• Михаил Рудберг
Техника, методика

Сгибание стоп в коньковом отталкивании

В   лыжной технике   нет маловажных аспектов. На ранних этапах обучения, конечно,  разумно сосредоточить внимание   на   основных действиях. Но перечень "основных" не отменяет и наличие остальных действий, открывающих дорогу к  высшему спортивному мастерству.  Примером тому, как с водой можно выплеснуть и младенца  – статья в  недавних материалах научно-практической конференции по биатлону, Омск, 2019.           https://www.biathlonrus.com/upload/iblock/9f0/9f094082fff6689d5e7fe14f9e6fd652.pdf.

Её автор – сотрудник комплексной научной группы, работающая на протяжении ряда лет со сборной РФ по лыжным гонкам,  кандидат педагогических наук Новикова Н.Б. навсегда исключает из толчковых действий ноги финальную доработку конькового отталкивания ногой сгибанием стопы. 

rе: “Анализ угловых скоростей подтверждает отсутствие акцентированного доталкивания стопой в конце толчка ногой у высококвалифицированных спортсменов.” ( [1], стр.74, 1-й абзац снизу). 

Ниже этого пассажа  приводится график угловых скоростей суставов толчковой ноги в шаге КООХ во время её нахождения на опоре.            


рис.1 Удивительно, но график, как раз, утверждает обратное (зеленая разметка добавлена М.Р.). От 0,62 с в начатом отталкивании тормозится до нуля скорость  наклона  голени вперед и, как следствие, разгибания стопы . От 0,7 с черный график изменяет тенденцию  и переваливает через "ноль" и начинается сгибание стопы:  на протяжении последних 0,08 с идет заметное нарастание угловой скорости и следовательно, угла сгибания стопы. Этим же временем продолжается  разгибание  т/б сустава ,  на отсечке 0,7 с   оно лишь тормозится но не прекращается ( синий график проходит пик угловой скорости и идет на снижение, но не меняет полярности, все еще находясь выше нуля). Колено ноги тоже продолжает разгибаться угловой скоростью выше нуля, вплоть до отрыва лыжи от опоры на 0,78 с (красный график).   

Анатомия определяет сгибание стопы стоящего человека как движение её подошвенной части назад,   пяткой вверх. Без одновременного прижатия колодки носком стопы к опоре  усилия  продолжающихся  разгибаний бедра и голени расходовались бы в воздух. Казалось бы, всего одна десятая доля секунды, но за это время на современных скоростях  путь финального отталкивания скользящей лыжей  составляет  до  0,8 метра.  Как его завершать, вроде немаловажно, но вот:  

 re: “…разгибание стопы происходит уже после отрыва толчковой ноги от снега. Этот факт свидетельствует о том, что основой работы ног в коньковом ходе является жимовое отталкивание скользящей загруженной лыжей, когда же вес тела смещается на маховую ногу, усилие толчковой падает до нуля. Стопа разгибается по инерции, а не для выполнения финального усилия, которое могло бы увеличить импульс силы отталкивания, но оказывается невыгодным из-за задержки веса на толчковой ноге.” ( [1],  стр. 74, нижний абзац ).

В анатомической терминологии правильно вести речь о сгибании, а  не “разгибании" стопы, да это бы ладно: отградуировали  датчик голеностопа с точностью "до наоборот".  Но и кинограммы элитных гонщиков утверждают обратное ( грп.4 –грп 5  https://www.skisport.ru/news/blog-rudberg/69149/ )! В момент окончания отталкивания палками, когда толчковые ноги элитных гонщиков еще полусогнуты,  стопы и носком и пяткой полностью прижимают лыжи к опоре (граничная поза 4).  А спустя десятую долю секунды толчковые ноги уже максимально разогнуты, пятка высоко отошла от опоры, а носок  все еще задавливает колодку так, что просвета под лыжей нет (граничная поза 5).  Очевидно, что в финальной фазе отталкивания между этими граничными позами, пятка приподнимается не “по инерции”, а усилиями икроножных мышц, сгибающих стопу в упоре носком, "удлиняющих" ногу таким образом сантиметров на 7-10. 

Поначалу желание структурировать технику коньковых ходов широкими мазками, в данном случае тремя фазами конькового одношажного хода, представляется не таким уж и страшным.

re: таблица 2, [1], стр.71

        

    Но проблема в том, что на самом деле 3-я фаза разгибания толчковой ноги, которая подается  Натальей Борисовной  как единое действие, в последней его части дополняется и финалом отталкивания сгибанием стопы. Он выполняется по разному: на твердых покрытиях пятка отходит высоко, на рыхлых трассах, во избежании зарывания лыж, гонщики предпочитают отталкиваться практически прижатой пяткой. Проблема состоит в том, что полностью пренебрегая толчковым сгибанием стопы КОО хода, автор рецензируемой статьи упускает из виду еще два действия в координации с ним: разгибание туловища и разгибание плеч со сгибанием предплечий ( укороченная отмашка).

re:  “… сильнейшие лыжники при передвижении на равнине заканчивают отталкивание ногой и руками одновременно” [1],  стр.71, 1-абзац сверху.

А вот это, соответствуй оно действительности, уже полностью разрушило бы структуру КОО хода.  Подъем ОЦМТ выпрямлением туловища и погашением отлета рук назад без опоры продолжающихся толчковых действий перегружал бы скольжение на очередной опорной лыже.  По счастью, на практике такого не происходит, лыжники завершают отталкивание палками раньше окончания отталкивания ногой приблизительно на ту самую десятую долю секунды, gif.1                                       

                   

gif 1   В финале отталкивания ногой К. Халфарссон завершает отталкивание палками при еще полусогнутой толчковой ноге. Дальнейшие 0,1 с отталкивания он продолжает разгибать бедро и голень, уже подключая к этому сгибание стопы и при этом укорачивая отмашку рук одновременно с  разгибанием туловища.

Такой техникой КООХ по равнине на современных скоростях, за 0,1 с гонщик успевает промчать до  0,8 метра пути.  И все это время, одновременно с выпрямлением туловища, отмашкой палками и разгибанием бедра с голенью, толчковая стопа носком  прижимает к трассе колодку, сгибаясь усилиями  икроножной мышцы. Пренебрегать таким вкладом было бы слишком расточительно.

re: “Стопа разгибается по инерции, а не для выполнения финального усилия” ( [1],  стр. 74, нижний абзац ).

      Напротив, даже забегая в подъемы техникой КОДХ, лыжники,  в обязательном порядке, подключают к импульсам отталкиваний ногами усилия икроножных мышц. Скорости здесь в полтора - два раза меньше, но каждым финальным сгибанием стопы лыжники и тут удлиняют скользящее отталкивание, отводя пятку от колодки и прижимая носком к опоре лыжу или лыжероллер, gif  2.

                          

gif 2    В финале отталкивания ногой техникой КОДХ в крутой подъем гонщик М. Тартынский успевает в скользящем коньковом отталкивании проехать примерно 2/3 длины окружности колеса лыжероллера (100 мм  х 3,14  х 0,666…= 0,2 метра). Кто скажет, что при этом носок его толчковой стопы не загружает  платформу, пусть первым бросит в него камень.

Ну, и еще аргумент : конькобежный ботинок CLAP, уже четверть  века позволяет атлетам смежной техники удлинять отталкивание и по времени и по пути. И то и другое очевидно, что усиливает импульс приложенной силы, рис.2.                           

                                                               

рис.2. Финал лыжного конькового отталкивания ничем принципиально отличается от конькобежного: пятка  отходит от опоры, а носок вплоть до  момента отхода лезвия ото льда передает на него усилия толчковой ноги.

Примечание 1:       В качестве подтверждения  активизации сокращения двуглавой икроножной мышцы в окончании отталкивания ногой лыжероллером  обратим внимание на  электромиографию её волокон из работы [2]


рис. 3 Крайний правый чарт отражает активность двуглавой (икроножной) мышцы в цикле конькового отталкивания на лыжероллерах. Последняя треть отталкивания ногой в 4-й фазе "push-off" (вслед за  разгибателями голени – крайний левый чарт) отмечает наивысшую сократительную деятельность этой основной мышцы, сгибающей стопу .  

Примечание 2:  В ходе полемического обсуждения возникла необходимость визуального доказательства довершения разгибания толчковой ноги сгибанием стопы  на лыжах, gif 3.


gif 3    Во время сгибания стопы, когда пятка отходит от  колодки, а носок все еще прижимает ту к опоре, отсутствует просвет между лыжей и трассой. Это говорит о том, что усилие разгибания ноги передается на опору также и сгибанием стопы.

Литература:

1.  Современная система спортивной подготовки в биатлоне : материалы VII Всероссийской научно-практической конференции. Омск, 18 апреля 2019 г., стр.68,

 “Основы техники коньковых лыжных ходов и актуальные аспекты технической подготовки спортсменов разного возраста”,   Н. Б. Новикова, г. Санкт-Петербург

2.   How Hinge Positioning in Cross-Country Ski Bindings Affect Exercise Efficiency, Cycle Characteristics and Muscle Coordination During Submaximal Roller Skiing . 2016 May 20;11(5):e0153078. 

https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0153078

https://doi.org/10.1371/journal.pone.0153078.g004


126 13621 Михаил Рудберг 24.05.2020 13:45
Рейтинг: +9 +10 -1

Чтобы оставить комментарий, зарегистрируйтесь и войдите через свою учетную запись.

04 Eff 313
24.05.2020 14:55
Думаю что некорректно сравнивать отрывок из ролика Максима, который является ОБЗОРОМ летних ботинок, где явно преследовалась цель снять красивые кадры в замедленной съемке, что естественно  могло делаться в ущерб каким-то техническим аспектам.
Ссылка Рейтинг: -1 +4 -5
24.05.2020 15:04
Никогда не понимал теоретиков. А не проще ли спросить у Большунова, Устюгова и Спицова доталкиваются они или нет?
Ссылка Рейтинг: -1 +5 -6
Хорошая аналогия, приведенная уважаемым Рудбергом, с современным  конькобежным ботинком. Именно такой ботинок, позволил сделать финальный акцент в толчке на коньковой технике. Скорости возросли. Этот элемент перешел в "конек", в процессе эволюции конькового стиля из "классики", где финальное до талкивание стопой, в конце цикла, имеет огромное значение. К сожалению, многие сейчас не понимают о чем идёт речь..
Ссылка Рейтинг: +6 +7 -1
04 Eff 313
24.05.2020 15:12
Да ежу ж ясно, что доталкиваются))
Но тогда нельзя будет написать статью на научно какой-то там конференции по биатлону, ссылка на которую есть в начале новости)
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
24.05.2020 16:33
Eff
В научных спорах приходится доказывать очевидное.
vanesco
А тем, кто не может лично спросить у элитных спортсменов, им как быть?
И отличайте теоретиков от аналитиков. Первые изобретают и выдумывают, я же наблюдаю и ищу объяснения.  
Ссылка Рейтинг: +10 +10 0
24.05.2020 18:31
скорее всего доталкивание играет роль, но оба опонента не предоставили количественных вычислений или измерений.
угловые скорости не могут служить таковыми, без дополнительных деталей положения суставов относительно бруг друга и опоры. Хорошо бы послужили тензодатчики в креплении или в подошве...Тогда совмещенный приведенными график давления в лыжу был бы железобетонным аргументом...  
Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
24.05.2020 19:00
Полезная статья. На редкость все очень понятно разъяснено. Михаил, как всегда в своем стиле, - увидел и разъяснил. Вишенка на торте тут, как представляется, фото из конькобежного спорта А нам теперь пробовать и находить свою каденцию. Большунов и Спицов тут не будут заниматься тем, что для нас делает Михаил. Да порой бывает и так, что даже супер-пупер технари просто-напросто не обладают способностью доходчиво объяснить то или иное техническое действие.  Спасибо Михаилу.
Ссылка Рейтинг: +10 +10 0
24.05.2020 19:30
Халварсон показан в момент переноса веса с правой ноги на левую , четко видно что вес уже на левой ноге и она выпрямляеться поднимая центр масс. А вы хотите сказать что он одновременно встает на левой ноге выпрямляя ее и доталкиваеться носком правой?
Бедро левой ноги уже заряжено- вес на ней
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
24.05.2020 19:55
SergeyA  Именно так – "переноса веса тела с толчковой" на очередную опорную, Но не "момент", а целая фаза двухопорного скольжения – постепенный, плавный переход, когда в начале фазы, в момент потери палками опоры,  вес над правой толчковой, а через 0,1 с в момент "прощания" толчковой ноги с опорой – он уже почти на левой  опорной.  Это почти – за минусом  приподнимающего импульса силы отталкивания правой ногой, который иссякнет в свободном скольжении еще через десятую долю секунды.
Сережа Попов Количественные показатели - следующий вопрос. А пока принципиальный:  загружена ли толчковая опора в финале доталкивания стопой?
Ну и если доверять обобществленной тензометрии западных лабораторий, то она представлена  на экране в лекции на 17:10  мин  https://www.youtube.com/watch?v=4TZAE-JIGc8&list=PLkdRfMI_izyI7cHHNeHoN7h2WOy54hhyU&index=16.
Между грн 4 и грп 5 вертикальное давление (нижний красный график) на толчковой ноге падает с 1000N  до 200N, а на очередной опорной ( нижний бирюзовый график)в этой фазе возрастает с  нуля до 800N.  Соответственно на верхних графиках вычисленная боковая сила ( шкала в N справа).
Ссылка Рейтинг: +3 +4 -1
Скороходы на поворотах всегда доталкиваются стопою активно но рефлекторно на таких лезвиях. У лыжников коньком под каждую стопа додалкивается практически пассивно и также рефлекторно . Лично я пробовал управлять движением стопы . это у меня получалось на очень жёстком снеге . А в идеале на гололёдной. Тут всё практически как у скороходов-стопа сама начинает помогать.  
Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
24.05.2020 21:51
Между грн 4 и грп 5 вертикальное давление (нижний красный график) на толчковой ноге падает с 1000N  до 200N, а на очередной опорной ( нижний бирюзовый график)в этой фазе возрастает с  нуля до 800N.  Соответственно на верхних графиках вычисленная боковая сила ( шкала в N справа).
Правильно-ли я понял что перед\снятием толчковой давление в стопе 200 Н?
Почему она до нуля не падает? В идеале должна менять знак, КМК.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
24.05.2020 21:59
Сережа Попов Думаю, там уже датчики переставали ловить мелочевку. Но суть ясна. Вес с  толчковой уходит, на очередную переходит.
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
24.05.2020 22:00
Спасибо Михаилу за еще одну полезную статью! Есть над чем поразмыслить в саморезервации. ))
Один маленький нюанс беспокоит. В доталкивании носком. Он простой.
Совершенно не касается лыжероллеров и коньков. Только по лыжам.
В отличие от жесткой платформы лыжероллеров, лыжи имеют гибкую эпюру. И точка приложения силы здесь важна.  Все знают, что если крепления сместить на максимум (3см) вперед, то лыжа начинает довольно ощутимо подтупливать, хотя растет курсовая устойчивость. Обычно крепления устанавливаются так, чтобы найти оптимум между скольжением и курсовой.  Если толкаться всей стопой (как это делает, например, Сундбю), то в скользящем упоре лыжа работает так, как и в прокате, т.е. ЦТ лыжника попадает в ту же точку на лыже (фишер  :) ) примерно в 7 см позади дуги крепления. И на это заточена регулировка..
Однако, если толкаться носком, то мы прикладываем силу практически в дугу крепления. Т.е. в 7 см впереди той точки, которую нашли для оптимального скольжения.  Тогда лыжа в скользящем упоре носком  должна будет подтормаживать. Не факт, что такое подтормаживание легко заметить на разгонном усилии. Наверняка нелегко, мы же в максимальном напряжении и стремлении! Но оно, торможение, при наличии эпюры не может не быть. (Мб можно измерить акселерометрами?). И может свести пользу точка носком к минимуму, а мб и вовсе к нулю.
Буду рад ошибиться.  :)
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
24.05.2020 22:17
alex57 Вы попали в точку! Я об этом пишу начиная с 2013 года: доталкивание носком притормаживает лыжу перегрузкой её носовой части. Поскольку в этой фазе главное – плавный и быстрый переход на очередную опорную лыжу, толчковая нас уже не волнует, мы перестаем  разгоняться "вместе с ней" и  быстро  покидаем, разгоняясь уже  "от неё" толчком на взлет, в терминологии Х.Гросса https://www.skisport.ru/news/blog-rudberg/69149/.
В результате такого притормаживания толчковой стопы, ОЦМТ, двигаясь ранее набранной инерцией, получает дополнительный импульс продвигающей силы ( что - то вроде броска тела вперед при внезапном наезде лыжи , не дай бог, на корень).
Если такой техникой пройдете по "вельвету", то увидите нарастающие дуги отклонения траекторий толчковых лыж перед тем, как их следы обрываются.
А если пойдете, как (по-вашему) Сундбю , завершая отталкивания полной стопой, то увидите на вельвете прямые траектории лыж.  
Сундбю же на самом деле по-всякому выполнял финал отталкиваний, зависело от состояния трасс.
Вот здесь, начиная с 4-й минуты об этом "толчке на взлет"  https://www.youtube.com/watch?v=L7Ecffz0hHU&list=PLkdRfMI_izyI7cHHNeHoN7h2WOy54hhyU&index=17.
Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
Михаил, спасибо за статью! Алекс57, спасибо за ЕДИНСТВЕННЫЙ коммент по делу!
Поражают люди, которым все "очевидно". Закон Ньютона тоже "очевиден" - после того, как сформулирован! А вот ДО того... В этом и суть науки вообще - и аналитики, в частности: сделать для ВСЕХ очевидными законы (природы, техники, биомеханики,...). До вмешательства ученого они тоже очевидны: господу Богу :).
И еще поражает Н.Б. Новикова и график угловых скоростей. Прямое опровержение ее выводов. У нее какое базовое образование?... Не знаком с ней лично, потому спрашиваю. Но еще больше поражает само направление ее мысли: она не стояла на лыжах никогда? Про то, что доталкивание стопой, носком происходит НЕ в воздухе, скажет любой лыжник и роллерист, владеющий коньковой техникой. Анализ сил и давления на приборах - вещь полезная, для науки и циферок, но мне достаточно выйти завтра на треню и последить за своими роллерами и стопами - и все станет ясно на втором толчке (на первом еще могут быть сомнения :) ). А Новиковой недоступен этот способ?
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
25.05.2020 04:32
Т.е. в 7 см впереди той точки, которую нашли для оптимального скольжения.  Тогда лыжа в скользящем упоре носком  должна будет подтормаживать. Не факт, что такое подтормаживание легко заметить на разгонном усилии. Наверняка нелегко, мы же в максимальном напряжении и стремлении! Но оно, торможение, при наличии эпюры не может не быть. (Мб можно измерить акселерометрами?). И может свести пользу точка носком к минимуму, а мб и вовсе к нулю.
Скорее всего эффект притормаживания при сниженном давлении сильно нивелируется, возможно исчезает. Другое дело, при выходе на новую опору элита подскакивает, на носке, особенно, в рывках. Особенно утрированный вариант мне запомнился у П Седых. По крайней мере у меня при средней скользухе лыжа ощутимо втыкакется, особенно сильно в мягковатой паре.
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
25.05.2020 04:36
Думаю, там уже датчики переставали ловить мелочевку. Но суть ясна. Вес с  толчковой уходит, на очередную переходит.
Погрешность в 20% может привести к в корне неправильному выводу.
Здесь нужно правильно расчитать импульс силы от опорыв стопу... а поскольку фаза низкого давления довольно протяженна, то можно прийти к заблуждению...
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Алексей И неужели непонятно , что Новикова провалилась с подсунутой ей кем то этой аналитикой...дальше не вижу смысла умничать... всё и так ясно. Ей надо сюда чаще заходить
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
25.05.2020 07:55
Возможно, что не совсем правильно фраза сформулирована Новиковой Н.Б. По графикам видно последовательный выход на пик угловых скоростей. Первостепенно выполняется отталкивание разгибанием тазобедренного сустава, чуть позже включается коленный и завершает голеностопный. Причём вклад голеностопного сустава значительно меньше. Кстати, есть ещё суставы стопы. Их тоже можно оценить, но сделать это сложнее, так как надет ботинок.

Вклад в продвижение от голеностопного сустава зависит от развитости мышц голени (ИМХО). Соотношения по усилиям у разных людей могут различаться. ИМХО.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
25.05.2020 09:22
Sergey Birukov Там два неверных посыла: – 1. стопа;  – 2. одновременный отлет палок и толчковой ноги от опоры в КООХ. И то и то критично.
Осознав важность вклада икроножных, лыжники м/быть перестанут обходить их вниманием в комплексах ОФП. Хотя и раньше на наших  "учёных" внимания особо не обращали (получается, иногда правильно делали).
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
25.05.2020 09:36
Думаю что некорректно сравнивать отрывок из ролика Максима, который является ОБЗОРОМ летних ботинок, где явно преследовалась цель снять красивые кадры в замедленной съемке, что естественно  могло делаться в ущерб каким-то техническим аспектам.
Eff   Как раз он шел, что называется, "на технику", во всей её красе. В ролике четко выполняются не только само отталкивание, но и последовательность действий в переходе на основную ногу  "связкой граничных поз":  постановка опорной палки – постановка ведущей палки – постановка основной стопы – отлет предварительной.
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
25.05.2020 10:00
Алексей Седенков  Ужас в том, что эту "аналитику" она опубликовала еще  3 года назад и с тех пор  ссылается на самою же себя. В "литературе" рецензируемой статьи первые 4 ссылки на свои СПб-шные работы. (Там вся кафедра не в теме ?)
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
25.05.2020 10:07
Алексей Ильвовский  Мне с моей радио-юностью и  электронным образованием потребовалось с пол-года, чтобы начать досконально разобираться в нюансах своих графиков. Спорил с программерами, если что не соотносилось с собственными  ощущениями. Так что за графики к НБН никаких претензий: лаборанты, может, и не лыжники. Но трактовка  с её стороны конечно обязывает "тщательнЕе" отравлять нестойкие умы.
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Михаил, неужели они ни разу не видела тех упражнений которые вы сюда скидывали совсем недавно в исполнении Пуаре ??? Одного разгибание ноги достачного чтобы закрыть стопный вопрос ! Ну, максимум два раза , если что...
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
25.05.2020 13:13
https://www.youtube.com/watch?v=Da7P0fdf2gg На этом видео очень наглядно виден толчок носком левой ногой, правая нога носком не толкается. Если вы предлагаете толчок делать как на видео левой ногой, то это создает проблемы даже на роллерах, не говоря про лыжи. В этой связи не совсем корректно сравнивать работу ног в лыжных коньковых ходах с конькобежцами.
Ссылка Рейтинг: -3 0 -3
25.05.2020 14:08
Михаилу спасибо за очередной полезный материал.
Показательно, что на XC Ski Nation курс конькового хода для новичков начинается именно с того, как правильно выполнять skate kick (так они называют отталкивание от опоры). А иллюстрация с Халварссоном вообще супер.

Печально, что в комплексных научных группах работают люди, пренебрегающие физическими законами, а в министерских кабинетах бытует мнение, что мы уж как-нибудь "обштопаем' их и без приборов - Йохауг же могёт, чем мы хуже.
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
25.05.2020 14:24
Николай Рыбин  
...толчок носком левой ногой, правая нога носком не толкается. Если вы предлагаете толчок делать как на видео левой ногой, то это создает проблемы даже на роллерах, не говоря про лыжи.
А если наоборот? Кто измерял продвигающие Импульс силы и ускорения отталкиваний правого и левого шага А. Меликова?  Или у вас чуйка?
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
25.05.2020 14:31
Sergey
Печально, что...
Насколько я успел понять суть происходящего ТАМ: половина тренеров и ученых безнадежно замшели. Вторая половина все понимает, но полагает за благо не открывать рта, потому, что у тренеров руководство, коньком отбегавшее  на заре 90-х, а у науки – научные руководители "школы" – плоды  тех же времен. Спортсмены тоже не спорят, смотрят вокруг себя и делают то, что видят у конкурентов. Вот так, по умолчанию и ползет наша улита.
Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
25.05.2020 16:49
При выполнении толчка левой ногой, как на видео, стопа разворачивается наружу и отлетает назад и чтобы не поставить левую палку между ног, приходится (при подносе стопы левой ноги к стопе опорной правой ноги) разворачивать стопу левой ноги внутрь в оптимальный угол разведения роллеров. Поэтому даст толчок носком прибавку или нет это еще не доказано, но то что из-за этого приходится постоянно делать развороты стопой это факт.
Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
25.05.2020 17:24
Николай Рыбин                    
левая стопа разворачивается наружу и отлетает назад...
... И это правильное действие. Найдите время,  посмотрите в статье  https://www.skisport.ru/news/blog-rudberg/69149/ после рис. 2  граничные позы 1 некоторых спортсменов мировой элиты Нортуга, Тонсета, Хеллнера, Линда...
Правильный финал  отталкивания ногой всегда вызывает отлет носка лыжи наружу. Далее  следует торопиться  не с постановкой палок, а замахом на постановку.  За это время отлетевшую в сторону маховую ногу лыжник успевает привести вплотную к опорной. И дальнейшая постановка палок уже не вызовет никаких затруднений.
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
25.05.2020 20:19
Михаил, ты обратил внимание на движение стопой в виде толчка. Могу сказать немного своих собственных ощущений. Так получилось, что уже в конце этой зимы я сам обратил внимание на работу стоп в коньковом ходе. И приблизительно 7-8 последних лыжных тренировок специально обращал внимание на это движение. Причем одну тренировку провел со своим первым тренером, Славой Федосовым и таже это движение с ним обсудили. Вывод для себя сделал такой: на жесткой ледянистой трассе стопу надо держать в жестком положении, практически на разгибая, в противном случае не успеваешь за скоростью и срываешь лыжи, но на мягких трассах это движение приносит некоторый результат, но не в смысле "доталкивания" , а скорее, как элемент расслабления всей ноги. На мой взгляд "доталкивания" как такового нет или оно ничтожно, но как элемент расслабления и , тем самым, экономии сил играет значительную роль.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
25.05.2020 21:04
Игорь, приветствую!
1.   На  ледяных трассах, как и на мокром асфальте,  вообще в пол-ноги приходится отталкиваться, дальше – соскальзывание юзом.

2.   На рыхлой трассе лыжа держит полное выпрямление ноги  вбок, прижатой к колодке стопой. Но как только пытаешься подрабатывать стопой – лыжа зарывается  в снег. Это полное выпрямление ноги вбок с прижатой пяткой, при максимальном приложении 4-х главых М,  растягивает сухожилия икроножной М и голеностопа и если они не того-й, возникает  напряг.

3.Зато на твердой, плотной трассе, как и на сухом асфальте, стопа очень комфортно работает в полной амплитуде. Но какое уж тут расслабление, когда её сгибанием ты приподнимаешь себя вперед-вверх, практически удлиняя свою ногу на 5-10 см. При этом поначалу на ней вес твой вес, плюс сила отталкивания, которые уходят на очередную опорную ногу не мгновенно, а за 0,1 с.

 Завершение отталкивания сгибанием стопы  в принципе гармонично для отталкивания ногой вообще: и в беге и в прыжках и в ходьбе, в том числе по вверх лестнице. Отсюда по сравнению с первыми двумя вариантами отталкиваний ощущение наибольшей гармонии( то, что ты сформулировал  как "расслабление";).

4. Таким образом, про "доталкивания нет или оно минимально" не согласен. Пока тебе комфортней лишь обозначать это действие, но это  после 7-ми тренировок.
Не исключено, что если на роллях поизнуряешь себя, тренируя стопу все лето – зимой удивишься, когда померяем  на тебе оба варианта.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
25.05.2020 21:42
Михаил, ты, на мой взгляд, ошибаешься, пытаясь придать хоть какую-то значимость отталкиванию стопой. На роллерах  движение стопой более заметно, на лыжах менее. Но это движение не вносит вклад в усилие отталкивания. Движение стопой вниз происходит в момент, кода уже все усилия отталкивания совершены  и оно паразитно"  по своей сути, лишняя гармоника. И даже если пытаться толкнуться носком от опоры, то будет срыв, а не толчок. В случае спринта или ледянистой трассы нет времени на расслабление, но в случае утрамбованной, спрофилированной, да еще КООХ или КОДХ происходит вариант имитации "доталкивания", а на мой взгляд расслабления стопы, но не для того, что бы оттолкнуться.
На всякий случай одно уточнение. Коньки и лыжи разные виды спорта и техника разная, а то что называют "коньковым ходом" в лыжах, это от похожести, но не белее того. Сравнивать работу ног не корректно.  
Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
25.05.2020 22:13
В результате такого притормаживания толчковой стопы, ОЦМТ, двигаясь набранной инерцией, получает дополнительный импульс продвигающей силы ( что - то вроде броска тела вперед при внезапном наезде лыжи , не дай бог, на корень).
При всем уважении, никакого дополнительного импульса ЦТ лыжника не получит. В реальности получит даже небольшой отрицательный. "Дополнительный" импульс с "полетом", который можно получить при наезде на корень, это иллюзия, которая возникает, когда нога останавливается, а тело (и главное голова) продолжает двигаться вперед и, к сожалению, с падением вниз. "Акселерометр" в голове в ужасе переоценивает все подряд.. И ему плевать на законы сохранения импульса и энергии.
(Лично испытал эту иллюзию весной. На отремонтированных фишерах на скорости более 20км/ч  толчковая нога внезапно - хрясь! -полностью остановилась. Лыжа сломалась пополам в месте ремонта. )) Мне показалось пролетел метров 20. На самом деле потом четко измерил - всего-то 2.5 м. С быстрым, но удачным приземлением на брюхо...).
По делу. Нас интересует средняя скорость за цикл. И далее средняя за несколько циклов. От цикла к циклу мы, "втыкаясь", будем терять часть скорости. Которую могли бы набрать, направив ту же самую энергию мышцам таза (не зря же попа такая большая. А уж у антилопы... )) ). Та же энергия будет расходоваться не на бег (отталкивание от останавливающейся лыжи), а на приращение уже имеющейся скорости на скользящей лыже. ("В разгончик, в разгончик.." )
На жестких роллерах, тем более со скоростными колесами, "втыкания" нет и доталкивание носком даст прибавку. Очевидно.
А вот на мягкой лыже "втыкание" есть. Так почему бы нам его не избежать?
Ту же энергию потратить на толчок тазом, не разгибая голеностоп. Тогда мы мб выйдем на более высокую среднюю скорость.

Сундбю, с его гигантским опытом, тонко чувствует трассу. И когда это выгодно, например, круто в гору, он подключает практически обычный бег. И добавляет доталкивание носком (как тогда, с Устюговым, когда упал на горе..), потому что для скольжения уже и так все потеряно.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
25.05.2020 23:15
Игорь Новиков  Ну что  сказать? Очевидно, что вы с НБ Новиковой заодно :D.

Использует ли элита доталкивание стопой для увеличения импульса силы отталкивания?   Вот в чем вопрос и, по Марку Твену, "острое где шило"!

Если бы они сгибали стопу "для расслабления", лыжа сразу , с отрывом пятки от опоры,  начинала бы давать просвет под колодкой – ведь никакой силы, прижимающей её ( по твоему ) якобы нет. Но этого не происходит. Лыжа плотно прижата колодкой к трассе на всем протяжении оспариваемого  действия.

Смотрим  с 10:05 минуты слайд №39  лекции https://www.youtube.com/watch?v=L7Ecffz0hHU&list=PLkdRfMI_izyI7cHHNeHoN7h2WOy54hhyU&index=17.

Клэбо на стартовом разгоне ЧМ выполняет все очень быстро, но вот швейцарка демонстрирует мой тезис медленно и печально. Когда срабатывает пружиной её лыжа прекрасно видно по носку – в момент, когда пятка уже на высоте.

Таким образом, упираясь носком в колодку, прижатую к трассе, спортсменка приподнимает себя вверх разгибанием ноги и в том числе сгибанием стопы на высоту сантимов 7-10. Расслабляется или напрягается при этом её икроножная мышца? Ведь 4-хглавая и ягодичная мышцы при этом все еще сокращаются, и т/б с коленным суставы все еще разгибаются, как и на  графике твоей подзащитной. Если бы стопа была расслабленной, пятка  прижималась бы  к колодке.  Но этого не происходит.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
25.05.2020 23:32
alex57  
От цикла к циклу мы, "втыкаясь", будем терять часть скорости
"– Простите, не мы, а ..."  Правильно, лыжи будут терять часть скорости в окончаниях каждого шага. А мы, как раз, будем от них отпрыгивать вперед-вверх-вбок ( не забывая утягивать  их за собой по воздуху).

Хочу напомнить целеполагание  скользящего отталкивания в КООХ.

1. Сначала лыжник отжимает лыжу, отведенную носком вбок, ОТ себя, волшебным образом разгоняясь вместе с ней.
2. Затем посылает себя ОТ   лыжи толчком в сторону очередной опорной.
Это два принципиально разных действия и мы говорим о втором, толчковом.

Если первая часть отталкивания была выполнена верно, то к началу перехода на очередную опорную лыжу ОЦМТ в продольной проекции  уже  начинает опережать толчковую стопу.  
То есть все усилия, направленные на отталкивания ногой вперед-вверх-в сторону начинают одновременно действовать на лыжу назад-вниз-в (другую) сторону. Да или нет? Конечно да!

Ну и как себя ведет лыжа с таким встречным вектором приложенной силы? Она тормозится.

Какова же задача лыжника в этом действии? Спрыгнуть нахрен с подножки тормозящего и поворачивающего вбок трамвая и вскочить  на попутный, разгоняющийся.
Вот тут описание этого "толчка на взлет" , аналогичного классическому, но выполненному в наклонной плоскости  https://www.skisport.ru/articles/read/99403/.
И обратите внимание на веер векторов этой последней перед свободным скольжением фазы отталкивания.

Вам потребовался корень и полет головой вперед, чтобы прокрутить это действие в порядке "экстренного торможения". Я  не взываю  тут к имени Андрея Меликова и его бессмертному "управляемому падению".  Но что-то такое в этом все-таки есть. В каждом freak'n шаге.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
26.05.2020 01:23

Ну и как себя ведет лыжа с таким вектором приложенной силы? Она тормозится.

Конечно нет. Важно не то, где в пространстве у вас болтается ЦТ и куда падает его проекция, важна точка приложения силы к эпюре лыжи.
Важно как вы задавливаете лыжу. Именно точкой приложения силы "не мы, а вы" )) сделаете передний "горб" эпюры лыжи больше, чем задний.
А это и вызывает "утыкание".
Смещение ЦТ вперед по сути может  приводить к тому же самому "нюансу" о котором речь. Для удержания равновесия лыжник может увеличивать давление на носок и опять задавливает лыжу. А вот у Сунбю пятка как раз не отрывается и лыжа не образует просвет, потому что хитрый Сундбю скользит на пятках. ))
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
26.05.2020 05:29
Таким образом, упираясь носком в колодку, прижатую к трассе, спортсменка приподнимает себя вверх разгибанием ноги и в том числе сгибанием стопы на высоту сантимов 7-10. Расслабляется или напрягается при этом её икроножная мышца? Ведь 4-хглавая и ягодичная мышцы при этом все еще сокращаются, и т/б с коленным суставы все еще разгибаются, как и на  графике твоей подзащитной. Если бы стопа была расслабленной, пятка  прижималась бы  к колодке.  Но этого не происходит.
Действительно,  по колодке видна задавленность лыжи при разгибании стопы (язык не поворачивается назвать выпрямление сгибанием :oops: ),  но подъем, КМК, происходит за счет колена и таза  левой ноги.  Вопрос в КПД...
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
26.05.2020 06:10
И обратите внимание на веер векторов этой последней перед свободным скольжением фазы отталкивания.
Уточните, пожалуйста, про этот веер. Это сила воздействия стопы на лыжу, или распределенная по поверхности сила со стороны лыжи в снег или это  не распределенная, а равнодействующая в последовательные моменты. Если  это один из двух последних вариантов, учитывается ли трение?
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
26.05.2020 08:05
alex57  То есть как не тормозится, когда результирующий вектор в горизонтальной плоскости направлен отчасти назад? А он направлен всякий раз, когда в отталкивании  ОЦМТ оказыется впереди толчковой стопы.
И что вы подразумеваете под "утыканием", разве не торможение лыжи при набранной инерции движения тела лыжника вперед?
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
26.05.2020 08:19
Сережа Попов, Вы пишете:
но подъем, КМК, происходит за счет колена и таза  левой ноги."
Этот подъём ЦМ вверх лишь за счёт опорной, а не толчковой ноги вынужденно происходит, как раз, только в том случае, если лыжник не может обеспечить "движение на взлёт" таким образом, как это описывает Михаил. И, что важно, на этот самый "подъём" сил уйдёт намного больше, чем на преодоление, того "якобы торможения лыжи", которым озабочен выше alex57..
Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
26.05.2020 08:28
Сережа Попов  Три мышцы, разгибающих ногу:
Ягодичная (сильняя), 4-х главая (о-очень сильная) и Икроножная (слабее всех).  
В начальных стадиях разгибания в тандеме работают две более сильные М. Икроножная выключена, пятка прижата к колодке, отрывать её здесь ошибка. Однако,  к финальной стадии отталкивания и Я и 4-х гл М достигли околомаксимальных углов разгибания бедра и голени, их волокна выбрали практически всю длину сокращения и на больших углах  разгибания  их  сила уже соотносима с ИМ.  Теперь уже все три равноправно довершают приподнимающее отталкивание ногой сгибанием стопы, отошедшей пяткой и прижимающим носком.
Кстати, понимание сгибание/разгибание стопы приходит легче на примере своих  передних лап, кистей опущенных рук, то есть. Их разгибание - движение тыльной стороны кисти вперед-вверх. сгибание – назад-вниз. Наши задние копыта   в этом  ничем не отличаются от передних.

Лет 7 назад мне показалось удачным  рассмотреть последовательность  приложения результирующих векторов к стопе (как материальной точке) от ОЦМТ (тоже точка) в горизонтальной плоскости.  В этой схеме количественных расчетов трения нет – это  составляющая переменная и зависит от загрузки лыжи: то увеличивается, то уменьшается. Здесь мои представления только о суммирующем векторе силы  отталкивания руками и ногой.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
26.05.2020 08:45
Михаил, хочу добавить к Вашему:
Икроножная выключена, пятка прижата к колодке, отрывать её здесь ошибка
Икроножная растянута, обеспечивая, наклоном голени, "зарядку стопы" и смещение ЦМ вперёд.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
26.05.2020 08:55
Сергей P-v   Точно!
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
26.05.2020 10:14
Спасибо Михаил за статью! Полностью согласен про работу голеностопа - это одна из составляющих побед Клэбо на финише. Причем, когда голеностоп отрабатывает полностью "отстреливая", происходит фаза расслабления ноги.
А если использовать предварительное приподнимание на носок и соответствующий наклон туловища, то скорость увеличивается ощутимо.
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
26.05.2020 10:42
Лет 7 назад мне показалось удачным  рассмотреть последовательность  приложения результирующих векторов к стопе (как материальной точке) от ОЦМТ (тоже точка) в горизонтальной плоскости.
Спасибо.
Стопа протяжена, к какой точке? к голеностопному суставу?  
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
26.05.2020 11:08
Михаил, я бегло ознакомился с материалом Натальи Борисовны и согласен скорее с ее выводами, нежели с твоими. Уж извини. Ее теоретические выводы совпадают с моими практическим.А вот с твоими ну ни как. Не могу пока понять, что меня не устраивает в твоем анализе работы ног, но что то там не то. Ты рассматриваешь систему дискретно с разбивкой на временные отрезки и в этих отрезках система у тебя статична, но система на самом деле подвижна, динамична и для ее анализа надо применять другие методы, возможно из волновой динамики.  
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
26.05.2020 11:58
Игорь Новиков, Вы пишете:
Ее теоретические выводы совпадают с моими практическим.
В связи с этим,, можно поинтересоваться с кем совпадает Ваша "практическая техника"?
Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
26.05.2020 12:01
Нашел интересное видео. Поставьте просмотр на скорость 0,25 и смотрите с 6:57 мин. Финиш Клэбо и лучшего спринтера роллериста - очень наглядно! Сравниваем технику. Один "на носочках", другой "на пятках". Понимающий про что идет речь в статье Михаила всё увидит. Приятного просмотра!  https://www.youtube.com/watch?v=ybI4DohOe2Y
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
26.05.2020 12:34
08
Сергей P-v 479
26.05.2020 11:58
Сундбю наверно, наиболее близки по антропометрии  
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
26.05.2020 12:45
Игорь Новиков
Я, всё-таки, не про антропометрию, а про Вашу технику. Именно она, а точнее динамический стереотип в голове, подталкивает Вас делать "практические выводы", я думаю.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
26.05.2020 13:27
08
Сергей P-v 480
26.05.2020 12:45



Сергей, в моем ответе и прототип и причина. Но это не стереотип, а скорее, временная модель. Все в динамике. На сегодня очень нравится коньковая техника Крюгера и некоторые моменты пытаюсь адаптировать на себя.  Но чем нравится Сундбю, так это способностью подстраиваться под любые условия гонки. Его техника очень вариативна.
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
26.05.2020 14:01
Игорь Новиков  Понимаю твою точку зрения. Многие ветераны и действующие профи  десятилетиями прикатали  комфортную для себя  технику.  Получают удовольствие.
Тем же, кто ищет пути повышения результатов,  поневоле приходится
искать резервы в своем техническом арсенале.
Судя по тому, что ты пока не включаешь стопу, "их есть у тебя!".
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Я этот "веер" для себя назвал: "-экстраполяция"
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
26.05.2020 14:20
И что вы подразумеваете под "утыканием", разве не торможение лыжи при набранной инерции движения тела лыжника вперед?

Всего лишь маленький нюанс. Влияние эпюры лыжи. Вклад небольшой, как правильно заметил Сергей, не намного более того,
который мы замечаем, когда двигаем крепление туда-сюда. Но тоже ведь жалко... :-)
Если сдвинуть крепление максимально вперед, то самому себе проигрываешь на десятке около минуты.
Как-то пробовал (с 0 в +3) , чтобы проверить субьективные ощущения.
Доталкиваясь носком мы ставим себя в аналогичную ситуацию. В самой активной фазе толчка едем на "неправильно" задавленной лыже.
Может это и ловля блох, но совершенно не важно кто что скажет (если это не Сундбю :-) )
Доверять можно только грамотным измерениям. Возможно акселерометр на толчковой ноге показал бы, что почем..
С доталкиванием и без. Но вряд ли это будет просто...
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
26.05.2020 14:34
В самой активной фазе толчка едем на "неправильно" задавленной лыже.
alex57   Не едем, а уходим от неё, ибо увеличением силы отталкивания этой лыжей до максимума в районе гр.п. 4, мы  воленс-ноленс задавливаем её по максимуму.
Ленин призывал безжалостно прощаться с попутчиками и "полезными идиотами", когда они перестают быть полезными для революции.
Так и с толчковой лыжей в её скольжении: в первых трех фазах мы вместе, в четвертой прощаемся, а в пятой уже скользим на новой попутчице - очередной опорной лыже :D
А скорости лыж были измерены нашими закоренелыми партнерами еще в 2004-5 годах, кажется. В окончаниях контактов лыж с опорами  графики "клюют", что естественно.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Михаил , по такому случаю можно и Черчилля вспомнить : если между позором и войной выбрать позор, то обязательно , как следствие, получим войну, которую проиграем !
Наше дело правое ! Стопу мы уже победили !
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
26.05.2020 14:52
08
Михаил Рудберг  851
26.05.2020 14:01




Многие ветераны и действующие профи  десятилетиями прикатали  комфортную для себя  технику.  Получают удовольствие.
Михаил, ты опять ошибаешься в оценке событий и находишься в плену своих убеждений. Я один из немногих ветеранов, которые постоянно совершенствуют свою технику и от этого я получаю удовольствие. Но прежде, чем "бросаться" на новшества и гипотезы, я примеряю это на себя, свои возможности.  
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Что у нас там дальше по плану ? Какая часть тела )
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
26.05.2020 15:53
Игорь Новиков, Вы говорите:
новшества и гипотезы,"
Какие же это новшества? Нортуг, например, уже история :).
А гипотеза, вообще не понятно в чём для Вас заключается, если образцом для себя считаете технику Крюгера, которая на 100% соответствует "оценке событий" (выражаюсь Вашими словами), сделанной Михаилом.
Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
26.05.2020 16:17
08
Сергей P-v 481
26.05.2020 15:53
  1. Гипотезу высказал Михаил и состоит она в том, что отталкивание стопой является дополнительным вкладом в победы на лыжне.
  2. "Образец" и "нравится" это разные понятия.
  3. Во вкладе отталкивания стопой в скорость передвижения на лыжах я останусь при своем мнении. Не убедили меня доводы Михаила.
  4. В данной ветке рассматривался вопрос работы стоп, а не техники конькового хода вообще.
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
26.05.2020 17:57
Доталкиваясь носком мы ставим себя в аналогичную ситуацию. В самой активной фазе толчка едем на "неправильно" задавленной лыже.
Стопное доталкивание уже самый кончик,  усилие уже мало, масштаба 10 кгс или менее. Пятно контакта в этот момент далеко впереди крепления. Затупа  по причине продавленной лыжи, как при напрыгивании на носки или передвинутых вперед креплений, быть не должно.  Лыжа притормаживается по другой причине..
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
26.05.2020 18:37
А скорости лыж были измерены нашими закоренелыми партнерами еще в 2004-5 годах, кажется. В окончаниях контактов лыж с опорами  графики "клюют", что естественно

Так может быть это естественно для техники с доталкиванием носком? А вот было ли сравнение техники с "носком" и с полной стопой?

PS: Знакомый лыжник высокого класса, выигрывал этапы КМ, когда спросил его как-то про доталкивание носком, удивился и объяснил,
что у них в сборной все толкались полной стопой. Техника постоянно меняется, но он бегал не так уж и давно. Лыжи с тех
пор эпюры не поменяли...
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
26.05.2020 19:07
alex57 В каком году было дело с победителем этапов КМ?

До 2010 года как раз превалировала техника отталкивания всей стопой.
С переходом на финальное доталкивание носком перегрузка передней части лыжи  и след-но её торможением только усилилась.

Небольшое сравнение делал вот тут  https://www.skisport.ru/articles/read/64714/
Отталкивание всей стопой и носком дает разную длину выпада и соответственно по-разному направляет результирующе вектор с бокового на переднем-боковой соответственно.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Если быть совсем точным то доталкиваются не носком а подушечкой которая расположена перед пальцами ног  
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
26.05.2020 22:46
В каком году было дело с победителем этапов КМ?
Бегал в конце 90х. В 97 выиграли эстафету. Так что да.. задолго до 2010го..
Я понимаю, что с доталкиванием носком все непросто. И Ваш оппонент, не приводя аргументов как бы не права.
Но решить все может только эксперимент. Говорить можно все что угодно (мне в первую очередь.. поскольку дилетант). Надо измерить хорошим оборудованием и на хорошем технаре. Сундбю попросить, может у него минутка найдется.. :D  
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
27.05.2020 07:21
Основная величина которую необходимо определить и ей оперировать для получения точных результатов ,это импульс силы.Это векторная величина.Применительно к лыжнику получить исходные данные достатовно сложно .
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
27.05.2020 07:27
можно конечно использовать разнообразные косвенные методы и трактовать их в соответствии с текущей модой.:D
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Михаил, а как по вашему зависит вклад разных мышц ног в продвижение от длины шага? Можно ли меняя длину шага-выпада влиять на это соотношение? Оптимальная длина шага постоянна или надо подстраиваться?
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
27.05.2020 08:35
борис иванов, Вы пишете:
можно конечно использовать разнообразные косвенные методы и трактовать их в соответствии с текущей модой.:) "
А моду чем трактовать? :)
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
27.05.2020 09:30
Игорь Новиков
Всё-таки решил ответить Вам коротко в последовательности Ваших же пунктов.
Гипотезу высказал Михаил и состоит она в том, что отталкивание стопой является дополнительным вкладом в победы на лыжне.
А как по=Вашему утверждение:
"техника лыжника является дополнительным вкладом в победы на лыжне" тоже будет являться гипотезой?
"Образец" и "нравится" это разные понятия
Во вкладе отталкивания стопой в скорость передвижения на лыжах я останусь при своем мнении. Не убедили меня доводы Михаила.
Ок. Вам "нравится" как, в соответствии с "доводами Михаила",  Крюгер работает стопой?
В данной ветке рассматривался вопрос работы стоп, а не техники конькового хода вообще.
А Вы, Игорь, попробуйте взглянуть на это по-другому:
- в технике всё взаимосвязано и работа стоп это не отдельное "дополнение" к какому-то там "коньковому отталкиванию", никакое не "доталкивание" вообще, а естественное его завершение, как неразрывная связь, предопределённая всеми предшествующими фазами.
Другими словами, если Вам кажется, что та работа стопой, которую Вы видите в исполнении лучших в техническом плане лыжников - это, ни к чему не обязывающий,  просто "художесвенный мазок", то, скорее всего, что-то не так в Вашем восприятии техники в целом.
Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
27.05.2020 10:34
борис иванов
можно конечно использовать разнообразные косвенные методы и трактовать их в соответствии с текущей модой.
Если быть окончательно нудным, то даже измерение китайской рулеткой - косвенный метод. Ведь эталон метра зарыт чрт знает где, а длина стапятисот каких то там волновых колебаний вообще эфемерна. Но живем как-то, с той или иной степенью погрешности. Это я  подвожу к "векторной величине".

Направление вектора силы лыжники задают управляя взаиморасположением ОЦМТ относительно стоп. Финальное доталкивание сгибанием стопы, например, позволяет сильнее развернуть таз и подальше вперед приземлить очередную опорную стопу. Прижатая же пятка ограничивает спортсмена в такой продольной подвижности таза.  Собственно статья  https://www.skisport.ru/articles/read/64714/  об этом.
Это и ответ  Александру Кормушкину: "ворочая" тазом и дорабатывая стопой лыжники уже определили для себя оптимальное соотношение активности тех или иных  мышц. Задача тех, кто стремится приблизится к ним по техническому совершенству – следовать им. Впрочем, изобретать суверенную, глубинную технику, приспосабливая её под себя, а не развивая себя под  её биомеханические детерминанты – тоже удовольствие. Это - Игорю Новикову, чье мнение представляет широкий срез нашего лыжного сообщества.

Скалярная же величина приложенной к опоре силы отталкивания ( импульс - её производная, зависит от времени приложения) вполне себе  поддается измерению  или опосредованному вычислению, с той или иной степенью погрешности. (Если этого добился один аналитик в  одиночку, то уж наверно он не самый умный на планете)

Из многочисленных трансляций  и видосов очевидно, что  мировая элита на протяжении последних лет  использует любую возможность на твердом снегу  дорабатывать коньковое отталкивание ногой сгибанием стопы.  Я вам привел Калле в данной статье, десятка три лучших из лучших в 20-ти  статьях, 2-х плакатах, 3-х книгах, и в нескольких лекциях подтверждая этот тезис ( такова моя китайская рулетка). Делаю опосредованный вывод - действие эффективно, утверждение однофамильцев Натальи и Игоря  Новиковых, что его нет вообще, или оно ничего не прибавляет к скорости не верно и не соответствует современной лыжной коньковой технике стандарта 2010.
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
27.05.2020 12:16
векторов силы у лыжников не один а четыре.Две руки и две ноги.Эти векторы постоянно изменяются и зависят от многих факторов.Как это всë замерять и получать цифровые значения?Разбивать на короткие импульсы в течении цикла и работать с ними?
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
27.05.2020 12:50
борис иванов  Результирующий вектор силы отталкивания один. Его продвигающую проекцию, ту что определяет скорость  передвижения лыжника по дистанции мы от него вычисляем. А направлять его в трехмерном пространстве в каждый конкретный внутрицикловой момент  рекомендую в соответствии с техникой элитных спортсменов, без откорячек на "самость".
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
27.05.2020 12:53
Из многочисленных трансляций  и видосов очевидно, что  мировая элита на протяжении последних лет  использует любую возможность на твердом снегу  дорабатывать коньковое отталкивание ногой сгибанием стопы.

Не очевидно, Михаил. Очевидно - это результаты измеренные и повторенные опытными путем, а просмотр видосов это просто просмотр видосов. Я свои утверждения основываю собственными экспериментами на лыжне, ты - разложением на векторы силы в точке опоры и видосами. Я измеряю, наблюдаю,  ты рисуешь векторы и наблюдаешь.  
Делаю опосредованный вывод - действие эффективно, утверждение однофамильцев Натальи и Игоря  Новиковых, что его нет вообще, или оно ничего не прибавляет к скорости не верно и не соответствует современной лыжной коньковой технике стандарта 2010.
Эти выводы ты построил на видосах и собственных лекциях и это твои слова
Но это недостаточный аргумент для утверждения истины.

Сергею
"техника лыжника является дополнительным вкладом в победы на лыжне" тоже будет являться гипотезой?

Техника лыжника в комплексе с функциональной подготовкой и психологической готовностью является необходимым условием победы на лыжне. И конечно, немного везения. Инвентарь в данном контексте будем считать одинаковым для всех. Это не гипотеза - это аксиома.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
27.05.2020 13:39
выводы ты построил на видосах
Игорь, но ведь и ты свои выводы о подходящей  технике Крюгера сделал на видосах.
Только я свои видосы полностью препарирую, делаю раскадровки и гифки каждого действия, перед тем как их систематизировать. А еще  прилично  штудирую публикации всех статей по теме, начиная с 2010 года. И под свою аналитику всегда "подкладываю" их цифирки.
А ты ? Откуда черпаешь свою непреклонную уверенность в правильности?
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
27.05.2020 16:21
ну допустим название статьи"работа стопы при коох или работа рук при  коох" а мы имеем только модуль суммарного импульса  и  непонятно как определяемый суммарный вектор.Как тут можно выделить  вклад  в общий импульс собственно стопы или рук при обшей картине Коох например?
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
27.05.2020 16:28

дорабатывать коньковое отталкивание ногой сгибанием стопы.  

Сгибанием или разгибанием? Может мне кажется, но чтобы дотолкнуться передней частью стопы надо разогнуть ногу в голеностопе.
А вот чтобы остаться на пятке по ощущениям приходится немного тянуть вверх носок, т.е. сгибать голеностоп.
(дотошность от слова "тошнить" :-) )  
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
27.05.2020 16:51
alex57
alex57
А вы точно статью читали? Я ведь спецом заострил там внимание на терминологии. И  еще комментом 26.05.2020 08:28 обращался к этому. С вашей дотошностью рекомендую не гуглить картинки ( чем  видимо ограничилась Новикова, а курс анатомии человека КМК пропустила). Вы тоже могли бы самостоятельно открыть какой-нибудь приемлемый атлас, чтобы ущучить автора, скажем этот https://www.sportmedicine.ru/foot_anatom.php
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
27.05.2020 17:18
борис иванов   Вот вам протокол  использования  регистратора ускорений.
Спортсмены  высокой квалификации (или "техничные чайники" ;) ):
– одинаково свободно владеющие обеими техниками  отталкивания ногой ( "с" и "без" );
– по 3-4 раза проходят определенный отрезок 300-500 м;
– в  режиме  2 или 3-й зоны, а то и обоих ± 2-3 уд/мин;
– чередуя тот или иной способ.
– сравнивают  показанные пульсы и  индексы среднеминутных  продвигающих: силы, импульса силы, мощности, а также КПтД и пульсовой стоимости.
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
27.05.2020 19:03
Ну так это и есть хороший косвенный метод.Где основное звено спортмен хорошо владеющий сравниваемыми техниками.Так было раньше ,так есть и сейчас.Попробовал,сравнил .Тренер, секундомер,регистратор,видео в помощь.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
27.05.2020 19:33
Конечно, только внутри даже одинакового времени теперь могут выявляться силовые и скоростные компоненты действий.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
27.05.2020 21:13
А ты ? Откуда черпаешь свою непреклонную уверенность в правильности?
Видосы, результаты, собственные мышечные ощущения, замеры скорости.  
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
27.05.2020 21:19
Спор никогда не закончится из-за того, что примеры, которые использует Михаил в качестве доказательства не убедительны и их можно трактовать по-разному. Возьмём пример с М. Тартынским, где Михаил утверждает, что он толкается стопой, предлагаю другой вариант объяснить это движение - просто во время переноса веса тела на левую ногу происходит уход с опоры правой ноги, но так как роллер закреплен носком и стопа расслаблена, а роллер имеет вес, то с опоры первой уходит пятка, а потом носок (роллер в это время катится). Здесь примерно так, что каждый хочет увидеть, тот то и увидит, только зачем переходить на оскорбительный тон, если люди не согласны с вашими доводами и у них есть свое мнение.

При отталкивании носком, толчковая нога отлетает назад с разворотом стопы наружу, а это большое разведение носков лыж, если в коньках можно подносить ногу к опорной делая сгибание ноги захлёстом голени, то в лыжах потребуется дополнительного времени для приведения лыжи к оптимальному углу разведения носков лыж, что несомненно отразится на частоте движений. Я уже предлагал посмотреть видео, где можно сравнить на одном спортсмене как левая нога толкается носком, а правая нет. https://www.youtube.com/watch?v=Da7P0fdf2gg
Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
27.05.2020 22:11
чтобы ущучить автора
Да какое там ущучить? И привычки такой никогда не было.. Самому бы не пропасть. :D  Однако есть привычка к буквоедству. Поскольку часто бывает (вот и только что Оверхаузера обсчитывал и обсчитался  :)), что одна только букува не та и весь расчет под хвост..

Михаил, спасибо. Век живи век учись.. В статье, грешен, пропустил.
Всю жизнь считал разгибаем - как балерина тянет носок. Но вот ведь... Анатомам конечно виднее. Теперь буду знать!
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Здравствуйте! Благодарю за внимание к моей статье. Я действительно много лет работаю в сборной страны, а до этого сама бегала на лыжах, поэтому являюсь чистым практиком, а не теоретиком. Я работаю со спортсменами и тренерами, поэтому говорю на их языке, а обычному человеку легче понять, что стопа разгибается при отталкивании, хотя с точки зрения анатомии - она сгибается. А акцентированного отталкивания стопой (как в классике) действительно нет, так просто кажется со стороны. Не всегда можно доверять тому, что видно в телетрансляции. Впрочем, конечно, у каждого может быть свое мнение. В любом случае прекрасно, что лыжников, даже любителей, так волнует техника.  
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
27.05.2020 23:17
акцентированного отталкивания стопой (как в классике) действительно нет, так просто кажется со стороны
Ну вот и приехали :D
"Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол », не верь глазам своим". Козьма Прутков.
Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
28.05.2020 00:02
Наталья Новикова  Рады вас приветствовать на сайте. Проехали "сгибание".
Было бы здорово теперь разобраться нам всем и по сути – прочитать  вместе с вами  график угловых скоростей, приведенный  в статье.  Рассудите нас по пунктам, с которыми не  согласны. Приглашаю всех "физиков".
1.  Линия нуля означает смену направления вращений в суставе.
2.  После завершения подседания на 0,52 с начинает разгибаться тазобедренный сустав (синий график)
3;  Следом на 0,54 с начинает разгибаться коленный сустав (красный)
4.  В довершение  на 0. 7  с начинает сгибаться голеностопный сустав (черный).
5.  Лыжа теряет опору на 0.78 с
6. В течение  этих последних 0,08 с  нахождения толчковой лыжи на опоре продолжается  одновременное увеличение всех трех углов – разгибания бедра, голени и сгибания голеностопа.
Тут все верно в трактовке?
Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
28.05.2020 03:51
Наличие самого движения не дает понятия о векторе силы.Простой пример ведущие и неведущие колеса автомобиля.В обычных условиях их движение одинаково но вот суммарные вектора на каждом колесе кардинально различаются.Так и стопа лыжника включена в кинематическую цепь движения тела.Есть ли там импульс силы?Новикова счииает что нет.Может быть она права,но на серьезную научную работу это как то слабовато.Мне думается,что немного импульса там есть,но это актуально для продвинутой элиты.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
28.05.2020 08:01
Возьмём пример с М. Тартынским, где Михаил утверждает, что он толкается стопой, предлагаю другой вариант объяснить это движение - просто во время переноса веса тела на левую ногу происходит уход с опоры правой ноги, но так как роллер закреплен носком и стопа расслаблена, а роллер имеет вес, то с опоры первой уходит пятка, а потом носок (роллер в это время катится). Здесь примерно так, что каждый хочет увидеть, тот то и увидит, только зачем переходить на оскорбительный тон, если люди не согласны с вашими доводами и у них есть свое мнение.
Это рассужение не проходит со швейцаркой в гифке Михаила, там четко видна деформация колодки при сгибании стопы.
Существенное продвижение в вопросе может дать более аккураная чем у норвегов тензометрия. Но это в кустарных условиях осуществить трудно..
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
28.05.2020 08:32
посмотреть видео, где можно сравнить на одном спортсмене как левая нога толкается носком, а правая нет.
Ответил вам 25.05.2020 17:24  и спросил:  какая правильно? Ведь его  правая нога там опровергает левую. Вы утверждаете, что "правая правильная" и ни на что не ссылаетесь. Я же привожу кинограммы про "наоборот".  Ну и  маякните, что посмотрели граничные позы 1 (начало цикла) ПН,ДТ,МХ,БЛ и призываете не обращать внимание на тех ведущих гонщиков , у которых носки лыж на сильном боковом отлете к началу шага в КООХ.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
28.05.2020 08:42
борис иванов  Существует западная работа, где уже выяснили вклад работы голеностопа в продвижение ОБХ (ДП) - бесшажным. На процентов 15-18% спортсмены шли медленнее с  механически "заблокированным" голеностопом.
Где работают, казалось бы одни руки!
А тут бабушки при ходьбе, конькобеги доталкиваются, бегуны, прыгуны, балеруны, даже лыжники, но классисты  – пихаются от опоры  стопами как дышат. И вот такая эпиталама  на конькистах  – "Отсутствует"!
Сережа Попов
может дать более аккураная чем у норвегов тензометрия
Ну давайте мы перед мечтами о количественным определении усилий обсудим сначала качество движений на графике:
п.6. Голеностоп сгибается, пока лыжа на опоре, или  уже воздухе?
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
28.05.2020 10:18
Вот с заблокированным голеностопом трудно поспорить.Против лома нет приема.Хотя из за блокировки наверняка нарушилась общая кинематика движений и потери получились больше реальных.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Не хотелось бы вступать в долгую дискуссию, но немного поясню свои утверждения.
По кинематике движений (углы в суставах) нельзя делать заключения о динамике (возникающие силы). Совершенно согласна с Борисом Ивановым.
Техника разных спортсменов отличается, и стопа может начать сгибание (анатомически) в последней трети отталкивания, а может и в самый последний момент, когда лыжа уже не оказывает практически никакого давления на снег. Кроме того, коленный и тазобедренный сустав могут продолжить разгибание уже после отрыва лыжи от снега (0,02-0,04с). Конкретно на процитированном графике, я думаю лыжа "оторвалась" на 0,74.   У нас нет возможности измерить силы, но по изменению угловых скоростей можно косвенно судить о них. Так вот, в одношажном коньковом ходе угловая скорость движения стопы значительно ниже скорости движения стопы в попеременном двухшажном классическом. Кроме этого, в классике пики скорости в коленном, тазобедренном и голеностопных суставах практически совпадают, а в коньковом ходе картина совсем другая, стопа явно "запаздывает". Заметьте, я нигде не говорю, что стопа никак не участвует в отталкивании, я говорю об отсутствии "акцентированного" доталкивания стопой. Дело, наверное, в том, что я не "физик", а "педагог". Моя работа объяснить спортсмену что он должен сделать (исправить, скорректировать) и как он должен это сделать. Попробуйте заставить спортсмена доталкиваться стопой в коньке  - он сразу начнет разворачивать лыжу и задерживаться на толчковой ноге, просто не успеет перенести вес. У юношей это достаточно распространенная ошибка.
То же касается и бесшажного хода - "работа голеностопа" не тождественно "отталкиванию стопой". Конечно работа голеностопа присутствует, они приподнимаются на носки (как и в одношажном коньковом ходе), иногда даже отрываются от лыжни, но это происходит за счет маховых движений, а толчка ногами, как например в прыжках.
То есть по сути спор сводится к терминологии, можно ли считать любое разгибание или сгибание отталкиванием? Я считаю что нет.
Если кого интересует динамика конькового отталкивания, можно почитать "Биодинамические и биокинематические аспекты техники конькового хода в качестве основы для отработки техники лыжного бега" Мюллер и Лидингер, Все хорошо объясняется.
Не знаю, удалось ли что-нибудь прояснить, по-моему в комментариях уже все написано прекрасно: "Возьмём пример с М. Тартынским, где Михаил утверждает, что он толкается стопой, предлагаю другой вариант объяснить это движение - просто во время переноса веса тела на левую ногу происходит уход с опоры правой ноги, но так как роллер закреплен носком и стопа расслаблена, а роллер имеет вес, то с опоры первой уходит пятка, а потом носок (роллер в это время катится)." (извините, не умею правильно цитировать).
Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
28.05.2020 11:02
Наталья, ведь в том-то всё и дело, что если
с опоры первой уходит пятка, а потом носок
то это уже совсем другая техника, при том давно устаревшая!!!
Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
28.05.2020 11:17
Наталья, Вы пишете:
Попробуйте заставить спортсмена доталкиваться стопой в коньке
Задача педагога заключается не в том, чтобы любой ценой и во что бы то ни стало заставить его "доталкиваться", а в том, чтобы обеспечить подготовку к финальному отталкиванию от опоры так, чтобы не лишать спортсмена такого важного кинематического звена, как стопа. Научить его делать так, чтобы работа стопой стала естественным завершением отталкивания.
Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
28.05.2020 12:27
 В  своë время педагоги учили доталкиваться руками а теперь выяснилось что это реально бесполезная работа.Со стопой еще туманней.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
28.05.2020 13:48
Если уж затронули физику..  Наталья Новикова верно напоминает о различии кинематики и динамики. Кинематику интересует только траектория. Причины (силы) не рассматриваются.И одна и та же траектория движения точки может быть реализована совершенно разными наборами сил.
Тренеры это объясняют так: один и тот же визуальный ряд движений может быть результатом существенно разных  наборов технических приемов.
При разгибании бедра может одновременно разгибаться и колено. Но какие мышцы "ведущие"? какие напрягаются?
Еще проще - сколько не пытайся визуально копировать Сундбю, так как он не поедешь.
Может он толкается передней частью стопы, а может она отлетает у него по инерции? Об этом знает только он.
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
28.05.2020 13:49
Девяносто процентов информации человечий мозг получает от зрения. Ну почему у нас так популярно  " – Милый, это не то, что ты видишь" ???

Вынудили–таки добавить в конец статьи электромиографию двуглавой (икроножной) мышцы, той что вслед разгибателю голени сгибает стопу, отводя пятку, одновременно прижимая к опоре носок ботинка.

спойлер: В последней трети отталкивания она демонстрирует наивысшую сократительную активность.

Те, кто проявит наивысшую пытливость и пройдет по ссылке в  исследование [2} обнаружит что разгибатель стопы передняя
большеберцовая мышца, та что удерживает носок расслабленной стопы с повисшей на ней лыжей, проявляет наибольшую активность  только в фазе проката на очередной опорной.
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
28.05.2020 14:37
Интересно было бы сравнить с лыжной техникой.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Наталья Новикова , правильно , что вы прибегли к нашему совету и стали заходить на скиспорт.
Про то , что классический ход заставляет , практически, ускорять сразу все три сустава - это верно, но при наличии стандартной или традиционной техники ( активное двигательное действие коленом назад ) Но если бы вы начали заходить сюда раньше , то обнаружили бы ещё одну не стандартную или не от мира сего в исполнении Короля Зимятова ( активное двигательное действие ягодицей вверх - ннистественная локомоция), в которой самый нижний сустав отстаёт в ускорении от двух  верхних. Этого требует ( нивелирует ) пластиковая лыжа , где концы не работают на удержание от проскальзывания. Ролик сюда скидывали . В чём это выражается визуально. После выпрямления ноги в коленном суставе нога не продолжает взметаться в высь , после чего, замирать на какое то мгновение в оттапыренном состоянии, а сразу начинает совершать мах вперёд. Все это хорошо напоминает ходьбу, где стопа - это вторично, и она в своей концовке дорабатывает рефлекторно и пассивно. Зимятовская техника позволяет лучше держать лыжи от прострела, более мощно и раскованно работать руками на подъёмах, а не удерживать ими себя от проскальзования. Природа зимятовской техники такова: вверх и вперёд, а не вперёд с придавливается себя к лыжне, как бы вперёд -вниз, что особенно видно на подъёмах. Это даже мимика лица показывает у всех традиционных классиков - то ли лыжи забыли на адать, то ли рюкзак с картохой за плечами.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
28.05.2020 15:57
Кстати, Михаил, как считаете, насколько корректно утверждение Натальи:
в одношажном коньковом ходе угловая скорость движения стопы значительно ниже скорости движения стопы в попеременном двухшажном классическом. Кроме этого, в классике пики скорости в коленном, тазобедренном и голеностопных суставах практически совпадают, а в коньковом ходе картина совсем другая, стопа явно "запаздывает".
???
Естественно, меня не интересуют базовые различия выраженные в двухмерности одного и трёхмерности другого, в остановке скольжения в одном и и безостановочном отталкивании другого и т.д. Интересно лишь, абстрагированное от всего остального, некое визуально-временное сравнение того и другого отталкивания:
есть ли тут, на Ваш взгляд, какие-либо значимые отличия, на которые обращает внимание Наталья?
Надеюсь, я понятно сформулировал вопрос:
посмотрите на Харвалдсона выше - чем не "классическое" отталкивание по угловым (в продольной плоскости) и временным характеристикам?
Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
Да, хорошая статья, но описывается "лыжероллерная" техника. Не все лыжники так умеют, потому что даже летом тренируют лыжную технику.
Алексею Седенкову: я читаю журнал с момента выпуска первого бумажного номера. Но комментарии на сайте читаю все реже, очень уж невежливыми бывают комментаторы.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
28.05.2020 16:11
P.S.
Сейчас обратил внимание и подумал, что надо указать:
под скоростью движения стопы, в данном контексте, я понимаю лишь скорость отталкивания оной.
Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
28.05.2020 16:24
P.S.  P.S.
Прошу прощения Михаил, забыл, что Вам вопрос о классике может быть не удобен, поэтому переадресую этот вопрос Наталье, с её позволения.
Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
28.05.2020 16:27
Наталья Новикова  Осталось перекинуть мостик  к 39-му слайду – швейцарской гонщице на ЧМ 2019. Мужчин в замедленном варианте там не отыскал, хотя Клэбо тоже самое, правда, молниеносно выполнял  https://www.youtube.com/watch?v=L7Ecffz0hHU, с 10:00 мин.

Ну, очевидно, что та же кинематика. Пятка отходит от колодки, носок ботинка её прижимает,  и все это рабочее, а не "инерционное"  сокращение икроножной М на сгибание стопы. Вполне солидное усилие, чтобы удерживать  пружинящую колодку на трассе  без просвета!
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
28.05.2020 16:59
Сергей P-v  Конечно же,  сравнение угловых скоростей сгибания стопы в классике и в коньке совершенно справедливо. За это мы, нерезкие стариканы,  и любим нагуливать аппетит конем – за скользящее отталкивание. Не надо мгновенно цепляться за стоячую опору.
В том  и состоит его феномен, что медленно и печально трансформирует  наши боковые усилия в продольное продвижение. Правда, из-за такого преломления боковых  усилий на продвижение  вперед мы теряем в эффективности, но зато кое-что приобретаем  в увеличении  времени приложении силы отталкивания. Успеваем  хорошенько подзарядить растяжением икроножную М  во время первой части марлезонского балета – жимового отталкивания.

Но, уж конечно, в финале отталкивания ногой  стопа "не запаздывает", а вступает в свою партию точнехонько вовремя, когда основные М ноги уже иссякают в эффективности своих сокращений.  В классике Х.Гросс с Д.Донским тоже рекомендовали удерживать пятку на колодке максимально долго, пока не доработают основные разгибатели бедра и голени.
То есть финальная часть конькового отталкивания - суть классический толчок  на взлет, но выполненный в наклонной плоскости. А в чем различие, если:
–  отталкивание скользящей лыжей  завершено в предыдущей фазе разгибания ноги и теперь она относительно лыжника практически останавливаемая,  как отработавшая, опора;
–  да, эта самая толчковая нога,  вбок отклоняется с 25 до 35 градусов, но ! ;
– жесткий в поперечнике  коньковый ботинок поддерживает перпендикулярное фронтальной оси толчковой ноги  кантование лыжи на те же 25 - 35 градусов.

То есть, притягивая за уши теорию относительности,  –  коньковая толчковая нога, опирающаяся отклоненной лыжей  на ускользающую назад опору, "чувствует" себя в фазе  толчкового перехода на очередную опорную лыжу точно также, как и вертикальная во фронтальной проекции классическая нога с нулевой скоростью относительно опоры. Только в классике переход выполняется в продольном направлении, а в коньке в продольно-поперечном. Ну или почти. Я это собственно в  первой книге и расписал.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
28.05.2020 18:18
Спасибо, Михаил. Отрадно видеть в Вас единомышленника. :)
Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
28.05.2020 19:39
п.6. Голеностоп сгибается, пока лыжа на опоре, или  уже воздухе?
Не понял вопроса. наверное. КМК, ясно видно, что сгибается когда лыжа испытывает давление..
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
28.05.2020 20:04
Сережа Попов, посчитайте разницу между п.5 = 0.78 и п.4 = 0.7 - получите п.6 = 0.08. Отсюда ответ - лыжа на опоре!
4.  В довершение  на 0. 7  с начинает сгибаться голеностопный сустав (черный).
5.  Лыжа теряет опору на 0.78 с
6. В течение  этих последних 0,08 с  нахождения толчковой лыжи на опоре продолжается  одновременное увеличение всех трех углов – разгибания бедра, голени и сгибания голеностопа.
Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
28.05.2020 20:14
я не спорю с тем что голеностопом можно добавитьт импулса силы в действие толчково ноги, швейцарка это четко домонстрирует...
вопрос в величине этой добавки и энерго зотратах. Возможно, на марафоне это окажется вредным действием, а наиболее эфективным в коротких поворотных толчках.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
28.05.2020 20:27
вопрос в величине этой добавки и энерго зотратах.
В том-то всё и дело, что при "правильном исполнении" затрат вообще никаких - одна экономия :)
P.S. Правда если мышцы, обеспечивающие " правильное исполнение" у Вас натренированы до конкретного марафона.
Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
Наталья , чем чаще вы будете сюда заходить , тем мы , мужики, будем становиться вежлевее. у нас тут женщины в дефиците ) некому , порой, кинуть платок между нами, когда мы в гневе друг на друга.
Наталья, попробуйте эту зимятовскую классику. в подъм на лыжах будите заезжать практически как на лыже- роллерах
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
28.05.2020 20:37
В том-то всё и дело, что при "правильном исполнении" затрат вообще никаких - одна экономия
Как физик не могу с этим согласиться...;). Ибо еще Ломоносов, если я правильно помню, открыл закон сохранения чегобыто нибыло материального и энергетического. Впрочем, конечно, вряд ли он был первоткрывателем...
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Наталья Новикова, если у вас это получится на практике, то уверен, что вам сразу захочется донести эту информацию до наших сборников, коль вы с ними работаете.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
28.05.2020 20:46
Обязательно где-то "убавится" по-Ломоносову :).
Но суть технического совершенства в том и заключается, чтобы  "где-то там" убавлялось всегда меньше, чем прибавлялось в другом месте.
Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
29.05.2020 09:00
Плавно подошли к изобретению ВЕЧНОГО ДВИГАТЕЛЯ.Пора сделать перерыв.:D:D:D:D:D
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
29.05.2020 09:28
Сережа Попов
на марафоне это окажется вредным действием
Согласен – возможно, если голеностоп не развит. Но если  Вию поднять веки, он укажет: – Тренируйте! Тренируйте и это движение тоже!  Не накатывайте мусорные для техники километры ради одной только функции. Тогда в гонках  будет чем варьировать свою скорость, в зависимости от тактических обстоятельств.

Спор был о  том,   под нагрузкой ли сгибают лыжники толчковые стопы , или это происходит по инерции отлета лыжи от опоры.
Мы уже "отвоевали", что под нагрузкой (но низэнько и только на роллях),  
что  правильней называть движение  "сгибанием" ( но это не по пацански),
а главное, посеяли зерно того, что  на лыжах сгибание часто  выполняется элитой. А стало быть существует.

Во всяком случае добавил в статью и  "швейцарскую" гифку с ЧМ 2019
Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
29.05.2020 16:40
  https://www.youtube.com/watch?v=L7Ecffz0hHU, с 10:00 мин

Очень хороший ролик привел Михаил. У Клебо лыжи не здорово видны в снегу, а вот у синенького лыжника
в 10:27 примерно, одновременно со словами "Никакого отношения к отталкиванию не имеют", довольно четко
просматривается, что одновременно  с уходом толчковой ноги с пятки эпюра лыжи перестает быть плоской
и возвращается к равновесной форме задолго до полного сгибания стопы.
Поставил на скорость 0.25, меньше в ютюбе, к сожалению не сделать. Ошибка в 0.1с вполне возможна....
Но и в этих условиях никуда не деться - пятка уходит - лыжа разгибается. Если и есть от передней части стопы некий импульс,
то это мизер.. Даже на жесткой трассе.
А вот в лыжероллерах будет отнюдь не мизер. Даже на мягких колесах. Самые мягкие колеса намного жестче лыж...
..осмелюсь заметить.. :-)  
Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
29.05.2020 17:31
Согласен – возможно, если голеностоп не развит. Но если  Вию поднять веки, он укажет: – Тренируйтя! Тренируйтя и это движение тоже!
Ну, тута вопрос оптимизации. этак можно и пальцами ноги дотолкнуться в иных случаях, их тоже надо тренить? руками дотолкнуться, весом головы добавить в нужном направлении и тд.  ;)
Вообщем нужны аккуратные измерения для окончательного вердикта
Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
29.05.2020 17:34
Т.е. этот импульс стопы  расходуется на сгибание лыжи т.е. напрасно.?Оптимистично.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
29.05.2020 18:52
Т.е. этот импульс стопы  расходуется на сгибание лыжи т.е. напрасно.?Оптимистично.
Этои сейчас был сарказм? :D
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
29.05.2020 19:12
а вот у синенького лыжника..........
довольно четко
просматривается, что одновременно  с уходом толчковой ноги с пятки эпюра лыжи перестает быть плоской
Прежде чем о "чёткости просмотра" говорить, не плохо бы фокус наладить - не лыжник это вообще! :D
Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
29.05.2020 19:25
А о ком же так подробно рассказывал Михаил?  "Фокус" ограничен качеством видео.
Лыжник не лыжник, эпюра не эпюра...
Вопросов больше не имею.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Добавлю, что вопросы сгибания стопы и  влияние на скольжение распределения давления вдоль лыжи, давно и много раз уже обсуждались на форуме. Приведу один из моих патентов того времени. В нем показано как сохранить распределение  давления при отталкивании носком. И показана необходимость сгибания подошвы ботинка для более эффективного отталкивания носком. На анимации правда, не хватило терпения сделать подошву сгибающейся. Но в патенте это описано.
http://www.vector-ski.ru/ru/movable_ski_binding3.htm
https://www.skisport.ru/forum/cross-country/24751/
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
02.06.2020 12:16
Вопрос очевидно возник еще у тех людей, которые придумывали первые эпюры. ))  В Сыре в этнографическом музее видел дореволюционные охотничьи лыжи. Немного, но изогнутые!
В патенте остроумная конструкция. Автоматически делаются сразу две полезные вещи. Повышение поперечной  устойчивости и смещение точки приложения силы.Вот только трудно сделать технологически простые рельсы. Чтобы износостойкие и не клинило в снегу и на морозе.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0