Трансляции
  • Нет ни одной трансляции.
МАСТЕРА СМЛР
Кочегарова Елена
37
Кочегарова Елена
Комсомольск-на-Амуре, 1962
Акишина Любовь
36
Акишина Любовь
Комсомольск-на-Амуре, 1956
Новоселова Мария
30
Новоселова Мария
Москва, 1977
Погребная Лилия
30
Погребная Лилия
Московская обл., Курсаково, 1961
Волик Наталья
28
Волик Наталья
Московская обл., 1979
Жилина Мария
26
Жилина Мария
Мытищи, 1985
Сорокина Мария
26
Сорокина Мария
Москва, 1992
21
Ерастова Любовь
Москва, 1955
Нестерец Оксана
20
Нестерец Оксана
Иркутская обл., 1966
МАСТЕРА СМЛР 175
Кондратюк Анатолий
202
Кондратюк Анатолий
Софрино-1, 1980
Емельянов Сергей
192
Емельянов Сергей
Москва, 1956
МАСТЕРА СМЛР 100
Ингеройнен Владимир
124
Ингеройнен Владимир
Санкт-Петербург, 1968
Митрошин Сергей
118
Митрошин Сергей
Инсар, Мордовия, 1975
Кожин Петр
113
Кожин Петр
Санкт-Петербург, 1961
Конопелько Фёдор
109
Конопелько Фёдор
Москва, 1943
Пастухов Николай
108
Пастухов Николай
Санкт-Петербург, 1960
Рачинский Сергей
105
Рачинский Сергей
Санкт-Петербург, 1970
Лавриненко Владимир
102
Лавриненко Владимир
Москва, 1964
Якимов Виктор
101
Якимов Виктор
Пермь, 1955
МАСТЕРА СМЛР 75
Кривенков Сергей
97
Кривенков Сергей
Москва, 1967
Снедков Денис
97
Снедков Денис
Москва, 1974
Пушкарев Андрей
96
Пушкарев Андрей
Балашиха, 1977
Щитов Андрей
96
Щитов Андрей
Балашиха, 1985
Лютов Алексей
95
Лютов Алексей
Москва, Апрелевка, 1980
Румянцев Иван
95
Румянцев Иван
Пермский край, 1964
Яхин Ренат
95
Яхин Ренат
Сахалин, 1968
Тимофеев Дмитрий
93
Тимофеев Дмитрий
Санкт-Петербург, 1974
Акчурин Ринат
90
Акчурин Ринат
Москва, 1973
Кригер Александр
90
Кригер Александр
Федоскино, 1973
Чернов Олег
88
Чернов Олег
Солнечногорск, 1961
Чечёткин Сергей
87
Чечёткин Сергей
Сергиев Посад, 1985
Коновалов Александр
85
Коновалов Александр
Москва, 1961
Трипака Сергей
84
Трипака Сергей
Юбилейный, 1979
Илькаев Игорь
83
Илькаев Игорь
Саранск, 1975
Иванов Андрей
80
Иванов Андрей
Москва, 1959
Рябов Алексей
78
Рябов Алексей
Москва, 1974
Ковалев Сергей
76
Ковалев Сергей
Екатеринбург, 1959
Ляпустин Михаил
76
Ляпустин Михаил
Москва, 1958
Николаев Александр
75
Николаев Александр
Москва / Сергиев Посад, 1982
Пакулин Сергей
75
Пакулин Сергей
Санкт-Петербург, 1959
Полный список Мастеров СМЛР
Правила
Все темы, кроме толкучки
Все темы форума

Сходство кинематического рисунка бега на лыжах и тренировочных лыжероллерах

13 Михаил Рудберг 2685
08.04.2025 18:49
Любезно предоставленная ссылка А. Кондрашова на работу западных ученых, позволяет убедиться в значительной степени схожести бега в подъем на лыжероллерах в подъем на асфальте, тредмилле и на лыжах по снегу. https://link.springer.com/10.1007/s00421-022-05007-0?fromPaywallRec=false.
Краткое содержание ниже
  • Просмотров:2897
  • Комментариев:105
  • Рейтинг: +4 +5 -1
13 Михаил Рудберг 2685
Либретто:
08.04.2025 18:50
Цель исследований: Бег на лыжероллерах одно из важнейших специальных спортивно-тренировочных средств в предсоревновательные периоды подготовки лыжников, биатлонистов и двоеборцев. Настоящее исследование имеет целью сравнить кинематику движений в один и тот же подъем не лыжероллерах по асфальту, на тредмилле  и на лыжах по снегу техникой КООХ (V2 G3).
Метод исследований:      9 хорошо тренированных спортсменов трижды пробегали короткие до 40 с отрезки подъема 8º на скоростях 3 м/с зимой, на л/роллерах Swenor 67 см, колеса №3 осенью на асфальте и на широком тредмилле на колесах №1 осенью и зимой. Кинематические данные регистрировались блоком инерционных трехосных акселлерометров и гироскопов на пояснице и датчиками на лыжах и палках, отсекающими начала и окончания их контактов с опорой.
Результаты:    Аналитика результатов показала отсутствие разницы между бегом на лыжероллерах на тредмилле и по асфальту. Бег на лыжах, по сравнению с л/роллерами показал  средне-высокие совпадения времени контакта лыж и палок с опорой. Тем не менее, на лыжах увеличены диапазоны углов вращений бедер по их продольным осям ( 25º против 17º), боковые перемещения ( 47 см  против 40 см) и время контакта палок с опорой ( 0,46 с против 0.41 с. Помимо того рисунок вращения бедер на лыжах несколько отличается л/роллерного бега в подъем.
Вывод:    Бег на л/роллерах в подъем техникой КООХ в значительной степени схож с бегом на лыжах, однако механические свойства самих лыж и переменчивость снежной опоры в большей степени влияют на динамику вращений бедер в отталкиваниях ногами и время отталкивания палками, чем твердые поверхности асфальта и ленты тредмилла . ( Далее : "надо продолжать исследования", что в переводе с английского означает "дайте еще денег" )
Ссылка Рейтинг: +9 +9 0
18 Bor Ki 10508
Интересно
08.04.2025 19:10
у меня получается на лыжах углы легче соблюдать, но тяжелее заезжать\зашагивать, а на лыжероллерах легче, но углы бывают неправильные и постановки палок (((
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
13 Михаил Рудберг 2685
Кирилл,
08.04.2025 19:15
Это не абсолютные углы палок, ног. Это диапазоны углов в их  вращениях и наклонах. Подробно еще не вчитывался, пока лишь порадовался своим работам, "повторившим" их графики ускорений на несколько лет раньше :D
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
18 Bor Ki 10508
Михаил
08.04.2025 19:31
я тоже увидел
порадовался своим работам, "повторившим" их графики ускорений на несколько лет раньше
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
09 konak 3164
Михаил, Вы сейчас просто осиновый кол
08.04.2025 19:10
вогнали в стан "роллеры-это не лыжи". Плюс еще это снег снова. Сплошные непонятки, разочарования и главное - а делать то что ?
Ссылка Рейтинг: +3 +6 -3
13 Михаил Рудберг 2685
Я как порядочный чел,
08.04.2025 19:17
не мог скрыть от форумчан обстоятельства существенной важности – этот кол торчит из всех моих статей последних лет обо все этом они могли прочитать ранее в моем блоге на чистейшем русском
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +4 -1
14 сергей гошко 541
Эту тему мы
08.04.2025 20:44
  • Недавно очень подробно обсуждали. https://www.skisport.ru/forum/cross-country/102231/ . И , с помощью в перую очередь Михаила и Сергея, пришли к этому же мнению, чтои зарубежные авторы.Эта статья тому подтверждение.  Так, что кол уже вбит! Хе-хе
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
13 Александр Медведев 3242
Есть таки нюансы
09.04.2025 13:11
1. Медленные роллеры
2. Одни и те же спортсмены
Странно ожидать, что одни и те же люди радикально по-разному побегут на лыжах и медленных роллерах. Сравнят топовых лыжников и топовых роллистов на их профильных снарядах - враз увидят разницу.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
13 Михаил Рудберг 2685
Так посыл работы не в том,
09.04.2025 22:46
кто быстрее, слон или кит?
А в том, что летняя подготовка на длинных коньковых роллерах много что дает совершенствованию технической составляющей бега на лыжах. На быстрых колесах по резиновой ленте и рабочих колесах по асфальту. Так у нас все сборники и тренят в подготовительном сезоне.
Но в чем правы, работы по сравнению скоростных л/р 530 мм с лыжами пока не не попадались.
Или кто находил что в сети?
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
11 I L Oldman 327
...)))
08.04.2025 19:14
и главное - а делать то что ?
принимать истину и получать удовольствие от одного и от другого, своевременно.. ;)
Ссылка Рейтинг: +7 +7 0
22 Александр Долгоносов 565
блин,  против науки не попрешь
08.04.2025 20:04
Теперь понятно! А то каждый раз, при переходе с роллеров на лыжи, просто бесило то, что на л/р у меня все так "красиво", а на лыжах все быстро становится "коряво" 😕. И чего теперь делать, эта "вредная" статья убила мою надежду и все ожидания от предстоящего л/р сезона 😭
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
11 Валерий Ф 12056
Общий рисунок схож
09.04.2025 14:50
Нормально всё, косяки и там и там повторяются. Повода для грусти нет.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
10 Алексей Седенков 6934
Тх
08.04.2025 20:52
Кроме кинематики, на лыжах по снегу и на роллерах по асфальтуи, ещё имеется нервно мышечная организация. Она тоже разнится. На лыжах по снегу и на роллерах по асфальту одной техникой это тоже самое , что бежать по асфальту и по земле, неважно , в кроссах али босым... Группы мышц одни и те же, а вот волокна чувствуют себя по разному и разные в обоих случаях.

А ещё, не в строчку, но к слову, в своё время, норвежские специалисты приезжали в Ижевск снимать коньковую технику в исполнении Валеры Медведцева.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
13 Бойков Александр 16327
Андрей Владимирович и сам занимался работой над подобной темой в 80-х
09.04.2025 14:48
годах прошлого века.








Журнал "Лыжный спорт", выпуск второй за 1983 год.
Ссылка Рейтинг: +12 +12 0
14 Ярослав Sh 505
Мир дан нам в ощущениях.
10.04.2025 14:07
Пост навеял мне воспоминание о фрагменте из книги Джерома "Трое в лодке...".
Там есть эпизод про "легкий запах дыни", кто не совсем в курсе, может почитать отрывок.
https://borminska.livejournal.com/1105452.html
А может и настроение появится почитать первоисточник. Классика...)
Очень интересно было бы спросить у парней, бежавших в Тронхейме 50км, насколько они это ощущали как "катание на роллерах" (легкий запах дыни). Хотя я не исключаю, что могли быть и такие.
Конечно, некоторые люди могут воспринимать роллеры как лыжи, верх как низ, мужчину как женщину и т.п. И мы не вправе им в этом отказывать.
Сама постановка вопроса (неверная) уводит от сути. Речь надо вести не о тождественности лыж и роллеров, а о множестве и подмножестве. Т.е. во всем диапазоне внешних условий, при катании на лыжах, можно выделить диапазон, где они будут  максимально близки к катанию на роллерах. Но и то с упрощениями. Вот там  кинЯматЕка и будет близкой.
Ссылка Рейтинг: +1 +3 -2
13 Михаил Рудберг 2685
Надо будет нам всем  обязательно написать тудой,
10.04.2025 14:24
В Норвегию со Финляндией, чтоб не тратили понапрасну натины деньги.  И строго...

... спросить у парней, бежавших в Тронхейме 50км, насколько они это ощущали как "катание на роллерах"
Так думаю, потому они там на  ЧМ и бежали, что до того успели за свою карьеру на тренировочных л/роллерах  100500 раз объехать вокруг земного шара. Чтобы вообще не думать, что как куда ставить и как вращать. Кроме тех, кто в ногах путались и падали, те явно меньше.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
14 Ярослав Sh 505
Вариативность.
10.04.2025 14:45
Мне лично не нравится само слово. Но суть верная. И Каминский в этом прав. Вы можете объехать 200500 раз вокруг земли, но если у вас нет чувства снега и головы, чтобы оптимизировать свою технику под условия, ничего вам не поможет. Вас я ни в чем не пытаюсь убедить.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +4 -4
13 Михаил Рудберг 2685
Это вы еще про навыки не слышали
10.04.2025 14:50
Их-то  молодым нашим читателям и надо нарабатывать летом-осенью. На чем бы это?... А, да!   Как раз на лыжероллерах. Там и вариативностью исполнения а-а-ат-дельных технических действий будут прирастать.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
14 Ярослав Sh 505
Да куда уж мне...
10.04.2025 16:08
Это вы еще про навыки не слышали
Вверх Ссылка Рейтинг: -4 0 -4
13 Сергей P-v 2106
О "вариативности".
19.04.2025 12:06
чувства снега и головА
как впрочем и "чувство роллера и асфальта + голова", в первую очередь нужны для того, чтобы НЕ РАЗРУШИТЬ правильную (рациональную, эффективную) технику вне зависимости от разнообразия и сложности условий. Важно не путать "вариативность" с "бесхребетностью" и понимать значимость навыков СТАБИЛИЗАЦИИ на опоре в одноопорном положении, которая обеспечивается одними и теми же факторами, вне зависимости от снаряда (лыжи/роллеры) и среды (асфальт/снег), если речь идёт о конкретной технике передвижения.
Никакие "множества подмножеств" не должны нарушить исходные условия для, сменяющих друг друга, фаз отталкивания и расслабления, которые не могут быть выполнены оптимально, если спортсмен в тренировочном процессе не освоил граничные позы и специфику мышечных усилий, их обеспечивающих.
Если ваш тренировочный опыт шёл в правильном направлении, то рано, или поздно вы придёте к пониманию того, что эти два снаряда (лыжи/роллеры) не только не противоречат, но и дополняют друг друга в деле освоения техники.
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +6 -2
13 Бойков Александр 16327
Сергей, добрый день!
19.04.2025 15:33
Если ваш тренировочный опыт шёл в правильном направлении, то рано, или поздно вы придёте к пониманию того, что эти два снаряда (лыжи/роллеры) не только не противоречат, но и дополняют друг друга в деле освоения техники.
Ни убавить, ни прибавить! 👍👍👍
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +4 -2
08 СергейСидоров 170
Хромать или  НЕхромать
19.04.2025 22:20
Всегда главный вопрос руки-ноги одновременно отталкиваются? Сложнотехничность в коньке в том и состоит, что у человека изначально если применять плеч.пояс/руки/ для отталкивания  и ноги в одном цикле разная СКОРОСТЬ-ШАГА. Шаг/парный/руки всегда опережает ШАГ-ноги.А разная скорость шагов это и есть ХРОМОТА.Техничность это исправить ХРОМОТУ - выровнять скорость шагов ,это когда не быстрый шаг руки подстраивается  под ноги ,а наоборот.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
10 Алексей Седенков 6934
Эк
11.04.2025 19:54
надо нарабатывать летом-осенью. На чем бы это?... А, да!   Как раз на лыжероллерах.
Михаил, спешу категорически возразить вам )
Злоупотреблять лыжнику роллерам - не есть экономизация и специализация
Предлагаю вам попробовать то , о чем написал выше.
Начните бежать со скоростью выше средней по асфальтуми или по дорожке стадиона минут 10-15 после чего резко перейдите на грунт ( землю )  Сделав такой шаг, вы сразу ощутите, как из ваших ног ушло поверхностное,или, если так можно сказать, подкожное мышечное напряжение , которое, с переменой " подножной среды, ушло вглубь ближе к костям, Это напряжение " в верхних" волокнах ушло "в глубь"  За одно, это напряжение уйдет и из ахилл. Это вы почувствуете, если имеете приличный вес.
Тоже самое и при переходе с роллеров на лыжи. Площадь опоры , которую нам дают колесики современных роллеров, обеспечивает , как и в беге по жёсткому основанию , напряжение в " подкожных" поверхностных волокнах. Площадь опоры лыж, на которой мы скользим, горазда больше, да ещё и в 'яме" ( в колее) что , как и в беге по земле, заставляет нас работать"глубинными" волокнами, которые обслуживают соревновательные локомоции лыжника.
P.S. Если лыжник летом и осенью будет злоупотреблять роллерам, приблежая технику передвижения на роллерах к лыжной - он будет за одно тренировать волокна сателлиты , которые зимой будут рефлекторно вырубаться , пожирая дополнительный кислород. Только по снегу на лыжах лыжнику - и как можно чаще, если есть такая возможность

Группа мышц одна. Но рабочие волокна разные.  
Ссылка Рейтинг: -7 +1 -8
11 Валерий Ф 12056
Ну здорово
11.04.2025 20:44
Когда зимняя сказка с октября по апрель, кто бы спорил, зачем на роллерах перекатываться, но в наших реалиях +9 в январе.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
08 СергейСидоров 170
Руки-ноги
20.04.2025 07:58
Содержание быстрых-медленных волокон в руках 60/40 ,в ногах 40/60 .Соответственно скорость шага руки быстрей , чем ноги.Спрашивается ,зачем быстрым рукам подстраиватся  под ноги? Вот и создаются какие-то предварительные ,главные ,второстепенные,шаги ,любимые- не любимые стороны зачем вообще поощрять хромоту.Как в беге быстрей передвигаешь руками ноги синхонизируются  или ускоряются.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
13 Михаил Рудберг 2685
Точно, Сергей
20.04.2025 08:18
Руки – водитель ритма.  
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
13 Сергей P-v 2106
Чтобы "не хромать", не достаточно решения означенной задачи:
20.04.2025 10:06
быстрей передвигаешь руками ноги синхонизируются  или ускоряются
Главное, чтобы хватило толку сделать это правильно. Просто дрыгать ногами в такт рукам не представляет особой сложности.
Синхронизировать корявые движения - это ещё не есть освоить технику. Куда важнее скоординировать каждое конкретное двигательное действие, которое имеет определённую структуру, характеризующуюся нейромышечными взаимосвязями и положением тела в пространстве. Добиться этого куда сложнее, поэтому основная масса лыжников так и бегают на лыжах, подстраиваясь под своего "водителя ритма" и, почему то, абсолютно не похоже на элиту.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
18 Bor Ki 10508
Согласен
20.04.2025 11:02
На счёт ритм задают руки, но вот вопрос за чем следовать? За руками? За ногами? Или должна быть синхронизация действий?
Вроде мы уже разбирали,  что старт начинается с подседа ногой, а руки возвращаются в исходное быстрее, чем старт с подседанием...
А хромание связано, как правило с нарушением тайминга по синхронизации действий, вот и прокат не случается, т.к ритм рук задан высокий, вот и на ногу не вышел, а просто подстраиваясь под конечные фазы выбросил вперёд, а после подтягиваешь тело для нахождения над стопой, а вроде уже руки в исходном и пора бы быть на другой ноге... )))
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
13 Сергей P-v 2106
Ну, да.
20.04.2025 12:08
Про инициализацию отталкивания палками в КООХ за счёт активного сгибания ног Вы все  правильно понимаете. Получается именно так: ноги начинают - руки догоняют. Но временной лаг здесь -  лишь  мгновение. Это как удар в боксе.
А вот " хромание", на мой взгляд - явление, проявляющееся в подъёмном КОДХ, а не в КООХ. И причина тут не столько в тайминге, сколько в неправильной координации действий и в ложных приоритетах. Где то я давал ссылку на видео (неудобно сейчас искать), в котором дама с конституцией Марит Бьёрген наглядно  демонстрирует разницу двух техник, где одну из них смело можно отнести к категории "хромающих".
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
13 Михаил Рудберг 2685
Однако, кто сказал,  что
20.04.2025 12:08
старт начинается с подседа ногой... ?
С точки зрения упрявляемости предстоящими действиями, конец одного и начало  другого полуцикла  это  максимальное торможение в прокате.  И в   КОО и  в КОД шагах это окончание свободного проката, спустя чуть менее десятой доли секунды после отлета толчковых ног от опоры. Это гр.п. 1 https://www.skisport.ru/news/blog-rudberg/69149/ .
     Именно тогда лыжник волен выбирать скорость выноса рук к началу следующего шага иглубину подачи тела вперед. Кати себе одноопорненько сколько влезет, если никуда не спешишь, или поторапливайся в гонке.
Все остальные граничные положения тела:
- или  в наклоне вперед  ты всецело во власти земного притяжения;
- или руки с постановки палок привязаны  к опоре и начала следующих  действий  уже обусловлены скоростью отъезда назад штырей;
- или толчковая нога все еще на опоре.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +2 -3
18 Bor Ki 10508
Так с этим
20.04.2025 12:24
Михаил и не поспоришь
И в   КОО и  в КОД шагах это окончание свободного проката, спустя чуть менее десятой доли секунды после отлета толчковых ног от опоры.
Тут вроде зацепились про хромание, оно чем вызвано может быть? Определенно одного простого рецепта нет, к примеру следуй за руками, тут и руки надо правильно по траектории выносить. В любом же случае сложно координировать все четыре конечности по времени, поэтому и приходится постоянно работать над техникой, даже элите.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
13 Михаил Рудберг 2685
С "хроманием" в подъемном... не все так однозначно.
20.04.2025 12:55
Альпе де Чермис  и наша гора показали и мужчин и женщин, сознательно укорачивающих второй шаг. Тактически и эмпирически менее затратен первый шаг –  потягушечки подальше  на постановку палок и шире шаг  экономнее, чем завершения основного шага полноценным выталкиванием в крутяки.
Потому в целях экономии и повышения частоты для (а зачем еще?), как только палки завершают отталкивание, элита завершает и отталкивание основной ногой, сразу отправляя руки а с ними и маховую ногу на очередной вынос вперед.
Во-всяком случае, хромание на первый шаг не наблюдал ни разу, только в порядке тренировочных заданий:
прохождение подъема акцентом усилий на первый шаг, затем акцентом на второй, и потом в полной двухшажной координации. Народ сразу понимает как быстрее, а как и повыгодней.
     Получаеся и здесь руки работают как надо, а при надобности основная нога подстраивается на повышение темпа за счет укорачивания второго отталкивания.
     Спринты на скоростных л/р та же песня, по-моему.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
18 Bor Ki 10508
Получается
20.04.2025 13:32
Что бы в подъемы не хромать, лучше не катить , а зашагивать, возможно почаще. При этом особо не теряешь в скорости продвижения и физически тратится меньше сил?
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
13 Михаил Рудберг 2685
Не совсем "лучше",
20.04.2025 13:46
Закатывать, " вышагивая", легче при опоре на обе палки в перварительном шаге и в  первой половине основного = импульс силы отталкивания ногой+отталкивания палками.
Вторая нога  ставится на опору и заталкивает нас вверх в одиночку, когда опора на палки практически завершается. Развитие импульса силы этого второго отталкивания дороже обходится.
Поэтому лучше, конечно,  и там и там отрабатывать каждой ногой свое. Но когда бензин кончается, элита урезает марш именно второй ногой.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
13 Сергей P-v 2106
Думаю,
20.04.2025 15:40
что всё-таки
Альпе де Чермис  и наша гора
- это не показательный пример для изучения техники КОДХ. Такие условия скорее исключение, нежели правило, потому что:
а) слишком крутой градиент;
б) плоскость подъёма не ровная в фронтальной проекции (одна сторона выше другой);
в) через каждые три шага - поворот, причём на 180 град.
В таких условиях не хромать просто не возможно. И вообще, здесь техника уходит на задний план.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
13 Михаил Рудберг 2685
Как говорил мой тесть своей вечно больной свояченице,
20.04.2025 15:50
"Твоя болезнь – мое здоровье"
Многим из нас каждый второй подъем через 100 метров превращается в Альпе де Чермис :D . И на второй минуте зачастую приходится прибегать к вариантам дальнейшего выживания. Даже на приемлемом для других гонцов градиенте.
Так что, акцент на первый шаг КОДХ- один из способов преодоления длинных подъемов.
Основополагающее при этом:  "Техника - это способ решения двигательных задач".
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
13 Сергей P-v 2106
Я не о протяжённости подъёмов - это нормально,
20.04.2025 16:33
а о необходимости профилирования трассы для соревнований с адекватным для техники градиентом и, уж тем более, с выровненной плоскостью. Если завтра чиновники захотят повеселить зрителей коньковым ходом по снежной целине с сугробами по колено, то о какой ТЕХНИКЕ, мы будем говорить? Много ли от того, что мы тренируем в нормальных для её реализации условиях останется применимым для решения этих новых двигательных задач? В общем, играть надо по заранее определённым правилам.
Так что если уж и говорить о каком то
акценте на первый шаг КОДХ
то только как об исключении, применительно к очень крутым подъёмам, что в условиях нормальных трасс на КМ практически не встречается.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
02 newer 47
Надо же как то развиваться
28.04.2025 20:35
.. почему бы и не меняя привычные условия? Для катания ради техники есть тренировки, на соревнованиях надо добежать первым, это ставится во главу угла, и техника нужна для того чтобы в этом помочь. Так что чиновники могут хоть по целине, хоть вертикально трассы разлиновать, спортсмены приедут и кто-то обязательно прибежит первым. Извините..
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
13 Сергей P-v 2106
Не вижу противоречия.
20.04.2025 13:04
или  в наклоне вперед  ты всецело во власти земного притяжения;
Это же не означает, что ты должен падать столбом, пока не наткнёшься на палки. Акробат в полёте тоже находится во власти земного притяжения, однако это не мешает ему, гуппируясь, совершать различные движения уже в полёте. Правильно?
Если так, то что может помешать ещё до постановки палок  "в полёте", "в падении" сгруппироваться, сгибая ноги в суставах, тем самым создав более благоприятные биомеханические условия для отталкивания палками к моменту их контакта  с опорой?
По крайней мере именно такие действия демонстрируют и Клебо, и Крюгер, и Большунов.
P.S. речь о КООХ
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
13 Михаил Рудберг 2685
Речь о том, что обозначить началом шага/цикла
20.04.2025 13:32
Свободное скольжение это 4-6% общего времени шага и еще прокат в замахе руками 15-20%.  Есть время осознать следующее действие  и изготовиться к началу следующего шага. Оценить предстоящие метры трассы.
Группируй-не группируй, от верхней точки замаха до постановки палок всего 3-4% ОВЦ.
Это  действие  детерминированно земным притяжением и время уступающего торможения  сгибанием опорной ноги мизерно.
Ритмический рисунок, таймоды каждого из действий не позволяют  ни шустро замахнуться и затем  ставить палки печальным подседанием, ни медленно замахиваясь вдруг зачем-то  шарахать ими сверху что есть мочи. Так они собственно и бегут, ритмично.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
13 Сергей P-v 2106
Не знаю как быть
21.04.2025 08:18
с началом шага/цикла (тут Вам решать). Но видимо разобраться сначала надо в другом..... Дело в том, что начинать действие, о котором идёт речь, надо НЕ с
верхней точки замаха
в том числе и потому, что осталось
до постановки палок всего 3-4% ОВЦ
Но главное не только в этом.
Для начала действия нужна точка опоры, как Вы когда то напомнили нам, а в верхней точке замаха палками у техничного лыжника, идущего КООХ-ом, этой опоры уже нет, потому что к этому моменту опорная лыжа/роллер уже разгружена. Разгрузка эта происходит за счёт активного выпрямления ноги в тазобедренном суставе (и частично в коленном) с выносом таза вперёд, и начинается она тогда, когда кисти рук находятся ещё в замахе примерно на уровне груди.
Не знаю сколько времени у лыжника на это действие в цифрах, но его хватает для того, чтобы не только выполнить сгибание ноги до постановки палок на опору, но и развернуть стопу "опорной" ноги носком наружу при акцентированном (как у Клебо) варианте исполнения этого технического приёма.
Также хочу заметить, что не вижу в описанном действии никакого
уступающего торможения  сгибанием опорной ноги
Если уж и говорить о работе мышц ног уступающего характера, то с момента загрузки лыжи/роллера, которая начинается вместе с постановкой палок на опору.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
13 Михаил Рудберг 2685
Ну, как же
21.04.2025 15:29
не вижу в описанном действии никакого
уступающего торможения  сгибанием опорной ноги
Если бы его не было, этого "уступающего торможения" лыжника,  датчик на пояснице лыжника, перейди он  в свободное падение  лишением  себя опоры мгновенно согнутой  ногой, быстро зарегистрировал бы ноль. Так же быстро, как в к/фильмах проваливаются тела повешенных в люки помоста.  
А наше вертикальное ускорение  уменьшается постепенно, поскольку инерционная масса туловища высока и опорная нога в подседании в упоре и разгоне  палками сгибается медленно,  за 0,3 с или 30% ОВЦ.
Рассмотрите  верхний зеленый график вертикального ускорения, на примере МСМК по биатлону и да увидиши будете https://www.skisport.ru/news/blog-rudberg/104557/ рис. 1:
- на верхней точке замаха   00:19.800  оно 1 g  
- за 0.2с плавно нисходит до 0,25 g в середине разгона стопы палками  на 00:20,000
- и еще за 0.1с вертикальное  ускорение поясницы приходит в норму  1g  к низшей точке  подседания  00:20.100
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
13 Сергей P-v 2106
Михаил,
21.04.2025 21:58
к сожалению, Вы меня не понимаете.
Где я утверждаю, что уступающего торможения нет вообще? Я же написал, что оно, как раз имеет место быть
с момента загрузки лыжи/роллера, которая начинается вместе с постановкой палок на опору
Только в предыдущем посте я описывал совсем другое:
- действия предшествующие началу этого самого "уступающего торможения" , а именно, когда стопа опорной ноги разгружена, и условно "находится в полёте". В Вашей статье эта фаза описана всего лишь такими словами:
Существует тонкая грань между окончанием ускорения замаха и началом  наклона на постановку палок. Не затягивая с ним, элитные спортсмены инициируют навал палками на опору наклоном головы еще за несколько сотых долей секунды до того, как кисти достигнут высшей точки замаха и тоже пойдут вниз"
Таким образом, согласно Вашей версии
элитные спортсмены инициируют навал палками на опору наклоном головы
Именно так и делает этот МСМК по биатлону, увы:
- ничем, кроме головы.
А опорная нога, как замороженная не меняет угла, ни в коленном, ни в тазобедренном суставе, что на кадре 2, когда палки ещё в воздухе, что на кадре 3, когда палки уже на опоре. Поэтому он обречён на характерную ошибку - застрявший сзади таз, а вместе с ним и отставший ОЦМТ, при опоре на палки. Опорная нога не оставляет ему других вариантов.





Биатлонист тупо упал на палки. По этой причине он вынужден, прежде чем приступить собственно к коньковому отталкиванию ногой заниматься предварительной "протяжкой вперёд" отставшей где то сзади опорной стопы.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
13 Михаил Рудберг 2685
Вы откуда берете вот это
22.04.2025 00:15
Я же написал, что оно, как раз имеет место быть
с момента загрузки лыжи/роллера, которая начинается вместе с постановкой палок на опору
график вертикального ускорения пишет вам зеленым по белому, – Начинаю уменьшаться еще за 0,05с до постановки палок, с 00:19:830 по 00:19:880.

     А этот перл  откуда вывели?    
застрявший сзади таз, а вместе с ним и отставший ОЦМТ, при опоре на палки
на кадре постановки палок между 3-м и 4-м,  в наклонном положении тела с руками вынесенными вперед, ОЦМТ расположен примерно на поверхности живота, т.е. над носком опорной стопы. Он от кого отстал? Вы отвесы ставить на компе умеете?

     Это вообще-то первостепенная задача фазы подседания лыжника
заниматься предварительной "протяжкой вперёд" отставшей где то сзади опорной стопы
Сначала ОЦМТ опережает опорную стопу, затем отставшая (только не "где-то", а позади ) стопа подъезжает под ОЦМТ.

на кадре 2 пятая точка Пащенко почти на колесо впереди пятки ботинка, см на 7;
на кадре 3 пятая точка все еще впереди почти на пол-колеса,  см на 5.

     То есть,  разгон стопы  начат "суванием в тапок" практически одномоментно с постановкой палок, когда таз все еще опережает пятку  и будет продолжаться  до окончания подседания кадр 4, когда пятая точка уже над краем заднего колеса Марве ( итого 10 см колесо + 3 см от каблука до колеса + 7 см упомянутого отставания каблука от таза. Таков замечательный разгон стопы Петром в 20 см).
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
13 Михаил Рудберг 2685
Добавлю, что Й. Бёрман
22.04.2025 00:28
правда в подъем покруче, но он и шведский лыжник  покруче Пащенко  https://www.skisport.ru/news/blog-rudberg/104124/  рис.9
в момент постановки палок гр.п.3, нависал краем зада над передним краем заднего колеса,
а  по окончанию подседания см на 5 за задним краем того же колеса, итого 15 см разгона.
По всем меркам 5 баллов Пащенко за разгон стопы палками в подседании.

А уж подача тела вперед при постановке палок... у  ПП передняя поверхность бедра опорной ноги практически вертикальна,  у ЙБ градусов на 7  согнута, его  таз позаднее будет. Швед позади и в этом заочном поединке.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
13 Сергей P-v 2106
Давайте по-порядку.
22.04.2025 17:54
Я сейчас говорю только о кадре № 3 с биатлонистом, где зафиксирован момент постановки палок на опору и ни о каком другом. Все, что начинается  непосредственно сразу за ним - это компенсация ошибок, которые он сделал действиями на кадрах 2 и 3. Вы спрашиваете:
в наклонном положении тела с  вперед ОЦМТ расположен примерно на поверхности живота, т.е. над носком опорной стопы. Он от кого отстал?
Отвечаю:
а) на кадре 3 ЦМ, в виде откляченного зада, отстал от ЕДИНСТВЕННОЙ (в его исполнении это именно так) на данный момент полноценной опоры, которой являются ПАЛКИ.
б) то что его ЦМ на кадре 3 находится над носком опорной ноги, это ещё  ни о чем  не говорит. Нужно смотреть на положение звеньев тела. Ошибка будет более наглядной, если смотреть на опорную стопу, которая залипла ещё дальше (чем таз) от этой опоры (палки)  Другими словами, спортсмен просто лёг (упал) на палки, оказавшись в биомеханически невыгодном положении, из которого нужно вытаскивать себя руками, перегружая при этом поясницу.
в) если посмотреть внимательно на кадр 2, создаётся впечатление, как будто стопа наткнулась на препятствие - роллер затормозился - спорсмен запнулся и начал падать, наткнувшись на палки на кадре 3..
Ошибок, описанных в этих трех пунктах не произошло бы в том случае, если бы спортсмен владел техникой которую демонстрирует Клебо, Большунов, Крюгер...., суть которой заключается в умении в конце фазы свободного скольжения правильно выполнить нужные действия на опорной ноге, которые уже к моменту постановки палок (на промежутке  времени, примерно соответствующем кадрам 2-3),
- во-первых, ПОДТЯНУТ стопу вперёд ближе к опоре (палкам),
- во-вторых, сгруппируют тело в биомеханически более выгодное положение для начала отталкивания палками.
Именно поэтому в "протяжке стопы" в Вашем понимании, как отдельном действие после постановки палок на опору, нет необходимости. Мы это уже обсуждали на примере Крюгера (надеюсь помните). Моё мнение осталось неизменным:
- вид сбоку не показатель, он создаёт иллюзию "протяжки", которой у техничных гонцов просто нет в технике КООХ, от слова вообще;
- нужно смотреть на эту фазу в другом ракурсе, чтобы увидеть все действия спорсмена и положение звеньев тела.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
13 Михаил Рудберг 2685
"А ты азартный, Парамоша...." МБ
22.04.2025 19:27
Разомнитесь теперь кадрами сюда  единственно по-вашему элитных спортсменов АБ, ЙК и СК, из которых нам будет видно, как ни у кого из них ОЦМТ  при постановке палок не...
отстал от ЕДИНСТВЕННОЙ (в его исполнении это именно так) на данный момент полноценной опоры, которой являются ПАЛКИ.
Кстати, этимология слова "отстал" состоит в том, что кто-то или что-то стоит позади от чего-то или кого-то в  направлении их движения. Это я к тому, что если вам лично
нужно смотреть на эту фазу в другом ракурсе, чтобы увидеть все действия спорсмена и положение звеньев тела
то  нам лично как раз видом сбоку, что бы не гадать, а с линейкой и отвесами можно было согласиться с приведенным набором ваших слов.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +2 -3
13 Сергей P-v 2106
Дык у них,
22.04.2025 21:16
у этих самых,
АБ, ЙК и СК,
палки в этот момент не являются ЕДИНСТВЕННОЙ опорой, в отличии от нашего технаря биатлониста, именно потому, что у них стопы "не отстают" (не находятся позади эталонного их положения), так как перечисленные гонцы:
а) не "запинаются" во 2-м кадре и
б) не падают на палки столбом в 3-м.
А что касается "размяться кадрами", то я уж столько здесь, в наших дискуссиях, разминался ими, что и не сосчитать.
"Да только воз и ныне там" :cry:
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
13 Михаил Рудберг 2685
То есть,
23.04.2025 09:29
Сергей P-v  глубоко порицает скоростное тех. действие  "напрыгивание"?
Ведь палки и в дистанционном варианте и в скоростном ставятся элитой одинаково на башмак впереди креплений, а то и дальше.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
13 Сергей P-v 2106
Ну как же так!!!
23.04.2025 15:31
Сергей P-v  глубоко порицает скоростное тех. действие  "напрыгивание"?
Обижаете, Михаил :)
Ещё не далее, как в этой теме я отмечал действия по разгрузке стопы таким образом
Разгрузка эта происходит за счёт активного выпрямления ноги в тазобедренном суставе (и частично в коленном) с выносом таза вперёд, и начинается она тогда, когда кисти рук находятся ещё в замахе примерно на уровне груди.
Не знаю сколько времени у лыжника на это действие в цифрах, но его хватает для того, чтобы не только выполнить сгибание ноги до постановки палок на опору, но и развернуть стопу "опорной" ноги носком наружу при акцентированном (как у Клебо) варианте исполнения этого технического приёма.
Как Вы полагаете можно выполнить действие, выделенное жирным шрифтом без "напрыгивания" ?
Другое дело, что координируется оно совсем не так, как делает биатлонист на Ваших раскадровках.
А следующее утверждение просто не соответствует истине:
Ведь палки и в дистанционном варианте и в скоростном ставятся элитой одинаково на башмак впереди креплений, а то и дальше.
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 0 -3
13 Михаил Рудберг 2685
Ну, то есть, по-вашему
23.04.2025 15:43
сначала приземлить стопу, создать на ней трение торможения, и лишь потом вонзить палки?  Но ведь речь мы начали не о приземлении, а о загрузке стопы.
Для того и к графику отсылаю.

Каблук еще не стоит на земле, поясница  движется вниз, стопа разгружена, палки уже поставлены... как понять "натыкается"? Из чего это следует, кроме как из вашей головы?
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
13 Михаил Рудберг 2685
Возващаясь к схожести кинематики
23.04.2025 16:05
при постановке палок на лыжах и л/роллерах
dl2dyxcfnjhwm7686r03olsxr6j427m7.jpg



пятые точки над каблуками, углы сгибания опорных ног идентичны (маркеры норвежца на лыжах скопированы биатлонистом на л/р).

Сергей P-v у норвежца палки еще дальше поставлены вперед, у него тоже?
координируется оно совсем не так, как делает биатлонист на Ваших раскадровках.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
13 Михаил Рудберг 2685
ну и предыдущие положения тел
23.04.2025 16:35
замахи рук, их координация с положениями ног на лыжах и л/р  идентичны. Разница в классе норвежца в том, что он еще сильнее, чем Петр Пащенко подавался вперед на постановку палок.


Сергей P-v , а  норвежец еще дальше напрыгивает,  у него тоже?...
"запинаются" во 2-м кадре
координируется оно совсем не так, как делает биатлонист на Ваших раскадровках
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
13 Сергей P-v 2106
Конечно
23.04.2025 17:37
 не так. Посмотрите, хотя бы на пятку: она лишь слегка приподнялась над лыжей. А теперь сравните с Пащенко.
А вообще, я Вам наприсылаю на досуге сюда кучу кадров не похожих на ваши. Вот тогда и поговорим :-)
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
13 Михаил Рудберг 2685
Об том
23.04.2025 17:42
и просил. Давайте предметно.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
13 Михаил Рудберг 2685
На кадре 2019  
23.04.2025 18:12
каблук Петра на замахе приподнят настолько же, насколько и у норвежца, пост 23.04.2025  16:35.
А тот кадр 3, что вы дернули  постом 21.04.2025 21:58 из моей компиляции, (которая о графиках ускорения и что в какой момент отражают те или иные действия) она  не дает представления о высоте подъема каблука левой опорной стопы над платформой, он  закрыт там правой стопой, маховой.

Вольно же вам было не по существу вертикадьных ускорений выступить, а по надуманным основаниям наехать на технику одного из самых техничных биатлонистов СБР последних лет. Теперь защищайте свои тезисы предметно :D
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
13 Сергей P-v 2106
Эх!
23.04.2025 17:20
Размахнись рука, раззудись плечо!
Я про картинку к посту от16:05
Этот кадр слева какого года выпуска.? Неужели не видно, что так сейчас не бегают КООХ. А даже, если и бегает , то эту позу можно, но только с большой натяжкой, отнести к крайнему варианту нормы.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
13 Сергей P-v 2106
Ещё  хлеще :-)
23.04.2025 17:09
то есть, по-вашему сначала приземлить стопу
Нет, конечно! Откуда это всё  у вас берётся?
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
13 Михаил Рудберг 2685
Так это  вы о ком писали ??
23.04.2025 17:50
отстал от ЕДИНСТВЕННОЙ (в его исполнении это именно так) на данный момент полноценной опоры, которой являются ПАЛКИ
Левый л/р Пащенко на 3-м кадре стоял на обоих колесах. Пятка  была еще не на платформе, но и график вертикального ускорения  показывал  порядка 0,7 g, не 1  g

Да и "трепещущие палки" лишь через несколько сотых после кадра 3 выгнутся дугой и станут полноценной опорой.

от кого ж тогда так безнадежно отстал ОЦМТ, о чем вы так сокрушались?
застрявший сзади таз, а вместе с ним и отставший ОЦМТ, при опоре на палки
Хорошо, вы написали от палок. Теперь ваша очередь показать нам всем как правильно сейчас элита опережает тазом только-только поставленные палки.
Потому, что пятая и самая задняя точка мускулюс глютеус максимус Петра опережала задние колеса опорного л/р минимум на 5-7 см
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
13 Сергей P-v 2106
Слишком много текста
23.04.2025 18:36
Л/р Пащенко на 3-м кадре стоял на обоих колесах. Пятка  еще не на платформе,
Это ещё  не о чём не говорит.
Я определяю ошибку, ориентируясь на позу и воспринимая её целиком. Тренерская привычка, знаете ли -:). Измерять же всё по отдельности, чтобы расписывать здесь в градусах - это не моё.
Правда, лучше бы видеть всё в динамике, то есть кадр за кадром.
Могу даже воспроизвести движения Пащенко (скопировать ошибку практически со 100% точностью) - это просто.  
Говорю вам:
- лёг он на палки в 3-м кадре, оказавшись в положении из которого нужно себя сначала ВЫТАСКИВАТЬ руками и лишь потом приступать к коньковому отталкиванию ногой. А это потеря в темпе.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
13 Михаил Рудберг 2685
Не пишите, вы уже достаточно...
23.04.2025 18:40
Обоснуйте все "как надо, но не вашим тренерским стажем, о котором форумчане ничего не знают. И не городом Чуйск, откуда ваши предположения исходят. Факты, факты! Примеры, раскадровки, расставленные маркеры.

А не это
Говорю вам:
– Поезжайте в Киев и все!  (ИИ и ЕП)
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
13 Сергей P-v 2106
Михаил, не зарывайтесь.
23.04.2025 18:57
Не пишите, вы уже достаточно. Обоснуйте все "как надо,
Это кому надо, мне, или Вам?
Мне точно не надо -:)
Если надо Вам, то приходите на тренировку, я вам всё  доступно "обосную"
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 0 -3
13 Михаил Рудберг 2685
Свят-свят...
23.04.2025 18:59
словами вы там, у себя давайте. А  тут я  для форумчан стараюсь, вдруг что новое пропустил, втираю им,  понимаешь.
Не вас же убеждаю, поймите.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
13 Сергей P-v 2106
Не уж то!
23.04.2025 19:15
тут я  для форумчан стараюсь, вдруг что новое пропустил, втираю им,  понимаешь.
Конечно пропустил.
Только вот что то мне подсказывает, что форумчанам уже давно по барабану наша писанина :-)
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
13 Михаил Рудберг 2685
Вот и хочется, чтобы вы
23.04.2025 19:18
выговорились. Я то свое уж опубликовал..
Давайте новенькое в студию.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
13 Сергей P-v 2106
Ещё  и мало достоверного текста.
23.04.2025 18:48
Теперь ваша очередь показать нам всем как правильно сейчас элита опережает тазом только-только поставленные палки.
Не "опережает," зачем же перепрыгивать:-)
"Элита", "только знаете,  не из нашего района" :-), принимает, в момент постановки палок такую позу, в которой таз расположен ближе к палкам - это раз. И два- опорная стопа уже подтянута ближе к штырям.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
13 Михаил Рудберг 2685
Ну если по русски,
23.04.2025 18:56
то проще сказать ставят штыри палок ближе к стопам. Вот тут не поспорю. И так тоже.
Но как же вариативность? Скоростные и дистанционные действия, разные задачи, дистанции, градиенты подъемов? Бедный Пащенко, так хотел вам понравиться скоростным отрезком в подъем 5 градусов ... А этот несчастный норвежец...
И все же давайте за тот набор слов про отставания таза и ОЦМТ от палок при их постановке.
Предлагаете всем всегда и везде ставить штыри под живот и еще дальше назад?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
13 Сергей P-v 2106
Это слишком просто.
23.04.2025 19:02
 проще сказать ставят штыри палок ближе к стопам
А вот и не проще. Именно подтягивать стопу вперёд, а не штыри ближе  (то есть назад)
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
13 Михаил Рудберг 2685
подтягивать можно уже
23.04.2025 19:13
после получения опоры на палки. "Подсовывание опорной стопы в тапки" до их постановки означает... что?
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
13 Сергей P-v 2106
Уфф...!
25.04.2025 09:02
Решил перечитать позавчерашнюю переписку с Вами, а то думаю, пока между делом одним глазом в смартфон смотрел и письма Вам строчил, может чего то упустил. Оказалось не так просто на этом "движке" разобраться какой пост с каким связан (бедные читатели, если они есть).
Что позабавило, так это то как девушка ответила на приглашение к танцу Михаил отреагировал на приглашение на урок - тренировку:
Свят-свят... словами вы там, у себя давайте.
Какими словами, Михаил? Словами - это Вы у себя на лекциях, а тут придётся за талию обнимать реальными движениями заниматься.
"Обоснуйте говорит всё как надо", а сам по тормозам :)
Вон уж сколько мы с вами эту тему мусолим и с картинками и с видео, одно только это чего стоит:
https://www.skisport.ru/forum/cross-country/102231/
А что толку? Вы по прежнему продолжаете говорить про
"Подсовывание опорной стопы в тапки"
мол стопу можно подтягивать ближе к палкам только
после получения опоры на палки
А то что после постановки палок уже поздно этой ерундой заниматься, потому как пора уже на внутренний кант давить - так и не поняли.
Факты говорите.... Ну посмотрите тогда ещё раз, хотя бы на Большунова здесь с 0:39 по 0:43 на то, как он делает ускорение:
https://youtu.be/RQNniuEk5ME?t=39
или здесь с 1:05 по 1:09:
https://youtu.be/RQNniuEk5ME?t=65

А тут то же самое но в медленном темпе с 1:10 по 1:22:
https://youtu.be/RQNniuEk5ME?t=70

Говорю Вам: - "поезжайте в Киев" нога начинает ДАВИТЬ (а не подтягиваться) на опору вместе с постановкой палок. ЦМ уже сместился в сторону от опоры, коей является стопа и началось коньковое отталкивание ногой. Давление на опору в КООХ в это время перераспределяется между ногой и палками. Вот так:



А "подтягивание" стопы ближе к палкам (ближе к к линии между точками их потенциальной постановки) выполняется ОТДЕЛЬНЫМ действием. Посмотрите на роллер опорной ноги Большунова на этом кадре:



Наводящий вопрос:
- может ли переднее колесо правой ноги быть в таком задранном вверх положении в результате отталкивания левой ногой, которое предшествовало фазе свободного скольжения на правой???
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
13 Михаил Рудберг 2685
Приглашение на вашу тренировку принимаю.
25.04.2025 09:15
Это лично вам будет вам стоить 10,0 р за два академических часа. Собирайте своих учеников, я приеду. Регламент установим. Я говорю и показываю, вы все задаете вопросы. Ваших теорий слушать не буду, чтобы дорогое время не тратить.  Фактически дам лекцию для ваших подопечных, если они прибудут.

  Толочь тут в форуме воду в ступе, доказывать, что отталкивание ногой - это её разгибание, а сгибание ноги это  разгрузка давления стопы на опору.... ну, мы уже обменялись своими соображениями. Вы сектант от биомеханики человека.

Ваши "мусорные" кадры кого бы то ни было, где нельзя отследить взаимоперемещения отдельных частей тела обсуждать бессмысленно.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +3 -3
13 Сергей P-v 2106
25.04.2025 10:29
Комментарий скрыт модератором Михаил Рудберг.
Вверх Ссылка
13 Михаил Рудберг 2685
О пользе раскадровок.
25.04.2025 19:20
Как выполняет разгон стопы в подседании А.Большунов и отталкивается ли опорной ногой при этом.


1. Постановка палок из положения отставшего таза ( отвес  по пятой точке на 11 см позади оси заднего колеса опорного л/р. При этом переднее колесо в воздухе, что делает коньковое отталкивание невозможным.

2.      Спустя 0.02 с (съемка велась частотой кадров 50 с) на палках развито максимальное усилие вертикального в основном упора , переднее колесо л/р по-прежнему в воздухе, коньковое отталкивание невозможно, однако опорная стопа протянута вперед по ходу на 3 см

3.      Через 0,02 с стопа протянута вперед  по ходу еще на 6 см, упор палками ослабевает, их деформация уменьшается, колесо по-прежнему в воздухе.

4. спустя еще 0,02 с подседание завершено, оба колеса на опоре, начинается коньковое отталкивание ногой.

Вывод: При понимании того, что в максимальном темпе ускорения в 0.7 с/ш время и путь разгона стопы палками были укорочены,  их наличие как самостоятельного действия очевидны
 Выход на полноценную подачу тела вперед при постановке палок может дать увеличение длины прямого разгона  стопы под ОЦМТ до 15-20 см в каждом шаге КООХ.
     Сам по себе разгон стопы в упоре палками выполнятся сгибанием бедра опорной ноги к животу при одновременном разгибании голени.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
13 Сергей P-v 2106
И, да
25.04.2025 10:47
ещё об этом:
отталкивание ногой - это её разгибание, а сгибание ноги это  разгрузка давления стопы на опору.
Вы зациклены на классическом подседании и не в состоянии понять технику конькового отталкивания.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
13 Михаил Рудберг 2685
Коньковое отталкивание скользящей лыжей
26.04.2025 13:11
– сродни классическому, выполненному в постепенно отклоняемой от нуля до 30 градусов к горизонту плоскости.
В правильном исполнении ось опорной ноги стопа-колено-таз  силой реакции наклонной опоры на разгибание  ноги  придает лыжнику импульс силы, направленный  вперед-вверх, как  в классике, но еще и вбок.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
08 СергейСидоров 170
Посмотрите
20.04.2025 13:52
Как акробат в прыжках на батуте мгновенно останавливается >>>он делает подсед-диссонанс и остаётся внизу.Когда он падает это как ,,падающее тело,, у лыжника Руки -шаг уже отработал/между шагами всегда промежуток мизерный по времени и важный по ощущениям/ и очередь для продвижения в шаге -нога.Понимать надо как продвижение происходит через руки >пружина Сжимается нога жёстко стоит, чтобы было продвижение.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
08 СергейСидоров 170
Акробат в полете
21.04.2025 06:42
Отличный -показательный пример для понимания.того что у него в полете заранее до контакта с поверхностью есть время выполнить-исполнить  движения .Как в коньке тоже есть,,падающее тело,,НО оно создаётся как раз Руками>>удар-зацепом плеч.пояса>>или проще ШАГОМ/парным/-Руки/пружина Сжатся должна/.В этом мини полете когда пружина будет раскрываться если скорость маленькая то на  ДВА шага-ноги -кодх. Если скорость высокая или мощный плеч.пояс  позволяет Сжатся и РАСжатся на каждый шаг-нога
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
10 Алексей Седенков 6934
ВОЛОКНА  МЫШЦ
11.04.2025 20:11
Именно они поделили нас на лыжников, роллистов, бегунов, пловцов и т д при абсолютно, частенько , одинаковом , у них, МПК  
Ссылка Рейтинг: -3 +2 -5
13 Михаил Рудберг 2685
Алексей,
11.04.2025 20:41
как можно чаще, если есть такая возможность
"–А что, б... , если нет? Вот так вот, раз и нет?" Слепаков
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +4 -2
10 Алексей Седенков 6934
Тх
12.04.2025 11:04
Согласен, Михаил..
К сожалению...

В заключении хочу привести  один факт в пользу моих "волокнистых" мыслей

Знал двух лыжников. Один КМСа на марафоне выполнил. Другой еле - еле по первому...
Зато, когда они начинали плыть наперегонки - КМС через 20 метром с частотами сердцебиения и дыхания кролика начинал тонуть )  разрядник уходил от него спокойно. Вроде и физически он всегда уступал КМСнику на турнике, в жиме лёжа и тому подобное. Они никогда не занимались плаванием и не ходили в бассейн.
Вспомнил слова Селуянова: талант бегуна, талант лыжника , пловца ..
Ссылка Рейтинг: -3 0 -3
10 Алексей Седенков 6934
вдогонку
12.04.2025 11:17
Верхошанский: МПК это не о чём. Мышечная локальная выносливость - всё !
Видимо, он прави. Уверен, что только конкретные, Генетически "натренированные" волокна выводят нас, или в лыжники, или в роллисты.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
13 Михаил Рудберг 2685
Я правильно помню Нортуга, поправьте
12.04.2025 11:20
Это он легко разделывался с топ роллеристами, когда для разнообразия выходил на старт?
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
10 Алексей Седенков 6934
Михаил
12.04.2025 11:27
всё верно ...
а как он с теми же роллистами на снегу расправлялся, как и многие другие лыжники.
А вот Безгин только по асфальту был силён. С глубокими волокнами он не дружил, как универсалы лыжники  
Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
13 Михаил Рудберг 2685
На мой взгляд,
12.04.2025 11:45
сепарация по специализации ( больше лыжи, чем л/р или наоборот ) происходит от уровня МС и дальше. А до той поры... нет снега, катай на роллерах, выпал снег - катай на лыжах. Протоколы подскажут спортсмену,  в чем он удачливей.
Вверх Ссылка Рейтинг: +10 +10 0
07 Иван Хлебов 1040
"протоколы подскажут"
20.04.2025 13:13
Неугомонно продолжаю! :D
Первый пример PRO (частично!). Близкий знакомый много летом делал роллеров и на первых стартах всегда у нас выигрывал. Но лишь на первых, а точнее на самом первом. А дальше он уже был не у дел...
Второй пример CONTRA. Арина Былинко. (На страничках этого сайта даже были реплики от её бывшего тренера). Она в настоящем сезоне попробовала сделать ПЕРЕХОД с асфальта на снег и потерпела фиаско. Может временное, но я не уверен... Вопрос: этот её переход не сложился мистически (ментально/психологически) или технически?
PRO et CONTRA. Мне врезался в память репортаж (ролик) о летних сборах нашей сборной. В нём была просто ода спета одному из лыжников, у которого "просто потрясающей длины прокат" на классических роллерах. И это было летом, а зимой этот парень не входил даже в 20 лучших, а потом вообще сошел "с дистанции"... Т.о. роллеры на пользу не пошли от слова СОВСЕМ!

"Похожие" внешне локомоции не являются тождественными. Лыжероллерная подготовка не является ни панацеей, ни гарантом.

И последнее (спорное!). Я считаю, что для правильного "перелива" (из роллеров в лыжи) нужно весной как можно раньше встать на ролики, ибо только в этом случае можно более чётко зафиксировать РАЗНИЦУ (в ощущениях, нюансах техники, способах адаптации).
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 0 -3
13 Михаил Рудберг 2685
Вспоминаю Черчиля
21.04.2025 16:26
Лыжероллерная подготовка не является ни панацеей, ни гарантом...
... но ничего лучшего в летне-осенний период для лыжников не придумано :D
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +3 -2
06 Starinets 235
А как летом
22.04.2025 20:13
Повторные и интервальные как не не роллерах делать, бегом?
В августе на ледник?)
Ну и конечно самое любимое , км 15 на роллерах в горах (автодорога) с постоянным подъемом ( набор высоты 1 км). Чем это заменить?
Михаил?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
13 Михаил Рудберг 2685
Так ведь
22.04.2025 20:30
именно, что полагаю, нечем (об этом и вторая часть парадокса Черчиля.)
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
18 Bor Ki 10508
Возможно
22.04.2025 09:34
Т.о. роллеры на пользу не пошли от слова СОВСЕМ!
частности.
А я сейчас не представляю летней подготовки без роллеров что классика, что конек, даи на разных колесах конек. Лично для меня прогресс освоения современной коньковой техники связан с использованием роллеров, причем именно на 100 колесах.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
18 Bor Ki 10508
Вспоминайте не только
12.04.2025 12:16
Безгина, если у нас. Можно еще Краснова вспомнить, вполне достойно и в лыжах и л\р.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
10 Алексей Седенков 6934
С такой
12.04.2025 11:43
волокнистой генетикой , как у Нортуга, рождаются раз в 100 лет. Уникум !
Вспомнил как он на ЧМ сперва нашего Крюкова в спринте, а потом марафон взял. Кто ещё такое чудо совершал ?  
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
13 Михаил Рудберг 2685
Да, собственно
12.04.2025 11:51
Клэбо
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
18 Bor Ki 10508
Без
12.04.2025 12:18
роллеров никак лыжнику, как и р\л без лыж.
О чем тут спорить то))))
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
21 Дмитрий Рулев 3295
Абдурахманов
12.04.2025 22:55
с его слов, зимой на лыжах не катался.
Летом не опускался ниже 2-го места на КМ. Нортуг на спринт не совался если там были Абдурахманов и Андресен.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
18 Bor Ki 10508
Ну и хорошо
13.04.2025 16:07
Некоторым и лыжи и роллеры не нужны)))
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
07 Иван Хлебов 1040
Схожесть...
13.04.2025 15:58
Тему бы следовало назвать "Схожесть и Разница"! Я в "схожесть" не верю! По простым причинам. Вот, к примеру, возьмём частую ошибку этой техники - излишний наклон головы вперед/вниз. На снегу это будет означать излишнюю загрузку носка лыжи, а следовательно это фактор тормозящий продвижение. Спортсмен делая шаг, обращает внимание на ВХОД в опорную лыжу/снег, оптимальное положение проекции цмт на лыжу с целью оптимального же СКОЛЬЖЕНИЯ, а на роллерах таких нюансов нет - там ты просто загружаешь передний подшипник колёсной базы.
В моменте отталкивания, т.е. ухода от опоры на другую ногу, на снегу спортсмен не имеет жесткой опоры ибо лыжа скользит, и закантовывание (для отталкивания) нужно делать ВОВРЕМЯ. В роллерах такой проблемы нет, разве что в пасмурную погоду, когда асфальт становится скользким, но там уже прибавляются другие проблемы - закантовывание на роллерах невозможно из-за самих иных принципах продвижения на КОЛЁСНОЙ базе.
А то, что приборы показывают "СХОЖЕСТЬ"... Электрическая лампочка (накаливания) тоже ПО ФОРМЕ схожа с грушей, а поди её поешь... :)
Ссылка Рейтинг: -4 +4 -8
18 Bor Ki 10508
Схожесть и есть схожесть
13.04.2025 16:08
Кинематика действительно похожа)
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
13 Михаил Рудберг 2685
Вообще
21.04.2025 16:33
...излишний наклон головы вперед/вниз...
бесспорная ошибка.  Но не потому, что

На снегу это будет означать излишнюю загрузку носка лыжи,
Подача тела вперед в коньковых ходах современный тренд, что уж там отдельно по голове плакать. Конечно это все ведет к повышенной загрузке носков лыж, но тем не менее...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
13 Михаил Рудберг 2685
Колеса ложатся на борта  
21.04.2025 16:38
в аналогичном лыжам поперечном отклонении от вертикали до 35 градусов и обеспечивают  достаточное с асфальтом сцепление. Но и на снежных трассах бокового соскальзывания лыж в кантовании не наблюдается.  Начальное сминание и никаких фонтанов снега.
Мастера потому и на льду не юзят, что на мокрых  листиках осенью наточили отталкивание от ненадежной опоры.
А у кого такое наблюдается, так это детские ошибки отталкиваний чрезмерно вбок, мало вверх и реакция опоры никак не "в таз". Как раз на колесах этот самоконтроль нарабатывается.
оптимальное положение проекции цмт на лыжу с целью оптимального же СКОЛЬЖЕНИЯ, а на роллерах таких нюансов нет
Конечно есть! Как увидите, что голеностопы и колеса в прокатах  подогнуты внутрь, пишите "нюанс" роллеристу в дневник.  За лето научится "выходить на колесо", а не на манжету ботинка. Поперечная ось колесо-голень-колено-т/б сустав зимой обеспечит  оптимальные прокат и отталкивание.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
10 Алексей Седенков 6934
Клебо
13.04.2025 19:13
действительно продублировал чудо Нортуга но без наших пацанов.

Без Большунова его чудо не совсем по понятиям.

Петя дрался со всем "общаком"  
Ссылка Рейтинг: -4 +2 -6
07 Иван Хлебов 1040
действительно продублировал чудо Нортуга...
20.04.2025 20:43
Я не соглашусь, что "продублировал". Потому, что Клэбо делает всё иначе, чем Нортуг. Увидеть бы ИХ дуэль - это было бы шедеврально! Но уже невозможно... Большунов к сожалению и уровнем интеллекта, и уровнем специфических навыков, и уровнем тактических уловок и хитростей явно не блещет. По моему субъективному анализу.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +3 -4
10 Udjin. 448
Большунов к сожалению и уровнем интеллекта явно не блещет
23.04.2025 16:13
Не соглашусь. Сколько раз он перед финишем (особенно на марафонах) в одиночку убирал в собачий ящик целую группу норвежцев ??? Грамотно  садился на спуск вторым или третьим, если шёл первым, то обязательно делал разрыв, чтобы не сели в спину ему.  
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +2 -3
10 Алексей Седенков 6934
Иван
21.04.2025 09:57
Я тож не совсем согласен с этим дублем исключительно по понятиям. С каким общаком Нортуг зарубался и с каким Клэбо. Это был не мир а чемпионат Норвегии. Я имею в виду его мужскую часть.  
Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
21 Виктор 1501
Не про Нортуга...
24.04.2025 16:45
а по теме - нужно учитывать, что на л/р фаза толчка руками короче, чем на лыжах.
И еще на л/р эффективность толчка ногами намного эффективней.  
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 +1 -4
13 Михаил Рудберг 2685
Фаза отталкивания руками
25.04.2025 08:23
зависит от дальности постановки палок и скорости передвижения. С того момента, как штыри поймали опору, они уносятся назад безотносительно воли спортсмена.
   А вот дальность постановки палок самый вариативный способ удлинения фазы. И там  и там зацепление палок одинаково надежно, дальность выноса рук вперед определяется тактическими задачами и рельефом.

  Позади же, и на снегу и на асфальте, палки отлетают при одинаковых наклонах  в районе 25 градусов к горизонту.  В том сегменте они, по динамометрии, практически не влияют на прибавление скорости.  Потому и на лыжах и на л/роллерах оказалось эффективней их "урезать" ради скорейшего начала следующего цикла, иными словами понятия темпа (частоты).
          Полноценные доталкивания руками за спину остались только в  равнинном варианте КОДХ и они одинаковой длины, если штыри наточены.

   А, вот, про разницу эффективности отталкиваний ногами, вы, Виктор, как определили?
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
08 СергейСидоров 170
Руки как ноги
25.04.2025 18:43
Да работа рук это ШКОЛЬНЫЕ ЗНАНИЯ/коньковой/.У Вас через руки/шаг/должно быть продвижение.А продвижение всегда через ноги.На малой скорости в подьемы руки-пружина всегда Сжимается и как следствие все тело с жёсткой ногой >>чтобы было продвижение >>нога подтягивается/в коох/.Это работа рук ,затем работа ног-отталкивание>>Расжимаются. На большой скорости с инерцией руки пружина тоже сжимается только в траектории  ,а Расжимается в ногах на 2шага-ноги  в кодх , или на 1шаг -ногу в коох .Эти шаги руки-ноги должны обозначатся или они могут стать молот и наковальня для спины.
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 0 -3