этом и есть суть специализиации...Видимо низкий пульс связан с тем, что прокачана ССС, отсюда удивления среднему 125...Вчера вообще 122...и это был далеко не расслабон - зарубался с сыном на велосипеде, проиграл с позором...

Если в единицу времени, то это и будет быстрота. Именно это я и имел в виду.

что вы сразу не подчеркиваете, что имеете в виду под "изменением усилия" - более мощный жим или взрыв, поэтому приходится поправлять для полной ясности.

Или задействовать дополнительные мышцы.  

думаю, для начала, хорошо было бы увидеть Вашу технику дабла.
Возможно, всё-таки, имеют место быть какие то технические ошибки, мешающие рекрутировать крупные мышечные группы в работу, которые помогли бы Вам увеличить и скорость и пульс соответственно.

Получается рекрутировать?)

в горку пульс как раз и растет с ростом частоты отталкивания, разве нет?
Если конечно техника в горку не ломается, у меня при усталости происходит завал корпуса на палки вперед, поэтому стараюсь себя контролировать распрямлением вверх вместе с одновременным выносом палок.

Проблема в том, что на равнине так не получается вдолгую. Возможно я слишком много внимания уделял мощи дабла в подъем и забыл про скорость. Мне почему-то казалось, что если я могу заезжать им в любой подъем, то по равнине я по-любому поеду быстро. Возможно корень зла в этом.
Нужно искать МС-пейсера))

резкости и не хватает в работе по равнине. Можно поскоростить, как посоветовал Максим Чуриков. На счет МС-пейсера 👍

маховых и толчковых движений при сохранении оптимальной рабочей амплитуды.

я спорить с Вами, Алексей, не собираюсь. Наверное физически правильно быстроты, а не резкости, но в целом мы об одном и том же с точки зрения исполнения. Быстрее вынос палок и перемещения таза вперед-вверх, быстрее проталкивание себя руками, но при этом частота, как таковая движений не увеличивается, а скорость растет.

для увеличения скорости на равнине:
- под резкостью аудитория обычно понимает только быстроту приложения усилия после упора палками, но для повышения скорости этого мало, надо еще увеличить и частоту - а это уже зависит еще и от быстроты выноса рук-плеч-таза.
- не совсем так: при бысстром выносе рук-плеч-таза с формированием падающего положения корпуса гонщик уже не может приостановить движения перед упором палками, частота в таком случае обязательно растет, если, конечно, не делать паузу после окончания проводкки руками до начала выноса. Если перед таз остается над пятками во всех фазах двигательного цикла - да, можно замереть на время в какой-то момент при выносе, но это ущербная техника.

как раз правильность выполнения движений в дабле повлияло на увеличение скорости, но при этом частота движений визуально не увеличилась.

мы не можем оценить движения автора, поэтому я и написал, что "при одной и той же технике" можно прибавить в скорости только частотой и динамичностью ускоряющего усилия.

В прошлом году, чистый лыжник, порвал всех, как тузик грелку в Алабино и Обнинске, даблом.

После гонки подхожу, грит, ну что за любители тут, никакой конкуренции, и ушел обратно в лыжи)

То же и в случае движения в гору без палок -- если толчок ногами не отработан, нет нормального подседа, то движения никакого нет. На равнине же даже небольшой толчок позволяет катиться вперед, что и отличает технику большинства любителей -- они почти на прямых ногах и с прямым корпусом едут. А как только подъем, то тут же "встают".

В гору не всегда получается заехать за счет частоты. Если амплитуды нет, то и рекрутировать мышцы спины не получится в очень крутой подъем (но в такие только на тренировках даблом заезжают, а не на соревнованиях).

которое вынуждает сильнее вложиться в отталкивание. Меняется также и техника ДП, требуется более быстрый и ранний подхват инерционной скорости для облегчения отталкивания при поддержании одной и той же скорости. Чуть сокращается амплитуда маховых и толчковых движений, увеичиваются углы в локтевых суставах, быстрота выноса рук-плеч-таза. Может, в подъемы удается лучше выносить таз вперед за цмт с формированием падающего положения корпуса непосредственно перед упором палками и т.д. Сергей P-v верно отметил - надо посмотреть на движения.

- это совсем другие условия, в отличии от равнины. Там не рекрутируешь - не поедешь . Алексей Мазуров выше исчерпывающе описал разницу.
Чем выше скорость передвижения и меньше сопротивление среды (а на равнине скорость передвижения достаточно высока для дабла), тем меньше времени на отталкивание палками и тем сложнее скоординировать работу таким образом, чтобы отталкивание получилось МОЩНЫМ.
Поэтому техника и скоростно-силовые (взрывные) качества мышц здесь становятся определяющими факторами. Отсутствие у спортсмена какого либо одного из этих качеств, всегда ставит его в заведомо проигрышное положение в передвижении даблом.

крупные мышцы, в первую очередь корпус, не вовлекаются, раз ЧСС низкая. У меня технические тренировки обычно проходят на ЧСС 90-100, а то и ниже. Но если используется "дабл", то сразу ЧСС поднимается ударов на 40. При том, что я не делаю специальных ускорений. И это на довольно низкой частоте, с хорошим прокатом. Если же увеличить частоту, чтобы за время проката скорость меньше падала, то ЧСС будет еще выше. Ну а навал на палки не получится увеличить, не меняя амплитуды и углы движений.

потребности сердечно-сосудистой  системы в работе по обеспечении сокращений мышц.
Нашими партнерами давно изучены показатели ЧСС элиты в ДП по сравнению с другими ходами - порядка на 15-20% ниже.
Объяснение  тому – меньшая мышечная масса рабочих груп, вовлеченых в продвигающие усилия.
Потому, перед тем окончательно решиться поднимать частоту хода и укорачивать для этого палки, я бы советовал убедиться, что технически ваш ДП в полной мере загружает  и мышцы пресса, и прямые М спины, и М бедер в фазе протяжки стоп вперед упором палками (сразу после их постановки) и в фазе замаха руками с подачей тела вперед .

Чтобы понять отклик ЧСС на глубину   подседа в начале отталкивания палками и амплитуду выпрямлений туловища работайте по несколько серий  разными отрезками  на  игнор ногам + комфорт ноги + активные ноги  + чрезмерные. Понятно, что в одном темпе и при относительно равных усилиях мышц плечевого пояса.
Ваш текущий технический оптимум  "скорость  /  ЧСС" будет находиться перед ступенью, когда активация телодвижений тазовым поясом  перестает приносить  приращения скорости, даже если ЧСС нарастает.

Написали в постах Александр Соловов и Сергей P-v ?
Александр Васильевич вполне логичный с практической точки зрения дал совет, а Сергей ожидаемо уточнил по техническому исполнению лыжного хода. Скорее всего есть ошибки (у кого их нет) и можно покапать где улучшиться возможно.
Ну за что опять-то минусите, хоть напишите обоснование.

и финишным ускорением даблом по равнине. Но для себя я заметил то же самое что и Валерий:
"Проблема в том, что на равнине так не получается вдолгую. Возможно я слишком много внимания уделял мощи дабла в подъем и забыл про скорость. Мне почему-то казалось, что если я могу заезжать им в любой подъем, то по равнине я по-любому поеду быстро. "
Причем это относится и к ускорению и к долгому ходу по равнине. А чтобы понять для себя какая частота дает наибольшую скорость при заданных усилиях (то есть, при вашем уровне) лучше всего почаще проводить тренировки со спарринг-партнером близких кондиций (именно в дабле). Особенно это заметно если делать разнообразные, короткие и длинные, спурты соревнуясь "кто кого". Таким же образом можно подобрать оптимальную длину палок.   Такие тренировки я проводил несколько лет и все было нормально. А вот как стал чрезмерно много (для себя и учитывая возраст за 70) ездить на тренировках в крутые подъемы так расплатился за это болями в плечевом и локтевом суставах. А по равнине быстрее не поехал.  

тут даже спорить не буду. Валерий же сейчас речь ведет о дистанции и поднятии скорости именно на ней.

Поэтому стараюсь совмещать и разнообразить разные хода.

Это как в велоспорте - кажется я такой сильный, такие передачи ворочаю и не устаю, и пульс не такой и высокий. Круто! Но если хочешь ехать быстрее - нужно уходить от силового "кардана" и увеличивать каденс до оптимального. Сначала кажется, что чуть вхолостую, забалтываешься, пульс вроде как без причины растет. Но растет и скорость! Посмотри, на каком каденсе ITT едут.
Так и в дабле. Лет несколько назад бежал в Алабино с коньковыми палками - отстал от лидеров  мгновенно, как ни упирался, и пульс вроде был достаточно высоким, на ПАНО, по EPOC (примерный эквивалент напряженности) вообще рекордная гонка. А результат плачевный.
МВТУ в этом сезоне долбил уже с палками 0.83 и результат по моим меркам приличный.
На равнине именно резкий частый толчок - ключ к успеху. Сергей в соседней ветке про Алабино приводил свои прикидки по каденсу. Надо пробовать самому.

Конечно, я его так и догнал в Полярных. Силушка то осталась, но она вторична, как бы дополнением, а главное - частота.

Быстрее, выше, сильнее. Именно в этой расстановке приоритетов.

Классическую часть ехал, практически почти всю, за Алексеем Мазуровым (победитель М50). За мной спрятался мой земляк (победитель М40). В группе из 10 человек были призеры всех молодых групп. У меня это была вторая гонка на очень медленных классических роллерах Эльва, а у Алексея первая. Я уже понял, что эти роллеры, если разогнать, то лучше поддерживать скорость частыми толчками. А Алексей ехал мощно толкаясь редкими толчками с большой амплитудой. Мне было довольно вольготно ехать за ним. Да и мой товарищ после финиша меня спрашивал удивляясь, мол, как это мне удавалось такими короткими толчками ускоряться, чтобы перестроиться в другую колонну, улучшая позицию.
Так что, техника зависит от условий и скольжения, даже по равнине. Ну и длину палок надо подобрать экспериментальным путём.

"даже спорить не буду. Валерий же сейчас речь ведет о дистанции и поднятии скорости именно на ней."  То же самое. Длинные отрезки, длительность ближе уже к темповым тренировкам. И длительные тренировки, когда на фоне сильной усталости любое отклонение от оптимального режима становится ощутимым. Но подчеркну, это надо делать не в паре с условным МС, а с партнером с близким или лучше равным тебе по кондициям. Намеренно не обсуждаю здесь технические аспекты нисколько не принижая их важность.

так что никуда, Валера, от меня не денешься - с мешками подразгружусь и поехали на сбор куда-нибудь в июле зарубаться! Например, в Сочи как мы с Соболевой ездили. Но там равнины мало.

велоспорта с высоким каденсом это Фрум.

вообще гонцов в высоким средним каденсом очень мало. Это видимо физиология, натренировать такое сложно.

он педалировал как все, но в атаках уходил за 110. Так на память точные цифры уже не вспомню, но частота вращения по отношению к остальным иногда удивляла. Пробовал в те времена сам развить такой каденс, но у меня не получалось.

Наверное, 70-80% любителей мечтают, чтоб скоростной пульс у них был низкий.
А тут наоборот 😉

• Валерий Ф, если исходить из того, что мне вбил в голову умный дядька кардиолог, то Михаил Рудберг (да и Вы сами) частично ответили на свой вопрос.

А я попробую чутка тривиально расжевать, по пунктам.

1. Пульс (чсс) не сердце само по себе разгоняет, а потребители ресурса - читай мышцы, жаждущие кислорода и ништяков - через всчкие снс и прочие блуждающие нервы заставляют увеличивать к себе кровоток.

2. У матерого спортсмена вся ССС заточена под снабжение именно всех его рабочих мышц: там и гипертрофия желудочка, и большой ударный объем, и потребление кислорода... Короче все матерые ништяки весьма развиты.

3. А дальше простая математическая биология (цифры от балды, для наглядности, и о всяческих сужениях незадействованных сосудов тоже говорить не будем) :

Если для 36 кг работающих на пределе всех тех мышц им нужно, а сердце матерое и может, доставить 36 литров крови в 1 минуту и для этого сердце, имея ударный объем в 0.2литра, развивает чсс в 180 уд/мин,
то для 20 кг работающих мышц (из всех тех используемых 36 кг) необходимо доставить 20л крови, а т.к. ударный объем при данном развитии сердце константа, то сердцу прикажут развить чсс =20/0.2 = 100 уд/мин.

И тут хоть что Вы делайте, но если Вы задействуете только этот объем мышц в 20 кг из 36 кг (а сердце уже заточено именно на 36 кг) , то выше 100 чсс Вы уже не подниметесь.

Потому-то и у топов чсс в дабле ниже максимально-развиваемого.
Организм - не человек, он головным мозгом не пользуется и потому умнее и рациональнее.

Что делать, чтоб поднять чсс?
Если Вы пашете этими мышцами "на полную" - с максимально возможной для них частотой и силой - то уже никак не поднять.

Если же резерв есть, то либо быстрее, либо сильнее ими сокращать, ну или и то, и то.

Ну а поскольку в горку Вы все же чсс разгоняете, значит резерв у мышц есть.
А значит ищите где "недорабатываете" до желанного: в частоте или силе, или какую-нибудь мышцу в горку включаете

Вот так, все просто и банально.
В организме вообще все настолько просто, что удивительно - если не копать глубоко: во всякие ионы, радикалы, сигналы и тд 😉

Я один из них, и действительно завидую Валерию такому пульсу при ДП )))

Забыл написать.
Сам столкнулся с такой же "бедой", к весне 2023.

Был у меня осенью-22 чсс макс 173 - я его пару раз видел.
Вообще у меня всё  - прям методичка к Карвонену.
Но вот всю зиму, на лыжах, как-то так получилось, что всегда катался много, долго, но в аэробной зоне.
К весне пришлось новые тряпки на 2 размера меньше покупать, прокатить весной 30км - как перед сном в туалет сходить...
А вот максимальный чсс и скорость сказали мне "давай-дасвиданья":
Максимум, что я видел с марта - 167 чсс.
Сердце-то способно выдать, судя по всему, только "жрать" это нечему:
После банальных 4х(15 приседов + по 10 выпадов+20 отжиманий+1мин планка+турник +1 минута перерыв) ноги выключаются, а руки хоть и могут, но на турнике нечто среднее между сосиской и одуванчиком...

И тут всё понятно - карась усох и ослабел, нужен план тренировок 🤣

А у Вас, скорее всего, как в моем посте выше: или всё збс, или недогруз

способ разоганть пульс, даже даблом на равнине.
Дать организму хороший отдых от тренинга. Дня два-три полного отдыха.  

поскольку ДП потому и стал популярным среди лыжников марафонцев и среди лыжнико-ветеранов даже на обычных дистанциях именно в силу своей экономичности для организма. ПРичем не только для мышц.
Даже в коньке, после тяжелого подъема, когда пульс зашкаливает, нередко приходиться делать несколько ДП-толчков, чтобы слегка "перевести дух", практически не снижая скорости.
И в ходе напряженного тренировочного процесса восстановительные тренировки нередко делают именно с использованием ДП.