Россия обвиняет норвежцев в узаконенном допинге (через ТИ) – не только средства от астмы, но и стероиды. Разбираемся, есть ли тут обман

В финале зимнего сезона люди из наших лыжных гонок и биатлона набросились на WADA, развив тему терапевтических исключений (ТИ или TUE, как удобнее).

Если предельно коротко, ТИ – это право/возможность использовать запрещенные препараты в связи с определенными болезнями.

Глава Федерации лыжных гонок России Елена Вяльбе возмутилась, что норвежцы почти поголовно сидят на ТИ, причем речь не только про препараты от астмы, уже привычные в этой риторике, но и про куда более мощный допинг: анаболические стероиды и эритропоэтин.

Вяльбе поддержал и тренер Александра Большунова – Юрий Бородавко.

А двукратный олимпийский чемпион по биатлону Дмитрий Васильев вообще весь сезон трясет норвежцев за ТИ: «Это главное, что помогает норвежцам быть такими мегабиатлонистами и мегалыжниками! Причем препараты против астмы – самые безобидные в этих списках. Там есть, скорее всего, и стероиды, и тяжелые анаболические препараты. Я в этом почти не сомневаюсь».

Дело дошло до того, что WADA и Международная федерация лыжных видов выступили с опровержениями: все на самом деле не так страшно, как считают в России.

Давайте разберемся, почему Вяльбе и остальные в данном случае действительно не правы.

Что такое ТИ и как их получить?

ТИ – это, по сути, разрешение на использование запрещенных препаратов по медицинским показаниям. Бывает так, что спортсмену ради лечения необходим прием запрещенки разово или курсом, но дисквалификацию, конечно, никто не хочет. 

Получить это разрешение трудно. Впервые WADA определило стандарты выдачи ТИ в 2004 году – с тех пор многое изменилось, но проще система точно не стала. Для каждого заболевания есть критерии. Например, вот какую информацию должен собрать спортсмен, чтобы выбить ТИ на использование сильных противоастматических средств:

1) Полная медицинская история: симптомы, условия, при которых они развиваются, отягчающие факторы, периоды обострения, возраст спортсмена на начало болезни, чем лечился.

2) Результаты осмотра врачом: обструкция дыхательных путей в состоянии покоя, исключение дифференциального диагноза.

3) Сводка результатов диагностических тестов: спирометрия; если спирометрия в норме, включить тест на обратимость бронхообструкции; если оба в норме, включить провокационный тест.

4) Интерпретация симптомов, признаков и результатов анализов пульмонологом.

5) Список запрещенных препаратов, которые выписаны спортсмену, и их дозировка (в данном случае речь о бета-2-агонистах и глюкокортикоидах).

6) Как организм спортсмена реагирует на лечение этими препаратами (в случае, если ТИ получают уже после начала лечения).

7) Все предоставленные документы должны иметь подпись сертифицированного пульмонолога и должны быть написаны его рукой.

Все эти документы отправляют в соответствующий орган. Выдавать ТИ могут национальные антидопинговые агентства (чаще всего), международные федерации и само WADA.

Обычно спортсмены обращаются в свое антидопинговое агентство. Если вопрос с ТИ решен положительно, то спортсмен отправляет данные об этом в международную федерацию, а также вносит в систему ADAMS. Большинство федераций принимают ТИ, выданные агентствами, автоматически – например, FIS и Международный союз велосипедистов (UCI). Хотя есть исключения – Международная федерация водных видов (FINA) все решения по ТИ проверяет самостоятельно.

Но в любом случае все выданные ТИ проверяет еще и специальный комитет WADA. Поэтому даже если национальное антидопинговое агентство попробует схитрить и раздаст своим спортсменам ТИ без медицинских показаний, то схему быстро раскроют.

Получается, каждое решение о выдаче ТИ проходит минимум двухэтапную проверку: сначала национальное антидопинговое агентство, а потом WADA. Иногда этапов три – в том случае, если в проверку включается еще и федерация. И если что, WADA может отклонить любое решение о выдаче ТИ без объяснения причин.

С таким контролем получить ТИ без веских медицинских показаний практически нереально. И уж тем более делать это неоднократно и, например, для всей сборной разом.

Действительно ли по ТИ можно получать стероиды и ЭПО?

Стероиды – точно нет; непонятно, откуда Васильев это взял. А ЭПО – возможно, но в крайне редких случаях. По этому поводу у WADA тоже все прозрачно – есть список болезней и запрещенных препаратов, которые могут потребоваться для лечения.

Препараты действительно серьезные (тестостерон, гормон роста), но никаких анаболических стероидов. 

ЭПО присутствует, но показан только при пересадке почки – вряд ли кто-то сможет получить такое ТИ просто так. Еще ЭПО назначают для лечения хронической почечной недостаточности, но сложно представить, что человек с таким заболеванием выступает в спорте высших достижений.

Да и остальные препараты получить без медицинских показаний практически невозможно – система вряд ли пропустит такое нарушение.

Правда ли, что у всех норвежцев есть ТИ из-за астмы?

Скорее всего – нет; и этому есть несколько подтверждений. Сами норвежцы на Олимпиаде-2018 в Пхенчхане заявляли, что у них нет ни одного лыжника в команде с терапевтическими исключениями (а сейчас выступают практически те же спортсмены). Герой биатлонного сезона Стурла Лагрейд ответил на прямые обвинения Васильева, сообщив, что у него нет ТИ.

Даже если не верится норвежцам на слово, можно поизучать факты. Например, то, что на применение большинства противоастматических препаратов (сальбутамола, сальметерола, формотерола и вилантерола) ТИ вообще не требуется – они и так разрешены.

Единственное ограничение – нельзя превышать порог дозировки, установленный WADA. Но этот порог настолько велик, что даже производители препаратов не советуют перебарщивать – могут проявиться симптомы передозировки. А симптомы передозировки у бета-2-блокаторов не из приятных: снижение давления, тахикардия, тремор, рвота и, что особенно важно для спортсменов, лактоацидоз (превышение уровня молочной кислоты в организме).

В здравом уме спортсмены сами не захотят играть с дозировкой этих препаратов. Здесь только один риск – если использовать тот же сальбутамол через небулайзер (специальный ингалятор), то можно случайно превысить дозу. Именно из-за этого в 2015-м получил дисквалификацию лыжник Мартин Йонсруд Сундбю.

Для использования более мощных противоастматических лекарств уже потребуется ТИ. Правда, получить его нелегко, даже если астма у спортсмена действительно диагностирована – нужно еще доказать, что требуются именно сильные препараты.

Еще раз – большинство противоастматических препаратов не запрещены и не требуют ТИ, при желании и по необходимости их точно так же могут использовать российские лыжники и биатлонисты.

Сейчас в сборной Норвегии по лыжам наверняка можно сказать только об одной спортсменке, которая получала ТИ – Хелене Марие Фоссесхольм с декабря-2014 по январь-2017 проходила лечение гормоном роста, так как очень медленно росла.

Астма на самом деле так часто встречается в спорте?

Да. Хотя здесь не стоит путать обычную астму (когда человек, например, реагирует на аллергены, или болезнь наследственная) и астму физической нагрузки (именно тот вид, от которого страдают спортсмены).

Исследование WADA показало, что такая астма очень часто проявляется из-за нагрузки на соревнованиях: у атлетов временно сужаются дыхательные пути, начинается недостаточность дыхания. Именно поэтому некоторые (в том числе – лыжники и велосипедисты) используют бета-2-агонисты перед стартом гонки – в качестве превентивных мер.

Несмотря на то, что подобным видом астмы страдают многие спортсмены, WADA все равно рекомендует не заниматься самолечением, а при первых же случаях бронхоспазмов идти к врачу.

Сильные противоастматические препараты назначают только тогда, когда обычные средства не помогают либо дают жесткие побочные эффекты. Но на основании одних только симптомов ТИ все равно не выдают – для этого нужно пройти обследование и ряд тестов.

Насколько распространено использование ТИ?

Не так широко, как многие думают. WADA проводило исследования, рассмотрев период в пять Олимпиад (Ванкувер-2010, Лондон-2012, Сочи-2014, Рио-2016 и Пхенчхан-2018), и пришло к следующим выводам:

• На этих Играх в общей сложности выступили 20 139 спортсменов, у 181 из которых были ТИ, что составляет 0,9% от общего числа.

• Эти спортсмены завоевали 21 медаль из 2062 всего.

• Чаще всего спортсмены использовали ТИ на противоастматические препараты (93 случая) и глюкокортикоиды (47). На ЭПО исключений не получал никто.

• В биатлоне на трех Олимпиадах (Ванкувер, Сочи, Пхенчхан) было 13 спортсменов с ТИ – у всех разрешения на препараты против астмы. Больше всего спортсменов в ТИ в лыжных гонках и двоеборье – 41 атлет (30 – с астмой). WADA посчитало, что причина в том, что в этих видах велико влияние холодного воздуха на легкие и бронхи – отсюда астма физической нагрузки.

И нет, далеко не все эти спортсмены с ТИ из-за астмы – норвежцы. На пяти Олимпиадах и во всех видах спорта у сборной Норвегии только 15 спортсменов с терапевтическими исключениями (всего 3% от общего числа норвежцев, выступавших на Играх). У России таких спортсменов 5.

• Нет явной связи между получением ТИ и шансами на подиум. Спортсмены с исключениями выигрывали медали чуть чаще, чем атлеты без, но разница настолько несущественная, что ей можно пренебречь.

На самом деле, факт существования ТИ не особенно влияет на современный спорт. Действительно сильные запрещенные препараты выдают крайне редко, контроль за процессом очень строгий.

Пора признать, что российские спортсмены могут проигрывать не только потому, что остальные обманывают.

75 6481 Елена Копылова 07.04.2021 23:44
Рейтинг: +12 +19 -7

Чтобы оставить комментарий, зарегистрируйтесь и войдите через свою учетную запись.

08.04.2021 00:23
Искренне расстраиваюсь, видя готовность журналистов и блогеров снова переливать из пустого в порожнее, не имея никаких новых фактов.

Вопрос будет спорным (и холиварным\хайповым) до тех пор, пока радикально не изменится отношение ВАДА к теме исключений - и пока мы не увидим в протоколе специальной отметки "В этом сезоне имеет\имел TUE" рядом с фамилиями всех исключительных спортсменов.

В данном конкретном случае безграмотность автора опуса неплохо откомментировали компетентные люди на Sports.ru, а я бы хотел, пользуясь случаем, процитировать часть нашего разговора с bruno о том, что сальбутамол дает преимущество здоровым спортсменам (а то здесь снова началось, мол, он безвредный). Обратимся к науке:

В исследовании Декорте (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/23559124/) показано, что ингаляция сальбутамола увеличила выносливость здоровых спортсменов. Заключение авторов гласит:

Conclusion: Supratherapeutic inhaled doses of β2-agonists increased quadriceps endurance during an incremental and localized fatiguing task in healthy endurance-trained athletes without significant effect on neuromuscular fatigue. Further studies are needed to clarify the underlying mechanisms.

В переводе на русский язык: "Сверхтерапевтические ингаляционные дозы β2-агонистов увеличивали выносливость квадрицепса .... у здоровых спортсменов, тренируемых на выносливость...."

Другой хороший пример:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/15459835/:

"Inhalation of a supratherapeutic dose of 800 micro g salbutamol improved endurance cycling performance by 1.9 +/- 1.8 % in non-asthmatic athletes..."

В переводе: "Ингаляция сверхтерапевтической дозы 800 мг сальбутамола улучшила выносливость в отношении велоспорта на 1,9 +/- 1,8 % у спортсменов, не болеющих астмой.."

В целом, авторы тех исследований, что мне удалось нарыть, примерно единодушны в том, что "спортсмены, использующие сальбутамол, могут получить несправедливое преимущество".

Как мы помним, норвежцы сами заявляли о том, что используют ингаляции противоастматическими препаратами даже для тех спортсменов, у кого нет и не было астмы. Складываем 1+1 и видим, что 3 секунды, которые Бессмертных проиграл Сундбю в борьбе за золото в разделке на ЧМ-19 - это вовсе не "безупречная техника норвежского чемпиона", а очень даже может быть, что вполне разрешенные ВАДА 800мкг сальбутамола.

Закончу тем, с чего начал. Пока не будут выложены на стол все карты - можно бесконечно перетирать эту тему, толку будет - ноль.
И нет ровно ни одной причины, почему нельзя в режиме онлайн вывешивать на сайте ВАДА фамилии всех, кто имеет ТИ - с указанием конкретных препаратов. Диагноз при этом указывать совсем не обязательно.
Думаю, что мы этого дождемся рано или поздно - и тогда спокойно закроем вопрос. Пока же это просто выпуск пара в свисток.
Ссылка Рейтинг: +20 +32 -12
08.04.2021 00:34
Так зачем очередная спекуляция на тему ТИ
Складываем 1+1 и видим, что 3 секунды, которые Бессмертных проиграл Сундбю в борьбе за золото в разделке на ЧМ-19 - это вовсе не "безупречная техника норвежского чемпиона", а очень даже может быть, что вполне разрешенные ВАДА 800мкг сальбутамола.
если

Еще раз – большинство противоастматических препаратов не запрещены и не требуют ТИ, при желании и по необходимости их точно так же могут использовать российские лыжники и биатлонисты.
что не используем-то?
Ссылка Рейтинг: +12 +19 -7
08.04.2021 03:13
Судя по таблице с недугами трансгендер маленького роста, с синдромом дефицита внимания, пересаженой почкой и астмой - навернека будет обречён на успех в женских лыжных гонках...
Ссылка Рейтинг: +13 +16 -3
Удивительно, как отличается аудитория одного и того же сайта в новостях - и на форуме. На форуме в основном обитают люди, сами гоняющие на лыжах, многие прошли вообще через "большой спорт" и знают цену всем этим наездам Вяльбе. Потому там человек с издевательским ником, зарегенный на сайте неделю назад (видимо, со специальным заданием, судя по совершенно бессмысленному, но развернутому тексту) было сунулся гробить тему троллингом - но тут же получил отлуп и массу минусов, а люди в теме - массу плюсов.
Не то - в новостях. Здесь обитают клиенты ТВ, свято верящие, что допинг придумал Черчилль в 18-м году, а нескольким ДЕСЯТКАМ наших ОЧ и ЧМ его подкинули в суп враги (это - только за последние 20 лет). А вот норги - те из НАТО, потому - враги, все купили, астматики проклятые, а Елена Валерьевна просто так говорить не станет...
И потому тут - за эту многословную бессмыслицу ставят издевающемуся над нами нику плюсы, а Кириллу - минусы.

Я бы закрыл все же комменты к новостям, оставив только форум... Или обязал комментаторов новостей и авторов плюсов-минусов ТУТ региться по паспорту. Своему, российскому, хоть ласковому, хоть злому - но РЕАЛЬНОМУ.
Ссылка Рейтинг: -6 +21 -27
Я бы закрыл все же комменты к новостям, оставив только форум... Или обязал комментаторов новостей и авторов плюсов-минусов ТУТ региться по паспорту. Своему, российскому, хоть ласковому, хоть злому - но РЕАЛЬНОМУ.
Полностью поддерживаю. Правильнее было бы сделать регистрацию по документу, удостоверяющему личность и с обязательным условием указания в профиле фамилии-имени, совпадающими с этими данными в документе. Да, аудитория бы уменьшилась, но отсутствие  "псевдонимов" ( от которых процентов на 90 только гадости, троллинг и прочая скверна не только в новостях, но и в темах форума) точно отрицательно на качество сайта не повлияло.
А по сабжу: ну что взять с Вяльбе и Бородавко, которые совершенно точно знают о ТИ под самым их носом, но с маниакальным упорством  тычут пальцами в сторону Норвегии.
Лучше бы ЕВ подумала, какой пример она подает подрастающим лыжникам, демонстрируя свою пагубную привычку.
P.S. С окончанием телетрансляций гонок и биатлона часть "детей телевизора" впадет в спячку до начала следующих показов. Потому что сами гонки не бегают, соответственно- не тренируются, поэтому, кроме ТВ-трансляций и обсуждать-то им больше нечего, так как не в теме.
Ссылка Рейтинг: -5 +18 -23
08.04.2021 07:33
Давно пора разрешить допинг и снять все запреты, в спорте высших достижений старше 18 лет. С указанием. что все взрослые люди и все риски связанные с какими-либо медикаментами они берут на себя. Да будут и смерти от передозировок. Но мы же знаем  что алкоголь и сигареты вредны, но они спокойно продаются в магазинах, а люди их употребляют, потом лечатся  по ОМС, и ничего.
Ссылка Рейтинг: -6 +8 -14
08.04.2021 07:38
Илья Ласковый В целом, авторы тех исследований, что мне удалось нарыть, примерно единодушны в том, что "спортсмены, использующие сальбутамол, могут получить несправедливое преимущество"
Я вам давал ссылки и на другие исследования, которые вам не удалось нарыть, где авторы примерно единодушны в том, что "сальбутамол не дает несправедливого преимущества"
Ссылка Рейтинг: +9 +11 -2
08.04.2021 07:44
Давно пора разрешить допинг и снять все запреты, в спорте высших достижений старше 18 лет. С указанием. что все взрослые люди и все риски связанные с какими-либо медикаментами они берут на себя.
Тогда всем придется его использовать, иначе в спорте будет нечего делать - простую вещь не понять?
Ссылка Рейтинг: +12 +12 0
08.04.2021 08:00
Давно пора разрешить допинг и снять все запреты, в спорте высших достижений старше 18 лет
Даже если вы "разрешите" допинг только с 18 лет, то выбор спортивной карьеры все равно делается гораздо раньше. И поэтому на вопросы допинга надо смотреть с точки зрения родителей, которые приводят своих детей в спортшколу. Можно представить себе папу-маму, которые общаются с тренером насчет перспектив и вообще

- Спорт тяжелый, тренировки несколько раз в неделю
- Да, мы понимаем

- Потребует много времени как у ребенка, так и у родителей, вы готовы?
- Конечно, будем помогать, рассчитывать

- Затраты на экипровку, сборы. Потянете?
- Для любимого занятия ничего не жалко, о чем разговор

- Возможно со временем придется выбирать между спортом и другими увлечениями (музыка и проч) и даже учебой, расставлять приоритеты
- Да, понятно. Но надеемся, что найдем баланс

- И вот еще, в нашем спорте без фармакологии на высоком уровне делать нечего. Вот посмотрите примерный список препаратов, которые ваш ребенок должен будет принимать хотя бы после 18, чтобы соревноваться на равных с другими..
- Хмм.... Спасибо, мы может быть еще зайдем... Попозже... До свидания.
Ссылка Рейтинг: +15 +16 -1
08.04.2021 09:52
А если, скажем, предположить такой вариант, что препараты, разрешенные к применению спортсменам с ТИ, позволяют "скрыть" наличие в организме остатков более тяжёлого препарата? Т.е. лёгкий препарат из ТИ маскирует следы тяжёлого допинга.
Ссылка Рейтинг: -3 +6 -9
08.04.2021 09:56
Нет явной связи между получением ТИ и шансами на подиум. Спортсмены с исключениями выигрывали медали чуть чаще, чем атлеты без, но разница настолько несущественная, что ей можно пренебречь.
Как пренебречь тем,что здоровые спортсмены чаще проигрывают больным?Было бы наоборот-можно было бы понять!:oРассказывают что спортсменов с ТИ очень мало,но они выигрывают медали чаще.Странно!?
Ссылка Рейтинг: +1 +7 -6
08.04.2021 10:28
Я бы закрыл все же комменты к новостям, оставив только форум... Или обязал комментаторов новостей и авторов плюсов-минусов ТУТ региться по паспорту. Своему, российскому, хоть ласковому, хоть злому - но РЕАЛЬНОМУ
Поддерживаю.
А то постоянный троллинг на одну и туже тему (ТИ) напоминает испорченный патефон с заевшей пластинкой.
Ссылка Рейтинг: -2 +8 -10
08.04.2021 10:35
Как пренебречь тем,что здоровые спортсмены чаще проигрывают больным?
Вы даже новости не можете внимательно прочитать и понять смысл написанного? Или ориентируетесь только на заголовки?
Подход напоминает чаек. :D
Ссылка Рейтинг: +2 +7 -5
08.04.2021 11:00
Убрать комменты? - посещаемость сайта упадёт по-любому. И.Исаеву это надо?
Региться с пасп. данными - вообще нонсенс - Роспотребнадзор нахлобучит владельца сайта - нарушение закона о конф. данных пользователей, штрафы там не кислые, вплоть до бана сайта.
Лучше понятным языком прописать правила комментирования на данном ресурсе - это законно. Чётко обозначить, за что могут быть баны и др. санкции, над этим стоит поработать.
И модераторам нормально отслеживать темы, правда тут требуется некоторый профессионализм...

А что плохого в теме про ТИ? Всё законно. Е.Копылова нормально написала, в чём проблемы??

А вот господ Васильева и Вяльбе нужно привлекать к ответственности за клевету, чего норвежская федерация церемонится - не понятно...
Чья бы корова мычала - за последние десятилетия подавляющее кол-во случаев пойманных на реал. допинге в лыжах и биатлоне - РОССИЯНЕ...Список более 30 (!!) фамилий!
Ссылка Рейтинг: -6 +10 -16
08.04.2021 11:03
Алексей, Александр, сайту нужны просмотры и обеспечивает их отнюдь не кучка старперов на форуме ;)

Что бывает с закуклившимися форумами, Вы, думаю, знаете не хуже меня.

И очень коробит переход на личности и обвинения Ильи в ангажированности. Или это часть кейфеба?
Ссылка Рейтинг: +12 +12 0
barkas 80
08.04.2021 09:56
Как пренебречь тем,что здоровые спортсмены чаще проигрывают больным?Было бы наоборот-можно было бы понять!:oРассказывают что спортсменов с ТИ очень мало,но они выигрывают медали чаще.Странно!?
По статье этого не видно, или точнее - "чаще" есть, но легко объяснимо.
В среднем среди взятых проб ТИ "закрыты" 0.9%, среди проб призеров ~1%.
Наверное, просто в лыжах на слуху Бьорген, Легков и Сундбю, отсюда сложилось впечатление, что ТИ-шники выигрывают все подряд.
Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
08.04.2021 11:07
Я вам давал ссылки и на другие исследования, которые вам не удалось нарыть, где авторы примерно единодушны в том, что "сальбутамол не дает несправедливого преимущества"
Bruno,
ну это ведь не так.

В нашем разговоре вы упоминали три исследования:

1. "Effects of acute and 2-week administration of oral salbutamol on exercise performance and muscle strength in athletes", Авторы: M. Hostrup, A. Kalsen, M. Auchenberg, J. Bangsbo 1 , V. Backer. doi: 10.1111/sms.12298

Обсуждение в этой статье как раз заканчивается словами, которые я процитировал: As such, athletes might unfairly benefit from salbutamol, even when used within the current limits on the list of prohibited substances - т.е. именно "несправедливое преимущество".

2. The Effect of 400 µg Inhaled Salbutamol on 3 km Time Trial Performance in a Low Humidity Environment - John Molphy и др (PMCID: PMC5721190)

Здесь, как и следует из название, спортсмены принимали терапевтическую дозу 400мг препарата. При этом порог, который установила ВАДА - 1600мг в сутки, а исследования, в которых обнаружено влияние на выносливость - проводились с дозами 800мг.
Вполне нормально, что меньшие дозы сальбутамола не дали преимущества - но делать выводы на этом основании о том, что он вообще преимущества не дает - невозможно, да и нет в исследовании таких слов.

3. High-dose inhaled salbutamol has no acute effects on aerobic capacity or oxygen uptake kinetics in healthy trained men, 2010 J Elers и др (doi: 10.1111/j.1600-0838.2010.01251.x).
Единственное из трех - ближе к теме, но, все же, и тут нет вывода, о котором вы пишете. Тут исследуется не выносливость, а влияние на аэробные способности организма и хотя они, конечно, взаимосвязаны, но это не одно и то же.

Я не доктор. И не ученый. Я просто цитирую результаты исследований - и они, совершенно очевидно, как минимум неоднозначны, а в целом - показывают, что для запрета использования сальбутамола есть все основания.

И все, чего я хочу - это запретить его (как и другие "нечестные" препараты) на соревнованиях или, если такое невозможно - сделать его использование абсолютно прозрачным. Чтобы в протоколе гонки было написано: "у гонщика в этом сезоне есть\было TUE на вещество X".

Наверное, при желании, вы сможете найти исследования с другими выводами, нежели те, что мы обсудили, но зачем? Неужели вы против такой прозрачности? Почему?
Спасибо!
Ссылка Рейтинг: +14 +18 -4
08.04.2021 11:19
Учитывая большую территорию и небольшое количество населения в скандинавских странах, очевидно примениение препаратов по превому пункту: синдром дефицита внимания.  Вторая причина: нарушения сна. В условиях полугодовой полярной ночи без таких препаратов просто не выжить.
И хватит про астму. Я сам быс свиделем, как на триатлоне профики через одного прямо перед стартом пшикали себе всю эту фигню. Здесь уже нельзя списать на морозы. Я помню, как Фрум "похоронил" сопреников на Джиро, а супер политкорректный Курдюков объснил это приемом противоастматических препаратов. Морозами там и не пахло.  
Ссылка Рейтинг: +13 +14 -1
08.04.2021 11:25
И потому тут - за эту многословную бессмыслицу ставят издевающемуся над нами нику плюсы,
зарегенный на сайте неделю назад (видимо, со специальным заданием, судя по совершенно бессмысленному, но развернутому тексту
Алексей,

Мой комментарий многословен потому, что я даю ссылки на источники и цитирую исследования. Моих собственных "бессмысленных" мыслей тут практически нет, это цитаты с пабмеда, результаты научных работ. Что из них "совершенно бессмысленно", по-вашему?

Скажите, в чем вы увидели издевку? Я не предполагал никаких издевательств.
И заданий ни от кого не получал. Почему вы решили, что у меня "задание"?

На сайте и так нужно ждать более суток, чтобы получить возможность комментировать после регистрации, я такого нигде не встречал. Да, зарегистрировался я недавно, но читаю сайт уже много лет, а на лыжах бегаю лет тридцать с хвостиком. Не понимаю, честно, ваших претензий. Буду признателен за возражения по существу.

Александру Бойкову:
Лучше бы ЕВ подумала, какой пример она подает подрастающим лыжникам, демонстрируя свою пагубную привычку.
Я очень давно не видел Елену Валерьевну с сигаретой. Несколько лет. Скажите, где вы столкнулись с "демонстрацией"? Когда-то давно это было, да, но сколько можно упрекать ее этим? Как мне кажется, она услышала этот сигнал и сделала выводы.
Ссылка Рейтинг: +17 +23 -6
08.04.2021 11:29
Алексей, Александр, сайту нужны просмотры и обеспечивает их отнюдь не кучка старперов на форуме
Дмитрий, по смыслу согласен, по стилю изложения нет.
Тоже самое можно и корректнее написать..
Вообще, "переходы на личность" в комментах нужно запретить, потому что они здесь в большинстве случаев носят негативный характер.
Для личн. сообщений есть ЛК.
Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
08.04.2021 11:43
dima_ski, я же смайлик поставил. Дело в том, что "старперский skisport" это уже локальный мем и надеюсь, будет воспринят с юмором. Но Вас услышал, приношу извинения, если обидел кого-то.
Ссылка Рейтинг: +8 +8 0
dima-ski

Лучше понятным языком прописать правила комментирования на данном ресурсе - это законно. Чётко обозначить, за что могут быть баны и др. санкции
После этого смотрим правила сайта

И модераторам нормально отслеживать темы, правда тут требуется некоторый профессионализм...
Вот уж не знал, что на модераторов у нас в стране где-то профессионально учат...
Ссылка Рейтинг: +2 +4 -2
08.04.2021 12:20
Я бы закрыл все же комменты к новостям, оставив только форум... Или обязал комментаторов новостей и авторов плюсов-минусов ТУТ региться по паспорту. Своему, российскому, хоть ласковому, хоть злому - но РЕАЛЬНОМУ
это что-то явно психиатрическое
Ссылка Рейтинг: +4 +9 -5
Комментарий получил рейтинг -14 и скрыт читателями.Всё-таки прочитать
Ссылка Рейтинг: -14 +7 -21
Все одно и то же...
Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
А вот господ Васильева и Вяльбе нужно привлекать к ответственности за клевету, чего норвежская федерация церемонится - не понятно...
Не то что не церемонится, просто не связывается. Вероятно, не хочет поступать по пословице "связался черт с младенцем".
Ссылка Рейтинг: -7 +6 -13
Алексей Ильвовский 19227
08.04.2021 04:11
Алексей, мне посты И. Ласкового троллингом не показались. Изложено интересно, цитаты из публикаций и ссылки на источники приведены, при желании можно дискутировать. Да еще и речь и манера общения располагающие, уже приятно )

Я согласен далеко не со всем, но это нормально.
Ссылка Рейтинг: +18 +19 -1
Дмитрий, по смыслу согласен, по стилю изложения нет.
Тоже самое можно и корректнее написать..
Дмитрий, вы здесь не очень давно, поэтому, вероятно не знаете, что "старперы" это действительно уже притча во языцех на данном форуме :).  Тут ранее бурно обсуждалось, подробности вот здесь https://www.skisport.ru/forum/cross-country/75838/
Так что Дмитрий Шварц никого обидеть не хотел и упомянул данное слово исключительно в шутливом контексте :)
Ссылка Рейтинг: +2 +5 -3
"Препараты действительно серьезные (тестостерон, гормон роста), но никаких анаболических стероидов.", - вот это ляп!:D
Ссылка Рейтинг: +10 +10 0
08.04.2021 13:55
Владимир Житенев извините. что вмешаюсь, пост вы свой адресовали Алексею Ильвовскому
мне посты И. Ласкового троллингом не показались
но почему мне это тоже троллингом показалось, не из-за сути (если вдумчиво их читать, то имеет место быть такая точка зрения), а из-за подачи. Две новости на сайте плюс тема на форуме, а посты  однотипные. Ощущение, что в совершенстве владеют сочетаниями клавиш Ctrl+С и Ctrl+V.
Ссылка Рейтинг: -2 +6 -8
08.04.2021 14:44
в скандинавских странах, очевидно примениение препаратов по превому пункту: синдром дефицита внимания. Вторая причина: нарушения сна.
Норвежское антидопинговое агентство на своем сайте ежегодно публикует статистику выданных терапевтических исключений. Я на форуме добавил тему с данными по оформленным терапевтическим исключениям в разных странах: https://www.skisport.ru/forum/other/85638/  В некоторых норвежских отчетах есть и распределение по группам препаратов. На первом месте в запрашиваемых ТИ чаще идут глюкокортикоиды (противовоспалительнное и противоаллергенное действие).Вряд ли это связано с нарушениями сна или дефицитом внимания у скандинавов.
Ссылка Рейтинг: +6 +6 0
И очень коробит переход на личности и обвинения Ильи в ангажированности.
Дмитрий! Т.е. когда человек пишет ПЯТЬ (!!!!!) раз во ВСЕХ ветках одинаковый псевдоаналитический пост, при этом подписываясь "Ласковый" - это НЕ ангажированность и НЕ переход на личности? Нет: это и есть переход на МОЮ ЛИЧНОСТЬ (и вашу тоже, кстати) - оскорбление этих личностей, почитание их за полных дурней и клиентов ТВ без единой извилины в мозгу.
Мне не нравится такое отношение к моей личности. Я протестую против такого отношения.
Конечно же, вопрос о комментах к новостям обсуждался у модераторов многократно, конечно же, все знают, что тут есть реальные профи (вовсе не уверен, что данный ник кем-то нанят - но такие тут есть), и конечно же, я - как профи в ИТ и Инете - отлично понимаю, что никакой паспорт не поможет защитить ресурс от поваров. И понимаю, что процесс дебилизации не остановишь, если само общество его не остановит, и всерьез мои слова про паспорта принимать не надо.
Но и наблюдать молча, как ласковые ники над нами стебаются, мне иногда надоедает...
Ссылка Рейтинг: -4 +8 -12
И кстати: проблема доминирования норгов есть, и проблема ТИ есть (хотя бы в том, что разные нечестные люди это слово используют в пропаганде) - но такими заявлениями, как у Вяльбе и Васильева, и такими постами, как принято тут у некоторых товарищей, мы ЗАКАПЫВАЕМ эти проблемы и одновременно превращаем их обсуждение в балаган. Это сейчас - тренд в стране, да: все превратить в гибрид, в балаган. Но нам-то это - зачем? Чтобы потом любой нормальный человек в мире, вместо восхищения ОГРОМНЫМИ заслугами Вяльбе перед лыжами, как гонщицы и как организатора, при ее имени смеялся или брезгливо морщился: "А, это та простецкая тетка, которая, когда проигрывает, все астмой у врагов объясняет!"
Мне обидно за ЕВ, поскольку я ее ОЧЕНЬ уважаю. И проблему ТИ мы так только зароем: все смеяться над нами будут, мол, плохому танцору...

Бруно провел ОТЛИЧНЫЙ анализ, сейчас его продолжил. А в ответ - "вывсевретиии". Это кому адресовано? Дебилам, не умеющим считать и читать? Мы хотим, чтобы нас за таких считали? Или мы ПРОБЛЕМУ хотим обсудить?...
Ссылка Рейтинг: -4 +7 -11
Алексей, мне посты И. Ласкового троллингом не показались
Мне, как и Кириллу, показалось троллингом а) "имя", б) полное игнорирование ответов, включая твои, и настойчивое повторение ОДНОГО текста в каждой дырке, как будто ответов на этот текст не было.
Ссылка Рейтинг: -3 +6 -9
Все разрешения на ТИ (TUE) в конечном счёте выдаются спец.комиссией WADA. Национальное антидопиговое агенство пересылает документы в WADA. Оттуда и известна статистика по количеству запросов, но имена спортсменов информация закрытая. В прошлом году по сентябрь в России было подано около 150 запросов на ТИ. получили около120. По всему году так примерно и получится 150 чел.Когда директором был С.Ганус это публиковалось

Все медикаменты и дозировки способные улучшить и ухудшить(повлиять) на спортивный результат выше уровня здорового спортсмена, не получают ТИ или  сопровождаются запретом соревновательной деятельности.

ТИ разрешение временное и выдается на время лечения . Спортсмены болеют также как и не спортсмены и необходимо лечится.

Высказывания ИВБ и ЕВВ и Васильева идут после сочинского вранья, когда схваченные за руку, спортивные функционеры убедили даже Президента, что ТИ такое же зло, как допинг. Поскольку Президента убедить в удобной версии удалось, миф приходится поддерживать. Никто не мешает и российским спортсменам получать ТИ., только не по поддельным медицинским документам, как это пару лет назад попытались провернуть в ВФЛА и получили и дисквал прыгуна в высоту, за пропущенные три забора проб, и штраф на ВФЛА в 10000000$.
Вряд ли профильные федерации допущены к процедуре получения ТИ, как организации аффилированные со спорсменами.
Ссылка Рейтинг: +5 +9 -4
Осипов Владимир 2313
08.04.2021 16:26
...
Вряд ли профильные федерации допущены к процедуре получения ТИ, как организации аффилированные со спорсменами.
Предположение не совсем верное: международные федерации по видам спорта - один из возможных вариантов подачи заявки на ТИ.

Информацию можно скачать тут: https://rusada.ru/about/documents/kodeks-i-drugie-mezhdunarodnye-standarty-vada/
См. "Международный стандарт по ТИ", п. 6.2.
Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
08.04.2021 18:57
Граждане, а как так вышло, что по статистике выступлений на Олимпиадах, которые провело ВАДА -  с 2010 по 2018 - которую автор цитирует в статье - выходит, что спортсмены с ТИ выигрывают медали на 13.4% чаще, чем обычные спортсмены? Это же не сложно подсчитать из исходных цифр. Но говорится, что такой разброс - и есть доказательство отсутствия влияния на результат. Как так-то?!
Ссылка Рейтинг: +5 +5 0
08.04.2021 18:58
И нет ровно ни одной причины, почему нельзя в режиме онлайн вывешивать на сайте ВАДА фамилии всех, кто имеет ТИ - с указанием конкретных препаратов.
Илья, причина конечно есть. Так называемая врачебная тайна. По крайней мере можно использовать эту отговорку формально. Публикуя лекарство мы фактически публикуем диагноз человека. А это врачебная тайна и личная информация.
ОДНАКО, по сути Вы правы. Если человек занимается публичной деятельностью и сокрытие информации может повлиять на результат, то логично такую информацию публиковать. На топ-уровне речь идет о больших деньгах и преференциях. Ставки велики и не должно быть карманов с запасным тузом.
Даже можно сказать, что ставки слишком велики. Человек может стать ЧМ, скрывая информацию и будучи юридически прав. Это не выглядит нормальным.  Трудно представить, что врачебная тайна помешает следствию допросить предполагаемого убийцу.  Почему тогда нельзя иметь всю информацию о человеке, претендующем на звание чемпиона мира?  Понимаю, что сравнение не совсем корректное. Убийц тысячи, а чемпионов мира всего лишь единицы.. ))
Ссылка Рейтинг: +6 +8 -2
08.04.2021 20:15
Мне, как и Кириллу, показалось троллингом а) "имя", б) полное игнорирование ответов, включая твои, и настойчивое повторение ОДНОГО текста в каждой дырке, как будто ответов на этот текст не было.
1. Вспомнилась данетка про "Четверо голых идут по Антарктиде".
Алексей, к вашему сведению, Ласковый - это реальная фамилия. Из паспорта. У вас почему-то не вызывают таких ярких эмоций "устимыч" или "dima-ski", но Илья Ласковый стал для вас издевкой?

2. Я отвечаю всем кто комментирует по существу. Собственно, все, что я тут привел (а именно - анализ исследований на pubmed) - это результат моего диалога с bruno, который длится последние несколько дней. До этого разговора я на пабмеде несколько лет не бывал.
Почему не отвечаю на комментарии типа тех, что оставляет Bor Ki ...
Что я могу ответить на
Ощущение, что в совершенстве владеют сочетаниями клавиш Ctrl+С и Ctrl+V.
или на предложение всем подряд использовать противоастматические препараты?
что не используем-то?
Отвечать на это - только время терять, причем не только свое, но и ваше. Или вам интересно узнать на эти вопросы ответ? Bor Ki, без обид.

3. Каждый раз я редактирую свои посты и что-то добавляю или сокращаю, развиаю мысли, к которым пришел по ходу обсуждений. Нет ни одного прямого copy-paste, ни разу я не поставил ОДИН и тот же текст. Можете проверить, и убедившись, что это так - извиниться за то, что неправду сказали.

когда человек пишет ПЯТЬ (!!!!!) раз во ВСЕХ ветках одинаковый псевдоаналитический пост,
такими заявлениями, как у Вяльбе и Васильева, и такими постами, как принято тут у некоторых товарищей, мы ЗАКАПЫВАЕМ эти проблемы
4. Как я понял, этот тоже в мой адрес. Вы уже раза четыре отписались в ответ на мой пост, но ни разу не ответили по существу, а между тем я привел в качестве аргументации результаты исследований, и не абы каких "от повара" (предположить такого рода "заказ", кстати - это очень смешная шутка с вашей стороны, спасибо), а двойных слепых рандомизированных с плацебо-контролем, опубликованных на профильном медицинском ресурсе с безупречной репутацией. Почитайте материалы по ссылкам, скажите, что думаете.
Я считаю, что именно бессодержательные комментарии не по существу вопроса, а по форме подачи с придирками к личности автора - как раз и закапывают проблему.

5. Как и всякий читатель сайта со стажем я в курсе, что у вас с астмой - личные отношения, вы писали здесь об этом неоднократно; возможно, именно это вызвало такую бурную реакцию - и только поэтому я отвечаю, чтобы все вам прояснить.
Пишите, пожалуйста, по существу. Или сдерживайтесь. Спасибо.
Ссылка Рейтинг: +10 +13 -3
08.04.2021 20:31
alex57
Если человек занимается публичной деятельностью и сокрытие информации может повлиять на результат, то логично такую информацию публиковать. На топ-уровне речь идет о больших деньгах и преференциях. Ставки велики и не должно быть карманов с запасным тузом.

Тут и добавить нечего, полностью с этим согласен. На соревновании все должны быть в равных условиях!
Ссылка Рейтинг: +7 +9 -2
Илья

Как и всякий читатель сайта со стажем я в курсе
А почему регистрация с 2021 года?
Ссылка Рейтинг: -2 +4 -6
08.04.2021 20:36
А почему регистрация с 2021 года?
Не понял вопроса, а что, без регистрации читать было нельзя?
Ну, извините, не знал.
Ссылка Рейтинг: +9 +11 -2
08.04.2021 20:51
Отвечать на это - только время терять, причем не только свое, но и ваше. Или вам интересно узнать на эти вопросы ответ? Bor Ki, без обид.
Илья, без обид, мне не интересно, т.к. ответ очевиден. А на тот вопрос который мне бы хотелось получить ответ, никто не ответит.
Я тут ни от кого не скрываю за кого болею, и всегда (как это по модному) топил за наших. Случались допинговые истории с российскими спортсменами, но я продолжал их поддерживать. А когда появилась история с ТИ у спортсменов, особенно с подачи журналистов, что у всех норгов  астма и ТИ искренне недоумевал, как так, преимущество, вот они мошенники... но когда на любом соревновании стали доставать эту карту меня начало это настораживать, уж очень настойчиво нам вливают в уши о данном преимуществе которого мы лишены. А вот странность о которой я хотел бы узнать (может конечно пропустил), почему никто из наших спортсменов пойманных на допинге ни разу не рассказал, как так получилось? Шарапову не берем в расчет, мне кажется она ментально не совсем наша уже. Я конечно не наивный и тоже не совсем верю в объяснения с помадой, но у нас и таких нет, а больше напоминает "преданный, умоляющий взгляд" и мантра - "Мы не знаем как ЭПО у нас оказалось". Ага, два раза случайно ( Екатерина Юрьева) или норги по ночам пробираются и диверсии устраивают нашим спортсменам. По мне честнее подход  Армстронга, он по крайне мере признался, что принимал и мошенничал, рассказал как это делал.

Так что с криками про ТИ в нашем исполнении больше напоминает, что громче всех кричит -Держите вора! - тот на ком "шапка горит". А меня, как болельщика продолжают обманывать, налюбливать и манипулировать.
Ссылка Рейтинг: 0 +4 -4
08.04.2021 20:57
dima_ski, я же смайлик поставил. Дело в том, что "старперский skisport" это уже локальный мем и надеюсь, будет воспринят с юмором. Но Вас услышал, приношу извинения, если обидел кого-то.
Дмитрий, приятно иметь дело с адекватным человеком, всего наилучшего!
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Илья Ласковый

Не понял вопроса, а что, без регистрации читать было нельзя?
Читать можно.
 
Ссылка Рейтинг: -3 +1 -4
08.04.2021 21:05
alex57 Человек может стать ЧМ, скрывая информацию и будучи юридически прав. Это не выглядит нормальным.
Когда человек побеждает в соревнованиях, соблюдая правила этих соревнований, то это совершенно нормально.
Трудно представить, что врачебная тайна помешает следствию допросить предполагаемого убийцу.
А врачебная тайна в вопросах ТИ имеет смысл ровно до тех пор, пока к диагнозу человека не перестанут относиться как к его вине и недостатку. В одной из похожих веток комментариев Карен (если я не ошибаюсь) объяснял смысл тайны диагноза в том, что спортсмен может лечиться в том числе от недугов, которые в обществе принято стигматизировать. Имея в виду всякие психологические расстройства. А я ему, помню, ответил, что у нашего общества прекрасно получается стигматизировать любой диагноз, астма подоходит не хуже других.

Когда я учился в школе, то "астматик" было просто одним из прозвищ, которое мы все переросли к старшим классам. И ладно,  в школе дразнить и гнобить могут вообще за что угодно: за то что толстый, рыжий, очки носишь, заикаешься, рубашка не того цвета, надпись беспонтовая на сумке или рисунок не тот на обложке учебника, не говоря уж про музыкальные вкусы или если вдруг не угадал за какой футбольный клуб гонять положено. Однако, когда взрослые люди продолжают винить астматиков в их диагнозе, подозревать в том, что они прикрываясь своей болезнью жрут допинг за троих и вообще жулики, то у меня к этим взрослым людям может быть только одна просьба. Пока вы так относитесь к астме в спорте высших достижений, не требуйте, пожалуйста, всего лишь пометок ТИ в протоколе напротив фамилии спортсмена.

Нельзя одновременно считать астму в спорте злом и нажимать на то, что опубликование диагноза или "просто ТИ" пойдет дескать на пользу и послужит общей справедливости, потому что "честному челвеку скрывать нечего". Нет уж, тут либо одно, либо другое.
Ссылка Рейтинг: -1 +5 -6
Виктор Борисов 412
08.04.2021 18:57
Граждане, а как так вышло, что по статистике выступлений на Олимпиадах, которые провело ВАДА - с 2010 по 2018 - которую автор цитирует в статье - выходит, что спортсмены с ТИ выигрывают медали на 13.4% чаще, чем обычные спортсмены?
Может, дело в том, что озадачиваются оформлением ТИ более профессионально относящиеся к делу спортсмены (такие впереди не только в ТИ), а среди "обычных" есть точно так же объективно нуждающиеся в ТИ, но не оформившие их, в результате тянущие вниз среднюю результативность "чистых"?
Ссылка Рейтинг: 0 +3 -3
Ласковый - это реальная фамилия. Из паспорта.
Тогда прошу прощения. Реально думал, что это - ник. Извините, пожалуйста.
Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
Из-за двух новостей выделенных красным про допинг целый день не открывала сайт.
Зачем нужны эти статьи тут? Это же троллинг.
Знаете мне лично стыдно за Вальбе, за Бородавко за их слова.
Надо прекратить спекуляцию на тему ТИ на высшем уровне. Это уже не смешно, а наоборот стыдно.
Извините.
Ссылка Рейтинг: +2 +6 -4
Спасибо, Лада. Вы, как всегда, луч света в темном царстве. :)
Илья, ваши аргументы разумны. Но сейчас хорошо ложатся в парадигму "Кругом враги! Нас все не любят". А не любить есть за что. Поэтому и реакция такая.
Леша Ильвовский. Ты зря так сильно все к сердцу принимаешь.
Если это искренне, то сильно вредно для здоровья.
А оно нам еще пригодится.

"Времена не выбирают.
В них живут и умирают."
Мое любимое.
Ссылка Рейтинг: +8 +9 -1
08.04.2021 22:42
Каждый раз я редактирую свои посты и что-то добавляю или сокращаю, развиаю мысли, к которым пришел по ходу обсуждений. Нет ни одного прямого copy-paste, ни разу я не поставил ОДИН и тот же текст.
Еще раз, Илья Ласковый, перечитал ваши посты. Соглашусь правки действительно есть, но все они имеют один и тот же посыл и смысл, поэтому не откажусь от слов о том, что это троллинг с вашей стороны.

А на счет преимущества применения противоастматических средств для здорового человека и ваших ссылок на улучшения выносливости на 2%, я уже предлагал провести эксперимент на себе. Сейчас у меня начнется активно велосипед, буду закатывать примерно по 40км в достаточно быстром темпе (прохождение трассы можно зафиксить по времени, средней скорости и используемым передачам), после использования  сальбутамола (даже есть дома небулайзер, ребёнку был нужен для ингаляций). В чем будет выражен мой прирост?
Пока я не склонен доверять приведенным исследованиям, т.к. мало данных и не раскрыты выводы.
Зачем нужны эти статьи тут? Это же троллинг.
Лада это по модному хайп :)
Ссылка Рейтинг: -7 +3 -10
09.04.2021 00:37
Илья, ваши аргументы разумны. Но сейчас хорошо ложатся в парадигму "Кругом враги! Нас все не любят".
Дмитрий, я не ориентируюсь ни на какую парадигму, если честно, а исследования, которые я тут неосторожно процитировал, сделаны в диапазоне ~2004-2016гг. Не столетия конечно, но они уж точно не ангажированы последними спортивными событиями (читай - их сделали в те мирные времена, когда еще и старик Сундбю был "чистеньким").

А не любить есть за что.
А за что нас "не любить"? Все крупные допинговые скандалы последних лет в лыжах связаны не с нами. Норвегия, Австрия, Эстония, Казахстан... Или вы что-то другое имеете ввиду?
Поэтому и реакция такая.
Тут я вас тоже не понимаю. Какая "такая"? Реакция - как минимум - неоднозначная. Массовая публика в России точно поддерживает заявления Вяльбе - и не надо тут все огульно списывать на влияние "пропаганды" (это слишком просто и такой подход ведет к ошибкам), достаточно почитать комментарии здесь и на других спортивных сайтах, чтобы обнаружить огромное количество аргументов против ТИ в виде цитат из интервью спортивных функционеров, докторов, лыжников\биатлонистов разных лет, а также данных исследований и расследований, а вовсе не только оголтелое "там ад а здесь рай". Реакция тут, на "скиспорте"? Так она тут разнообразная!

Сама по себе Вяльбе - не очень-то деликатная особа, выражения не выбирает, но явно не из тех, кто будет просто так, без повода, хай поднимать. Раз она говорит такие вещи - значит, какую-то инсайдерскую информацию имеет; и внятных возражений с другого берега, между прочим, нет.  

Вопрос ТИ очень неприятный, как и любой вопрос "исключений", а особенно, когда у кого-то есть "секретик". Только ясные и прозрачные факты могут привести к однозначной реакции и закрыть вопрос. Без фактов - мы обречены читать эти бесконечные споры вокруг да около, без какого-либо прогресса.

Но исследованиям возразить нечего - поэтому их я и процитировал.
Сальбутамол дает преимущество здоровым спортсменам в видах на выносливость, это доказано, и не является досужим вымыслом или спекуляцией.
Ссылка Рейтинг: +5 +9 -4
09.04.2021 00:45
Пока я не склонен доверять приведенным исследованиям, т.к. мало данных и не раскрыты выводы.
Эти исследования сделаны по общепризнанному протоколу специально обученными и квалифицированными людьми. Ваше право им не верить, никто вас не заставит. Но звучит это примерно как "я не верю в доказательство теоремы Пифагора, что-то мутновато там. Да и угол этот "прямой" вовсе не 90 градусов, а около 89, я сам транспортиром проверял".

Вы можете для своего удовольствия ставить любые эксперименты на себе (хотя я бы не советовал, зачем себе внутрь пшикать лекарством, если диагноза нет?), но результаты ваших исследований никому никогда ничего не докажут.  
Ссылка Рейтинг: +5 +8 -3
Илья, спасибо за ответ.
Извините, не хочу развивать тему.
Все, что хотел, я сказал.
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Не даёт большого эффекта сальбутамол и даже более сильные аналоги. Иначе бы бодибилдеры давно перешли с АС на Кленбутерол, который используется в схемах для заполнения пауз. Профессиональный спорт медикализирован: используются десятки, если не сотни разных препаратов. Более менее состояние фармакологического обеспечения спорта в наше время можно узнать из книги доктора Ричарда Фримана "Там где соединяются спорт и медицина". Врачи профессиональных команд и сборных уделяют внимание каждой мелочи. Каждая таблетка выпивается в свой назначенный час. Спорт потерял всякий смысл для массового зрителя, так как за последние 20 лет всем стала более менее известна вся эта кухня. Массовый зритель, конечно, далёк от деталей, просто считает, что "все они химики".
Ссылка Рейтинг: +3 +5 -2
09.04.2021 08:38
Эти исследования сделаны по общепризнанному протоколу специально обученными и квалифицированными людьми. Ваше право им не верить, никто вас не заставит.
Бета2-адренергические агонисты являются важными терапевтическими средствами для профилактики и лечения (вызванной физическими нагрузками) астмы у спортсменов, но могут оказывать эргогенное действие. В этом исследовании мы исследовали, влияет ли ингаляция супратерапевтической дозы 800 мкг сальбутамола перед тренировкой на выносливость во время велосипедного испытания у спортсменов, не страдающих астмой. В двойном слепом рандомизированном перекрестном исследовании 16 спортсменов провели два испытания, в которых они должны были выполнить определенный объем работы как можно быстрее на велоэргометре через 30 минут после ингаляции 800 мкг сальбутамола или плацебо. Пиковый поток выдоха (ПЭФ), форсированная жизненная емкость (ФЖЕЛ) и объем форсированного выдоха за 1 секунду (ОФВ1) измерялись до и после тренировки, а образцы крови получали до и во время тренировки. Время выполнения циклической нагрузки составило 4010,2 ± 327,7 с после ингаляции плацебо и 3927,6 ± 231,3 с после ингаляции сальбутамола (р < 0,05). Хотя ингаляция сальбутамола увеличивала концентрацию свободных жирных кислот, глицерина и лактата в плазме крови и снижала концентрацию калия в плазме крови в покое, никаких различий между плацебо и сальбутамолом в этих переменных во время физической нагрузки обнаружено не было. ПЭФ и ОФВ1 были увеличены после ингаляции сальбутамола в покое по сравнению с плацебо, но разница между плацебо и сальбутамолом после физической нагрузки больше не была существенной. Ингаляция супратерапевтической дозы 800 мкг сальбутамола улучшила показатели выносливости на велосипеде на 1,9 ± 1,8% у спортсменов без астмы, что свидетельствует о том, что данный способ введения не исключает возможности эргогенного эффекта бета2-адренергических средств у спортсменов. Увеличение производительности не было объяснено изменением концентрации свободных жирных кислот, глицерина, лактата и калия в плазме крови во время физической нагрузки или изменением параметров вентиляции в покое и после физической нагрузки. Поэтому механизм повышения производительности еще предстоит определить.

И еще раз:
1.что не принимают наши спортсмены? Эффект есть, разрешение не надо.
Объяснения, что думают про  здоровье не проходит. Случаи с допингом говорят о другом. Есть логическое объяснение, как с теоремой Пифагора?
2.раз такие "железобетонные доказательства" присутствуют, почему наши спортивные функционеры не добиваются внесения средств от астмы в запрещенные к применению списки? Тоже хотелось бы логики.
Ссылка Рейтинг: +1 +4 -3
09.04.2021 08:49
Вы можете для своего удовольствия ставить любые эксперименты на себе (хотя я бы не советовал, зачем себе внутрь пшикать лекарством, если диагноза нет?), но результаты ваших исследований никому никогда ничего не докажут.  
конечно, как и приведенные исследования по протоколу (я их все по ссылкам почитал)  не однозначны и выглядят исследованиями "британских ученых".

Все что хотел написал, более не буду подпитывать хайп.
Ссылка Рейтинг: -3 +1 -4
Bor Ki 1235
09.04.2021 08:38
...
2.раз такие "железобетонные доказательства" присутствуют, почему наши спортивные функционеры не добиваются внесения средств от астмы в запрещенные к применению списки? Тоже хотелось бы логики.
А зачем? Внешний враг нужен политикам, так же нужен и политикам от спорта.
Ссылка Рейтинг: +3 +5 -2
09.04.2021 12:19
Bor Ki
2.раз такие "железобетонные доказательства" присутствуют, почему наши спортивные функционеры не добиваются внесения средств от астмы в запрещенные к применению списки? Тоже хотелось бы логики.
В этом плане формально все и так сделано правильно.
Как раз начиная с дозы 800мкг за 12 часов или 1600мкг за сутки сальбутамол становится запрещенным. Проверьте на сайте РУСАДА:
"Сальбутамол (Сальбутамол) запрещен, так как препарат из класса "БЕТА-2-АГОНИСТЫ" За исключением ингаляций сальбутамола: максимум 1600 мкг в течение 24 часов в разделенных дозах, которые не превышают 800 мкг в течение 12 часов, начиная с любой дозы."

Т.е. тут все по букве исследований. Другое дело, что определить объем ингаляции при контроле на финише марафона достаточно точно - практически невозможно. Сколько вдохнул - 800, 820, или аж 850мкг? - это просто невозможно установить.

Ну и кроме того, вдохнул 780мкг хоть под камерой - и ты - чист перед законом, а действие препарата, очевидно, все равно ведь будет иметь место. Тем более, если организм небольшой ;) - как у Шюра Рете (исключительно в качестве примера пишу). Мартина Йонсруда в свое время поймали за явным превышением, но ведь можно быть поосторожнее, чем он..
Так что ситуация - рай для любителей половить рыбку в мутной воде.

Наши спортивные функционеры, может, и добиваются, по мере своих сил, но есть ведь еще и наши спортивные аналитики, лыжники, журналисты и блогеры, которые, по своим причинам каждый, считают, что с этим бороться не нужно, что это вообще нормально - и все последние материалы на сайте skisport по теме "допинг", тому примером. Разве они поддерживают эту движуху? Нет, наоборот.
А вы - поддерживаете? Нет ведь, вы тоже, почему-то, на стороне тех, кто поддерживает использование сальбутамола.
Попробуй тут, подобивайся.
Ссылка Рейтинг: +1 +5 -4
09.04.2021 12:38
Илья Ласковый Эти исследования сделаны по общепризнанному протоколу специально обученными и квалифицированными людьми
Во всех этих исследованиях, и в тех которые вам понравислись и в остальных, общепризнанный протокол только в том, что они (надеюсь) были рандомизированными слепыми с контрольной и плацебо группами. Во всем остальном каждая команда квалифицированных специально-обученных(с) людей сама решала, какие дозировки препарата использовать и как именно тестировать спортсменов - выжимать тренажер до отказа, крутить педали час или бежать три километра на стадионе. По мне так ничего удивительного в том, что у разных исследователей получались разные результаты. Да что там, у разных - у одних и тех же, когда гоняли одну группу спортсменов и не обраружили желаемого эффекта, а потом взяли других и опс, наконец-то сработало.

— Где бы рыбу взять? — сказал он, озираясь и хлопая себя по карманам. — Рыбочку бы…
— Зачем? — спросил я.
— Верно, — сказал Витька. — Зачем? Раз нет другой рыбы, — рассудительно произнес он, — почему бы не взять другую воду? Верно?
Ссылка Рейтинг: -1 +4 -5
09.04.2021 12:53
bruno, это вы первый сослались на данные с pubmed, когда я вас спросил о результатах исследований. И теперь, когда оказалось, что данные там - не в пользу вашей точки зрения - вы сами же пытаетесь их зашельмовать.

На честность исследователей, значит, вы всего лишь "надеетесь", зато данные из отчетов чиновников ВАДА копипастите без всяких сомнений.

Это очень некрасиво выглядит. Я разочарован.
Ссылка Рейтинг: +3 +7 -4
09.04.2021 12:57
вы сами же пытаетесь их зашельмовать.
Это где я себе такое позволяю?
Ссылка Рейтинг: +3 +4 -1
09.04.2021 12:57
Наши спортивные функционеры, может, и добиваются, по мере своих сил, но есть ведь еще и наши спортивные аналитики, лыжники, журналисты и блогеры, которые, по своим причинам каждый, считают, что с этим бороться не нужно, что это вообще нормально - и все последние материалы на сайте skisport по теме "допинг", тому примером. Разве они поддерживают эту движуху? Нет, наоборот.
А вы - поддерживаете? Нет ведь, вы тоже, почему-то, на стороне тех, кто поддерживает использование сальбутамола.
Попробуй тут, подобивайся.
А с каких пор  стали обращать чиновники на мнение блогеров, лыжников. журналистов...? Может мы с вами в разных странах находимся?  Мой жизненный опыт говорит об обратном. А  верное в вашем посте слово  - может - 100% попадание, а может и не добиваются, т.к. нет железобетонных доказательств или не надо, т.к. все и так устраивает.
И не надо меня причислять, как болельщика к какой-то вами придуманной стороне. Я на своей стороне с ощущением что мне мозги парят, обманывают и манипулируют сознанием, но ничего не делают для того, что бы доказать свою версию происходящего. Пусть поймают норгов, я то не против совсем этого.

Много шума и ничего.
Ссылка Рейтинг: -1 +2 -3
09.04.2021 13:10
Начал читать статью, дошёл до:

Препараты действительно серьезные (тестостерон, гормон роста), но никаких анаболических стероидов.

После этого читать прекратил, с профессионализмом автора всё ясно стало..:)
 
А по поводу чистоты норвежцев  обывателям-непрофессионалам достаточно посмотреть на фотографию Бьёрген в вечернем платье и всё вопросы сразу отпадают..:) И именно поэтому, сколько бы тут не бились местные норгофилы пытаясь доказать, какие норвежцы кристально честные, им всё равно никто из рядовых любителей ЛГ не поверит, потому, что мускулатура Марит - это аргумент, который гораздо убедительней чем "Упорные тренировки", "Лыжи - это религия" и прочие сказки, которыми тут всех обильно кормят местные ненавистники собственной страны и собственной команды.. Скорее поверят голословным наездам Васильева.. Да и такие уж они голословные, эти наезды? Почему тогда в суд на него не подают? У меня только одно объяснение этому - гражданский суд - это не ВАДА, ему доказательства потребуются, что Васильев - клеветник  ...... :)
Ссылка Рейтинг: -1 +7 -8
09.04.2021 18:01
А если дойдет до гражданского суда, разве не Васильеву придется доказывать, что его слова на чем-то реальном основаны?
Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
09.04.2021 20:49
По поводу Вяльбе.Да, мы её очень уважаем, но сейчас такое время, что пытаются в дерьмо окунуть всех, заставляют нести чушь и бред, создавая впечатление, что вокруг враги, которые так и хотят обманом отнять у России что-либо.Элла Панфилова в прошлом уважаемый человек, правозащитница, окунули в выборы.Терешкова-первая женщина в космосе, как теперь всем запомнится? Вяльбе совершает ошибку и встаёт на скользкую дорожку.Нужно сотрудничать с wada и стараться делать свой спорт чище, больше сиотреть за собой.
Ссылка Рейтинг: +2 +6 -4
10.04.2021 00:56
bruno
Это где я себе такое позволяю?

"Взяли других - и ОПС, наконец-то сработало" - что это, как не намек на недобросовестность исследователей, которые всеми правдами и неправдами пытаются получить заранее оппеделенный результат?
Плюс это высокомерное "надеюсь" в отношении методической аккуратности специалистов, плюс анекдот про воду и рыбу - все это вы походя сваливаете на уважаемый источник, к которому сами же и предложил поначалу обратиться. Тут и позволяете и знаете это прекрасно.
Ссылка Рейтинг: -1 +3 -4
to semen 15

А по поводу чистоты норвежцев  обывателям-непрофессионалам достаточно посмотреть на фотографию Бьёрген в вечернем платье и всё вопросы сразу отпадают.

потому, что мускулатура Марит - это аргумент, который гораздо убедительней чем "Упорные тренировки", "Лыжи - это религия" и прочие сказки, которыми тут всех обильно кормят местные ненавистники собственной страны и собственной команды..
Аргументы, конечно, у вас убойные :D
А если,к примеру, посмотреть на Легкова без вечернего платья, у вас никакие вопросы не возникнут?;)
А ведь это может быть гораздо более убедительным аргументом, чем "упорные тренировки"
и прочие сказки, которыми тут всех обильно кормят местные "ура-патриоты" и ксенофобы :D

Скорее поверят голословным наездам Васильева.. Да и такие уж они голословные, эти наезды?
Известный пропагандистский прием: главное, вылить на оппонента как можно больше грязи, а уж тот пусть отмывается/оправдывается, как хочет.
Ссылка Рейтинг: +4 +7 -3
10.04.2021 07:56
"Взяли других - и ОПС, наконец-то сработало" - что это, как не намек на недобросовестность исследователей, которые всеми правдами и неправдами пытаются получить заранее оппеделенный результат?
Нет, не намек. Я считаю, что пока нет окончательного понимания, присутствует ли эффект и если да, то в чем его механизм, то такие результаты, когда что-то находится и не находится одновременно - это обычное и нормальное дело.
Плюс это высокомерное "надеюсь" в отношении методической аккуратности специалистов
Мне очень жаль, если вы увидели в этом слове какое-то мое высокомерие, и в мыслях не держал такого. Я написал это "надеюсь", потому что даже если в каких-то опытах не было условия двойного слепого испытания, например, или еще что-то, по причине хотя бы малого набора спортсменов, то это еще не делает автоматически негодными сами исследования.

Я вообще считаю, что все эти работы очень хорошие и полезные. Хотя бы тем, что дают пищу для размышлений другим исследователям. И то, что на данный момент есть статьи, где показывается и влияние лекарства и отстуствие такого влияния в спорте, не означает сразу, что люди занимаются ерундой. Просто они видят для себя научный интерес в этом и возможно когда-нибудь получится сделать такой опыт, который покажет все более-менее однозначно.
Ссылка Рейтинг: 0 +3 -3
10.04.2021 17:31
Два дня не заходил - ничего себе дисскусия...!
А тут где то в середине умный человек написал про ТИ ключевую вещь - они назначаются/разрешаются НЕ НАВСЕГДА, а временно, по мед. показаниям.
А то ведь впечатление у многих - выхлопотал гонец ТИ и колбасит под его крышей до конца карьеры....
Ссылка Рейтинг: +3 +4 -1
Ого, у Модеста появился двойник, Илья Ласковый со следующими индентичными параметрами:
1. Несет такую же пургу.
2. Ссылается на "исследования", которые не читал, кроме резюме, и в которых ничего не смыслит
3. Упаковывает бессмыслицу в спокойный вежливый тон, чем производит впечатление на широкую прослойку недалеких читателей, которые тоже ничего не понимают, не хотят шевелить мозгами, но впадают в благоговейный транс от слова "исследование" и фраз на английском
5. Вследствие п.4 получает много плюсов.

Уже зная наперед, чем кончится дело, прочитал по диагонали, но полностью, одно из исследований по ласковой ссылке, озаглавленной "хороший пример", смеялся
Другой хороший пример:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/15459835/:
"Inhalation of a supratherapeutic dose of 800 micro g salbutamol improved endurance cycling performance by 1.9 +/- 1.8 % in non-asthmatic athletes..."
В переводе: "Ингаляция сверхтерапевтической дозы 800 мг сальбутамола улучшила выносливость в отношении велоспорта на 1,9 +/- 1,8 % у спортсменов, не болеющих астмой.."
Кстати, для понимания фуфловости данного "исследования" специальных знаний не требуется, как и не нужен Сергей Илюков.
Элементарный тест на сообразительность, даю подсказку-алгоритм:
1. читаем в вики статью про сальбутамол
2. читаем в вики статью про бетта2-адренорецепторы
3. вспоминаем, что делает адреналин-норадреналин
4. вспоминаем, чем прикидка-тест на сборе/в диспансере отличаются от настоящего соревнования.
кто после этого еще не понял:
внимательно смотрит картинку в исследовании, где из 16 испытуемых, только у 4-х значимо улучшился результат после сальбутамола, в то время как у 2-х - ухудшился, остальные практически без изменений.
далее читаем, что авторы сделали свой вывод о чудодейственной силе сальбутамола лишь на основании формально достоверной разницы между сальбутамольщиками и плацебо:
P<0,05 was considered to be statistically significant
на выборке 16 человек это просто анекдот)) Об этом же написано и в статье в вики, да и любому ученому известно:
Использование p-значений для проверки нулевых гипотез в работах по медицине, естественным наукам подвергается критике со стороны многих специалистов. Отмечается, что их использование нередко приводят к ошибкам первого рода (false positive)[7]. В частности, журнал Basic and Applied Social Psychology (BASP) в 2015 году вовсе запретил публикацию статей, в которых используются p-значения. Редакторы журнала объяснили это тем, что провести исследование, в котором получено p < 0,05 не очень сложно, и такие низкие значения p слишком часто становятся оправданием для низкопробных исследований[8].
Ссылка Рейтинг: 0 +5 -5
Алексей Степнов, браво! Плюсанул)
Ссылка Рейтинг: 0 +3 -3
11.04.2021 16:29
В частности, журнал Basic and Applied Social Psychology (BASP) в 2015 году вовсе запретил публикацию статей, в которых используются p-значения. Редакторы журнала объяснили это тем, что провести исследование, в котором получено p < 0,05 не очень сложно, и такие низкие значения p слишком часто становятся оправданием для низкопробных исследований[8].
👍 👏
Алексей Степнов, спасибо за развернутый ответ!
Ссылка Рейтинг: -1 +2 -3
11.04.2021 23:49
Кстати, для понимания фуфловости данного "исследования" ...
Алексей, спасибо за реакцию по существу. Вы один из немногих (по моим подсчётам - двух, но рад буду ошибиться) участников обсуждения, кто дал себе труд пойти на пабмед, почитать результаты работы исследователей - и потом здесь отписаться с комментарием по делу.
Очень вам благодарен.
Дальше, надо понимать, что в своем комментарии вы не сообщили новых фактов по теме исследования, не привели новых наблюдений. Вы просто дали свою интерпретацию тем фактам, которые уже получили и интерппетировали авторы работы.
Специалисты (доктора с конкретными именами и квалификацией), которые проделали работу; их коллеги, которые проверили материал и разместили его в авторитетной базе pubmed, а так же все специалисты и исследователи, кто сослался в своих работах на результаты этого исследования - дали ему одну оценку, ну а Алексей Степнов - дал противоположную оценку. И это хорошо что есть плюрализм.
Но лично я пока останусь на стороне подавляющего большинства, а вы, Алексей, со своим мнением, останетесь примерно в одиночестве.
Для того, чтобы вас начали читать, а ваше мнение - принимать в расчет люди, публикующиеся на пабмед и других подобных ресурсах, научитесь уважительно оценивать труд и мысли коллег. "Фуфловость" - это термин уровня детского сада, ни в одной публикации вы такого слова в отношении труда других людей не встретите.
Подтяните, одним словом, культурный уровень.
Дальше - вас начнут читать, а если найдут в ваших интерпретациях рациональное зерно - ответят. Так и до признания недалеко.
Удачи вам!
Ссылка Рейтинг: 0 +5 -5
12.04.2021 11:41
Вот она демагогия во всей красе , лучше и не проиллюстрируешь  переливание воды из пустого в порожнее :D
Спасибо очень наглядно, можно не продолжать заходить на новый круг.
Ссылка Рейтинг: -3 +3 -6