Трансляции
  • Нет ни одной трансляции.
МАСТЕРА СМЛР
Кочегарова Елена
26
Кочегарова Елена
Комсомольск-на-Амуре, 1962
Акишина Любовь
25
Акишина Любовь
Комсомольск-на-Амуре, 1956
Новоселова Мария
21
Новоселова Мария
Москва, 1977
Сорокина Мария
20
Сорокина Мария
Москва, 1992
МАСТЕРА СМЛР 175
Кондратюк Анатолий
181
Кондратюк Анатолий
Софрино-1, 1980
Емельянов Сергей
176
Емельянов Сергей
Москва, 1956
МАСТЕРА СМЛР 100
Ингеройнен Владимир
109
Ингеройнен Владимир
Санкт-Петербург, 1968
Конопелько Фёдор
109
Конопелько Фёдор
Москва, 1943
Якимов Виктор
101
Якимов Виктор
Пермь, 1955
МАСТЕРА СМЛР 75
Митрошин Сергей
95
Митрошин Сергей
Инсар, Мордовия, 1975
Пастухов Николай
92
Пастухов Николай
Санкт-Петербург, 1960
Румянцев Иван
91
Румянцев Иван
Пермский край, 1964
Щитов Андрей
89
Щитов Андрей
Балашиха, 1985
Кожин Петр
87
Кожин Петр
Санкт-Петербург, 1961
Лавриненко Владимир
87
Лавриненко Владимир
Москва, 1964
Кривенков Сергей
84
Кривенков Сергей
Москва, 1967
Снедков Денис
84
Снедков Денис
Москва, 1974
Чечёткин Сергей
84
Чечёткин Сергей
Сергиев Посад, 1985
Пушкарев Андрей
82
Пушкарев Андрей
Балашиха, 1977
Тимофеев Дмитрий
81
Тимофеев Дмитрий
Санкт-Петербург, 1974
Акчурин Ринат
79
Акчурин Ринат
Москва, 1973
Трипака Сергей
79
Трипака Сергей
Юбилейный, 1979
Чернов Олег
78
Чернов Олег
Солнечногорск, 1961
Кригер Александр
77
Кригер Александр
Федоскино, 1973
Лютов Алексей
76
Лютов Алексей
Москва, Апрелевка, 1980
Ляпустин Михаил
76
Ляпустин Михаил
Москва, 1958
Коновалов Александр
75
Коновалов Александр
Москва, 1961
Рачинский Сергей
75
Рачинский Сергей
Санкт-Петербург, 1970
Полный список Мастеров СМЛР
Правила
Все темы, кроме толкучки
Все темы форума

Дабл на равнине - упор в мышцы

10 Валерий Ф 10583
26.05.2023 12:13
Прошу совета как увеличить скорость дабла на равнине при упоре в мышцы, не могу увеличить пульс, не лезет выше 140-150 при любой нагрузке (при этом длительные тренировки не выше 120-130, порой даже не могу поднять выше), при этом в горку могу разогнать до 180. Силовые делаю, темповые делаю, весом играю. Пульс на равнине не растет.
  • Просмотров:11813
  • Комментариев:330
  • Рейтинг: -4 +1 -5
17 Александр Соловов 2707
Палки покороче и
26.05.2023 12:31
попобуйте увеличить частоту отталкиваний.
Ссылка Рейтинг: +3 +5 -2
17 Bor Ki 8208
Тоже
26.05.2023 12:59
подумал про частоту отталкивания. При ее увеличении и пульс вырастет. И с палками логично, взять и подаблить с классическими палками, они в любом случае короче коньковых.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
21 Владимир Житенев 13341
Главное все же скорость (ИМХО)
26.05.2023 13:08
Если короткие палки дадут выигрыш в пульсе и просадку по скорости (я проходил) - может, оно того не стоит? :)
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
17 Bor Ki 8208
Согласен
26.05.2023 13:37
что наверное скорость важнее, чем просто разгон пульса, но тут и вопрос к Валерию какие у него могут быть варианты для экспериментов. Т.к. я классикой бегаю и делаю технические тренировки, то в любом случае даблю и с классическими палками, а для поддержания скорости, как правило, стараюсь более акцентированно (мышечно) проталкивать себя руками (за бедро), когда уже сделал навал и включились мышцы кора. Хотя если просто катить даблом, то лучший вариант палок (имхо) по высоте это среднее между коньком и классикой. Частоту и более короткие отталкивания использую в горку или короткое ускорение.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
22 Максим Чуриков 3203
стартануть завтра в Патриоте
26.05.2023 12:50
и посмотреть какой пульс будет в гонке, а потом уже делать выводы и принимать решения
Ссылка Рейтинг: +8 +8 0
07 MihaSpb 142
я тоже примерно так думал
26.05.2023 13:30
пока не сделал интервальную даблом на равнине с человеком уровня МС
понял что пульс очень даже растет :)
https://www.strava.com/activities/7712903419/laps
Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
10 Валерий Ф 10583
Как показывают гонки
26.05.2023 13:36
Краткросрочно вырастет, потом МС уедет и стабилизируется на 150 и будет планомерно падать. Прогресса в скорости нет, есть прогресс в падении пульса при той же скорости...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Bor Ki 8208
Валерий
26.05.2023 13:38
значит вам просто необходимо совместные тренировки с МС проводить ;)
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
10 Валерий Ф 10583
Для понимания моя скорость на равнине на третьих колесах 18-19 кмч
26.05.2023 13:50
На длительной при среднем 125, меня это забавляет, так как повысить эту скорость проехав на пульсе 135-145 я не могу) Очень часто еду вообще на пульсе 110, особенно в легкий уклон под горку при мощном толчке (пульсометр не врет).
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
17 Bor Ki 8208
Надо у себя глянуть
26.05.2023 14:58
на скорость, но с ходу могу сказать, что пульсовым показателям в 110 я позавидовать могу. У меня если средний за длительную тренировку даблом 135, то я доволен.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
10 Валерий Ф 10583
Да чето реально пульс просел
26.05.2023 17:09
Тут побегал по 4-50 без особой подготовки 10 км, пульс 144 средний. Чудеса...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Максим Чуриков 3203
вопрос: я зачем поднимать, если все ОК?
26.05.2023 14:59
а если хочется, то есть всем известные варианты: 1-2 раза в неделю скоростить, здесь огромный выбор, все зависит от желания
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
07 MihaSpb 142
если это не гонка а интервалка
26.05.2023 13:55
то МС может и не уехать, но, для этого придется постараться.
Или МС может взять 4ые колеса )
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
21 MAKC . 7170
возраст то какой?
27.05.2023 06:13
поправку нужно сделать
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
15 Алексей Мазуров 5348
при одной и той же технике
26.05.2023 14:13
есть только 2 способа увеличения скорости - более динамичное приложение усилия и увеличение частоты движений, о чем уже сказал А. Соловов.
Ссылка Рейтинг: +5 +5 0
01 Арчи Кун 440
А разве техника не становится другой
26.05.2023 14:24
при изменении частоты и динамики толчка?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
15 Алексей Мазуров 5348
по одной и той же техникой я имею в виду
26.05.2023 14:34
геометрические, а не динамические параметры, такие как - вынос рук-плеч-таза, наклон корпуса, длина проводки руками при отталкивании, углы к локтевых суставах, начальные и конечные положения в фазах двигательного цикла и т.п., и согласование движений частей тела.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
01 Арчи Кун 440
Не представляю, как
26.05.2023 15:03
при изменении усилия и частоты движений может остаться неизменной амплитуда движений и углы?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
15 Алексей Мазуров 5348
речь не об усилии,
26.05.2023 16:03
на равнине оно минимальное, а о скорстной силе - быстроте приложения усилия с малым внешним сопротивлением. Не представляете, вероятно, потому что в недостаточной мере владеете техническими навыками в ДП.
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +5 -1
17 Bor Ki 8208
Хорошо сформулировано !!!
26.05.2023 16:12
Как сказал мне тренер после почти полутора лет технических исправлений ошибок в лыжных ходах, глядя на мой дабл: "Теперь со стороны можно сказать, что ты идешь, как профи после долгого перерыва, вспоминая движения, с хорошим не частым, но достаточно мощным и резким отталкиванием, при этом на расслабоне и достаточно быстро катишь".
Стимулирует и мотивирует меня, "понимаеш" :D:D:D
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
15 Алексей Мазуров 5348
Конечно,
26.05.2023 16:26
Ю.В. Верхошанский умел четко формулировать свои мысли!:)
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
10 Валерий Ф 10583
Вот у меня также
26.05.2023 17:14
Еду красиво технично (тень очень нравится как выглядит), толкаюсь вроде мощно, скорость прилична, но вот выйти на другой уровень не получается...возможно в этом и есть суть специализиации...Видимо низкий пульс связан с тем, что прокачана ССС, отсюда удивления среднему 125...Вчера вообще 122...и это был далеко не расслабон - зарубался с сыном на велосипеде, проиграл с позором...
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
01 Арчи Кун 440
Зависит, какой смысл вкладывать в понятие усилия
26.05.2023 18:41
Если в единицу времени, то это и будет быстрота. Именно это я и имел в виду.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
15 Алексей Мазуров 5348
в том то и дело,
26.05.2023 22:54
что вы сразу не подчеркиваете, что имеете в виду под "изменением усилия" - более мощный жим или взрыв, поэтому приходится поправлять для полной ясности.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
16 Игорь Шкерин 623
...
26.05.2023 19:35
Или задействовать дополнительные мышцы.  
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
12 Сергей P-v 1564
Валерий,
26.05.2023 14:41
думаю, для начала, хорошо было бы увидеть Вашу технику дабла.
Возможно, всё-таки, имеют место быть какие то технические ошибки, мешающие рекрутировать крупные мышечные группы в работу, которые помогли бы Вам увеличить и скорость и пульс соответственно.
Ссылка Рейтинг: +3 +4 -1
10 Валерий Ф 10583
Почему в горку
26.05.2023 15:07
Получается рекрутировать?)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Bor Ki 8208
Скорее всего
26.05.2023 15:10
в горку пульс как раз и растет с ростом частоты отталкивания, разве нет?
Если конечно техника в горку не ломается, у меня при усталости происходит завал корпуса на палки вперед, поэтому стараюсь себя контролировать распрямлением вверх вместе с одновременным выносом палок.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
10 Валерий Ф 10583
Ну да, частоты и мощи,
26.05.2023 15:18
Проблема в том, что на равнине так не получается вдолгую. Возможно я слишком много внимания уделял мощи дабла в подъем и забыл про скорость. Мне почему-то казалось, что если я могу заезжать им в любой подъем, то по равнине я по-любому поеду быстро. Возможно корень зла в этом.
Нужно искать МС-пейсера))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Bor Ki 8208
Ну  возможно
26.05.2023 15:21
резкости и не хватает в работе по равнине. Можно поскоростить, как посоветовал Максим Чуриков. На счет МС-пейсера 👍
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
15 Алексей Мазуров 5348
не резкости - быстроты
26.05.2023 16:12
маховых и толчковых движений при сохранении оптимальной рабочей амплитуды.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
17 Bor Ki 8208
Хорошо
26.05.2023 16:25
я спорить с Вами, Алексей, не собираюсь. Наверное физически правильно быстроты, а не резкости, но в целом мы об одном и том же с точки зрения исполнения. Быстрее вынос палок и перемещения таза вперед-вверх, быстрее проталкивание себя руками, но при этом частота, как таковая движений не увеличивается, а скорость растет.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
15 Алексей Мазуров 5348
я объясню, почему вашей формулировки недостаточно
26.05.2023 16:35
для увеличения скорости на равнине:
резкости и не хватает в работе по равнине
- под резкостью аудитория обычно понимает только быстроту приложения усилия после упора палками, но для повышения скорости этого мало, надо еще увеличить и частоту - а это уже зависит еще и от быстроты выноса рук-плеч-таза.
Быстрее вынос палок и перемещения таза вперед-вверх, быстрее проталкивание себя руками, но при этом частота, как таковая движений не увеличивается, а скорость растет
- не совсем так: при бысстром выносе рук-плеч-таза с формированием падающего положения корпуса гонщик уже не может приостановить движения перед упором палками, частота в таком случае обязательно растет, если, конечно, не делать паузу после окончания проводкки руками до начала выноса. Если перед таз остается над пятками во всех фазах двигательного цикла - да, можно замереть на время в какой-то момент при выносе, но это ущербная техника.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
17 Bor Ki 8208
В моем случае
26.05.2023 23:38
как раз правильность выполнения движений в дабле повлияло на увеличение скорости, но при этом частота движений визуально не увеличилась.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
15 Алексей Мазуров 5348
понятно, что техника влияет на скорость, но
27.05.2023 07:06
мы не можем оценить движения автора, поэтому я и написал, что "при одной и той же технике" можно прибавить в скорости только частотой и динамичностью ускоряющего усилия.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
20 Наум 4146
Мс пейсер
26.05.2023 19:43
В прошлом году, чистый лыжник, порвал всех, как тузик грелку в Алабино и Обнинске, даблом.

После гонки подхожу, грит, ну что за любители тут, никакой конкуренции, и ушел обратно в лыжи)
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
01 Арчи Кун 440
Потому что иначе назад покатишься
26.05.2023 15:15
То же и в случае движения в гору без палок -- если толчок ногами не отработан, нет нормального подседа, то движения никакого нет. На равнине же даже небольшой толчок позволяет катиться вперед, что и отличает технику большинства любителей -- они почти на прямых ногах и с прямым корпусом едут. А как только подъем, то тут же "встают".

В гору не всегда получается заехать за счет частоты. Если амплитуды нет, то и рекрутировать мышцы спины не получится в очень крутой подъем (но в такие только на тренировках даблом заезжают, а не на соревнованиях).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
15 Алексей Мазуров 5348
потому что увеличивается внешнее сопротивление,
26.05.2023 16:10
которое вынуждает сильнее вложиться в отталкивание. Меняется также и техника ДП, требуется более быстрый и ранний подхват инерционной скорости для облегчения отталкивания при поддержании одной и той же скорости. Чуть сокращается амплитуда маховых и толчковых движений, увеичиваются углы в локтевых суставах, быстрота выноса рук-плеч-таза. Может, в подъемы удается лучше выносить таз вперед за цмт с формированием падающего положения корпуса непосредственно перед упором палками и т.д. Сергей P-v верно отметил - надо посмотреть на движения.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
12 Сергей P-v 1564
В горку -
26.05.2023 19:15
- это совсем другие условия, в отличии от равнины. Там не рекрутируешь - не поедешь :). Алексей Мазуров выше исчерпывающе описал разницу.
Чем выше скорость передвижения и меньше сопротивление среды (а на равнине скорость передвижения достаточно высока для дабла), тем меньше времени на отталкивание палками и тем сложнее скоординировать работу таким образом, чтобы отталкивание получилось МОЩНЫМ.
Поэтому техника и скоростно-силовые (взрывные) качества мышц здесь становятся определяющими факторами. Отсутствие у спортсмена какого либо одного из этих качеств, всегда ставит его в заведомо проигрышное положение в передвижении даблом.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +4 -1
01 Арчи Кун 440
Вот мне тоже кажется, что
26.05.2023 15:10
крупные мышцы, в первую очередь корпус, не вовлекаются, раз ЧСС низкая. У меня технические тренировки обычно проходят на ЧСС 90-100, а то и ниже. Но если используется "дабл", то сразу ЧСС поднимается ударов на 40. При том, что я не делаю специальных ускорений. И это на довольно низкой частоте, с хорошим прокатом. Если же увеличить частоту, чтобы за время проката скорость меньше падала, то ЧСС будет еще выше. Ну а навал на палки не получится увеличить, не меняя амплитуды и углы движений.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
12 Михаил Рудберг 1928
Пульс удовлетворяет
26.05.2023 14:51
потребности сердечно-сосудистой  системы в работе по обеспечении сокращений мышц.
Нашими партнерами давно изучены показатели ЧСС элиты в ДП по сравнению с другими ходами - порядка на 15-20% ниже.
Объяснение  тому – меньшая мышечная масса рабочих груп, вовлеченых в продвигающие усилия.
Потому, перед тем окончательно решиться поднимать частоту хода и укорачивать для этого палки, я бы советовал убедиться, что технически ваш ДП в полной мере загружает  и мышцы пресса, и прямые М спины, и М бедер в фазе протяжки стоп вперед упором палками (сразу после их постановки) и в фазе замаха руками с подачей тела вперед .

Чтобы понять отклик ЧСС на глубину   подседа в начале отталкивания палками и амплитуду выпрямлений туловища работайте по несколько серий  разными отрезками  на  игнор ногам + комфорт ноги + активные ноги  + чрезмерные. Понятно, что в одном темпе и при относительно равных усилиях мышц плечевого пояса.
Ваш текущий технический оптимум  "скорость  /  ЧСС" будет находиться перед ступенью, когда активация телодвижений тазовым поясом  перестает приносить  приращения скорости, даже если ЧСС нарастает.
Ссылка Рейтинг: +5 +6 -1
17 Bor Ki 8208
А что не так?
26.05.2023 14:54
Написали в постах Александр Соловов и Сергей P-v ?
Александр Васильевич вполне логичный с практической точки зрения дал совет, а Сергей ожидаемо уточнил по техническому исполнению лыжного хода. Скорее всего есть ошибки (у кого их нет) и можно покапать где улучшиться возможно.
Ну за что опять-то минусите, хоть напишите обоснование.
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
19 Игорь Нефедов 4483
Есть еще разница между дистанционным ходом
26.05.2023 16:00
и финишным ускорением даблом по равнине. Но для себя я заметил то же самое что и Валерий:
"Проблема в том, что на равнине так не получается вдолгую. Возможно я слишком много внимания уделял мощи дабла в подъем и забыл про скорость. Мне почему-то казалось, что если я могу заезжать им в любой подъем, то по равнине я по-любому поеду быстро. "
Причем это относится и к ускорению и к долгому ходу по равнине. А чтобы понять для себя какая частота дает наибольшую скорость при заданных усилиях (то есть, при вашем уровне) лучше всего почаще проводить тренировки со спарринг-партнером близких кондиций (именно в дабле). Особенно это заметно если делать разнообразные, короткие и длинные, спурты соревнуясь "кто кого". Таким же образом можно подобрать оптимальную длину палок.   Такие тренировки я проводил несколько лет и все было нормально. А вот как стал чрезмерно много (для себя и учитывая возраст за 70) ездить на тренировках в крутые подъемы так расплатился за это болями в плечевом и локтевом суставах. А по равнине быстрее не поехал.  
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
17 Bor Ki 8208
Игорь
26.05.2023 16:20
тут
Есть еще разница между дистанционным ходом и финишным ускорением даблом по равнине.
даже спорить не буду. Валерий же сейчас речь ведет о дистанции и поднятии скорости именно на ней.

А вот как стал чрезмерно много (для себя и учитывая возраст за 70) ездить на тренировках в крутые подъемы так расплатился за это болями в плечевом и локтевом суставах.
Поэтому стараюсь совмещать и разнообразить разные хода.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Алексей Жилин 8833
каденс, каденс - правильно пишут
26.05.2023 16:43
Это как в велоспорте - кажется я такой сильный, такие передачи ворочаю и не устаю, и пульс не такой и высокий. Круто! Но если хочешь ехать быстрее - нужно уходить от силового "кардана" и увеличивать каденс до оптимального. Сначала кажется, что чуть вхолостую, забалтываешься, пульс вроде как без причины растет. Но растет и скорость! Посмотри, на каком каденсе ITT едут.
Так и в дабле. Лет несколько назад бежал в Алабино с коньковыми палками - отстал от лидеров  мгновенно, как ни упирался, и пульс вроде был достаточно высоким, на ПАНО, по EPOC (примерный эквивалент напряженности) вообще рекордная гонка. А результат плачевный.
МВТУ в этом сезоне долбил уже с палками 0.83 и результат по моим меркам приличный.
На равнине именно резкий частый толчок - ключ к успеху. Сергей в соседней ветке про Алабино приводил свои прикидки по каденсу. Надо пробовать самому.
Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
09 Парр Григорий 1795
+
26.05.2023 19:37
Конечно, я его так и догнал в Полярных. Силушка то осталась, но она вторична, как бы дополнением, а главное - частота.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
09 Парр Григорий 1795
Тут работает знаменитое
27.05.2023 06:49
Быстрее, выше, сильнее. Именно в этой расстановке приоритетов.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Николай Кабанен 9011
Полтора года назад ехал гонку с переодеванием Масспорт.
26.05.2023 19:43
Классическую часть ехал, практически почти всю, за Алексеем Мазуровым (победитель М50). За мной спрятался мой земляк (победитель М40). В группе из 10 человек были призеры всех молодых групп. У меня это была вторая гонка на очень медленных классических роллерах Эльва, а у Алексея первая. Я уже понял, что эти роллеры, если разогнать, то лучше поддерживать скорость частыми толчками. А Алексей ехал мощно толкаясь редкими толчками с большой амплитудой. Мне было довольно вольготно ехать за ним. Да и мой товарищ после финиша меня спрашивал удивляясь, мол, как это мне удавалось такими короткими толчками ускоряться, чтобы перестроиться в другую колонну, улучшая позицию.
Так что, техника зависит от условий и скольжения, даже по равнине. Ну и длину палок надо подобрать экспериментальным путём.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
19 Игорь Нефедов 4483
Bor Ki
26.05.2023 20:49
"даже спорить не буду. Валерий же сейчас речь ведет о дистанции и поднятии скорости именно на ней."  То же самое. Длинные отрезки, длительность ближе уже к темповым тренировкам. И длительные тренировки, когда на фоне сильной усталости любое отклонение от оптимального режима становится ощутимым. Но подчеркну, это надо делать не в паре с условным МС, а с партнером с близким или лучше равным тебе по кондициям. Намеренно не обсуждаю здесь технические аспекты нисколько не принижая их важность.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
09 Парр Григорий 1795
То есть, со мной,
26.05.2023 21:04
так что никуда, Валера, от меня не денешься - с мешками подразгружусь и поехали на сбор куда-нибудь в июле зарубаться! Например, в Сочи как мы с Соболевой ездили. Но там равнины мало.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
17 Bor Ki 8208
Ну яркий пример из
26.05.2023 23:32
велоспорта с высоким каденсом это Фрум.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 MAKC . 7170
какой у него он, напомните
27.05.2023 06:56
вообще гонцов в высоким средним каденсом очень мало. Это видимо физиология, натренировать такое сложно.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
17 Bor Ki 8208
В среднем
27.05.2023 08:55
он педалировал как все, но в атаках уходил за 110. Так на память точные цифры уже не вспомню, но частота вращения по отношению к остальным иногда удивляла. Пробовал в те времена сам развить такой каденс, но у меня не получалось.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
02 Вячеслав_SSh 1651
Классссс)))
27.05.2023 00:03
Наверное, 70-80% любителей мечтают, чтоб скоростной пульс у них был низкий.
А тут наоборот 😉

  • Валерий Ф, если исходить из того, что мне вбил в голову умный дядька кардиолог, то Михаил Рудберг (да и Вы сами) частично ответили на свой вопрос.

А я попробую чутка тривиально расжевать, по пунктам.

1. Пульс (чсс) не сердце само по себе разгоняет, а потребители ресурса - читай мышцы, жаждущие кислорода и ништяков - через всчкие снс и прочие блуждающие нервы заставляют увеличивать к себе кровоток.

2. У матерого спортсмена вся ССС заточена под снабжение именно всех его рабочих мышц: там и гипертрофия желудочка, и большой ударный объем, и потребление кислорода... Короче все матерые ништяки весьма развиты.

3. А дальше простая математическая биология (цифры от балды, для наглядности, и о всяческих сужениях незадействованных сосудов тоже говорить не будем) :

Если для 36 кг работающих на пределе всех тех мышц им нужно, а сердце матерое и может, доставить 36 литров крови в 1 минуту и для этого сердце, имея ударный объем в 0.2литра, развивает чсс в 180 уд/мин,
то для 20 кг работающих мышц (из всех тех используемых 36 кг) необходимо доставить 20л крови, а т.к. ударный объем при данном развитии сердце константа, то сердцу прикажут развить чсс =20/0.2 = 100 уд/мин.

И тут хоть что Вы делайте, но если Вы задействуете только этот объем мышц в 20 кг из 36 кг (а сердце уже заточено именно на 36 кг) , то выше 100 чсс Вы уже не подниметесь.

Потому-то и у топов чсс в дабле ниже максимально-развиваемого.
Организм - не человек, он головным мозгом не пользуется и потому умнее и рациональнее.

Что делать, чтоб поднять чсс?
Если Вы пашете этими мышцами "на полную" - с максимально возможной для них частотой и силой - то уже никак не поднять.

Если же резерв есть, то либо быстрее, либо сильнее ими сокращать, ну или и то, и то.

Ну а поскольку в горку Вы все же чсс разгоняете, значит резерв у мышц есть.
А значит ищите где "недорабатываете" до желанного: в частоте или силе, или какую-нибудь мышцу в горку включаете

Вот так, все просто и банально.
В организме вообще все настолько просто, что удивительно - если не копать глубоко: во всякие ионы, радикалы, сигналы и тд 😉
Ссылка Рейтинг: +8 +8 0
17 Bor Ki 8208
Абсолютно
27.05.2023 09:03
Наверное, 70-80% любителей мечтают, чтоб скоростной пульс у них был низкий.
Я один из них, и действительно завидую Валерию такому пульсу при ДП )))
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
02 Вячеслав_SSh 1651
А, да, забыл)
27.05.2023 00:34
Забыл написать.
Сам столкнулся с такой же "бедой", к весне 2023.

Был у меня осенью-22 чсс макс 173 - я его пару раз видел.
Вообще у меня всё  - прям методичка к Карвонену.
Но вот всю зиму, на лыжах, как-то так получилось, что всегда катался много, долго, но в аэробной зоне.
К весне пришлось новые тряпки на 2 размера меньше покупать, прокатить весной 30км - как перед сном в туалет сходить...
А вот максимальный чсс и скорость сказали мне "давай-дасвиданья":
Максимум, что я видел с марта - 167 чсс.
Сердце-то способно выдать, судя по всему, только "жрать" это нечему:
После банальных 4х(15 приседов + по 10 выпадов+20 отжиманий+1мин планка+турник +1 минута перерыв) ноги выключаются, а руки хоть и могут, но на турнике нечто среднее между сосиской и одуванчиком...

И тут всё понятно - карась усох и ослабел, нужен план тренировок 🤣

А у Вас, скорее всего, как в моем посте выше: или всё збс, или недогруз
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
17 Александр Соловов 2707
Есть еще один очень простой
27.05.2023 05:28
способ разоганть пульс, даже даблом на равнине.
Дать организму хороший отдых от тренинга. Дня два-три полного отдыха.  
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
17 Александр Соловов 2707
В целом, все это "напрасные хлопоты",
27.05.2023 05:47
поскольку ДП потому и стал популярным среди лыжников марафонцев и среди лыжнико-ветеранов даже на обычных дистанциях именно в силу своей экономичности для организма. ПРичем не только для мышц.
Даже в коньке, после тяжелого подъема, когда пульс зашкаливает, нередко приходиться делать несколько ДП-толчков, чтобы слегка "перевести дух", практически не снижая скорости.
И в ходе напряженного тренировочного процесса восстановительные тренировки нередко делают именно с использованием ДП.  
Ссылка Рейтинг: +6 +6 0
10 Валерий Ф 10583
Сегодня
01.06.2023 21:47
Провел темповичок, решил увеличить частоту, получилась 60 (1 раз в секунду, при этом у Сергея Зябрева 120, я не понимаю, как он успевает толкаться 2 раза в секунду, или его 120 это мои 60). Скорость возросла до 21 кмч на тройках, пульс 146. Acceptable.
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
17 Bor Ki 8208
?
15.07.2023 15:31
120? 2 раза в секунду, по моему не реально, если делать правильно дистанционно с фазами проталкивания себя и расслабления.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
10 Валерий Ф 10583
Нашел причину проблемы
15.07.2023 10:58
Чуть дольше задерживал кисти внизу, не успевал с выносом (при этом в КОДХ делал все четко и правильно). Нашел этот косяк у себя в КООХ, посмотрев это видео , также снял на эту тему с немного другой интерпритацией свое видео
Всегда знал, что руки надо выносить с тазом, но очень правильно поймать инерцию движения, почувствовать момент, чуть опоздал и получается рассинхрон.
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
12 Сергей P-v 1564
Что- то
15.07.2023 14:40
с дабла плавно так перешли на КООХ.
Ну ладно - вреда никакого нет.
Валерий, в своём видео Вы совершенно точно подметили ошибку которой Шипулин, показывая своё подводящее упражнение, пытался "заразить" все своих почитателей :)
Итак, здесь Вы правы, изображая движение в стиле Шипулина и говоря:
- не нужно толкаться одновременно руками и ногой.
Но это верно только в части!
Не буду пока продолжать свою мысль, а просто подмечу, что указав с чем синхронизируется вынос рук, Вы, не сказали самого главного:
- с чем тогда синхронизируется отталкивание палками?
И девочка на видео явно торопится утверждая, что после предложенного ей упражнения можно смело переходить к передвижению КООХ с палками в полной координации. Не случайно её ученики начинают воспроизводить равнинный КОДХ, вместо КООХ :)
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
17 Bor Ki 8208
Возможно
15.07.2023 15:22
причина в этом, но из видео (не в виде критики) а мне так показалось, что имитируя КООХ, вы, Валерий, толкаетесь ногой назад, а не в сторону и выходите на прямую ногу (вроде подведение к опорной ноги толчковой происходит не прямыми ногами, а уже полусогнутыми). А на счет выноса рук при выходе на ногу верно, руки выносятся вместе с постановкой опорной ноги или даже чуть ранее. Насколько я понимаю постановка палок на опору начинается в момент приведения толчковой ноги к опорной и подседанию на опорной для дальнейшего толчка вбок (многие говорят выдавливанию лыжи, роллера), при этом происходит навал на палки с работой кора.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
12 Сергей P-v 1564
Ладно,
16.07.2023 15:33
раз Валерий молчит, тогда отвечу Вам, Кирилл, пока мысль не ушла :)
Давайте начнём "в обраточку", как девушка-тренер тут выражается, т.е. сразу подчеркнём что не так в действиях, или словах главных действующих лиц в этих двух видео. Не во всех деталях, конечно, а в главном, ну или, по крайней мере в том, о чём спонтанно "захотелось вдруг сказать".
Сначала о Валерии.... Рассуждая о КООХ, он говорит:
не нужно толкаться одновременно руками и ногой
Дальше Вы, Кирилл, пусть другими словами (это не важно), говорите:
- отталкивание руками происходит во время подседа.
И это правильно:
- навал на палки с переносом на них веса синхронизируется с подседом.
Но разве подсед - это не составная часть конькового отталкивания ногой? Нет?
Конечно да!!! И тогда фраза, выделенная выше, и соответствующая утверждению Валерия, НЕ ВЕРНА.
Более того, она вдвойне не верна! Потому, что отталкивание палками в КООХ отнюдь не заканчивается с окончанием подседа, а продолжается, некоторое время (по инерции), вместе с началом выпрямления толчковой ноги (читай "с отталкиванием ногой";).

Блин, много писанины получается :)
Не уверен, стоит ли продолжать о девушке-тренере? Дайте, кто-нибудь, обратную связь.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
10 Валерий Ф 10583
Интересно
16.07.2023 16:22
Это все, в тч в сочетании с даблом. Вчера просто голову ломал, в какой момент толчка ногами происходит палковтык. Получается слегка на упреждение всё-таки и тут же руки возвращаются с тазом либо по логике Шипулина задержать кисти у таза и катить на одной ноге.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Сергей P-v 1564
Палковтык
16.07.2023 19:06
в какой момент толчка ногами происходит палковтык
происходит и в КООХ и в дабле одинаково:
- одновременно с подседом.
А точнее сказать так:
- подседом вы должны инициировать палковтык - это самое эффективное решение.
Кстати, это один из моментов, где проявляется общее правило взаимодействия ног, корпуса и рук в лыжной технике:
- ноги и корпус всегда опережают руки.
Другими словами смену направлений векторов движения ЦМ (вверх-вниз, вниз-вверх) всегда инициируют ноги. За ними, или вместе с ними движется корпус, и только потом - руки. Аналогия с кнутом, где рукоять - это ноги и корпус, а руки - хлыст.
Именно поэтому "логика Шипулина", как Вы выразились:
задержать кисти у таза и катить на одной ноге
как и любая другая логика, связанная с искусственной остановкой рук - это всегда плохое решение. Поэтому, чтобы не отстать с выносом рук, нужно вовремя начать разгибание ног и туловища, которое естественным образом подхватит за собой руки.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
17 Bor Ki 8208
Вот прям
16.07.2023 19:12
одинаково ДП и Коох: возврат рук вместе с разгибанием туловища.
Образ хороший руки, как хлыст.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
12 Сергей P-v 1564
Ну, да.
16.07.2023 19:24
Одинаково. Только в дабле вы стоите на двух ногах, а в КООХ на одной.
П.С. Только не вместе, а сразу вслед.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
10 Валерий Ф 10583
Палковтык Нюнгета
16.07.2023 20:53
А сзади товарищ выносит руки.

Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
12 Сергей P-v 1564
Палковтык
16.07.2023 20:59
Нюнгета. Ну, да. А что тут противоречит тому, что я сказал?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Сергей P-v 1564
А
16.07.2023 21:21
сзади товарищ выносит руки
Следующее, что сделает товарищ, это:
1.активный вынос таза и рук в переднее-верхнее положение, с последующей сменой вектора движения ЦМ на нисходящее, инициируемое подседам
2. придёт в положение палковтыка, в котором находится Нюнгет.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
05 Юрий Н. 146
Момент Палковтыка
16.07.2023 22:33
Также зависит от рельефа
«Крейсерской» скорости или момент ускорения
Поэтому на фото он может происходить в разное время
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
17 Bor Ki 8208
Мне кажется
16.07.2023 23:11
нет. Скорее от скорости, рельефа или ускорения будет зависеть амплитуда.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
05 Юрий Н. 146
Амплитуда=частота?
17.07.2023 16:34
Значит что по равнине; что в подьем или ускорении длина проката вынос рук и глубина
«Подседа» одинаковы?
Разница только в амплитуде?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Bor Ki 8208
Не значит
17.07.2023 17:18
Но увеличивая или уменьшая частоту, вы так же уменьшаете или увеличиваете по времени остальные движения, поэтому момент согласования палковтыка не изменяется по времени значительно.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Bor Ki 8208
Не претендую на
16.07.2023 19:07
истину, но по моему лучше не задерживать кисти рук у таза. Руки должны возвращаться из крайнего положения отталкивания (доталкивания трицепсом) в исходное положение для навала достаточно быстро и по кратчайшему пути, а не по окружности снизу.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
12 Михаил Рудберг 1928
Кирилл, добавлю
17.07.2023 13:41
быстро и по кратчайшему пути
кистей.  Локти-то при этом "раздуваются" по сторонам, чтобы приподнять центр масс рук и тоже сократить их траектории выноса
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
17 Bor Ki 8208
Конечно
16.07.2023 19:04
Сергей, я, как Бабя Яга не согласен с утверждением что отталкивание руками и ногой происходит не одновременно, в целом просто если смотреть тайминг то начала может быть чуть не синхронно.
Я просто после просмотра видео вчера встал перед зеркалом и повыполнял имитацию КООХ и она  так или иначе совместно руки ноги, более того руги задают ритм ногам.
П.С. Про девушку тренера не будем, она старается и так или иначе учит лыжным ходам)))
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
12 Сергей P-v 1564
Кирилл,
16.07.2023 19:11
я писал с вами пост синхронно :)
Теперь, после его прочтения, Вы, может быть, поймёте, что
руги задают ритм ногам
это неправильно.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
17 Bor Ki 8208
Попробую ;)
16.07.2023 19:16
Сергей, осознать и попробовать. После о результате отпишусь.
Возможно я делаю правильно, но не правильно сформулировал.
Просто у меня когда руки начинают отставать, то на скорости теряется прокат и акцентированные толчки, поэтому руки я возвращаю быстро )))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Михаил Рудберг 1928
Ошибка  депутатов
17.07.2023 12:58
Шипулина-Легкова (Лавуазье?) в  имитации КООХ на месте,  какую наглядно продемонстрировал и  Валерий Ф – заключается  в попытке сходу изобразить три рабочие фазы в один миг. Эдакое  –Бздынь, и готово!

Даже на скорости этот промежуток времени  должен бы лежать в пределах 0,5-0,7с
( gif.3  https://www.skisport.ru/news/blog-rudberg/104124/ ), а уж на месте, при разучивании,  эти сладостные мгновения можно и нужно растянуть и вдвое и втрое.
Валерий, на видео вы пытаетесь поймать движение начала выноса рук от бедра,  не обращая внимания на остальные части тела. Дорога в никуда.
Гляньте статью по ссылке и разделите свою имитацию так, как  в ней. В  последнее время настоятельно рекомендую всем идти "от конца". Чтобы понимать конечную точку каждого разучиваемого движения.
Как только расшифруете для себя конечное граничное положение  6, перемещайтесь на фазу назад в гр.п.5 и снова вперед в гр.п.6. Покачайтесь на месте вперед-назад на манер представленных  gif.1, 2, 3.
Сергей, я в полемике к той статье, оказывается, вспылил аки вздорный старикашка. Приношу запоздалые извинения.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
10 Валерий Ф 10583
Да не делал я имитацию))
17.07.2023 13:06
Цель и была работу рук показать и смысл общий с выносом. Знал бы, что так оценивать будут)) я коох свой тоже записал, но больше выкладывать  не буду))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Михаил Рудберг 1928
Да это же и есть имитация
17.07.2023 13:11
И работа рук в ней, должна быть согласована с работой ног. Показали не так, как работает элита. Или выключите поначалу ноги вообще и поработайте только руками с туловищем.
Выходя в сеть вы даете всем нам основание выражать свое мнение относительно содержания ролика. Вы не согласны?
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
10 Валерий Ф 10583
Смайлики
17.07.2023 13:26
Поэтому и поставил, конечно непротив критики)
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
17 Bor Ki 8208
Никто
17.07.2023 13:18
Вас Валерий не критикует, наоборот пишут, что бы улучшить исполнение.
Нет идеальных исполнителе и у каждого при желании можно найти ошибки)
Наоборот очень хорошо, что вы не стесняетесь и периодически выкладываете ролики.
Лично я, Вам за это только Спасибо могу сказать.

П.С. Но показывать, это все равно имитировать ход ;)
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
12 Сергей P-v 1564
Михаил,
17.07.2023 16:09
как говорил Карлсон, который живёт на крыше:
- "Пустяки, дело-то житейское!" :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
17 Bor Ki 8208
Все равно
18.07.2023 00:18
Сергей при исполнении ловлю себя на том, что руки задают ритм, хотя может это только ощущение и все синхронизируется при выполнении движений.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Сергей P-v 1564
Кирилл,
18.07.2023 09:13
это может быть и ощущение, а может быть и ошибка. Чтобы поставить диагноз, нужно видеть Ваши движения.
Дело в том, что основная проблема в координации взаимодействия рук в другими частями тела - это их закрепощение. Поэтому, когда вы выполняете любые имитационные, или подводящие упражнения без палок, никогда не нужно пытаться, во что бы то ни стало, буквально воспроизводить скорость движения рук с палками, как бы  изображая сопротивление. Именно по этой причине нельзя останавливать, или искусственно замедлять движения рук в упражнениях со свободными руками.
Давайте начнём с простого и естественного упражнения, с которого, по-хорошему, и нужно начинать осваивать правильную работу рук в лыжах:

1. - И.П. Стоя перед зеркалом (есть зеркало в доме во весь рост?) руки внизу - делаем одновременные махи одними руками вперёд и назад.
Методические указания для упр-я:
а) руки должны быть расслаблены, как плети - это главное условие;
б) руки должны выноситься вперёд- вверх с т.н. "раздуванием локтей в стороны" таким образом, чтобы локти опережали расслабленные кисти, висящие ладонями вниз;
в) при смене направления движения рук (в верхней точке замаха) локти, при движения вниз, также должны опередить кисти, первыми опустившись вниз;
г) правила этих трёх пунктов в равной степени относятся и к поведению рук при махе назад за спину (раздутые локти, расслабленные кисти ладонями вверх, опережающее движение локтей).
После того, как будет получаться свободно, расслабленно и без ошибок (см. выше а, б, в, г.) выполнять это упражнение можно будет переходить к следующему, где руки будут взаимодействовать с ногами.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
17 Bor Ki 8208
Попробую
18.07.2023 09:22
Зеркало дома есть во весь рост смотреть можно, но я в имитации и не стараюсь все в кучу собрать,  руки всегда расслаблены, вот плечи часто зажаты, это да.
Если получится попрошу снять видео, но я "старовер" и не пользуюсь сетями, если только на файлообменник выложить и ссылку прислать смогу. В общем попробую.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
12 Сергей P-v 1564
Да,
18.07.2023 09:27
правильно! Забыл упомянуть о том, что категорически нельзя закрепощать плечи. Спасибо.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Михаил Рудберг 1928
И все вместе
18.07.2023 14:04
обратим внимание, что в пункте  г)
расслабленные кисти ладонями вверх
поименимы лишь для отработки маха за спину в КОДХ равнинном.
А в том же упражнении для имитации укороченной работы рук в КООХ  кисти не раскрывают ладони, а лишь ослабляют хват ручек  и, утаскивая их через верх вдоль бедер. безостановочно отправляются на вынос вперед https://www.skisport.ru/news/blog-rudberg/103370/  gif 1, 2, 3 и 7 и рис.2 а) и в)
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
12 Сергей P-v 1564
Михаил,
18.07.2023 15:13
Я, конечно же, помню этот принципиальный вопрос про окончание отталкивания и ВОЗВРАТ РУК В КООХ.
Но пока об этом говорить рано. Речь не идёт о конкретном ходе.
Я пытаюсь предложить упр-я, помогающие научить элементарно не закрепощать руки во время маховых движений, а также, вне зависимости от хода, связать махи с работой ног.
На мой взгляд, очень большой процент лыжников даже не подозревают (или не задумываются) об этой взаимосвязи обрекая себя на неизбежные ошибки:
а) в подборе и выполнении подводящих упражнений (примеров этих ошибок масса в интернете);
б) в технике и классических, и коньковых ходов.
Будем считать их просто упражнениями на координацию, хотя и направленными непосредственно на лыжи.
Если хватит запала :) продолжим рассказывать о них, постепенно усложняя.
Хорошо бы с обратной связью с целевой аудиторией.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
10 Валерий Ф 10583
Вот эти локти в стороны
18.07.2023 11:32
Тоже заметил эту моду) За собой часто замечаю, что локти как раз опущены. Все началось после того, как давно прочитал тут совет опускать локти, чтобы не травмировать локтевой сустав. Со временем локтевой сустав давно перестал беспокоить, а локти так и остались опущены - вот тут у меня косяк.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Сергей P-v 1564
Да,
18.07.2023 12:15
локти это принципиальный вопрос. Не работая ими таким образом, как описано в предложенном выше упражнении, Вы не только не сможете убрать скованность в работе рук, но и подключить широчайшие в помощь трицепсу при постановке палок на опору, как в дабле, так и в КООХ, а возможно и опоздаете с включение мышц кора.
Что касается совета
опускать локти, чтобы не травмировать локтевой сустав
Если даже предположить, что это работает, то, как раз, при выносе разведённых на замахе локтей, первое что происходит при постановке палок на опору - это опускание локтей, что, кроме всего прочего, выполняет своего рода амортизацию удара. Так что тут нет никакого противоречия с якобы полезной для локтевого сустава рекомендацией, о которой Вы говорите.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
17 Bor Ki 8208
Локти
18.07.2023 13:26
В сторону, рычаг жёсткий создают при подключении широчайших. Они расставлены и в классическом переменном и когда я начинаю опускать их вниз, то толкнуть я нормально после палковтыка не могу, а вылезает ошибка как подтягивания плеча к кисти и после навал, поэтому что не хватает физической силы удержать углы, точнее нечем, широчайшие не задействованы. Так же и в Коох и дабле.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Сергей P-v 1564
Кирилл,
18.07.2023 15:26
всё правильно Вы говорите. Опуская локоть вниз (располагая его о одной вертикальной плоскости с кистью и плечевым суставом) при постановке палки, лыжник разрушает жёсткую конструкцию между кистью и крупными мышцами плечевого пояса, на которые и должна ложиться нагрузка в упоре.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
12 Михаил Рудберг 1928
Я тоже считаю, что
17.07.2023 13:37
как раз работа  рук и  в КООХ и в ДП – лимитирующий фактор. Потому, что  умение укорачивать отталкивание ими и определяет время начала следующих циклов. Ноги что? в колее ДП они "всегда готовы", а протяженные по времени   коньковые  отталкивания можно обрывать и на полусогнутой ноге, чтобы поднять частоту шагов.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
12 Сергей P-v 1564
Про руки.
17.07.2023 16:49
умение укорачивать отталкивание ими и определяет время начала следующих циклов
Так то оно, конечно, так. Но при всём при этом, бремя этого самого "умения укорачивать руками отталкивания и возвраты", несут на себе, всё-таки, ноги и корпус. Вот такой парадокс.
Не согласовав эти взаимодействия спортсмен обречён на технические ошибки. И в этом взаимодействии всегда рулят ноги и корпус.
Н-р:
1. можно стоя ногами в лыжне, прямым как столб, не наклоняясь с невменяемой частотой и укороченной амплитудой тыкать палками в снег, лихорадочно возвращая руки в исходное положение для последующего отталкивания;
2. или, наклонив корпус вперёд (стоя в лыжне эдакой буквой Г), не выпрямляясь наяривать одними руками.
Тут уж укорачивай отталкивание, не укорачивай - эффект будет нулевой :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Михаил Рудберг 1928
В этом выносе рук на первом видео
17.07.2023 14:01
Лидия демонстрирует  несуществующий гибрид выноса  согнутых рук а ля КООХ в предварительном шаге КОДХ равнинного.
Если сделаете её раскадровки 7:51 – 7:58, то увидите, что в этом обучающем упражнении она искусственно затягивает (удлинением проката) начала коньковых отталкивания ногой, что верно, впрочем, для КОДХ равнинного, где руки после отталкивания улетают далеко за спину.
У неё получается, что она начинает вынос рук вместе с началом конькового отталкивания ногой, тогда как в КООХ вынос начинается после конькового отталкивания скользящей лыжей, одновременно с постановкой очередной  ноги и с финальной частью  отталкивания толчковой ногой, после гр.п.5  ( ненавистного вам Йенса Бёрмана :D ), когда остался лишь доработка толчковой стопой в переходе на очередную опорную.
Я бы  советовал в этом упражнении удерживать согнутые руки кистями у бедер пока  выполняются  подседание и  вслед за ним коньковое отталкивание. Руки отправлять на вынос не ранее, чем толчковая нога наполовину уже разогнется, но пятка стопы будет еще прижата к л/р (то же  в в лыжах)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
10 Валерий Ф 10583
Возможно я на это тоже повелся
17.07.2023 14:08
На этот кодх вынос и вдохновился, впрочем в любом случае выносить активно руки и не задерживать их у таза лишним не будет) Хотя как вы пишете, что явно спешить не стоит тоже верно, так как если делать как Лидия, то получается смазанный толчок палками.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
12 Михаил Рудберг 1928
Как немаловажный нюанс
17.07.2023 14:20
несмазанного
завершения отталкивания палками:
-ловите в ДП и КООХ  ощущение, когда не палки по ходу отлетят от вас, а вы, пока штыри еще на опоре, успеете себя послать вперед-вбок от них;
-в след.  мгновение успейте  "поддернуть резинку труселей на себе" и отправляйте затем кисти на вынос вперед;
-и все это, конечно, вместе с началом разгибания туловища.
Тут закон обучения один - "научись коротко отталкиваться, затем постепенно удлиняй" Сохраняя пойманные ощущения, конечно.
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +5 -1
10 Валерий Ф 10583
Спасибо за важные микромоменты
17.07.2023 14:59
Именно на этих нюансах и основывается понимание техники.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
10 Валерий Ф 10583
Не знаю, насколько правильное мнение, но для себя сделал вывод
19.07.2023 10:06
Что КООХом проще научиться именно через дабл, только для этого нужно сначала даблом ехать правильно конечно). Так вот, когда едешь даблом сначала переносишь слегка вес то на одну, то на другую ногу, при этом вторую можно даже не отрывать от земли (есть кстати такой способ езды на роликах в том числе). Ну а затем с постепенным полным переносом веса на каждую из ног. Это позволяет сформировать правильную структуру движения и согласованность работы частей тела. Мне показалось, что так. В чем не прав?
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
12 Михаил Рудберг 1928
Проще, не проще...
19.07.2023 10:50
но как одно из  упражнений  мы предлагали это   биатлонистам во время их откатки классикой  после основных заданий. Замах руками с двух ног – и навал, упор, разгон палками поочередной на несколько циклов загрузкой одной стопы, вторая рядом, но  разгруженная. В   наклоне фазы  продольного отталкивания руками она плавно загружается  – и  в прокат ДП снова на двух.
Акцент на протяжку опорных стоп в дабл и одноопорном режиме
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
10 Валерий Ф 10583
Это и имел ввиду
19.07.2023 10:59
Спасибо, значит верная мысль была.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
12 Сергей P-v 1564
Что примечательно,
19.07.2023 11:51
есть и третий вариант))
Но, для начала скажу, что приветствую оба предложенных выше.
Итак, всё-таки КООХ появился раньше, чем дабл. Термин ДАБЛ, употребляю, как технический приём позволяющий эффективно продвигаться классическим одновременном в подъём. Поэтому я всегда говорю:
- кто понял главную суть КООХ, без проблем поедет даблом!
Теперь об упражнении, которое я использовал для освоения техники сочетания "навала на палки" с подседом в КООХ, ещё до существования дабла. И хотя оно мало чем отличалось от описанного выше Михаилом, задача преследовалась другая - такая, как я сказал.
Упражнение:
- скользя на двух в лыжне, во время замаха палками, смещаем ЦМ на правую ногу;
- одновременно с опусканием палок на опору отрываем левую ногу и подседаем на правой;
- во время отталкивания палками продолжаем подседание на правой;
- и в конце отталкивания палками, выпрямляя опорную правую ногу, переносим вес обратно на обе ноги.
Повторив необходимое кол-во раз, переходим к выполнению на левой ноге.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
15 Алексей Мазуров 5348
Это упражнение можно усложнить,
20.07.2023 23:05
если выполнять на 1-й ноге (вторую слегка приподнять, для страховки при утрате равновесия можно слегка пристукивать ей по треку, но не вставать на обе ноги) и при этом выносить таз за пятку вперед с формированием падающего положения корпуса непосредственно перед упором палками, тогда будут очень ощутимо грузиться и стабилизаторы голени и бедер буквально за несколько двигательных циклов. Кроме того, неустойчивое положение будет вынуждать делать и быстрый вынос, и динамичное ускоряющее усилие сразу после упора палками.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
07 Анатолий Пахомов 66
Спасибо
19.07.2023 15:01
Спасибо всем троим! Это не просто три совета, это бальзам...
Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
10 Валерий Ф 10583
Обещал-сделал
20.07.2023 22:55
даблокоох
Ссылка Рейтинг: +5 +5 0
17 Bor Ki 8208
Круто
21.07.2023 00:29
;)
Но удивительно что при такой частоте у Вас, Валерий пульс низкий, я прям завидую.
Я бы катил в 1.5 раза меньшей частотой, стараясь больший прокат сделать как и в ДП, так и в Коох.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
10 Валерий Ф 10583
О какой частоте речь?
21.07.2023 06:30
Куски даблом еду с небольшой частотой, а где КООХ в горку (ускорился и оператор на веле отстал, задышав), там да, молочу, но и пульс растет очень даже хорошо). Для инфо роллеры инновики, по скорости 2,5. Что касается КООХ в прокате, то я же ушел от этого, с ним тяжелее намного, мне функции не хватает ездить по-шипулински. Сейчас когда привел КООХ к даблоциклу кайфую. Шел больше 7 лет к этому.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
12 Сергей P-v 1564
Ого,
21.07.2023 07:43
Валерий, "очень не плохо", если употреблять универсальную оценку сдержанного педагога :)
А если серьёзно, то просто молодец.
Есть, правда, небольшой резерв, на мой взгляд:
- слегка подзажаты руки при выносе вперёд, видимо от Вашей привычки "беречь локти".
Освободив их, Вы сможете подать таз и локти ещё больше вперёд, отхватив, тем самым бОльший кусок пространства при отталкивании. В результате отталкивания станут более акцентированными, увеличится мощность, ну и как следствие - пульс.
Куда, кстати, проблемы со спиной пропали, о которых Вы, помнится, говорили?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
10 Валерий Ф 10583
Сергей, спасибо, очень приятно,
21.07.2023 08:39
Мечта почти сбылась) Да, по рукам вижу, что локти внизу, пока не получается выносить их, как это делают топы, но думаю вопрос решаем. Метод вы выше описали. Буду контролировать, продолжать снимать.
По поводу синдрома крестцово- повздошного сустава, то держит меня в тонусе. Если много бегать или долго ехать на веле, проявляется, поэтому велобреветы исключил для себя, хоть и люблю их. Бегаю тоже 10-12 км, но достаточно интенсивно из 5 мин на км, там также работал над техникой. Также растяжка, качаю пресс активно в гравитационных ботинках, ледяной душ, и про поясницу не вспоминаю долго.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
12 Sergey S-ov 968
Имхо
22.07.2023 18:48
Я бы рекомендовал попробовать ставить палки на асфальт подальше вперёд сантиметров на 10, так и пространства для навала на них будет побольше и руки будут чуть больше вперёд выноситься и локти сами собой разъедутся для более жесткой постановки палок
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
10 Валерий Ф 10583
Само по себе
23.07.2023 11:48
Совет ставить палки вперёд без изменения структуры всего цикла не поможет, да и явно вперёд никто не ставит, см. выше скрин с Нюнгетом.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
12 Николай Кабанен 9011
Не вынося руки далеко вперёд,
23.07.2023 13:32
можно подработать кистями. Когда-то давно на совместной тренировке с Элиассеном, я глазам своим не верил, когда Петтер ставил палки у передних колёс классических роллеров. Правда, у него и наклон туловища всегда вперёд и вертикально он не встаёт (если только не идут пешком).
Я пробовал кистями рук подрабатывать, получалось. Но это надо контролировать всё время, а это сложнее всего. Возможно это техническая особенность не всем подходит.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
10 Валерий Ф 10583
У меня, если искусственно
23.07.2023 16:07
Вперед ставить руки, не получается жесткого рычага. Отталкивание неэффективно. Вперед же не просто так ставиться, значит ЦМ должен сильно быть смещен вперед. Но я сейчас не вижу, чтобы прям вот сильно вперед ставили, все в районе носка ботинка.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Николай Кабанен 9011
Я про кисти рук.
23.07.2023 17:49
Руки выносить вперёд не надо, а только кистями чуть повернуть, чтобы штыри воткнуть перед ботинками.
В своё время Йоко делали изогнутые вставки между палкой и ручкой. Как раз этот эффект и достигается - лапки уходят вперёд.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Сергей P-v 1564
P.S.
21.07.2023 08:14
Посмотрел ещё раз повнимательнее.
Нашёл возможную причину того "зажатия", о котором я говорил:
- шея.
Смотрите на голову:
- при выносе рук вперёд, голова наклоняется вперёд навстречу плечам.
Это создаёт зажим, уменьшая амплитуду при выносе рук.
Попробуйте избавиться от этой привычки - это Ваш резерв.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
10 Валерий Ф 10583
Синдром
21.07.2023 08:45
Холуна))) С этим сложнее, этот косяк давно, видимо от привычки смотреть под ноги.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
12 Сергей P-v 1564
Синдром Холуна ))
21.07.2023 12:33
Это хорошо :).
Но у него, всё-же другая особенность:
- он сутуловатый немного и, располагая локти узко, при постановке палок на опору, как бы ложится на них, создавая впечатление, что палки коротковаты.
А у Вас  другое:
Вы начинаете "складываться" слишком рано, не дав себе раскрыться полностью.
Нужно, при замахе руками, поднимая грудь вверх, создать и продолжить импульс на взлёт.
Иными словами, Вы как бы торопитесь начать очередное отталкивание палками, смазывая фазу проката и искусственно уменьшая амплитуду замаха. И хотя Вы правильно и своевременно посылаете таз вперёд, правильно отталкиваясь ногой от опоры, Вы не до конца реализуете это важное преимущество, раньше времени группируясь для отталкивания руками. Хотя и группируетесь Вы так же правильно, инициируя удар палками подседом - это большая редкость!
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +3 -2
17 Bor Ki 8208
Наверное
21.07.2023 08:37
при просмотре мой глаз это и выхватил)))
(ускорился и оператор на веле отстал, задышав), там да, молочу, но и пульс растет очень даже хорошо
Оператору отдельное спасибо, тоже молодец!
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
22 Максим Чуриков 3203
что за место?
21.07.2023 13:49
хороший асфальт, нет авто
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
21 Алексей Жилин 8833
судя солнцу - раннее утро
21.07.2023 13:56
.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
10 Валерий Ф 10583
Вчера
21.07.2023 13:58
На закате, для такого положения солнца в первой половине дня должно быть пол пятого утра в это время года. Над ребенком я так издеваться не готов, да и над собой тоже :D
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
10 Валерий Ф 10583
Это далеко от мск,
21.07.2023 13:57
Но близко к даче, юг, ближе к а-108, д. Чирково, именно этот участок самый тихий, но он короткий, а так катаю по новому асфальту, который проложили дачникам от д. Чирково до д. Михайловское, там движение поплотнее особенно со стороны мск в дачные "часы".
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
10 Валерий Ф 10583
Немного
21.07.2023 21:01
Большого, Вокуева и Червоткина

https://youtu.be/SdaiuTH0sjI?t=202
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
12 Sergey S-ov 968
Валерий,
22.07.2023 18:56
Слушайте там Бородавко, он ставить палки неоднократно призывает подальше вперёд. Но таз нужно не забывать вперёд выносить больше для этого.
У Вокуева ДП неидеальный по сравнению с Большуновым и Червоткиным
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
12 Сергей P-v 1564
Рекомендация
22.07.2023 19:36
"ставить палки подальше вперёд" сама по себе не работает, если при этом ЦМ останется сзади. Вся загвоздка в том и заключается - как это сделать? И если в дабле это проще, то в КООХ, где прокат, или скольжение происходят на одной ноге - это задача для большинства любителей становится совсем нетривиальной.
То что
У Вокуева ДП неидеальный по сравнению с Большуновым и Червоткиным
это Вы погорячились, особенно в сравнении с Червоткиным :)
Хотите дам универсальный совет, как отличить более талантливого лыжника в техническом плане:
1. это визуальная лёгкость;
2. больше горизонтальная составляющая в каждом цикле
Рекомендация относится к дистанционной технике!
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
12 Sergey S-ov 968
Сергей,
22.07.2023 19:54
Я же написал про вынос таза вперёд, выносите таз вперёд - автоматом туда же идет ЦМ.  
Ермил парень сильный, но выносом ЦМ вперёд у него проблема, приходится сильно сгибаться в тазу, 5-я точка уходит назад, подсед страдает, ноги почти не включает, частоту большую развить не получается из-за этого, едет за счет силы плечевого пояса.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
12 Сергей P-v 1564
Это
22.07.2023 20:07
ложное толкование, опирающееся на искажённое восприятие того, что есть правильно:
с выносом ЦМ вперёд у него проблема, приходится сильно сгибаться в тазу, 5-я точка уходит назад, подсед страдает, ноги почти не включает
Всё хорошо у него и с ЦМ, и с ногами. А вот у Червоткина, как раз, техника чересчур затратная, где преобладает вертикальная составляющая (какие у него ужимки и прыжки! Я удавилась бы с тоски....  - шутка :))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Sergey S-ov 968
Сергей,
22.07.2023 20:17
Техника ДП Червоткина - это функция от прокачанности его мышц, он всю гонку так ехал и рвал группу темпом и финиш выиграл.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Сергей P-v 1564
С этим
22.07.2023 20:25
ДП Червоткина - это функция
соглашусь.
Но к технике это имеет опосредованное отношение.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Sergey S-ov 968
Сергей
22.07.2023 20:27
Техника ДП Червоткина - это функция от прокачанности его мышц, он всю гонку так ехал и рвал группу темпом и финиш выиграл.

И ещё по поводу:
«ложное толкование, опирающееся на искажённое восприятие того, что есть правильно» - это не ложное восприятие, это личный опыт, в том числе преодоления Кубка Устьи ДП. Оно, кстати, совершенно совпадает с пониманием ДП Николая Кабанена.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Сергей P-v 1564
Ок.
22.07.2023 20:32
совпадает с пониманием ДП Николая Кабанена.
зато не совпадает с пониманием ДП Вокуева :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Sergey S-ov 968
Сергей,
22.07.2023 20:38
Не у всех так круто прокачан плечевой пояс, как у Ермила ))) нужно еще какие то другие группы мышц в работу включать )))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Сергей P-v 1564
С тем
22.07.2023 20:55
Что в работу, кроме плечевого пояса нужно включать и другие группы мышцы я не спорю.
Я не согласен с тем, что Ермил этого не делает.
А то, что у него хорошо прокачан плечевой пояс - это и есть его, определяющее успех, преимущество, позволяющее ему бороться на равных с такими "монстрами функции", как Червоткин и Больщунов.
Не тешьте себя иллюзиями, что эталонная техника одновременного бесшажного возможна в отсутствии хорошего плечевого пояса.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Sergey S-ov 968
Сергей,
23.07.2023 08:06
А я и не тешу себя иллюзиями, я это знаю на своей собственной шкурке )))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Sergey S-ov 968
Сергей,
22.07.2023 20:07
Включите медленную скорость воспроизведения, когда Вокуев с Червоткиным идут друг за другом в подъем, прекрасно видна разница в работе ног, выносе таза, подседе и сгибании в тазе. И потом частоту ДП сравните после финального торчка.
Я про разницу с Большуновым вообще не говорю.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Сергей P-v 1564
Не согласен.
22.07.2023 20:23
Если говорить о передвижении по дистанции, то всё у Вокуева так как нужно, ровно настолько, насколько это необходимо на данном градиенте:
- и вынос таза
- и подсед
- и работа ног.
Что касается частоты на финише, то это вопрос:
а) спринтерских способностей;
б) текущей формы (нужны силы для финишного ускорения).
Частота на дистанции, тем более на равнине (а о реальном градиенте того места, о котором идёт речь мы ничего не знаем) в одновременном бесшажном ходе - это вообще не преимущество.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
10 Валерий Ф 10583
Сергей, я лично был в Тирвасе,
22.07.2023 21:52
На 15 км классикой и видел монстров функции проезжающих мимо по плюсовому снегу и убойному рельефу. Тогда Ермил проиграл им много, но сейчас третий. Только не говорите, что не из-за техники.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
12 Sergey S-ov 968
Валерий,
23.07.2023 08:00
Я так не считаю.
При плюсовом снеге очень много зависит от лыж, роллеры в этом плане более объективный снаряд )))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
10 Валерий Ф 10583
Расскажите про этот возврат рук вдоль корпуса
23.07.2023 08:21
https://youtu.be/GesWxl-E98E?t=238

Знакомый говорит, надо крутить колесо руками.

Скорректировал движение руками

https://photos.app.goo.gl/sviw3bcjxHBeTFcs6

Пойду сейчас покручу колесо даблом.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Bor Ki 8208
Руки
23.07.2023 08:34
тоже обращал внимание что некоторые крутят, только не колесо, а эллипс, возврат по короткому пути рук в верхнюю точку, для постановки палок.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
10 Валерий Ф 10583
Да, прокрут
23.07.2023 09:01
В районе бедра, то есть не туда сюда, а с прокрутом, в момент прокрута и идёт взлет вверх-вперед, я немного неверно изобразил на имитации.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Bor Ki 8208
Да
23.07.2023 09:37
вроде нормально на видео Валерий, все понятно изобразили и какой вопрос спрашиваете.
Мне тоже интересен ответ от специалистов, как правильно надо.
Эллипсом я не умею, а по короткой траектории возвращать иногда проскакивает ошибка возврата прямыми руками, соответственно путь длинный, времени больше.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Михаил Рудберг 1928
Bor Ki, Валерий Ф
23.07.2023 11:40
Траектория кистей в "мертвой точке" у бёдер сродни обводящему движению приводных колес  паровозов ( то же и в коленвалах ДВС ).  Поршни приходят в крайнее положение, но не мгновенно уходят в противоход, а притормаживают движение, пока вторые концы шатунов совершают обводную петлю на кривошипах.
Применительно к нам, в аналогичной работе рук плечевые суставы и мышцы-антагонисты  плечевого пояса испытывают меньшие нагрузки гоняя кисти тудой-сюдой.
Круговые или эллипсоидные  траектории движения выполняют кисти при выносе - не суть. Главное самоощущение  "Ты агрегат, Дуся, Ты, Дуся, агрегат..."
Валерий, отрабатывайте руки перед зеркалом по разделениям, на месте без палок.
И как в армии - "Кисти - у бедер" - раз! Кисти к пояснице -два!, Кисти на вынос -три!  И локти, локти по сторонам.
Как в  зеркале начнет проглядывать Нортуг, переносите ощущения паровоза в динамику  на  л/роллерах и лыжах. Там все углы округлятся, суть останется
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
12 Сергей P-v 1564
Моё мнение.
23.07.2023 11:41
Это всё пустое!
Я твёрдо УБЕЖДЁН, что значимость этого приёма высосана из пальца. Это круговое движение локтями назад абсолютно ни на что не влияет:
- ни на скорость выноса рук;
- ни на "провокацию разгона маховой лыжи", как это объясняет девушка-тренер.
То, будете ли вы повторять это нефизиологичное движение вслед за Клебо, или выберете способ возврата рук вперёд естественным маховым движение (примеров как это делается масса), зависит от культуры взаимодействия кисти с рукояткой палки через посредство темляка.
Культура эта должна прививаться с детства, как и понимание того каким образом маховые движения рук взаимодействуют с частями тела во всех естественных движениях человека. Решаются эти задачи использованием в тренировках всевозможных, как прыжковых упражнений, так и специальных подводящих.
Видимо дедушка не очень задумывался над этим вопросом, поэтому внук и придумал себе это компенсирующий приёмчик. И если бы этим внуком не оказался сам Клебо, то любой другой лыжник, выполняющий возврат рук таким образом, без всякого сомнения, был бы подвергнут обструкции из-за очевидной противоестественности этого двигательного действия, по примеру с, известным всем, иксованием при коньковом отталкивании.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Михаил Рудберг 1928
Сергей P-v
23.07.2023 11:51
Культура эта должна прививаться с детства
Дедушка Клэбо насмотрелся на Петю, перед тем как внучека наставлять а этом движении.
Для меня самым большим аргументом "за" явился наитехничнейший  Дарио Колонья. Долго и уперто  первые два олимпийских цикла  он гонял кисти возвратно-поступателным  движениями в КООХ, и  в последние  годы своей карьеры таки сдался, начал закольцовывать. И он, Брут?
Как вы  наиведущих гонщиков упрекаете в неэффективности и бескультурье этого гармоничного движения – ума не постигаю. Open your mind, Сергей!
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
12 Сергей P-v 1564
Михаил,
23.07.2023 11:59
мне искренне жаль, что наши мнения расходятся в этом вопросе - это первое.
Второе.... Нортуг не делал того вращательного движения локтями за спиной, как это делает Клебо и его последователи. "Раздувание локтей" - ДА (и я это также приветствую), остальное - нет.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Михаил Рудберг 1928
Сергей,
23.07.2023 12:18
а ведь и Нортуг не родоначальник кистевой закольцовки в обработке отталкивания руками наих  вынос вперед. То была знаменитая шведская спринтерская команда 2006-2008 годов. Собственно, свое изучение КООХ в 2011 году я  базировал   аналитикой  их видео материалов https://www.skisport.ru/articles/read/64712/, рисунки 1 и 3  Б. Линд да Э. Йонссон за время финальных отталкиваний ногами поддёргивали кисти вверх от положений чуть выше колен практически до  поясницы.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Сергей P-v 1564
И третье.
23.07.2023 12:19
Не может быть гармоничным движение, которое НЕфизиологично.
Простой пример.
Одновременное вращение рук назад с большой не вызывает никакого затруднения. А вращение рук вперёд уже встречает сопротивление в плечевом суставе.
Думаю, что Вы, будучи специалистом в биомеханике, лучше меня объясните эту особенность
Для меня очевидно одно, что вращение локтями назад за спиной (см. на Клебо) - это ни что иное, как вращение рук вперёд.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
12 Сергей P-v 1564
Пропустил  слово.
23.07.2023 12:31
С большой АМПЛИТУДОЙ.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
12 Михаил Рудберг 1928
Как биомеханик биомеханику,
23.07.2023 12:35
"закольцовка" кистей не затрагивает разгибания плеч в плечевых суставах. Их перенаправление вверх выполняется сгибанием предплечий. А последующий вынос вперед "раздуванием локтей", в чем в согласны со шведами и норвежцами облегчается отведениями плеч по сторонам, именно, что приноравливает вынос полусогнутых рук к морфологии плечевых суставов.
Тут я выудил из сети  следующий историко-физиологический пассаж о природе продвижения кривошипно-шатунного механизма в практику применения, что на него скажете?

существует гипотеза глобального историко-психологического свойства: дело в том, что круговое движение характерно для неорганической материи; напротив, возвратно-поступательное присуще лишь живым существам. Оно дается человеку легче. Поэтому точильщик водит лезвием вдоль крутящегося точила. Поэтому смычок, появившийся в Х веке, уверенно вытеснил колесную лиру на периферию музыкальной культуры. Поэтому вращающаяся спираль так легко обманывает наш глаз: нам легче думать, будто она движется поступательно. Но технический прогресс состоял как раз в переводе возможно большего числа механических движений из возвратно-поступательной формы во вращательную. Перенимая функции Творца, человек приспосабливался к способу движения галактик и электронов.
То есть, философия маленького движения лыжников лежит, в том числе, и в плоскости технического прогресса  лыжных коньковых ходов
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Сергей P-v 1564
Это
23.07.2023 14:26
очень интересный пассаж. Любопытно!
Но из него не следует, что изменения, которые являются прогрессивными в механизмах должны быть обязательно перенесены на движения человека.
В этой резюмирующей фразе речь ведь идёт только о техническом прогрессе:
технический прогресс состоял как раз в переводе возможно большего числа механических движений из возвратно-поступательной формы во вращательную
Но вот, не смотря на то, что Ваше уточнение ниже несколько охлаждает мой пыл дальше упрекать это двигательное действие в нефизиологичности,
"закольцовка" кистей не затрагивает разгибания плеч в плечевых суставах. Их перенаправление вверх выполняется сгибанием предплечий
я всё-таки, не склонен воспринимать его как дающее, какое то реальное преимущество.
Потому что слишком закрепощённым видится описанное движение.
И хотя в моей практике, при обучении технике КООХ, присутствовал такой приём, держать палки в руках не одевая темляков, делалось это лишь с целью скоординировать своевременный возврат рук.
Когда же отталкивание руками в КООХ выполняется в полной координации, то при наличии современных темляков, плотно охватывающих запястье, не составит особого труда расслабить кисть (не вцепляться в рукоять) даже уже на стадии давления на палку. При этом давление происходит не на ручку, а на темляк!
Таким образом, такое слабое звено, как кисть практически выключается из усилия при давлении на палку. Кисть при этом выполняет лишь функцию ячейки, для более точного направления палки, как в момент постановки на опору, так и при возвратном движении после отталкивания.
При таком "взгляде на вещи" отпадает необходимость и в каком-либо вращательном движении.
А вот "раздувание локтей", напротив видится ключевым действием, именно с самого начала возвратного маха! Когда расслабленные кисти, выбрасывая палку при отталкивании, естественным образом отстают от плеч и предплечий, и лишь  в переднем положении рук (на замахе) ловят палку обратно "в ячейку".
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Михаил Рудберг 1928
Сергей,
23.07.2023 14:30
вы все  про как "должно быть",  а я – "как на самом деле". Есть ваши образцы для подражания в  мировой элите?  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Сергей P-v 1564
Так
23.07.2023 14:48
я же говорю:
Нортуг например, делал именно так, как я описываю. Надо бы, по-хорошему, видео какое-нибудь приложить.
Да много кто из элиты не повторяет за Клебо. Не помню, чтобы Крюгер прибегал к этому.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
10 Валерий Ф 10583
Честно говоря тоже не вижу
23.07.2023 15:10
Круга у бедер хотя бы тут с часа 02 минуты. Если кто увидит, намекните таймкод.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
10 Валерий Ф 10583
Вот тут вижу Амундсен
23.07.2023 15:40
На ускорении разводит локти за спиной, но я не вижу вращательных движений, таймкод

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Михаил Рудберг 1928
Валерий, если сумеете
23.07.2023 16:01
освоить технику составления раскадровок, то увидите, как за примерно 0,1 с до вашего стоп-кадра, норвежец вел кисти от задней поверхности согнутого бедра, обвел ими свою пятую точку и  поднял их к пояснице, у меня получилось 4 стоп-кадра на это.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
10 Валерий Ф 10583
У меня ощущение, что он просто
23.07.2023 18:45
Слишком низко палку завалил при мощном отталкивании (подъем-таки крутоват) и слегка приподнял, не думаю, что это прям осознанное движение было. Вот прям осознанного круга, как на ваших видео, я не вижу. Но не настаиваю.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Николай Кабанен 9011
Нет кругов.
23.07.2023 20:27
Во время отталкивания кисти идут вниз, из-за подседания кисть оказывается максимально низко от лыжни. При вставании кисти, относительно лыжни, оказываются значительно выше и идут в наивысшую свою точку для выполнения следующего отталкивания. Вот вам и круг. Ничего осознанного. Но для диссертации подойдёт. )))
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
12 Михаил Рудберг 1928
Николай, вы начали с отрицания ,
23.07.2023 21:25
а затем, как Воланд,  процитировали "шестое доказательство"  существования закольцовки траектории  –  приподнимание  таза  в финальной части отталкивания КООХ.  
Браво, все три действия:  сгибание предплечий, полное разгибание толковой ноги и разгибание туловища  действительно утягивают кисти вверх.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Николай Кабанен 9011
Это происходит автоматически.
23.07.2023 21:33
А то ведь сотни лыжников начнут руками вертеть на тренировках, испортив технику. Мне уже рассказывали некоторые про это "открытие". )))
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
17 Bor Ki 8208
Почему то
23.07.2023 21:45
мне кажется, что это вращение кистями действительно естественное движение, а не приобретенное))) Точнее появляется в следствии движений остальных частей тела)))
Не?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Николай Кабанен 9011
Конечно.
23.07.2023 22:45
Только у тех, кто едет на прямых ногах кисти проходят по одной и той же линии туда-обратно.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Михаил Рудберг 1928
Не,
24.07.2023 08:16
сгибание предплечий - вполне осознанное и ключевое действие. Во всяком случае, я себя долго заставлял именно так укорачивать отмашку.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Николай Кабанен 9011
Что за "отмашка"?
24.07.2023 09:36
Кисти доходят до бёдер и идут обратно. Где отмашка?
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
10 Валерий Ф 10583
Возврат рук в исходное положение
24.07.2023 09:44
Перед палковтыком и есть отмашка, как я понимаю. Цель - вернуть наиболее эффективно, быстро и с минимальными затратами, так как в КООХ и дабле нет маятниковой составлящей КОДХ.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
12 Михаил Рудберг 1928
Николай,
24.07.2023 10:03
отмашка – действие, как  его назвал лет 10 тому назад:
за спину – в КОДХ равнинном,
укороченная у бедер  – в КООХ ( и еще раз ,  кисти доходят до бедер  вдоль них вверх  и лишь потом на вынос )
Поскольку  жизнеописание  лыжного конька в России "до того" было весьма приблизительным, позволил себе вычленить / именовать каждое действие по-своему.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
12 Николай Кабанен 9011
Михаил, просьба
24.07.2023 10:22
объяснять термины, которые вы придумываете. Вот Валерий по-другому понимает термин "отмашка". В этом и проблема, что вы говорите "про Форму", а вам в ответ " про Ерему". ))
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
10 Валерий Ф 10583
Уфф, да
24.07.2023 10:26
Нужен FAQ)
Ну в таком случае раздувание локтей и есть результат
кисти доходят до бедер  вдоль них вверх
Насколько я понял, через раздувание локтей возврат рук идет более правильно. Но есть но, у меня уж сильно плечевые суставы хрустят от этого действия, стар) будем тренировать
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Михаил Рудберг 1928
Прошу вас, Николай
24.07.2023 11:00
пройтись по моему творчеству тут на сайте, начиная с первой статьи 2013 года. Вы не заметили, что все эти термины запущены  именно тогда и с тех пор,  многократно  повторены и в  трех книгах, и в полемиках, и в самих статьях и в лекциях.
Больше, чем написал / наговорил выдумать трудно. И гоняться как Шарик, за каждым Еремой, вручать фотографии нереально.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
12 Михаил Рудберг 1928
Ну, чтобы не портить технику
23.07.2023 22:02
надо сначала, чтобы она была. "Сотням лыжников" рекомендую чаще рассматривать раскадровки "открытий" элиты пятнадцатилетней давности.,
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
12 Михаил Рудберг 1928
Давайте предметно
23.07.2023 15:45
Что имею предложить к продолжению дискуссии - спорное действия (называю его "укороченная отмашка рук" в КООХ).

Закольцовки в исполнении  Колонья,  Ландертингера с 2:35 по 4:25   https://www.youtube.com/watch?v=CJ3nNZfVIE8&list=PLkdRfMI_izyI7cHHNeHoN7h2WOy54hhyU&index=8 . Траектории отрисованы.

Это не функционально?
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
10 Валерий Ф 10583
А тут не особо
23.07.2023 15:58
кольцуют
Может по настроению, фиг их знает)
Буду следить теперь, раньше не обращал внимания) как увижу закольцовку, сразу выложу.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Михаил Рудберг 1928
Значит есть такой
23.07.2023 16:06
и есть такой набор технических средств: есть укороченная, есть удлиненная отмашка в КООХ. Элита варьирует технические действия в зависимости от...  (нужное подставить).
Но чтобы варьировать, нужно  имееть  их  в  своем арсенале.  

Тут как артисты - у хороших  много штампов, у плохих один-два.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Сергей P-v 1564
Укороченная отмашка.
23.07.2023 20:55
С этим понятием не поспоришь и необходимость её очевидна с увеличением частоты смены циклов отталкивания по тем, или иным причинам.
Ещё раз послушал Вашу трактовку здесь:
https://www.youtube.com/watch?v=CJ3nNZfVIE8&list=PLkdRfMI_izyI7cHHNeHoN7h2WOy54hhyU&index=8
Вы утверждаете, что тогда, когда необходима укороченная отмашка, то лучше, если спортсмен будет "выносить палки круговым движением через поддёргивание кистей " (цитата).
И та "закольцовка", о которой сейчас идёт речь, и которые Вы показываете на гивках, и которые можно разглядеть у элиты в некоторых случаях на видео, при виде сбоку, мы видим именно потому, что спортсмен из элиты (не важно кто) в этот момент, якобы выполняет это вынужденное движение:
-  "вынос палок круговым движением через поддёргивание кистей".
Только после того, как сделано это движение, начинается "раздувание локтей", согласно дальнейшему объяснению. Правильно?
Суть не меняется и при такой трактовке:
"закольцовка" кистей .........Их перенаправление вверх выполняется сгибанием предплечий
Что я думаю обо всём этом......
Во-первых, я просто уверен в том, что описанное Вами "специфическое движение" произойдёт только тогда, когда спортсмен держит рукоять зажатой в кулаке. Стоит отпустить рукоять и расслабить кисть, возвратное движение сделать таким образом не получится:
- сразу же локти обгонят кисти и естественным образом начнётся возврат "раздуванием локтей".
Можете ли Вы объяснить суровую необходимость возврата именно зажатыми кистями?

И второе, не думаете ли Вы, что та визуальная "закольцовка кистями",  которую мы видим сбоку, при укороченной отмашке, объясняется не вынужденным "сгибанием предплечий", а именно тем самым "опережающим раздуванием локтей", подхватывающим за собой расслабленные кисти, заставляя их описать этот круг, который мы видим сбоку.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Михаил Рудберг 1928
Сергей,
23.07.2023 21:51
до цитаты, все верно, кроме этого
якобы выполняет это вынужденное движение
Никакого якобы, лыжники действительно для поднятия темпа КООХ укорачивают отмашку. И действительно, не разворачивают и не раскрывают при этом  ладони кистей,  оставляя их закрытыми, только не
зажатыми кистями
и не

зажатой в кулаке
а удерживают ручки  палок большими и указательными в "коробочке"  остальных  расслабленных полусогнутых  пальцев.
Отвечаю на вопрос: морфология кистей человека такова,  именно "закрытые кисти"  с ручками палок внутри блокируют отмашку  рук за спину. А сгибание предплечий для обработки безостановочного хода кистей – именно тот самый инструмент кривошипной-шатунного механизма, перенесенный элитой лет 15 назад из механики в биомеханику лыжников.
Поэтому в далекой отмашке – раскрытие и разворот ладоней кверху, в укороченной – закрытые кисти тыльными сторонами по сторонам. Это маркеры спортсменам для самоконтроля.
Слышал, что некоторые "рассерженные" тренеры заматывают ученикам скотчем кисти, чтобы  не разгибали их  в отмашке за спину, приучая их к удержанию ручек палок в работе  рук  КОО ходом тыльными сторонами ладоней по сторонам.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Сергей P-v 1564
Рассерженные
24.07.2023 08:16
тренеры, пожалуй погорячились, поспешив скотчем кисти заматывать :)
https://youtu.be/g6KXhSQxXXI
Теперь по теме
"закрытые кисти"  с ручками палок внутри блокируют отмашку  рук за спину.
Если единственное достоинство этого приёма, блокировка отмашки, то необходимость прибегать к нему не выглядит так уж убедительно, потому, что отмашку  можно без проблем укоротить и другим способом. К тому же недостатки начинают вырисовываться в новом свете. Хотя Вы и утверждаете, что если кисть расположить особым образом, удерживая в ней палку, то это не должно привести в закрепощению мышц, на практике всё выглядит иначе.
Смотрите, если Вы видите такое расположение кистей здесь обязательным:
закрытые кисти тыльными сторонами по сторонам
то не получится сделать возвратное вращательное движение, не подняв локти назад-вверх, а именно с таким положением локтей у нас чаще всего ассоциируется этот способ (смотрим выше на скрин Валерия от 23.07.2023 15:40).
А это, всё-таки, как ни крути, уже
затрагивает разгибания плеч в плечевых суставах,
что является вынужденным, искусственным движением. Не случайно Вы его сравниваете с паровозиком, или с кривошипно-шатунным механизмом.
В этом случае, опять приходится возвращаться к вопросам, как физиологичности (то о чём я говорил выше), так и затратности подобного действия, ведь для сохранения такого искусственного положения приходится напрягать мышцы. А если ещё учесть, что это движение локтями назад-вверх синхронизируются с отталкиванием ногой от опоры и выносом таза, то проигрыш более естественному выносу рук свободным махом вперёд становится более, чем очевидным. Для примера, попробуйте прыгнуть с места вперёд, работая локтями назад во время выпрямления ног.
Уж извините за дотошность. Я понимаю, что одна из Ваших задач - фиксировать и объяснять действия лучших гонщиков мира, и Вы это делаете высокопрофессионально. Ну не получается поверить в его эффективность, невзирая ни на какого Клебо. Возможно в спринте, именно ему это помогает, раз уж он так себе придумал и довёл движение до динамического стереотипа. Но в дистанционной технике КООХ, это однозначно лишнее. В общем, я бы его отвёл в разряд компенсаторных приёмов, прибегнуть к которым можно в случае, когда по другому решить двигательную задачу не получается, подобно иксованию при максимальном ускорении Подъёмным КОДХ.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Михаил Рудберг 1928
Вообще-то, Сергей, и в наши годы
24.07.2023 11:27
в многоскоках отталкивания с двух ног выполнялись  в синхронизации с махами рук вперед. Если что-то не пропустил :D
Ну а что физиологично, что нет - решать самим спортсменам.
Компенсаторика - удел посттравматиков и хроников.  Каждый пристраивает свои скрипящие суставчики по-своему, а мы здесь о печке, от которой всем нам плясать.
Теперь серьезно.
"Раздувание" локтей  начинается по завершении укороченной  отмашки – как только кисти поднимутся к пояснице.  Затем, вместе с вращением предплечий наружу и кисти разворачиваются тыльным сторонами вперед-вверх. три пальца постепенно раскрываются, ручки по прежнему удерживаются большими и указательными, но и палками от разлета по сторонам при этом подруливает лишь мизинец.
Лично у меня на кончиках вечные мозоли в первый месяц  летнего катания без перчаток на роликах. .
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Сергей P-v 1564
Странно,
24.07.2023 11:48
удалил :D:D:D
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Сергей P-v 1564
Удалил
24.07.2023 11:48
***
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Сергей P-v 1564
Странно,
24.07.2023 11:48
удалил :D:D:D
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Сергей P-v 1564
Странно,
24.07.2023 12:02
но видимо Вы не уловили мой посыл, Михаил. Ведь, предлагая
прыгнуть с места вперёд, работая локтями назад во время выпрямления ног
я как раз и хотел подчеркнуть несуразность подобного приёма, в противовес естественному маху руками вперёд.
Делал я это для того, чтобы заострить внимание и Вас и читателей на том, что при возврате рук "паровозиком" в КООХ происходит то же самое, описав это так:
движение локтями назад-вверх синхронизируются с отталкиванием ногой от опоры и выносом таза, то проигрыш более естественному выносу рук свободным махом вперёд становится более, чем очевидным
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Сергей P-v 1564
Из этого
24.07.2023 12:40
"Раздувание" локтей  начинается по завершении укороченной  отмашки – как только кисти поднимутся к пояснице
следует, что в Вашей интерпретации "укороченная отмашка" и есть "паровозик".
Но можно сделать отмашку укороченной и не прибегая к "паровозику". Пропустив это движение (паровозик) за ненужностью и сразу же начать возвратное движение "раздуванием локтей" с разворотом ладоней вверх. Но для этого ручки палок не нужно держать, чтобы дать возможность кистям расслабиться и, естественным образом развернувшись, последовать вслед за руками.
Вот Вам и физиологичное, а возможно и более быстрое возвратное движение. Подозреваю, что ДУМАЮЩИЕ лыжники в элите именно так и делают. Уверен что если как следует поискать - точно найдёте.
Кстати не согласен с утверждением
что физиологично, что нет - решать самим спортсменам
Иногда они идут вразрез. Точнее было бы сказать, что самостоятельные решения часто бывают ошибочными и принимаются в соответствии с двигательным опытом, текущей координацией и компетенцией. А с этим у спортсменов не всегда всё хорошо.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Михаил Рудберг 1928
Кстати
24.07.2023 12:00
попробуйте прыгнуть с места вперёд, работая локтями назад во время выпрямления ног.
Вперед нет,  вверх - да.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Сергей P-v 1564
Зачем
24.07.2023 12:05
вверх?
Ведь синхронизация идёт с отталкиванием вперёд и выносом таза тоже вперёд!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Михаил Рудберг 1928
Разве коньковое отталкивание
24.07.2023 17:43
не посылает лыжника вперед-вверх в сторону?
Причем в этой фазе перехода на очередную опорную ногу продольное ускорение поясницы лыжника падает, а суммарное  растет. Именно, что за счет ускорений вверх и в сторону, рис. 3 б) https://www.skisport.ru/news/blog-rudberg/103370/
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Сергей P-v 1564
Это не важно.
24.07.2023 19:59
Для субъекта двигательного действия в коньке не имеет никакого значения куда движется тело по отношению к основному направлению движения. Каждое отдельное отталкивание относительно опоры в лыжах воспринимается телом, как движение вперёд, потому что корпус всегда развёрнут по направлению отталкивания. Поэтому и принцип взаимодействия рук с другими частями тела ничем не отличается в одновременных отталкиваниях в лыжах, вне зависимости от стиля передвижения, что в классическом одновременном, что в коньковых КООХ, или равнинном КОДХ.
Не случайно подводящие упражнения "на суше", направленные на тренировку взаимодействия махов руками с отталкиванием ногами, практически идентичны, что для равнинного КОДХ, что для классического одновременного одношажного, с той лишь разницей, что в коньковом отталкивании ногой стопа и колено будут развёрнуты наружу. А так, и в том и другом случае - это будут поступательные движения ВПЕРЁД.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Сергей P-v 1564
Администраторы,
24.07.2023 20:24
уберите, наконец, бота-идиота - он же минуСЁР.
Надоел уже делать то, чему соответствует "корень" этого слова :)
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
12 Михаил Рудберг 1928
Сергей, очень важно!
25.07.2023 08:01
Движение "субъекта"  (как вы нас  :D , давайте уж общего центра масс ) , определяется направлением суммарного вектора реакции опоры на отталкивания ногой – вдоль неё от стопы к тазу . Одного отдельно взятого классического вперед-вверх, конькового вперед-вверх-вбок.  Все эти три вектора, каждое мгновение, но постепенно меняют и свою величину и направление складываясь в результирующий правилом параллелограмма.

По сути лыжных гонок  нас интересует  угол наклона  толчковой ноги в  момент отлёта толчковой стопы от опоры по всем трем ортогональным  осям.

Поступательное движение лыжника вперед по трассе (общее направление движения ) складывается из инерции ( Импульса тела ранее набранной  скорости )  и приращения Импульса тела ( = Импульса силы отдельного отталкивания).  Поэтому в  динамике мы движемся, а в имитации  кое-как гасим ИС и остаемся перед зеркалом или скачем потихоньку от шага к шагу.

Вертикальная составляющая ИС отталкивания ногой всякий раз "съедается" гравитацией ( "– Я говорю, почему человек не летает как птица..." ). Только  стопа отлетела от опоры и нам достается лишь небольшая разгрузка опорной ноги, тут же угасающая.
Боковая составляющая ИС конькового отталкивания с каждым отталкиванием обнуляется   сменой направления конькиста слева-направо и обратно. В классике, будем считать, её нет.

А вот, горизонтальная составляющая каждого отталкивания, божьим промыслом, нашими стараниями и вашим капс-локом "ВПЕРЕД!" сохраняется и приумножается  в преодолении сил трения и встречного воздушного потока.  Туда и катим.

Как-то так
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
12 Михаил Рудберг 1928
Сергей,
25.07.2023 08:28
своего  вечного минусера  рассматривайте, как  "См" училки. Жив, курилка, читает :D
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
12 Сергей P-v 1564
Точно.
25.07.2023 09:04
Но иногда так и хочется дать коленом под зад :)
https://youtu.be/N-UCPUhWIIY
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
12 Михаил Рудберг 1928
Он вас
25.07.2023 10:32
услышал
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
12 Сергей P-v 1564
Дык,
25.07.2023 09:01
я и не спорю с тем куда идёт движение ЦМ.
Всё что Вы пишете про направление ЦМ:
определяется направлением суммарного вектора отталкивания ногой – вдоль неё от стопы к тазу. Одного отдельно взятого классического вперед-вверх, конькового вперед-вверх-вбок.
- это абсолютно верно!
Но я не случайно употребил слово "субъект". Только не "субъект движения", а "субъект действия". И это важно потому, что в контексте обсуждения мы говорили о том как, управлять руками, координировать, организовать действия рук в конкретный момент.
И в прыжках (с двух ног) и в лыжах (в одновременных ходах) действия рук в синхронизации с отталкиваниями ног организуются одинаково. И не важно куда совершается прыжок - вверх, или вперёд, движения рук производятся одним и тем же действием - махом вперёд.
Таким образом субъекту конкретного действия без разницы куда движется общий ЦМ :)
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
12 Михаил Рудберг 1928
"-Вы мне писали, не отпирайтесь"
25.07.2023 09:11
попробуйте прыгнуть с места вперёд, работая локтями назад во время выпрямления ног.
имея ввиду, что  сгибание  предплечий  никак не прибавляет инерции прыжку вперед, так?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Сергей P-v 1564
Нет.
25.07.2023 10:56
Не так!!!
Работа локтями назад (за спину) - это тоже самое, что вращение рук в плечевом суставе вперёд. Ведь именно это действие происходит, когда мы делаем эдакий "паровозик".
А когда я говорю "махом рук вперёд", я имею ввиду вращение рук в плечевом суставе назад.
Сгибание предплечий в локте здесь нипричём.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
12 Михаил Рудберг 1928
Поменяйте, плз
25.07.2023 10:59
ваше понимание вращений рук в плечевых суставах на "по часовой" или  "против" если спортсмен движется вправо от нас. Не  постигаю вас
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Сергей P-v 1564
Ок.
25.07.2023 11:07
Если мы глядим на экран и спортсмен движется слева- направо, то
"махом рук вперёд"
это вращение в плечевом суставе назад, или против часовой стрелки.
Соответственно это:
Работа локтями назад (за спину) - это тоже самое, что вращение рук в плечевом суставе вперёд. Ведь именно это действие происходит, когда мы делаем эдакий "паровозик".
будет вращением по часовой стрелке.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Михаил Рудберг 1928
Ну, для того,
25.07.2023 11:26
чтобы не оговаривать кто куда движется от наблюдателя давайте перейдем к общепринятой в биомеханике терминологии  вращение плеч "назад", по-вашему, это – разгибание ч,   "вперед" – это сгибание. (Плечи - части рук от локтевых до плечевых суставов)

С точки зрения морфологии  плечевых суставов, они у здорового человека сферической формы,  и сгибание и разгибание плеч что при опущенных вниз плечах, что при отведенных на  45 градусов никаких затруднений не вызывает, след-но о дополнительных физиологических и энергетических затратах говорить не приходится. Так?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Михаил Рудберг 1928
Тьфу, наоборот
25.07.2023 11:39
Вращение "назад",  по вашему – это сгибание, "вперед" – разгибание.
Вопрос  о физиограничениях остается
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Сергей P-v 1564
Ну почему же.
25.07.2023 11:43
При маятнике (колебательных движениях) с отведением рук вперёд-назад (сгибание -разгибание в плечах) относительно корпуса на 45 грвдусов, по- моему, нет проблем.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Сергей P-v 1564
Ок.
25.07.2023 11:40
С терминологией договорились!
А дальше, не всё так однозначно. Смотрите..... это
сгибание и разгибание плеч что при опущенных вниз плечах, что при отведенных на  45 градусов никаких затруднений не вызывает, след-но о дополнительных физиологических и энергетических затратах говорить не приходится. Так?
бесспорно.
Продолжайте дальше теперь ВЫ.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Михаил Рудберг 1928
Продолжаю,
25.07.2023 12:45
Резон  выполнения элитой   "закольцовки"  ведения  кистей у бедер лежит в плоскости борьбы- использования инерции движущихся частей тела. Лыжное айкидо.

1. Масса рук составляет сотни квадрильонов тонн сосредоточена в плечах,несколько выше локтей.

2. Во время отталкивания палками центр масс рук набирает определенную инерцию ( это палки - пушинки, а в каждом оковалке килограмм-то  по 5-7 будет) . В  точке отлета палок от опоры  элита инерцию "гасит" перед тем, как сменить направление движения центра масс рук на противоположное.

3. В КОДХ равнинном после отлета палок плечи безостановочно  продолжают разгибание в далекой отмашкой рук за спину, где в "мертвой" точке  наверху дуги  гравитация  помогает  погасить подъем центра масс рук.

4. В ДП и КООХ на высоком темпе времени на отмашку за спину нет, но мгновенно погасить инерцию центра масс рук невозможно.   В попытках сразу начинать вынос рук  мышцы антагонисты будут испытывать предельное напряжение.

5. Элита сразу после отлета палок от опоры,  в течение 0,08 - 0,1 с  начинает  гасить  инерцию центра масс рук сгибанием предплечий (которые ниже локтя), при том, что  плечи  продолжают п по инерции  разгибаться за спину.

6.    Вместо мгновенной остановки, кисти сгибанием предплечий тоже продолжают  движение, но уже  вверх.

7.  Погасив инерцию разгибания плеч,  элита начинает их сгибание  на вынос, причем  одновременно подключает их отведение по сторонам. Это еще выше  подтягивает кисти  вверх в начале их выноса вперед.

С каким пунктом конкретно вы не согласны?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Михаил Рудберг 1928
"Еще парочку"
25.07.2023 12:53
8.  За эти 0.08 - 0,1 с элита  в ДП приподнимает общий центр масс разгибанием туловища, а в КООХ еще и финальным разгибанием толчковой ноги.

9.  Сгибание предплечий одновременно с разгибанием  и отведением плеч в начале выноса рук также приподнимают центр их масс, внося этим  свои  пять копеек в общее направление движения  ОЦМ элиты вперед-вверх.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Сергей P-v 1564
Упс.
25.07.2023 15:56
Начал писать давно. Не было времени закончить. Закончил пост ниже только сейчас, поэтому и не видел п.8 и 9 :)
В некотором роде, созвучные мысли вижу.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
12 Сергей P-v 1564
Согласен
25.07.2023 15:50
со всеми пунктами!
Но если рассматривать это, как описание той техники, о которой Вы говорите, прибегать к которой, по моему убеждению, нет необходимости.

Наверное это естественно, что в попытке обнаружить рациональное зерно в некоторых сомнительных действиях элитных спортсменов, мы начинаем искать причину там, где её нет.
Самая главная причина всех действий, описанных Вами выше, заключается в необходимости погашения инерции  Наверное можно решить эту задачу и так, как Вы описываете в п. 5, но зачем?
Смотрите.....  
На мой взгляд, повод (см. п.4), который Вы нашли для обоснования действий описанных в п.5 сильно преувеличен.
Дело в том, что для того, чтобы начать возвратное движение рук в КООХ, не нужно напрягать мышцы антагонисты на руках, так как оно (возвратное движение) начинается не кистями, не предплечьями и даже не плечами.
На поверхности давно лежит простое решение, используемое спортсменами, и не я его придумал, где задачу погашения инерции уже взяли на себя ноги:
- начав из подседа опережающее разгибание, они вместе с корпусом успевают послать, куда большую массу всего тела вперёд-вверх (на взлёт), которая и подхватывает за собой эту, сравнительно ничтожную, массу плеч, о которой Вы говорите.
Но ..... Внимание, дальше начинается самое важное!
Для того, чтобы это работало нельзя держать рукоятки в ладонях, потому что руки должны быть расслаблены как плети, чтобы ни что не мешало им естественным образом выполнить возвратное движение в такой последовательности:
ноги - корпус - плечи - предплечья - кисти.
Правило кнута в действии, однако :)
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
12 Михаил Рудберг 1928
Не согласен,
25.07.2023 18:36
с возражениями по п.4.
В предложенной мной  трактовке все три центра масс в  финального отталкивания  сгибанием рук, разгибанием ноги и туловища однонаправлены  вперед-вверх.  Плюс бонус, на который вы предпочитает не обращать внимание   – элита так бежит и в ускорениях и в тягуны.

По вашей версии нога с туловищем разгибается в толчке на взлет, а руки в этой фазе отлетают назад.  Импульс  их массы  вычитается из первых двух. Руки назад - тянут плечевые суставы вниз.  Такой тяни-толкай  работает при езде  враскатку, а как прижимает - труба. Так на финише  Макс Вылегжанин отдал медаль  ЧМ 17.

Аналогия кнута  в порядке  включения / разгона масс частей тела от крупной до мелкой   касаема лишь связанных меж собой  двигательных звеньев одной цепи.  ( как автор вам говорю :D )
При выносе хлестообразным образом  плечи-предплечья-кисти рук лыжника  связаны друг с другом, так же впрочем, как у пловца, да   и  бедро с голенью как  у легкоатлета,

Ну и про ручки палок вы мудрите. Расслабленные ладони  и раскрытые ладони – две большие разницы. И полусогнутые ладони могут быть расслаблены, и раскрытые ладони могут быть  напряжены.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
12 Михаил Рудберг 1928
Кстати,
25.07.2023 19:10

в такой последовательности:
ноги - корпус - плечи - предплечья - кисти.
работаю боксеры. За миг до   панча  рукой они ногой создают опору тазу для передачи её  удару.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
12 Сергей P-v 1564
Вот, вот!
25.07.2023 21:06
Если боксёры так работают, то что мешает лыжнику? Можете объяснить?
Вот эта фраза:
При выносе хлестообразным образом  плечи-предплечья-кисти рук лыжника  связаны друг с другом
Чем это отменяет сказанное мною? Не понимаю.
Или эта:
Аналогия кнута  в порядке  включения / разгона масс частей тела от крупной до мелкой   касаема лишь связанных меж собой  двигательных звеньев одной цепи.
тоже не понимаю о чём. Объясните, пожалуйста кто на ком стоит? :)
Ну или что у нас с чем не связано?
Теперь дальше:
В предложенной мной  трактовке все три центра масс в  финального отталкивания  сгибанием рук, разгибанием ноги и туловища однонаправлены  вперед-вверх
В моей тоже, как ни странно!!!

Вот это также не верно:
По вашей версии нога с туловищем разгибается в толчке на взлет, а руки в этой фазе отлетают назад
Не в этой фазе! Руки заканчивают отталкивание, а следовательно отлетают, естественно раньше чем нога начинает отталкивание. Просто возвращать их сгибанием предплечья тыльными сторонами ладоней наружу не надо.
Именно это условие закрепощает руки, не давая кистям развернуться и по короткой траектории хлёстко, без всякого "паровозика", быть посланными вслед за плечами и предплечьями вперёд-вверх на вынос. Поэтому с ручками палок я ничего не мудрю.
И смотреть на то, как это делается надо не на Вылегжанине, никогда не отличавшегося достойной внимания техникой КООХ, а н-р на Нортуге (не было у него паровозика в КООХ тыльными сторонами ладоней наружу никогда). Только смотреть надо не сбоку, а спереди и сзади.

И последнее, на "бонус" я не обращаю внимания, потому что его наличие (бонуса), при выполнении "паровозика" считаю надуманным. Объясняю почему:
а) сгибание предплечий паровозиком происходит в одной связке с разгибанием плеч (согласно принятой терминологии);
б) бонус Вы видите в том, что паровозик помогает отталкиванию ног послать ЦМ вперёд-вверх;
в) отталкивание ногами от опоры в лыжах (разгибание в суставах), по своей координации - это стопроцентный аналог прыжка вперёд с места;
г) в прыжке с места, синхронизация отталкивания ногами с разгибанием плеч мешает, а не помогает прыжку - это аксиома;
д) соответственно и в лыжах данная синхронизация (читай паровозика с отталкиванием ногами), также будет мешающим, а отнюдь не помогающим действием.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
17 Bor Ki 8208
На счет
25.07.2023 21:42
расслабления рук, плеч, шеи в конечной точки отталкивания переходящую далее в фазу возврата, соглашусь с Сергеем что для она просто необходима, если она отсутствует, то спустя какое-то время работы мышцы переходят в гипертонус и все остальные фазы движений получаются уже с ошибками.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Михаил Рудберг 1928
Мы близки к финалу
26.07.2023 08:28
Ибо мы все высказали  на эту тему и дальше  толочь воду в ступе бессмысленно.

в  )  и  г)  прыжок с места направлен не вперед, а вперед-вверх, сначала взлет, затем приземление.
              В циклическом виде спорта важно многократное а не разовое повторение. Потому, что в цепи действий  оптимум их выполнения определяется не только макс. силой и дальностью но и переходами к следующим.
             Поставьте человека на многоскоки с двух и обратите внимание, что по команде "чаще, еще чаще" он перестанет закидывать руки за спину в приземлениях, а начнет отправлять их на очередной вынос  кистями практически от коленей.

возвращать сгибанием предплечья тыльными сторонами ладоней наружу не надо.
напишите об этом письмо в недружественные лыжные федерации французам, норгам и  шведам.
          Или нет! Пусть дальше мучаются.
             
По вашей версии нога с туловищем разгибается в толчке на взлет, а руки в этой фазе отлетают назад
         Пришло вам время опубликовать здесь  свою версию фазовой структуры КООХ - с описанием действий в них..
                  До той поры завершаю эту тему.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Сергей P-v 1564
Ок.
26.07.2023 09:01
Согласен завершить тему.
Только не понимаю, почему Вы второй раз приписываете мне это
По вашей версии нога с туловищем разгибается в толчке на взлет, а руки в этой фазе отлетают назад
Я же уже ответил в предыдущем посте, что это не так.
А это
Пришло вам время опубликовать здесь  свою версию фазовой структуры КООХ
могу сделать легко прямо сейчас одним предложением:
- это будет повторение Вашей фазовой структуры, без "паровозика".
Всё-таки, тонкости техники не только в последовательности фаз, но и  внутри фаз. И поэтому, для того, чтобы в этом разобраться приходится, оказывается, тратить столько времени в дискуссиях, и здесь в том числе.

P.S. Жаль, что Вы не объяснили смысл этих двух абзацев:
При выносе хлестообразным образом  плечи-предплечья-кисти рук лыжника  связаны друг с другом
Аналогия кнута  в порядке  включения / разгона масс частей тела от крупной до мелкой   касаема лишь связанных меж собой  двигательных звеньев одной цепи.
Как это увязывается, или наоборот не увязывается с лыжной техникой?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Сергей P-v 1564
На закусочку.
26.07.2023 12:36
Послевкусие нерешённого противоречия не пропадает, поэтому, решил его чем то закусить, и не поленился найти для этого Нортуга.
Здесь много ракурсов его КООХ, именно в финишных ускорениях.
Неужели я только один вижу, что в его возвратных движениях рук нет никакого паровозика? Смотрите:
https://youtu.be/H1tSc7BkeF4
А теперь сравните с этим:
https://www.skisport.ru/news/blog-rudberg/104124/
Комментировать не буду, потому что дискуссию закончили. Просто сопоставьте сказанное мной выше с увиденным - это и будет анализом.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
12 Михаил Рудберг 1928
И ответочка
26.07.2023 16:50
Нортуг – это все финиши ДП в Драммене
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Bor Ki 8208
Все, теперь увидел
23.07.2023 21:22
речь про работу кистями в районе ягодиц)
Но это не совсем эллипсовидный паровозик, так получается мини дрезина :D
Такие движения легче воплотить в жизни, надо попробовать.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Михаил Рудберг 1928
Уф-ф!
23.07.2023 22:09
Именно, что охаживать свои  мягкие ткани кистями.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Bor Ki 8208
Попробовал
24.07.2023 16:15
сегодня "охаживать", на дабле. В целом нормально получается после растопырить "крылья" (я про раздувание локтей) и особо не проблемно немного приподнимать кисти в финале отталкивания, но ощущения естественности не возникло, может из-за отсутствия привычки?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
10 Валерий Ф 10583
+1 вот также нет
24.07.2023 16:38
Естественности движения, вы правильно сформулировали. Все, что я исполняю на видео выше, для меня абсолютно естественно, но вот этот взлет и выход на орбиту непонятен.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Михаил Рудберг 1928
Ну если с первого раза
24.07.2023 17:52
не зашло, так и ну его.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Bor Ki 8208
Настырные
24.07.2023 18:11
мы, Михаил. Будем еще пробовать ожидая "прихода" ;)
По хорошему надо снять себя со стороны, что бы понять правильность выполнения.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
10 Валерий Ф 10583
Понятно, что все так делают, и что это верно
25.07.2023 09:45
Я вообще не спорю, но вот вопрос. Насколько подобный подход с руками более энергозатратный, чем простой возврат рук без раздувания локтей с более высоким подъемом палок. Я о том, что есть ощущение, что подобная работа рук нужна для скорости, но в то же время требует более серьезного функционала, что логично, толчок более эффективный - функционал больше, мпк выше.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
10 Валерий Ф 10583
По поводу раздувания локтей
23.07.2023 15:28
Сегодня катал в майке (не в футболке), обычно в таком случае у меня натирает в районе подмышек. Заметил, что при разведении локтей и "выходе на околоземную орбиту" с продуванием натирать стало намного меньше, очень слегка. Возможно показатель)
Ну и в который раз поражаюсь минусерам, идет очень интересное обсуждение, что там можно минусовать, я вообще ума не приложу. Ну если есть с чем не согласитья, почему не аргументировать позицию, а не тыкать минус. Этот пассаж в никуда, просто накипело.
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
12 Сергей P-v 1564
*****
23.07.2023 15:31
:D
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
17 Bor Ki 8208
"Блин Клинтон" :)
23.07.2023 13:40
Я оглупел и ничего не понял :)
Так правильно работать "паровозиком" руками или нет? И если правильно, то как это выполняется?
А то я не могу совместить коленвал "паровозика" и "крылья штурмовика" получается внешне Бармаглот Кэррола :D:D:D
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
12 Михаил Рудберг 1928
Как говорил один
23.07.2023 14:27
Иностранный Агент, – Душераздирающее зрелище!
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
12 Михаил Рудберг 1928
Буш младший тоже
23.07.2023 16:48
недомяувал – Как правильно, Ирак или Иран?
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
10 Валерий Ф 10583
Вот
25.07.2023 09:22
тут знакомый красиво работает руками, но не дорабатывает тазом получается, особенно в КООХ. Что скажете?
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Сергей P-v 1564
Это
25.07.2023 22:14
смотря что Вы хотите услышать, Валерий
Но в общем то много чего не так у знакомого. Могу тезисно перечислить:
1. в дабле подъём на носки в таком варианте, как он делает - это, что называется, "весь пар в гудок", потому что ЦМ посылается только вверх, а не вперёд;
2. при постановке палок на опору, голень вертикально, поэтому таз и ЦМ сзади, а штыри недостаточно вперёд и нет переноса веса на палки;
3. при выносе рук махом вперёд, голова идёт вперёд, а плечи поджимаются вверх за уши ;
4. при переходе на КООХ те же проблемы остаются, провоцируя отсутствие переноса веса на палки, слабую реакцию с опорой при отталкивании ногой, недостаточный "выход на ногу" в свободном прокате (таз сзади)
Если резюмировать, то движения В КООХ выглядят, как попытка активными махами рук скомпенсировать отсутствие эффективной работы ног и переноса веса на палки в отталкиваниях
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
10 Валерий Ф 10583
Спасибо
26.07.2023 12:16
За анализ!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
05 Starinets 149
Валерий Ф
25.07.2023 10:29
Хоть и тема на равнине. Пожалуйста попросите товарища снять видео, как раз после стадиона идёт подьем. Интересно посмотреть последние метров 20 этого подъёма. И вынос таща и тд. И пульс его.  
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
01 Maria Z 352
По мне
25.07.2023 10:58
так одно удовольствие наблюдать за молодыми спортивными и красивыми парнями!!! Пусть они хоть куда кисти и локти отводят, и таз))) главное чтоб катались и детей приучали к спорту!!! Валера - ты и твой сын красавчики!!!!!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
10 Валерий Ф 10583
Андрей Меликов
26.07.2023 12:15
Как будто читает эту тему, внезапно решил поделиться техникой равнинного дабла)
https://youtu.be/CG5jqNODbKI
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Сергей P-v 1564
Андрей Меликов.
26.07.2023 12:55
Сейчас будет несколько нетрадиционная, для моих комментариев, оценка его технических действий:
- если не обращать внимания на немного вяловатую малоамплитудистую работу рук при выносе палок вперёд и при их постановке на опору в дистанционном варианте на первых кадрах ролика, то вообще придраться не к чему. Молодцом!:
https://youtu.be/ShpyzSyr5wA
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
10 Валерий Ф 10583
Но эллипс
26.07.2023 13:02
Есть) тк опускает кисти чуть ли не до колен
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Сергей P-v 1564
Эллипс
26.07.2023 13:18
или круг, описываемый кистями - это же неизбежно, если они расслаблены при выносе рук после отталкивания:
- по такой же траектории движется  и кончик хлыста.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
17 Bor Ki 8208
Сегодня
26.07.2023 16:50
на обеде катал вдоль набережной. Пробовал принудительный паровозик совершать кистью, т.е. концентрировался именно на принудительном выполнении, при этом кисти в конечной точки отталкивания не расслабляются т.к. держат палки и после я их потягиваю вверх охаживая пятую точку, именно это имхо не естественно, а как только в конечной точки я расслабляю кисть то мне комфортно и ощущение что далее она по инерции сама охаживает пятую точку, но все это не точно, а по ощущениям без видеофиксации.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Михаил Рудберг 1928
В этой работе, Кирилл
27.07.2023 10:04
вижу аналогию джазовой синкопы. Она не логична с точки зрения классической музыки,  ритм ломается и... ты-дынц!  Если вы, конечно, могете  джаз.
Кисти естественным образом должны отлетать назад за спину  - и пусть себе в спокойной работе, но на высокой частоте ускорений и подъемов в ДП и КООХ надо привыкать удерживать ручку двумя пальцами (+ капкан), остальные полусогнуты и расслаблены.
Не надо жадничать и ловить отлет палок ночь в точь, чтобы вовремя  "поддернуть резинку  трусов" –  почувствуйте "правильные" кисти и на утрированно раннем завершении отталкивания палками, хоть от живота поначалу.
Мне в этом Макс Цветков на тренировках нравился - на спокойной работе в пол-ноги у живота завершал.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Сергей P-v 1564
Михаил,
27.07.2023 13:01
я "могу джаз", и с чувством ритма тоже дружу. Поэтому согласен с Вами. И вот этот самый
ты-дынц!
- это тоже, что и "и-Раз", когда ударение (акцент) делается на "раз", а не на "И"
И правильно, что сопровождение счётом помогает при обучении согласованности, или своевременности выполнения какого то действия.
Но и это не оправдывает необходимость кругового движения предплечьями (паровозика).
Ведь для того, чтобы сделать то, что делает, по Вашему описанию, Максим Цветков
на спокойной работе в пол-ноги у живота завершал
точно не нужен паровозик.
Смотрите:
- Что "завершал" у живота М.Цветков? Правильно - отталкивание палками.
- Отталкивание палками здесь синхронизируется со звуком "ты".
- Что делали в это время ноги? Правильно - подсед. Значит подсед также синхронизируется со звуком "ты".
- Завершая отталкивание палками, к чему приступал М. Цветков? Правильно - к отталкиванию ногой (выпрямление в суставах).
- Отталкивание ногами здесь синхронизируется со звуком "дынц".
- Что ещё синхронизируется со звуком "дынц"? Правильно вынос рук вперёд, мах руками вперёд, сгибание плечей (выберите любое).
А теперь самое главное:
- что в действительности нужно сделать, чтобы этот возврат рук от живота получился? Правильный ответ будет  - опережающее отталкивание ногами. То есть, разгибание ног начинает выполняться как бы в противоход рукам, тем самым задавая им импульс на возврат (на вынос).
Тогда и напрягаться, согласно Вашему п.4, рукам не придётся и паровозик не придётся делать:
- ты-дынц!, и руки полетели локтями (плечами) вперёд.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
10 Валерий Ф 10583
У меня сейчас вынос рук ключевой элемент
27.07.2023 13:12
От него строится всё, баланс, цикл и ритм, теряю вынос рук, разрушается весь ход. Почему-то очень хочется выносить руки снизу вверх от пуза, так почему-то легче строить ритм. Вот теперь пытаюсь найти ритм с поднятыми локтями.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
12 Сергей P-v 1564
Валерий,
27.07.2023 13:20
у Вас, всё в порядке с синхронизацией, судя по видео.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Сергей P-v 1564
******
27.07.2023 13:41
Валерий, чтобы решить те задачи, о которых я говорил Вам выше, нужно попробовать поделать специальные упражнения. Только описывать их здесь долго.
В общем, скорее всего, они связаны с работой опорной ноги во время проката. Но прежде, хорошо бы ещё увидеть Ваши действия с видом сзади, или спереди, т.к. не видно как Вы завершаете переход с ноги на ногу при отталкивании, потому что это взаимосвязанные действия.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Сергей P-v 1564
P.S.
27.07.2023 13:15
удалил.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
12 Михаил Рудберг 1928
Сергей, в моей вселенной
27.07.2023 15:13
разгибание толчковых ног в КООХ начинается сразу по окончании подседания, когда предплечья достигают горизонтального положения.  Куда как
         
опережающее отталкивание ногами
А в моем джазе "ты"- это начало размеренной слабой доли, "дынц" - неожиданно преждевременная сильная.
(нига у микрофона дернулся, шпана пуганул фраера и тд)
Итого для Кирилла, "дынц" - перенаправление кистей вверх, когда Сергей ожидает, что кисти пойдут за спину :D .
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
12 Сергей P-v 1564
Вы невнимательны
27.07.2023 15:34
Сергей не ожидает подробного
что кисти пойдут за спину
вот же написано выше уже, что он "ожидает"
Что ещё синхронизируется со звуком "дынц"? Правильно вынос рук вперёд, мах руками вперёд, сгибание плечей (выберите любое).
Как же при этом кисти могут оказаться за спиной в его ожиданиях, если были перенаправлены вверх уже от живота? :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Михаил Рудберг 1928
Сорри, запутался
27.07.2023 16:05
Раньше вы говорили про раскрытые кисти ладонями вверх, ( а это бывает только в отмашке рук за спину ).
Если речь мгновенной смене траектории кистей на противоположную в момент отлета палок, то это еще  более невероятный кунштюк.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Сергей P-v 1564
Невероятный кунштюк )))
27.07.2023 16:10
Просто правильная координация, и никакого мошенничества :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
17 Bor Ki 8208
Синкопа
27.07.2023 15:58
в моем случае это конечная точка доталкивания руками за спиной или у бедра ( в зависимости от ДП или КООХ) и переход в сильную долю возврата рук для палкотыка. Так вот что заметил сегодня при дабле, что при переводе по Михаилу с обводом паровозиком нет ошибки возврата прямых рук, т.е. действительно они по короткому пути возвращаются с уже подготовленными локтями (раздутыми), но при этом общее ощущение зажатости возникает в плечах и трапеции спустя 7-10 мин работы на рельефе. Когда иду и в конечной фазе работы рук работаю как Сергей пишет, расслабляю кисти, то зажатости не возникает и среднюю скорость поддерживать легче, но "блин"  периодически руки возвращаю как "обезьян" прямые чуть ли ни у колен (образно).  В общем понял, что надо как-то совместить обводку с раздуванием и расслабление.
П.С. Спасибо Валерию за инициацию данной темы, а Михаилу и Сергею за предметное обсуждение. Очень полезно и интересно.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
12 Михаил Рудберг 1928
Кирилл,
27.07.2023 16:29
ваш обезьян неизбежен, его на Руси зовут тяни-толкай,  если вы следуя Сергею, будете стараться в тот же миг  после отлета палок отправлять руки на вынос.

Дождитесь Нового года, ( "– Поезжайте в Киев и все! " ), купите баранью ножку, кил на 5, чтобы запечь, но перед этим сырую,  в авоське, покачайте  на указательном пальце. А уж если две, тогда точно поймёте, какую инерцию массы рук всякий раз надо преодолевать, пытаясь до нуля затормозить их в нижней точке траектории раскачивания и ,... ну, вы меня поняли.

Ваша зажатость ... Вы уверены что, подвисая в упоре  палками  сразу после их вонзания,  не прогибаете кисти ? Далее такой излом не отыгрывается вплоть до нижней точки кистей у бедер. У многих юниорок такие проблемы наблюдал.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
17 Bor Ki 8208
)))))))))))))))))
27.07.2023 16:52
Доходчиво и образно с Киевом, Михаил, от души посмеялся :D
На счет кистей была ранее такая ошибка, когда они были не продолжением предплечья а шли с изгибом, это кстати и приводило к опусканию локтей вниз. Ошибку победил, сейчас кисти контролирую и привык  и не "ломаю", работаю уже без излома. Но может зажатость появляется из-за неправильного включения мышц на обвод? Я же со стороны себя не вижу, а видео пока некому снять. К примеру начинаю подтаскивать руки вверх с раздуванием локтей за счет первоначального сокращения трапеции?
Она в итоге и оказывается в гипертонусе.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Михаил Рудберг 1928
Оставьте трапеции в покое!
27.07.2023 17:31
Уводите кисти вверх бицепсами ( сгибание предплечий ), отводите плечи трапециями ( теперь им кабзда! )  Короче, выносите руки вперед как можно длинношеее, вы же не Александр Легков
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
17 Bor Ki 8208
Это факт
27.07.2023 17:39
не Легков))))
Понял, попробую.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
12 Михаил Рудберг 1928
Горделиво
27.07.2023 18:12
несите голову, не вжимая ея на замахе в плечи
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
12 Сергей P-v 1564
О-хо-хох.
27.07.2023 17:36
Вы не справедливы ко мне, Михаил :)
Та техника, о которой я говорю не имеет никакого отношения к "тяни-толкай".
Где в двигательных действиях Нортуга Вы узрели это, ума не приложу.
Если всё, о чём я говорил выше, до сих пор осталось не понятным, то мне остаётся только сожалеть.
Всего двух секунд с 11:09 по11:11 достаточно посмотреть, чтобы понять, что Нортуг разворачивает кисти ладонями вверх, благодаря чему разводит локти в стороны (раздувает их), ещё за спиной!!! на отлёте палок!!! И делается это без всякого "паровозика".
В "технике паровозика" такое действие не возможно! Потому и плечи там параллельны друг другу при сгибании, так как ладони тыльными сторонами наружу не дают им развестись в стороны:
https://youtu.be/H1tSc7BkeF4

Именно о том, что вы, теперь я надеюсь, увидели -  я и говорю. И где тут "тяни толкай"?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
17 Bor Ki 8208
Сергей,
27.07.2023 17:41
про "тяни-толкай" Михаил мне написал на мой пост ;)
Вы тут точно не при чем.
Наверное на телефоне смотрите тему?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Bor Ki 8208
Вспомнилось
27.07.2023 20:04
— Давай так: ты тащишь, а я толкаю.
— Почему мы всегда всё должны делать только по-твоему?
— Ладно, пусть будет по-твоему: я толкаю, а ты тащишь.
— Вот это другое дело.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Михаил Рудберг 1928
Никак вы...
27.07.2023 17:43
Нортуг разворачивает кисти ладонями вверх, благодаря чему разводит локти в стороны (раздувает их), ещё за спиной!!!
Так палки то отлетают от опоры у бедер! След-но 0,05 с – отмашка за спину ладонями вверх, еще столько же вернуть кисти к бедрам.
Итого на стартовую позицию "у бедер" для выноса вперед руки попадают спустя 0,1 с в минусе. В ДП на финишах в Драммене он себе такой роскоши не позволяет.
Тут-то дед Клэбо и озаботился  переносом этого в КООХ ( по слухам )
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Сергей P-v 1564
Никакой роскоши! Всё по фэншую )))
27.07.2023 17:59
В ДП на финишах в Драммене он себе такой роскоши не позволяет.
Так одно другого не отменяет!
Я же писал выше:
в дистанционной технике КООХ, это однозначно лишнее. В общем, я бы его отвёл в разряд компенсаторных приёмов, прибегнуть к которым можно в случае, когда по другому решить двигательную задачу не получается, подобно иксованию при максимальном ускорении Подъёмным КОДХ.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Сергей P-v 1564
Дело в том, что
27.07.2023 16:02
та "вселенная", о которой Вы пишете - это движения гонщиков в условиях гонки, поэтому и предплечья горизонтальны, именно тогда, как Вы это фиксируете
в моей вселенной новое27.07.2023 15:13
разгибание толчковых ног в КООХ начинается сразу по окончании подседания, когда предплечья достигают горизонтального положения
И хотя я ориентируюсь на несколько иные визуальные  маркеры в своей оценке правильности действий спортсмена, попробую сейчас с ходу предположить, что сие противоречие, которое Вы увидели, а именно:
-  предплечья еще не горизонтальны, а подседание уже закончено,
вполне может иметь место быть в той ситуации, когда лыжник движется на расслабоне. Здесь и подсед может быть укороченным, не правда ли?
Ведь об этом шла речь
Макс Цветков...на спокойной работе в пол-ноги у живота завершал.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Михаил Рудберг 1928
Сергей,
27.07.2023 16:32

я ориентируюсь на несколько иные визуальные  маркеры в своей оценке правильности
расскажите уже о них!
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
12 Сергей P-v 1564
Да уж
27.07.2023 17:38
только это здесь и делаю.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Михаил Рудберг 1928
Ничего вы не делаете.
27.07.2023 17:56
У вас в голове несомненно устоялся некий двигательный образ.  И во многом я вас понимаю и согласен. Но иногда...  
От труда поделиться знаниями вы уклоняетесь. Пишете в строку, пишете... Метод рассказа вами усвоен на пять,  давайте теперь сочетайте его с показом, как учат.
Нашли бы в сети видос  вашего идеально гонщика, с которым вы во всем согласны. Раскадровали бы  все граничные  положения его тела, тогда предметно можно будет вести полемику. Мы вам тут на сайте  место найдем разместить.

Тогда, написали бы
-  предплечья еще не горизонтальны, а подседание уже закончено,
и сослались – кадр такой-то, рис, такой-то. А в следующем кадре нога пошла на разгибание..., как док-во правоты.

А так, "смотрите и увидите..."   Каждый ведь свое выхватывает из видео, причем в силу
понимания или непонимания предмета.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
12 Сергей P-v 1564
Михаил,
27.07.2023 18:21
Вы правы. без визуализации трудно понимать друг друга - согласен. Но где ж столько времени взять, на то, что Вы от меня ждёте? Это же не моя профессия. Да и тренерство я уже не практикую. Хотя, видимо, что-то не отпускает.
Тренируюсь "для себя" на лыжах, роллерах в фитнес-клубе, чтобы формы не терять. Кстати, в лыжных тренировках хорошая техника очень помогает поддерживать мышцы, наряду с силовыми.
Сейчас времени побольше, пока на море отдыхаю. Вот и увлёкся тут разговорами, в свободное от моря и воркаута время :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Михаил Рудберг 1928
Вот тут с вами согласен.
27.07.2023 19:05
Время, отдых... красота.
Но, вопрос...
Статистику вы не собирали, систематизации, детализации, структуризации ходов не проводили, тренер не ваша -профессия, анатомию, биомеханику, педагогику не изучали...  

Что придает вам уверенности  что "надо так и так", а "сяк и эдак"  ?
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
12 Сергей P-v 1564
Нет, нет......
27.07.2023 22:07
Видимо неудачно выразился.
Я имел ввиду профессиональное занятие наукой и биомеханикой в частности, когда говорил - не моя профессия.
Тренер, педагог - это, как раз, моя профессия по институтскому  образованию. И лыжные гонки - мой вид порта с детства.
Соответственно, как Вы понимаете, анатомию, биомеханику, педагогику я изучал, но не это главное. Как любила повторять профессор - наш преподаватель анатомии в  институте:
- опыт и практика - критерий истины.
И это верно ещё и в том смысле, что применительно ко мне, основные знания по предмету "техника лыжных ходов", мною были получены, всё-таки, не в институте, а в практической деятельности.
А так как я не привык относиться к делу кое-как, то столкнувшись с необходимостью разобраться в тонкостях техники, я просто не мог не заниматься
систематизацией, детализацией, структуризацией ходов
Наверняка, в силу специфики наших профессий, мы с Вами делали это по разному, но тем не менее, не думаю, что я справился с этим хуже, потому что когда, наконец то, к счастью всего тренерского сообщества, появились Ваши работы, я не открыл для себя в них ничего нового.
Но, ради бога, не поймите, что я как то умаляю общественную значимость Ваших работ - ни в коем случае! Я обеими руками за то, что Вы делаете. Просто лично мне они уже не пригодились - я уже прошёл этот путь познания сам.
Поэтому, когда Вы спрашиваете:
Что придает вам уверенности  что "надо так и так", а "сяк и эдак" - нет ?
я отвечу так:
- просто пазлы сошлись..... сначала спорт и связанный с ним двигательный опыт, потом профессиональная деятельность, подкрепляемая мотивацией (я ограничусь только объективными факторами) сделали так, что теперь, соприкасаясь с техникой, в любом её виде, будь то практическое применение, оценка действий гонщиков, или тренеров, вне зависимости от их ранга, или просто разговоры о ней - я чувствую себя, как рыба в воде.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Михаил Рудберг 1928
Ну, здорово!
28.07.2023 08:06
А то, думаю, откуда у вас знания. Каждый имеет право на свое маленькое инкогнито :D.
Давайте на этом отпустим  тему, пусть плывет дальше
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
12 Михаил Рудберг 1928
Нет,
27.07.2023 17:35
спортсмены экстра класса на всех режимах интенсивности сохраняют тот же рисунок хода - даже в режиме "легко" обозначают все действия не вкладываясь и помедленнее. Соответственно синхронизация всех действий руками, ногами и туловищем неизменна
А иначе какой им смысл тратить время закатки и разминки на то, что в гонках не пригождается. Его, времени, и так дефицит.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
12 Сергей P-v 1564
Тут
27.07.2023 17:46
у Вас неточность,
Соответственно синхронизация всех действий руками, ногами и туловищем неизменна
потому что кое- что ВАЖНОЕ упустили:
- синхронизация остаётся, а углы и амплитуда меняются!
Поэтому, что уж тут - соглашайтесь на мои аргументы выше в посте от 27.07.2023 16:02.
Это же шаг Вам навстречу :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Михаил Рудберг 1928
Не вкладываясь
27.07.2023 18:01
в действие и означает в пол-ноги, легко, лишь обозначая какое-либо движение.
Это значит, что подседание выполняется мельче  и медленнее, а палки выносятся  ниже и  ближе, таким макаром и кисти подъезжают куда надо к окончанию ленивого подседания одновременно... ну и так по все остальным действиям
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
12 Сергей P-v 1564
P.S. к посту от 27.07.2023 13:01
27.07.2023 13:23
Только вкладываться в руки, при этом, не надо: укол палками в синхронизации с подседом - и всё!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
10 Валерий Ф 10583
А я сегодня
27.07.2023 21:17
Хотел поснимать себя с помощью оператора, посмотреть руки, да так слегка ускорился, что сломал наконечник (в конце видео ) В итоге пришлось ехать на базу без палок, так по дороге пару раз ускорился еще и кусок резины с колеса выдрал. Ну нафиг эту технику, никакого инвентаря не напасешься, да и мышц полно, че делать с этим не знаю. Растут просто так. Без покрышек.
Я скорее медленный спринтер, а не марафонец.
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
17 Bor Ki 8208
Неплохо !
27.07.2023 21:22
👍  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
10 Валерий Ф 10583
Пока ехал без палок
27.07.2023 21:39
Придумал упражнение мах крыльями, когда едешь под каждую ногу и поднимаешь треугольник локтей вверх. Получается типа махания крылом)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Bor Ki 8208
:)
27.07.2023 21:42
отрабатывать обводку ягодиц? ;)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
06 СергейСидоров 68
Техническая тренировка
29.07.2023 17:15
Вы за счёт скорости компенсируете технические ошибки, даже не погрешности.Вам приходится клевать потому что плеч.пояс подстраивается под работу ног это для вас одновременно. Классика жанра,,руки помогают ногам ,а Ноги доделывают работу рук,,За счёт суеты усталость раньше приходит.Правильная техническая тренировка расставила бы все фазы по своим местам.Только провести некому,для этого знания нужны.При правильном катании медленно 2-3 часа вы бы не заметили тренировку.Это Валерию ответ на видео
Вверх Ссылка Рейтинг: -4 0 -4
06 СергейСидоров 68
Валерий
29.07.2023 17:26
Попробуйте поснимать себя максимально медленно, Скорее всего возможно будет понять вашу структуру  что не так.Надо будет понять что такое,,падающие тело,,и когда оно падает что раньше поставляется руки или ноги или одновременно.
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 0 -3
10 Валерий Ф 10583
Так вроде
29.07.2023 19:00
Медленно) и колеса медленные
Быстро вот тут и мне не нравится там, как раз засчет скорости компенсирую косяки
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
17 Тимур А. 708
улучшить технику и подкачаться )
31.07.2023 06:03
Скорее всего, либо мало аэробных мышц для дабла, либо сам дабл такой, что работают только руки, а ноги, ягодицы и туловище почти не включаются. Когда работает мало мышц, пульс остается низким.

У элиты довольно подробно изучали физиологические параметры (макс.пульс, потребление кислорода, кинематику движений) в беге, лыжах и дабле. Оказалось, что и пульс вовсе не маленький, и спортсмены потребляют почти столько же кислорода, сколько и при обычном лыжном ходе или беге. Собственно, потому дабл и конкурентоспособен.

Так что нужно ставить технику, качать силу и развивать аэробные возможности в дабле. Несколько лет назад Денис Кабанен написал серию полезных статей про дабл на скиспорте. Они находятся поиском.
Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
10 Валерий Ф 10583
Подкачаться
31.07.2023 09:24
говорите
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
12 Сергей P-v 1564
Да
31.07.2023 09:53
это сразу было видно, что не в "подкачаться" дело.
Скоординировать технику так, чтобы перенести нагрузку на кор и ноги - ДА, а советы, в плане, увеличить каданс -  НЕТ.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
10 Валерий Ф 10583
Пульс вырос в дабле
31.07.2023 10:03
Первоначальная проблема ушла. На неделе скину финальную технику дабла для уточнения моментов и от нее уже дошлифовать коох.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
12 Сергей P-v 1564
Да.
31.07.2023 10:21
Было бы ещё хорошо, чтобы юный оператор постарался, по возможности, постоянно держать в ракурсе ноги. И КООХ, с учётом этого обстоятельства, не плохо бы переснять с разных углов зрения ещё раз.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
10 Валерий Ф 10583
Да второе видео спонтанное
31.07.2023 10:28
Я бы в таком качестве не скинул, записали бы еще раз, оно прикидочное было для понимания положения камеры, но наконечник так сказать подвел :D
Зы. Пока вы не скажете, что нормально работаю руками в дабле, я коох все равно записывать не буду, какой смысл перегружать. Вот когда сам увижу, что визуально сопоставимо, тогда и скину финалочку.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
12 Сергей P-v 1564
Тут
31.07.2023 10:42
немного другое, всё-таки, обстоятельство важно: надо увидеть, именно в КООХ, работу ног и положение корпуса в разные моменты двигательного цикла. Поэтому, так как передвигаетесь Вы на коньковых роллерах и ботинках - снимите, уж заодно всё. Будет больше материала для анализа. И главное ракурс.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
07 tor245 241
про подкачаться
02.08.2023 06:16
Валерий, мне кажется в совете "подкачаться" не все так просто. Проблема в том что если речь идет об улучшении в лыжных ходах, то подготовлены мышцы должны быть вполне определенные и специальным образом (я даже не прио митохондрии - миофибрилы, это думаю уже все начитались). Мышцы не участвующие (или точнее в меньше степени) - только жрут кислород, который не дает значимого эффекта для продвижения вперед. Мне это сильно знакомо.
С чем столкнулся именно я.
1. Сильно развитая мышца бедра наружная и в меньшей степени внутренняя головка (4-х гл. мышца бедра) - не дает возможность эффективно бежать в гору, прежде всего из-за того что перекашивает (совсем чуть-чуть) коленную чашечку и возникает боль. Пришлось переделывать мышцы (2 года). Посмотрите на ноги топовых (даже пред-топовых) лыжников - внутренняя и внешняя головка 4х.гл. бедра - они одинаковые, у лифтеров же не так, наружная сильно больше, а потому что присед - ноги широко, и ступни расставлены. Я, когда переделывал мышцы приседал (меньше вес и т.д.) ноги параллельно, стопы даже чуть внутрь но на ширине лыжни. Эффект чувствуется с первой тренировки.
2. Мышцы плеча, в жиме, в отжимании на брусьях в меньшей степени работает головка что ближе к спине (не помню название не полезу искать). На лыжной тележке - сразу понимаешь какая.
3. Трицепс тоже несколько мышц и не все работают как в жиме.
Поэтому про подкачаться - усилить (не увеличить!) целевые мышцы, сделать их выносливыми (что куда больше чем жим на 3 раза или даже на 10), частично убить объем (уменьшить в смысле), НЕ целевых мышц.
4. Мышцы стабилизаторы!!! Это вообще отдельная лыжная тема. В лифте они вообще практически не участвуют и слаборазвиты. Например мышцы стопы, да и многие другие. А это помимо скорость - выносливость еще и профилактика травм. Например, движение на лыжах со спуска на фоне большой усталости и в поворот.  

Вообщем не все так просто про подкачаться и отличной общей и вообще физической формой.
PS Хотя не видя Вас на лыжах, может все что написано выше лично вас и не касается, но сюда заходят и читают очень разные любители лыж, пусть ответ вам, будет для них. Извините, если что не так.  
     
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +4 -1
10 Валерий Ф 10583
Целевые/нецелевые
02.08.2023 09:25
Это как шоссеристы себе плечевой весь вырезают, мне такое не надо. Да и не олимпионик я ни разу, а просто вялый физкультурник, у меня все целевые.


На лыжной тележке - сразу понимаешь какая.
А мне кажется, что лыжная телега вообще не подключает мышцы, которые используются в современных лыжных ходах.

А вспомнил, вы же тот маркетолог бадов иркутский олигарх. Вот откуда эти заморочки.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
12 Сергей P-v 1564
Валерий,
02.08.2023 09:37
Вас проблема пауэрлифтера точно не касается.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
07 tor245 241
про олигарх
02.08.2023 10:37
1. про олигарх - это конечно повеселили :D, уже ради этого стоило вам отвечать, но не про это.
2. целевые мышцы - это в смысле какая цель, если быть красивым или (что не мешает быть красивым) пешком пройти марафон, то про мышцы стабилизаторы - совершенно не стоит. заморачиваться и я же оговорился, есть кто другой читает, это им.
3. Про телегу, это я не про ту что впрягаешься и в гору бежишь, не, не, я про ту, что включает нужные мышцы.

Но еще раз, читают разные, есть кому будет полезно. Если вам не нужно, улыбнитесь и на турник!
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
10 Валерий Ф 10583
Про телегу я в курсе
02.08.2023 10:49
У самого такая есть, тренажер пловца и лыжника, так вот там изолированная нагрузка на трицепс, вот только какой % трицепса подключается сейчас в даблокоохе с учетом раздувания локтей (если вы читали про это выше), а сколько кора, предплечий и прочего. Кстати на телеге тоже можно включить правильные мышцы, а можно неправильные, тоже зависит от хвата, амплитуды, положения локтей и прочего.
Вот только я все равно сторонник интервальных силовых в гору на роллерах, если нужно поработать именно на мышцы.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
07 tor245 241
это к тренеру
02.08.2023 11:06
Я сторонник чтобы как минимум с начального этапа освоения тренажера работать с тренером (идеально все время, но это и затратно и нет столько возможностей). Но на лыжной телеге, можно делать и только спиной, можно и только трицепсом (нужной частью) и вариантов 8-10, а зависит что нужно! т.е. от выявления лимитирующих факторов, и воздействия (тренировки) именно на него, что лучше видно со стороны опытным (а еще лучше опытным профессиональным) глазом. Кому то телега вообще не нужна, у меня друг МС гиревик, в своем возрасте рекордсмен РФ, ему телега совсем не интересна, почему-то.

Кстати есть вариант и с кором есть, но телега по массивнее должна быть (в сети есть варианты), когда спортсмен не ложиться, а становится на колени.  

Всегда же вопрос в эффективности - которую в данном случае можно определять как полученный результат в сравнении с затраченными усилиями (это и деньги и время). И на ролях в гору можно набегаться и получить 10 % эффект  от возможного (зачатки техники, например, сломать и на загубленной кривой техники долбить не то что нужно).  
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
12 Сергей P-v 1564
Сергей,
02.08.2023 09:34
всё хорошо Вы написали.
Мой друг, бывший пауэрлифтер, когда, глядя на меня, увлёкся лыжами столкнулся, примерно с теми же проблемами. И до сих пор, вот уже лет семь, он довольно регулярно тренируется на лыжах и роллерах, но главной проблемой в технике остался крен в силовую манеру. При плохом динамическом равновесии и своевременных смещениях с включение нужных мышц (как Вы правильно заметили) техника становится слишком затратной и малоэффективной.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
10 Валерий Ф 10583
Очередной видик
03.08.2023 16:06
https://youtu.be/cYW0sofwUC8

Да, вижу по видео, что руки чуть повыше надо возвращать, а с другой стороны здесь ребята едут почти также, только точлок посильнее и акцентированнее.
Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Сергей P-v 1564
В дабле
03.08.2023 17:26
на этом видео у Вас, Валерий, всё хорошо:
- и локти, и кисти, и ноги, и синхронизация.
Единственный недостаток, или лучше сказать нереализованный технический потенциал - постановка палок на опору слишком кзади (маловат кусочек отхватываете). Но это, при Вашей физической подготовке, легко поправимо. Надо только увидеть "что не так" и на следующей тренировке попробовать скоординировать действия таким образом:
- при выносе рук вперёд-вверх, нужно задержать на мгновение момент их перенаправления вниз для предстоящего "удара".
Как это сделать? Смотрите:
- в тот момент, когда Вы, в привычной для себя манере, из верхней точки замаха, начинаете удар - движение руками вниз практически одновременно с наклоном корпуса, нужно сделать следующее, как бы обманное, движение:
- продолжая замах руками, начать опережающее сгибание корпуса вперёд (в противоход рукам), а потом отправить ему вдогонку руки.
Важно: не корпус раньше, чем сейчас, а руки позже!

Если сумеете это поймать, то:
1. штыри автоматом воткнутся дальше вперёд;
2. эффективность отталкивания увеличится существенно.
Удачи Вам. И продолжайте присылать видео. В КООХ побольше нюансов будет.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +3 -3
10 Валерий Ф 10583
Спасибо,
03.08.2023 17:57
Понял, о чем вы, чуть подальше спиной. Не всегда чуть сзади, иногда вполне себе норм ставлю. А вообще при съемка сзади есть такой эффект, как будто за ботинками)

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
10 Валерий Ф 10583
Если посмотреть ДП в подъем
04.08.2023 09:34
То элита палки далеко вперед не ставит, нет сил и времени делать такой долгий толчок, надо почаще, а значит в середине ботинок

видео

У Эбы Андерсон красивейший КООХ в гору, намного красивее того же Крюгера с его икс-коленями. А главное очень экономно, ничего лишнего.

тут
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
10 Валерий Ф 10583
Вот это выпрямление опорной ноги
04.08.2023 09:56


С поднятием таза над опорой считаю ключевым элементом в подъемном КООХ. Движение кстати естесственное как при ходьбе, когда выпрямлением колена переносим таз вперед. Но многие все время едут на согнутых коленях и не продвигаются вперед эффективно.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Сергей P-v 1564
Всё-таки,
04.08.2023 10:31
правильно говорить не "выпрямление колена", а "разгибание бедра" - это принципиально разные действия. Именно разгибание бедра, подхватывая инерцию толчковой ноги, выносит таз вперёд. Больше того ПЕРЕразгибание колена (выключение коленного сустава) в этот момент скорее негативный фактор.
ЗЫ. Минус поставил не я :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
10 Валерий Ф 10583
Согласен про бедро
04.08.2023 10:45
Неверно выразился, несилен в терминологии, выпрямление колена как следствие, понятно что не коленными связками подтягивется таз.
Минусуют за колени, у многих больной вопрос.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
12 Сергей P-v 1564
ДП
04.08.2023 10:19
в подъём элита палки далеко вперед не ставит
А как же, ведь тут "климат иной" - передачу приходится переключать :)
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
12 Сергей P-v 1564
Это
04.08.2023 10:48
утверждение:
У Эбы Андерсон красивейший КООХ в гору, намного красивее того же Крюгера с его икс-коленями
- такое ложное прочтение, где истинные ценности перевёрнуты с ног на голову.
Икс-колени Крюгера - это цветочки, в сравнении с куда большим недостатком Эбы:
- отставание ЦМ в момент постановки палок на опору.
Это происходит по причине того, что опорная нога её не гнётся в колене во время удара палками.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
10 Валерий Ф 10583
Как вы это определили
04.08.2023 11:34
Что не гнет колено, смотрел, не увидел)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Bor Ki 8208
Думаю
04.08.2023 14:34
Сергей пишет о том что Эбба приходит палками в опору еще не на заряженную ногу и подсед начинается после уже упора палками.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
12 Сергей P-v 1564
Вообще то,
04.08.2023 17:11
это
что опорная нога её не гнётся в колене во время удара палками.
увидеть не мудрено, если осознавать важность такого двигательного действия в КООХ, как инициализация удара палками ПОДСЕДОМ. Другими словами:
- одновременное сгибание опорной ноги в тазобедренном, коленном  и голеностопном суставах ещё до того момента, как палки коснутся опоры.
Посмотрите как это делает Крюгер - один из лучших исполнителей этого наиважнейшего элемента. И сравните с Эбой:
Вот палки пошли вниз - нога "заморожена":


Следующий кадр - нога по-прежнему "заморожена"

Вот уже палки наткнулись на опору - нога всё ещё "в гипсе"

К чему это приводит, я написал выше. А дальше - потеря в темпе:
- сначала, "вытаскивание себя из ямы" руками;
- отставание ЦМ от маховой ноги (левой) в момент постановки её на опору;
- и, как следствие, очередное "вылезание из ямы", в которой застряла толчковая нога.

Вот она оборотная сторона медали - "красоты", которую Вы видите.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
10 Валерий Ф 10583
Спасибо, еще раз пересмотрев
04.08.2023 23:13
Крюгера и окончательно сравнив, могу сказать, что местами Эба чрезмерно выпрямляет ногу в коленном суставе, а потом не до конца подседает, при этом Семен идет все время на полусогнутых и нигде так полностью ноги не выпрямляет, можно конечно найти пару стоп кадров его левой ноги в похожем положении как у Андерсон, но это придирки. Теперь понял, о чем вы. Но тут принято считать, что если победил, техника идеальна :D, хоть задом наперед ехал)
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
17 Bor Ki 8208
Видно
04.08.2023 14:32
в крутом отрезке подъема Эбба стала отъезжать не только из-за функциональной готовности, но и корпусом после палковтыка работает более акцентировано, т.е. проталкивает себя вперед более эффективно.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
10 Валерий Ф 10583
Я думаю стала отъезжать,
04.08.2023 15:16
Потому что соперницы наелись прежде всего, у них и техника поплыла в отличии от Эбы :)
Я видимо слеп, не мой уровень оценивать, но в моем понимании ее подъемный КООХ эффективен. Есть рассинхрон небольшой по правой и левой ноге, на правой не всегда разгибает бедро, но не критично.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Bor Ki 8208
Возразить не могу)))
04.08.2023 16:05
В целом тоже так считаю, если без придирок, очень неплохо заезжает, но мы любители-дилетанты.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Bor Ki 8208
Хорошо
03.08.2023 19:34
Музыка на закате (вроде) тоже хороша ;)
Разбудить значит? :D

Feeling my way through the darkness
Guided by a beating heart
I can't tell where the journey will end
But I know where it starts
They tell me I'm too young to understand
They say I'm caught up in a dream
Well life will pass me by if I don't open up my eyes
Что ж, по-моему, это хорошо
Так разбудите меня, когда всё закончится
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
10 Валерий Ф 10583
Ага,
03.08.2023 20:23
Песенка со смыслом. Да и судьба автора...Везде пасхалки.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
08 konak 2483
С чем связано "подпихивание" правой ногой ?
04.08.2023 16:25
Продвинутое кунг-фу из Висмы-классик или иное ( типа устал, раскоординировался  и прочее ) ?

https://youtu.be/cYW0sofwUC8?t=224
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
10 Валерий Ф 10583
Да просто
04.08.2023 16:35
Рассинхрон по пропихиванию стоп. Если эксперты скажут, что принципиально синхронить, то буду следить, но думаю не сильно влияет.

А кунг-фу это хорошо работает именно на лыжах в крутые подъемы.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
08 konak 2483
Я спросил не просто так.
04.08.2023 17:15
На видео нет серьезного градиента, а рассинхрон есть. Пытаюсь понять, почему.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Bor Ki 8208
Читинг организма
04.08.2023 17:19
возможно?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
10 Валерий Ф 10583
Что я должен
04.08.2023 17:21
Ответить? Там тягун, но после подъемчика, не первый дубль, подустал скорее всего) Но периодически такой рассинхрон у меня есть - чуть больше смещаю вес на одну из ног. Хитрого умысла тут не было.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
17 Bor Ki 8208
Кстати
04.08.2023 17:26
в самокате на классике толчковую ногу возвращаешь чуть вперед относительно опорной, а далее с подседа толчок делаешь, может отсюда еще?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
08 konak 2483
Чисто Червоткин.
04.08.2023 17:30
Остальные басурмане синхро-координированы ( почти ).

https://youtu.be/aJgXmBXQx_g?t=96
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
10 Валерий Ф 10583
Так это
04.08.2023 17:53
Равнина, на равнине на видео , где спереди съемка за велом, у меня синхронно.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
08 konak 2483
Млдцбл.
04.08.2023 18:55
За технику тебе уже тут диферамбов напели. Осталось дело за малым - придти и победить. Хотя, может ты и самурай - есть путь, нет цели.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
10 Валерий Ф 10583
В 40
04.08.2023 19:08
Цель суставы сохранить, чтобы голеностопы разные от кривоты не болели. Куда мне с вами тягаться с моими жалкими 25 часов в месяц, да ещё без покрых от белаза))
Тебе там за протокол тоже задвигают, решил на меня переложить)
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
08 konak 2483
Так мы уже давно еле тренимся через раз, с дивана не слезаем.
04.08.2023 19:17
Даже покрышку сменили на мотоциклетную. И болеем много, суставы там и всё такое, работы тоже много, отпуск, дача, все дела, с натягом 10 часов в месяц получается.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
17 Bor Ki 8208
))))
04.08.2023 19:40
Чудо-кок тель на базе природных компонентов из Колумбии "Вжарь" и вы забываете о суставах, насморке и прочих заболеваниях, да и техника становится не важна .
Сорри не сдержался
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
10 Валерий Ф 10583
Какая цель может быть
04.08.2023 21:10
Марча закрыта, финка закрыта, самое ближайшее будущее вообще туманно точно скоро не до сорев будет. А если решили, что выпендриваюсь, звиняйте. Ещё одно выложу с коохом, если посчитаю что норм, и всё. Надеюсь, выдержите этот момент)
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
13 Konstantin Ryltsov 815
Суставы
04.08.2023 19:41
Суставы хорошо диван бережёт.  Включаешь видос с ютюбчика, вспоминаешь умные слова - маховая, опорная, подсед, втык, вынос и тп. и тренируешься виртуально. Очень кстати удобно, колеса не стираются, шмот стирать не надо. Ничего болеть не будет, даже авторитет на одном сайте вырастет.

Прошу прощения за офтоп.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
10 Валерий Ф 10583
И здесь мимо
04.08.2023 19:59
Суставы без нагрузки умирают. Расскажи свою теорию 50 летнему диванному индивиду с лишним весом. Давайте ещё.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
17 Bor Ki 8208
У меня сегодня
04.08.2023 17:17
дп на рельефе похлеще рассинхрон был, в целом я "на бровях" вползал в подъемы даблом и так мне хотелось себя толкнуть ногой вверх, но надо было кружок замкнуть. Устал с коротышами (палки на классику у меня сейчас для лр 146см при росте 175), зато так простимулировал "напихиванием" мозг и открытие кошелька, что уже посмотрел себе палочки 155см ( повыше, на укорочение) :D
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
10 Валерий Ф 10583
У меня палки на видео
04.08.2023 17:24
160 см, с которых я отрезал где-то 2 см, рост 182. Вроде как должны быть 158 см, но когда прикладываю к стене с ростомером получается меньше. Я не понимаю, как ростовка палок маркируется.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
17 Bor Ki 8208
Аналогично)))
04.08.2023 17:28
поэтому лучше взять чуть больше и обрезать, нежели наращивать. Хотя опыт такой тоже есть, но это муторное занятие.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Николай Кабанен 9011
Маркировка.
04.08.2023 20:27
Фирмы маркируют максимальную длину от и до. А вы, наверное, до темляка. Тогда, конечно, будут короче.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
08 geras17 1
А если частухой
07.08.2023 20:20
попробовать быстрее работать, отсюда и пульс поднимется и скорость вырастет
Ссылка Рейтинг: -2 0 -2