Расмус Дамсгор: "Печально, что спортсменов дисквалифицируют, не предоставив доказательств"
Антидопинговый эксперт FIS Расмус Дамсгор критикует Международный олимпийский комитет за дисквалификацию шести российских лыжников без конкретных доказательств. «Отчет МакЛарена стал грустным явлением для антидопинговой работы», - сказал он.- Всегда грустно, когда спортсмен дисквалифицируется, не совершив значительного допингового нарушения, - говорит Расмус Дамсгор, антидопинговый эксперт Международной федерации лыжного спорта (FIS) в интервью HBL. - Я не видел никаких конкретных доказательств, и это беспокоит меня.
«Печальный день»
МОК ссылается на статью 2 антидопинговых правил, которая описывает владение запрещенными препаратами или методами. Согласно докладу МакЛарена, у России была государственная допинговая программа, и во время Олимпийских игр в Сочи имели место подмены образцов сданной мочи.- Это был печальный день для антидопинговой работы, когда вышел отчет МакЛарена. Не из-за содержания, а из-за отсутствия доказательств. Если бы я как ученый подписал доклад МакЛарена, я бы мог лишиться степени, - говорит Дамсгор. - Я не говорю, что русские не использовали допинг. Я видел поцарапанные пробирки. Но мы должны придерживаться основных принципов прав человека.
Россия намерена обратиться в Международный арбитражный суд CAS. FIS до сих пор не отреагировала на решения МОК, и россияне, у которых закончилось отстранение, уже принимают участие в соревнованиях.
Сотни тестов
- Легков, Максим Вылегжанин и другие дисквалифицированные МОК лыжники за последние годы сдали сотни проб. Мы следим за их профилями крови и профилями стероидов. Ни один из них не сдал положительной пробы. Наша система полностью прозрачна, - говорит Дамсгор. - Тем не менее есть и свидетельства того, что у кого-то получилось её обмануть.Дамсгор участвовал в создании антидопинговой системы FIS на основе биологического паспорта и направленных допинговых тестирований против подозреваемых спортсменов. По его словам, антидопинговая работа сделала в последние годы большой шаг вперед.
- Сейчас вариативность в профилях крови стала значительно меньше, чем десять лет назад. Нет четких шаблонов. Мы должны копать глубже, - говорит Дамсгор.
Неправильный фокус
Россия защищается от допинговых обвинений и заявляет, что доклад МакЛарена является заговором. Дамсгор согласен с тем, что к России относятся несправедливо.- Весь мир против России. Борьба с допингом движется в неправильном направлении. Когда Россия находится в центре внимания, все остальные проблемы отходят на второй план. Возьмем, к примеру, Китай. Очень трудно, иногда невозможно приехать в Китай, найти спортсменов и проверить их. ВАДА приостановила работу антидопинговой лаборатории в Пекине в апреле 2016 года. Кто тестировал их в Китае перед Олимпийскими играми в Рио-де-Жанейро? - задает вопрос Дамсгор.
- ВАДА приостановило работу антидопингового агентства Кении, но никто не оказывает на них давления. В то же время кенийские спортсмены побеждают в соревнованиях по всему миру. Все сосредоточены только на России. Это какой-то детский сад.
В декабре МОК решит, сможет ли Россия участвовать в Олимпийских играх в Пхенчхане. Дамсгор призывает ВАДА и МОК представить все доказательства.
- Я понимаю, почему многие спортсмены высказывают беспокойство относительно ситуации с Россией, потому что они не видели доказательств.
Напомним, что FIS обещала принять решение относительно участия в соревнованиях российских лыжников, дисквалифицированных МОК, уже завтра, 23 ноября.
Чтобы оставить комментарий, зарегистрируйтесь и войдите через свою учетную запись.
Во-вторых - неизвестно, что там, в пробирках, было до вскрытия и зачем это вскрытие производилось.
Это и называется "нет доказательств".
Зачем мы тут это повторяем по двадцатому кругу? Неужели это не очевидно?
А ещё какой-то датчанин делал экспертизу астма-программы норвежской лыжной федерации и нашёл, что это не допинг. То же по заказу самой же норвежской федерации.
Вот какие они датчане. А их NADO в первых рядах сторонников полного бана России на ОИ.
Пробы оказались повреждёнными и с аномальным количеством соли, исключительно те, на которые указал Родченков из своих записей. Для подмены, чистая моча должна быть заранее заготовлена, сохранена и доставлена в лабораторию. ДНК должно совпасть, поэтому чистая моча запротоколирована. Для определения, кому принадлежит проба, её номер должен был быть сообщён Родченкову, потому что, кроме спортсмена, для всех остальных проба обезличена, а протокол забора проб идет отдельной почтой от контейнеров. Для чего Родченков добавлял соль он пояснил.
А так, в остальном никаких доказательств нет...политический заказ, даже не понятно кому это нужно. Но главное опрошено 700 человек.
Доводы СК переданы в ВАДА, правильно?
Как оно теперь будет - не знаю, вот например старик Домрачев уже волнуется - а стоит ли вообще сдавать какие-то анализы.
Ну и потом, мотивы должны быть серьезные. Не всякая страна - участник Олимпийского движения - умудряется бескровно расширить свою территорию на 27 000 км2; поэтому и поводов для столь масштабной травли с подделкой пробирок просто нет.
в паре с легендарным мутко оболгал и сильно повредил карьере нашего перспективного велогонщика Владимира Гусева. только гусев к счастью настоящий профессионал, сопли не жует, реабилитировался в лозанне и добился компенсации, а с олимпиадой пролетел по вине упомянутых двух.
Я вам искренне советую прямо цитировать оппонентов по разговору, ведь это только дисциплинирует всех участников и придает разговору стройность и направленность - и позволяет избежать повторений и словоблудия.
Вот мои слова:
Попробуйте, опровергните с аргументами, а?
Этот допинг скандал никаки не связан с вашей геополитикой и расширением территории. Фашистская Германия тоже бескровно расширяла территорию, но не было такого допинг скандала.
Cейчас ничему, размещённому в Сети, верить безоглядно нельзя. Но если этот Расмус, действительно, так говорил, то это, почти не встречаемая в других публикациях, внятная и вменяемая правовая позиция.
Я тоже так считал и считаю. Дословно.
Конечно, многие наши форумчане знают больше, чем антидопинговый инспектор FIS, который ни ухом ни рылом о "папе", "солнцеликом", "лжепатриотам", "патриотам", "ура-патриотам", etc.
Система несостоятельна. Следовательно, необходимо её совершенствовать.
Цитирую отсюда:
«Я прошу вас, Александр Михайлович, взять на особый контроль ситуацию с Владимиром Гусевым и его исключением из команды «Астана», - сказал Виталий Мутко. – Вот вы говорите: Гусев остается в олимпийской команде, так как в настоящий момент со стороны UCI нет никаких запрещающих документов. А вы готовы взять на себя ответственность, что они не появятся уже в Пекине – прямо перед стартом гонки? Или сразу после нее? У меня такой уверенности нет. Потому что уже не раз мы видели, как нас держат в неведении, а потом в нужный момент вытаскивают из рукава нужную карту. И мы имеем бледный вид. В Пекине такого быть не должно! Это, если хотите, генеральная установка. Один случай с допингом и негативный резонанс от него может перечеркнуть все то хорошее, что мы наработаем за всю Олимпиаду. Поэтому прошу вас постоянно держать руку на пульсе, взять максимально возможные гарантии от руководителей мирового велоспорта, что к нашему велосипедисту нет и не будет никаких претензий».
Разве это не то поведение, которого все мы ждем от министра спорта?
Получается, что когда он - по следам работы антидопинговых экспертов - придерживает спортсмена и требует разобраться - то это "оболгал" и "мутные делишки", а когда защищает наших лыжников после аналогичных нападок но вообще без доказательств - так это вообще преступление.
Чой-то я вас не понимаю, можете пояснить?
Клянусь, я первым признаю, что был неправ и посмеюсь сам над собой, когда мне предъявят видео с сантехником Блохиным с пробирочкой в руке или другие внятные доказательства того, что рассказал Родченков.
Все это может быть просто потому, что может быть все
Но пока что это лишь слова одного человека с очень-очень грязной репутацией. Когда на карту поставлена олимпийская марафонская медаль и судьбы двух чемпионов с безупречной спортивной биографией - нужны аргументы посерьезней, чем
и этот же расмус нам потом цинично заявляет: "мы должны придерживаться основных принципов прав человека." смешно)))
и после гусева в астану приходят заядлые допингеры армстронг и контадор. а расмус ничего не обнаруживает!
Я вот, например, не склонен так рассуждать и взгляда вашего не разделяю, но признаю - что он в этой части цельный.
Если возвести в абсолют то, о чем вы говорите - то что же получается: все системы сдержек и противовесов и институты спортивного права будут, в итоге, похерены, а спортсменов будут - как во времена террора - выкидывать из профессии по любому стуку?
Родченков стуканул - Легков и Вылегжанин на выход. Некто безымянный стуканул - норгов забанили без доказательств. К чему это приведет?? К честной борьбе на лыжне? Хаха три раза.
Просто информатором станет каждый второй. В смысле, каждый, кто не может стать иначе первым.
И что дальше?
Мероприятие под названием "лыжные гонки под эгидой FIS" закрываем?
Поэтому такой прецедент и не имеет право на существование.
Завтра узнаем.
Давно пора исключиль ЛГ из программы ОИ. Вслед за штангистами и велошоссерамию
Кто награды Йохауг поделил, те ее и сдали. ВАДА имеет полностью анонимный ящик для информаторов. Но информатор, который сдаст всю систему, анонимным быть не может. Пока такой не появился, но кто знает что будет завтра.
Модест,
И чтоб два раза не вставать -
Бездоказательность обвинений, издевательские затяжки решений "до последнего момента", нарушение олимпийских принципов - это для меня очевидные признаки политической ангажированности, которые совсем неудивительны на фоне других неправовых действий конкретной группы стран против России везде и всюду, не только в спорте.
У ВАДА пока потенции только на владение ящиком хватает, а как до доказательств доходит - так "доктор Родченков вспомнил..."
Такая схема работы ни к чему хорошему не приведет (как и любая схема, поощряющая анонимное стукачество).
И ещё. "Опросы мировых агентств" предполагали, что к концу 20-го - началу 21-го столетия основные невозобновляемые источники энергии иссякнут.
Так что поживём - увидим.
ВАДА не может принять такое решение. Потом что все кроме россиян (и то не все россияне) и небольшой части норвежцев и датчан, весь остальной мир уверен в выводах доклада Макларена.
Удивляюсь, почему Шарапова так не заявила, когда у нее нашли мельдоний. Вы хранили мои пробы, вы их и сделали грязными. Дурочка, да? А Легков самый умный что ли получается? Против целой системы попер? У него с Исинбаевой хороший тандем получится. Без работы не останутся. Даже медальки получат. Пусть не переживают.
При сдаче допинг-пробы спортсмен царапает контейнер (надо сделать 2 характерные царапины, думаю все скоро узнают какие именно), а если допинг-проба оказывается положительной валит все на неких неизвестных злоумышлеников, которые вскрыли его контейнер и добавили туда допинг. Кстати, можно и щепотку соли незаметно подсыпать. Лайфхак!
Взлом, если он и был, по отношению к Легкову - косвенное доказательство, которое юридически не может быть вменённым ему лично в вину.
Следовательно, в последующей работе WADA должна добиться невозможности подобных коллизий.
У лётчиков при расследовании авиационных происшествий есть негласный принцип: ошибся лётчик - виновата техника. Я не сразу понял суть этого изречения.
Спокойной ночи. Пора спать.
Если бы ВАДА хоть немного была бы озабочена качеством своей работы, то уж олимпийские пробирки находились бы под круглосуточным видеонаблюдением весь свой жизненный цикл. Это, по нашим просвещенным временам, копейки стоит.
Не говоря уже о том, что сама идея "проверить пробы через 3 года после Игр" - это полнейшая профанация работы.
За три года умерли (простите за пафос) миллионы людей, для которых подиум Олимпийского марафона был русским. Он навсегда для них остался русским.
Все политические дивиденды этой победы были сполна получены (если они вообще кому-то были нужны - лично я в это не верю ни секунды).
У меня на входе в дом уже четвертый год висит календарь с сочинской мега-фоткой Макса, Саши и Ильи (спасибо Михаиу Рудбергу!) под которым мы с сыном лыжи парафиним. Мы никогда уже не усомнимся в том, кто на этом подиуме стоял.
Кому теперь надо пересматривать эту историю - и зачем - и какой в этом смысл? Это бред, просто бред.
Чтобы не было этой хрени, все анализы должны делаться немедленно - на месте - и автоматически. Если допинг не обнаружен в течение 24 часов - то все, спортсмен чист - и никогда его победа не может быть оспорена. Потому что это спорт, а не бухгалтерия и задним числом итоги соревнований уже не поменяешь: слезы радости обратно в глаза не затекут, дикие вопли не влетят в распахнутые рты, а фотки с пьедестала не отразят новых "чемпионов".
Но ВАДА не для этого создавалась - что она и показывает нам сейчас.
Например, по КАЖДОМУ из дисквалифицированных, не вдаваясь в детали, перечислить: Дюшес + соль + царапины; соль; .... А если ТОЛЬКО Дюшес, без царапин и соли, у кого-то - то указать, что еще принималось во внимание.
А иначе имеем то, что имеем: среди моего круга общения на работе активных лыжников - 0, сторонников Путина - 0, людей, год назад (после показаний Родченкова) уверенных в том, что гос. программа допинга была и все эти Сочи и медальный зачет были спецоперацией ФСБ и Минспорта - почти все (у меня, как у спеца, только детали спрашивали, а я честно говорил, что не знаю, хотя и полсборной в знакомых, и на ОИ работало человек 10 моих близких друзей).
А теперь, после тотальных дисквалов, эти далекие от спорта люди уверены в своей массе (и меня убеждают, а я и не спорю даже), что спортсменов наказали несправедливо - или, по крайней мере, неубедительно это аргументировали. Трудно с коллегами спорить: мне нечего им возразить. Да, неубедительно!
И это - мысли московских выпускников мехмата и прикладных математик, людей, не включающих ящик годами, на выборах голосующих НЕ за ЕР, молодых технарей. А что тогда про все это думает условный Уралвагонзавод?
Воистину - прав Антон Орех с заголовком своей статьи, вызвавшей тут столько отповедей:
"МОК - в команде Путина".
Объективно - это так. Ни один Киселев не смог бы сделать столько для сплочения ширнармасс в нашей стране против "проклятой закулисы", сколько удалось Освальду и МОК этой "тотальной дисквалификацией" без внятных аргументов по конкретным спортсменам...
В этом нет никакой логики.
Путину ни для чего не нужна дешевая популярность, полученная таким способом. Он чрезвычайно расчетливый и прагматичный политик, и никогда бы не пошел на риски этого дебильнейшего схематоза с просовыванием мочи в дырку, который озвучил Родченков. Его (Путина) рейтинг и поддержка со стороны избирателей ровно никак не зависели бы от спортивных итогов Олимпиады; а кроме того, как неоднократно было отмечено здесь (и не только здесь) у нас 90% избирателей в гробу видали лыжи с санями и шорт-треком и обменяли бы все олимпийское золото этих странных видов на одну победу в хоккейном турнире - вот это был бы хайп, да.
А главная фишка Олимпиады была, по моим ощущениям, не в спортивной победе - а в том, что это было красиво и весело - и вот этому люди реально порадовались.
Так что мне, в первую очередь, непонятен мотив для создания "госсистемы" - поэтому и в ее существование я не верю.
Мотив у отдельных тренеров и даже отдельных гнилых федераций - вполне может быть, с этим нельзя спорить; здесь задачи другие - в борьбе за госбабки люди и не на такое идут. Но это, согласитесь, другой масштаб.
Может вам в президенты выдвинуться - все воры и жулики проголосуют за вас. Польза хоть будет, узнаем, кто вор и жулик.
Пожалуй, я и впрямь переборщил.
Должно быть так: после финиша лидеров они тут же заходят в кабинку с писсуаром - и сдают анализ бездушному автомату. Затем - засовывают безымянный палец под механический шприц, который берет на анализ каплю крови. Через 5 минут над аппаратом загорается лампочка:
- если зеленая - зачет
- если красная - залет
Вердикт - окончательный и обжалованию не подлежит.
Действительно, 24 часа - непозволительно долго.
проб- больше бюджет. А с хранением проб десятилетиями в надежде на новые методы. А кто их апробирует, эти методы? Кто принимает решение, что они правильные?
Олеговичу не нравится их "вой".
Что за бред!?
С кем я тут разговариваю....
На ОИ 2014 как то не красиво с Латвией поступили. Латыши честно выиграли 2 золотые медали, но Россия обманом лишила их заслуженных наград.
Великий подвиг в 2014 совершили -- отобрали у латышей 2 золота. Герои! Достойно великой спортивной державы, не чего сказать)
Я просто кайфую от реакции Зубкова -- наконец то ему начинает воздаваться заслуженное)
Ну и хочу еще раз повторить -- ситуация развивается много лучше моих самых оптимистичных прогнозов. Мир оказался лучше, чем я предполагал. Это так приятно!
Впереди еще много интересного, но главное -- по российской допинговой системе уже нанесено ряд чувствительных ударов. Отыграть ситуацию назад - не получится.
И это замечательно!
поздравляю, чиновники уже апеллируют к мнению мутного типа,
Мутный тип и есть.
Аргумент не принимается.
Воистину - прав Антон Орех с заголовком своей статьи, вызвавшей тут столько отповедей:
"МОК - в команде Путина".
Объективно - это так.
См. последние события:)
Тот же вопрос о процедуре выдачи тары допингофицеру и приему неиспользованной или отбракованной спортсменом?
ай-яй-яй, такой информированный и на мякине погорел:D
Тут есть ещё одно соображение: а какова цель борьбы с допингом? ....
Поэтому цель может быть - только сохранение здоровья спортсмена, а это дело личное!
Интересны посты Модеста Соловьева, хоть я и не согласен с большинством из них. Но у него есть хоть свои оригинальные версии.
В пункте допинг-контроля, может присутствовать представитель и переводчик (неясно могут-ли это быть разные люди), а именно там происходит заполнение бланков и выбор флаконов (не на писуаре же расписываться), вполне вероятно там могут отираться другие работники и представители с фотокамерами скрытыми или открытыми. офицер сам заносит номера в бланк и имеет возможность его сохранить тем или иным способом, например, просто запомнить. так же наверное заполняются и сохраняются акты выдачи упаковки конкретному офицеру перед пробой
Кодекс ВАДА основан, да, не на Римском праве, но основан на Принципе пропорциональности (соизмеримости). Поэтому не нужно говорить, что кто-то там по вашему мнению пренебрегает юридическими нормами. Никто ими не пренебрегает. Этот Принцип вполне легитимен. Кодекс ВАДА более 600 организаций подписали. На нем в том числе и ЕСПЧ основывается, вынося свои решения. Главная задача при вынесении приговора согласно Принципу пропорциональности сводится не к выявлению достаточности улик, а к определению разумной соразмерности между использованными средствами и целью. При этом последовательно решаются вопросы: 1. Имело ли место вмешательство из вне? 2. Было ли это вмешательство законным? 3. Являлось ли использованное средство единственно пригодным для достижения цели? 4. Достигалось ли этим средством преимущество над другими? 5. Соразмерно ли это средство цели? Ответив на эти вопросы приходят к выводу. Если вопреки всему данное средство давало преимущество, было незаконным и не соразмерным цели, то выносится решение не в пользу того, кто применял это средство. И наоборот.
Поэтому если у спортсмена на пробирках вдруг оказались царапины, которые показали факт взлома с очевидной целью сокрытия преимущества, то спортсмен естественно, отвечая на те же вопросы должен доказать, что на самом деле преимущества у него никакого не было. Но вместо этого мы слышим только чупуху - враги ополчились на Россию. Если такой тезис выдвигается, так нужно тогда опять же доказать исходя из того же Принципа пропорциональности, кому это должно было быть выгодно и какое преимущество оно кому дало. Только тогда можно будет соразмерить доводы защиты и обвинения. А когда доводов у защиты нет, о чем тогда говорить? Тут никакой вой не поможет.
Думаю, многие подписанты кодекса ВАДА в настоящей форме сейчас жалеют об этом, понимая что вырастили монстра, который неподконтлолен никому и для которого собственные коммерческие или политические интересы важнее дела ради которого эта организация была создана. Насчет царапин, я уже задавал вопрос: кто конкретно из офицеров ВАДА принимал на хранение поврежденные пробирки, как это могло произойти и какую ответственность понес за халатность? Эти офицеры долюны были попасть под подозрение вместе в Родченковым. Таким примерно образом велось бы следствие по подмене или похищению секретных документов или объектов в серьезной организации. А здесь все на уровне детского сада: "знаю, но не скажу". Поэтому нет доверия ни к методам ни к полученным таким образом результатам.
Как возможно наиболее важное следствие, убивается интерес к большому спорту у широких масс болельщиков.
А то, что пренебрегается "презумпция невиновности" - это откуда?
Из самого Кодекса это не следует:
Что касается "пренебрегается презумпция невиновности - это откуда? " - ну я давно читал от самих работников ВАДА что принцип "презумпции невиновности" заменен у них на принцип "объективной ответственности" т.к. по другому они с врагами спорта бороться не могут.
Ну читать - это одно, а в самом Кодексе об этом ни слова. Если такое имеет место в реальном процессе, так нужно тогда указывать на это, что процессуально доказательство лежит на антидопинговой организации. Но опять же, мы не знаем, как защита строилась. Знаем только факт - проиграли. Значит доводы на весах баланса вероятностей оказались не в их пользу. Я вот не понимаю, зачем этот весь процесс скрывать нужно было? Неужели тайна такая в нем содержится, которая не для ушей обывателей? Поэтому возникает много подозрений и позиция закрытости ФЛГР не способствует доверию.
Если бы "антидопинговый эксперт FIS Расмус Дамсгор" ("ЛС" ) не знал или не был согласен с "3.1. Бремя и стандарты доказывания" (Кодекс WADA),
или когда вы отказываетесь от медицинского освидетельствования на опьянение, вас лишают водительских прав, хотя, внимание! никто не доказал, что вы были пьяны.
порча пробирок это такой же отказ, и по умолчанию спортсмен должен считаться допингером пока не докажет обратное. а уж когда там более половины проб испорчено или положительные (включая те, которые родченков разбил перед ои2016), да еще ответчики ушли в глухое я не я и хата не моя, то и разбираться нечего, всю команду можно отстранять. и нужно.
молитесь, чтобы путин подкупил комиссию, тогда поблажка выйдет.
порча пробирок это такой же отказ, и по умолчанию спортсмен должен считаться допингером пока не докажет обратное.
Когда лаборатория обвиняет всех подряд, ранее многократно проверенных и оказавшихся трезвыми, у общественности и у контролирующих органов могут возникнуть обоснованные сомнения в чистоте лаборантов. Нет?
"– Да. Система защиты прав работает так, как должна, нужны твердые доказательства. Нужно иметь положительные пробы, чтобы запретить выступать в гонках», – отметил Сундбю."
На одном языке с FIS, Расмусом Дамсгором и многими нашими форумчанами.
Сама Марит Бьорген.
- "«Они не сдавали положительные допинг-пробы".
- "Решение должно быть принято как можно БЫСТРЕЕ. Тогда мы сможем сосредоточиться на том, чтобы соревноваться НА РАВНЫХ ОСНОВАНИЯХ."
А у оппонентов - Макларен и мировое сообщество.
Уже слышу: Да кто такая эта Марит?!
Согласен.