Трансляции
  • Нет ни одной трансляции.
МАСТЕРА СМЛР
Кочегарова Елена
30
Кочегарова Елена
Комсомольск-на-Амуре, 1962
Акишина Любовь
29
Акишина Любовь
Комсомольск-на-Амуре, 1956
Новоселова Мария
27
Новоселова Мария
Москва, 1977
Жилина Мария
24
Жилина Мария
Мытищи, 1985
Погребная Лилия
22
Погребная Лилия
Московская обл., Курсаково, 1961
Сорокина Мария
21
Сорокина Мария
Москва, 1992
МАСТЕРА СМЛР 175
Кондратюк Анатолий
193
Кондратюк Анатолий
Софрино-1, 1980
Емельянов Сергей
183
Емельянов Сергей
Москва, 1956
МАСТЕРА СМЛР 100
Ингеройнен Владимир
117
Ингеройнен Владимир
Санкт-Петербург, 1968
Конопелько Фёдор
109
Конопелько Фёдор
Москва, 1943
Митрошин Сергей
108
Митрошин Сергей
Инсар, Мордовия, 1975
Кожин Петр
101
Кожин Петр
Санкт-Петербург, 1961
Пастухов Николай
101
Пастухов Николай
Санкт-Петербург, 1960
Якимов Виктор
101
Якимов Виктор
Пермь, 1955
МАСТЕРА СМЛР 75
Румянцев Иван
95
Румянцев Иван
Пермский край, 1964
Щитов Андрей
95
Щитов Андрей
Балашиха, 1985
Лавриненко Владимир
94
Лавриненко Владимир
Москва, 1964
Рачинский Сергей
94
Рачинский Сергей
Санкт-Петербург, 1970
Кривенков Сергей
91
Кривенков Сергей
Москва, 1967
Пушкарев Андрей
91
Пушкарев Андрей
Балашиха, 1977
Снедков Денис
90
Снедков Денис
Москва, 1974
Тимофеев Дмитрий
88
Тимофеев Дмитрий
Санкт-Петербург, 1974
Лютов Алексей
87
Лютов Алексей
Москва, Апрелевка, 1980
Чечёткин Сергей
87
Чечёткин Сергей
Сергиев Посад, 1985
Акчурин Ринат
86
Акчурин Ринат
Москва, 1973
Чернов Олег
85
Чернов Олег
Солнечногорск, 1961
Яхин Ренат
85
Яхин Ренат
Сахалин, 1968
Трипака Сергей
84
Трипака Сергей
Юбилейный, 1979
Илькаев Игорь
83
Илькаев Игорь
Саранск, 1975
Кригер Александр
83
Кригер Александр
Федоскино, 1973
Коновалов Александр
81
Коновалов Александр
Москва, 1961
Ляпустин Михаил
76
Ляпустин Михаил
Москва, 1958
Иванов Андрей
75
Иванов Андрей
Москва, 1959
Рябов Алексей
75
Рябов Алексей
Москва, 1974
Полный список Мастеров СМЛР
Правила
Все темы, кроме толкучки
Все темы форума

Роллерная/лыжная техника - хочу поставить точку

10 Валерий Ф 11243
22.08.2024 10:26
И все-таки какие ключевые отличия лыжероллерной техники от лыжной. Вчера тренировался на роллерах, колеса Rollx тренировочные ушатанные по скорости Свенор 2 и медленнее, чуть быстрее Марве 6, платформа короткая. Знакомый тренер, оценив мою технику, сделал заключение, что практически идеально прокаченная роллерная техника, даже с даблпушем, но к лыжной отношения не имеет. Нужно ставить именно лыжную технику. Я все равно в недоумении....Вот скажу как есть, мой КООХ и горный на роллерах равен лыжам однозначно по ощущениям и всему остальному. КОДХ конечно есть нюансы и с частотой и заводом ноги с внешним и внутренним перекантованием. Все-таки как в голове разделить роллерную и лыжную технику на роллерах и не сойти с ума?
ЗЫ. Еще он говорит, что вся моя техника направлена на вращение колес, именно много раската, подключения голеностопа, а у лыж колес нет...
  • Просмотров:8013
  • Комментариев:378
  • Рейтинг: +1 +6 -5
01 Дед1960 266
Может быть
22.08.2024 11:39
речь идет о загрузке передних колес? Подрабатывая голеностопом Вы разгружаете переднее колесо и тем самым увеличиваете длину проката. В данном случае работа роллеров, да еще на короткой платформе, отличается от работы лыж (эпюры и пр).
Ссылка Рейтинг: -3 +1 -4
10 Валерий Ф 11243
Ну если бы я разгружал передние
22.08.2024 11:53
Они бы не стирались, а так стираются...и очень хорошо. Я не могу понять, что такое лыжная техника и как я должен на нее переключаться осенью по мнению специалистов. У меня есть достаточно длинные инновики и свеноры, моя техника на них особо не меняется. Короткая платформа просто легче и удобней мне.
Возможно стоит роллерную переносить максимально на лыжи.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
01 Дед1960 266
Куда они денутся,
22.08.2024 13:48
передние стирались и будут стираться. Возможно, пытаюсь объяснить на иврите, но не поверю, что не слышали об эпюрах и сопромате... Коль слышали, сравните эпюры на лыжах и роллерах с учетом места установки креплений. Передняя база на роллерах короче, чем на лыжах. Соответственно на лыжах можно себе позволить загружать переднюю часть стопы без потери проката, на роллерах нет.  В раскат на роллерах можно идти или на полной стопе, или на пятке (в зависимости от профиля). Тренер предположительно видит, что не отрываете пятку, поэтому и говорит. А советует в ущерб прокату начинать выходить на стопу. Что тут непонятного?
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 +3 -6
10 Валерий Ф 11243
Похоже на истину,
22.08.2024 14:32
Спасибо. Кажется начинаю понимать. Вопрос, а зачем это делать даже осенью? Ну перешел на лыжи, на вкатке перестроился под них. Поехал дальше.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +3 -2
17 Bor Ki 8916
Не парьтесь
22.08.2024 12:14
Валерий.
Что бы оценить комментарий тренера, нужно и тренера оценить)))
А нюансы, неточности, шероховатости есть практически у всех.
Ссылка Рейтинг: +7 +8 -1
10 Валерий Ф 11243
И все-таки,
22.08.2024 12:43
Что означает переключиться на лыжную технику на роллерах? Больше использовать КООХ или что?
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
17 Bor Ki 8916
Использование
22.08.2024 13:35
ЛХ зависит от рельефа и скорости, а не от снаряда.
К примеру из последнего соревнования на скоростных роллерах, если брать условно выраженных ролистов Безгин, Корсаков и лыжники Ретивых, Мельниченко.
Ну  есть нюансы, но общий рисунок ЛХ схож)))
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
05 Starinets 163
Вот Корсаков С. и Солодов И. объяснили
22.08.2024 20:36
Разницу роллерной техники. Валер, рекомендую. И далеко ездить не надо.  
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
05 Starinets 163
Т. к. ещё не принимаю участие
22.08.2024 20:41
В летних роллерных стартах, пытаюсь кататься лыжной техникой.
Но , если попадаю на скоростную групповую тренировку , то пытаюсь включать роллерную технику сразу. Помогает.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
10 Валерий Ф 11243
Если речь о направлении
22.08.2024 21:03
Отталкивания, что в лыжах якобы вбок, а на роллерах вперёд, то мимо. Векторы сравниваются по близким по скорости к лыжам вперёд чуть вбок.

Как я понял, роллеристы это те, кто вкусил запретный плод скоростных лр, а потом успешно перенес эти движения на медленные роллеры. Этого лыжники им простить не могут и каждый раз окунают носом роллеристов в лыжные реалии.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +2 -4
10 Валерий Ф 11243
Мужики, тема серьезная,
23.08.2024 11:00
Если ставите минус - просьба обосновать, в чем рассуждения неверны. Спасибо. Про отталкивание и скоростнороллерную технику. Не тот случай для слепого минуса, в других вопросах минусите на здоровье. Сколько влезет.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +3 -2
12 Сергей P-v 1895
Валерий, Вы здесь утверждаете
23.08.2024 19:24
роллеристы это те, кто вкусил запретный плод скоростных лр, а потом успешно перенес эти движения на медленные роллеры.
Вот не знаю ни одного роллериста, который бы успешно сделал то, о чём Вы говорите.
Посмотрите например здесь, как мучается А. Меликов со своей техникой на медленных роллерах. Только выключите музыку и поставьте самую медленную скорость, чтобы увидеть, как в каждом шаге его ЦМ начинает отставать от маховой ноги при её постановке на опору. Вы увидите, как бывшая маховая нога, становясь опорной выезжает вперёд (смотрим на стопу) относительно проекции ОЦМ на опору, оставляя таз между ног, как спортсмен  застряёт на толчковой ноге, и каждый раз снова и снова вынужден вытаскивать её, как из трясины, запоздалым отталкиванием.
https://youtu.be/WrqTABc_3cI?t=59
Заметьте, что всё это проявляется даже у такого незаурядного в физическом плане спортсмена, как А. Меликов. Что уж говорить о том, кто не обладая такими данными будет применять его технику.
На другом видео, в отсутствии отталкивания палками, та же самая беда обнаруживается на медленных роллерах и на равнине:
https://www.youtube.com/watch?v=A1rH5D0l0Vs

А вот пример успешного и качественного переноса ЛЫЖНОЙ техники на скоростные роллеры у нас перед глазами - это Илья Безгин. И я думаю, что абсолютно не важно то, что Илья, как утверждает А. Ильвовский, не имел опыта лыжных тренировок на уровне сборной, потому что двигательно-одарённому спортсмену, мотивированному на высокий результат в спорте будет вполне достаточно базы, полученной в детстве в спортивной школе для доведения в дальнейшем своей техники до совершенства. Конечно для этого ещё важно насколько сам спортсмен осознаёт значение техники на пути к этой цели.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
10 Валерий Ф 11243
Меликов все же неудачный пример
25.08.2024 16:03
Специфическая техника у Андрея, да и снаряд тут тяжёлый, на котором мало кто, что покажет.
Вы приводите в пример топов, а я про обычных людей. Быстрые роллеры развивают темповой каденсный если хотите кодх, которым любитель, тренирующийся только на тяжёлых тугих роллерах по-лыжному, владеет слабо.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Сергей P-v 1895
Валерий,
25.08.2024 17:24
по поводу:
Вы приводите в пример топов, а я про обычных людей
Не существует другой правильной техники, кроме той которую демонстрируют лучшие в техническом плане топы.
"Обычные люди" естественно могут бегать как угодно. Только, если она не соответствует топовой - это уже не техника, а её имитация - пародия на технику, если хотите.
Заметьте, я не говорю о результате в протоколе, о скорости и т.п. Вопрос в координации двигательных действий и соответствующей подготовке опорно-двигательного аппарата. Работа над этим аспектом в подготовке должна опережать стремление как можно быстрее занять место на тумбочке. Если приоритеты расставлены иначе - овладеть настоящей техникой не получится.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
12 Сергей P-v 1895
А где,
23.08.2024 09:41
где, где это событие произошло?
Вот Корсаков С. и Солодов И. объяснили
Разницу роллерной техники.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
05 Starinets 163
К ним на тренировки ходил
23.08.2024 09:54
Мещерский, Одинцово, Парк Победы, Крылатское.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Bor Ki 8916
Так в чём оно?
23.08.2024 11:20
Можете пояснить своими словами?
Лично я не совсем понимаю его. Нюансы вижу, но они скорее обусловлены скоростью а не тем что лыжи и роллеры.
Посмотрел я от Валерия видео, где более амплитудный КОДХ и закидывание маховой ноги сзади вперёд, ну и что?
Основное, что даже при таком закидывание ее придется поставить правильно на опору под собой, что бы оттолкнуться другой ногой. Да и если посмотреть на то как катит Безгин (а на мой дилетантский взгляд у него одна из лучших работ ногами) то он практически не закидывает ноги, а вот с подседания выталкивает себя очень мощно, поэтому может на одних ногах половину пелотона объехать.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
10 Валерий Ф 11243
Да и эти ноги
23.08.2024 11:38
Он в зале качает)
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
17 Bor Ki 8916
Знаю)))
23.08.2024 11:46
Точнее слышал, ещё точнее рассказывали))) Ну это правильно, по другому никак. А на счёт более прямолинейной подстановки роллера, тоже обусловлено скоростью, иначе времени не будет на отталкивание, получится переваливание.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
21 Алексей Ильвовский 25309
Вот только в твоей роллерной технике нет ничего из
23.08.2024 16:45
упомянутого в видео. И там речь - не про роллеры, а про скоростные роллеры. И все эти "отличия" на деле есть и на лыжах, на насте и в спринте.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +3 -4
20 Наум 4290
Основное - не пудрить
22.08.2024 12:59
себе и другим мозг, и спокойно дальше кататься на лыжах и лыжероллерах)
Ссылка Рейтинг: +15 +17 -2
10 Валерий Ф 11243
Стараюсь так и делать,
22.08.2024 14:24
Но получаю оплеухи
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
07 СергейСидоров 128
Все уже давно понятно
22.08.2024 13:08
Роллерная т.к. скорость >>>20км/ч это ножной ДАБЛ .ШАГ происходит нога-шаг+нога-шаг.Работа рук определяется по таблице Чхарека -тоесть не понятно как т.к.руки помогают ногам отталкиваться и шаг такой же ногаРУКА +ногаРУКА или право-лево. Лыжный ШАГ это ПАРНЫЙ шаг -4х опорный механизм /НЕдабл/.Строится передние-задние ноги/как у  Львов/ или верхние-нижние как у лыжников .Этому синхронизатору внутреннего сцепления ОБУЧАЮТСЯ /.-чтобы руки с ногами напрямую НЕ связывались./ обучаются т.к.внешне это не видно.как делается ШАГ парный руки + ШАГноги./разгон/. Это как-бы создать полноприводный машину для внедорожных условий ,а не усиливать передне/заднего приводн. тачку и проверять её на прочность.
Ссылка Рейтинг: -5 0 -5
02 Вячеслав_SSh 1970
Техника
22.08.2024 14:09
Гоняя себя в прошлом году по картинкам Безгина и прочих топов, в начале лыж столкнулся с тем, что:
а) "отбрасываемая" лыжа цепляла снег
б) при толчке и выходе в прокат лыжа "упиралась" передним горбом в начале разгонного движения

Т.е.:
а) угол "отброса" короткого роллера недостаточен для длинных лыж
б) разгонное движение начиналось с переднего колеса

Может это  и имел ввиду тренер, говоря про
техника направлена на вращение колес
?
Ссылка Рейтинг: -1 +2 -3
10 Валерий Ф 11243
Техника вращения колес
22.08.2024 14:25
Это как бы подыгрывание голеностопом вперед. Но периодически такое и в лыжах вижу, так называемый "разгон лыжи". Возможно у меня чрезмерное вовлечение в процесс голеностопа...Скорее всего в этом особенность. Я и сам понимаю, что могу разгоняться только засчет голеностопа без чрезмерного толчка. Видимо для лыжной техники голеностоп надо отключить. Но как это сделать, не сломав роллерную технику, ума не приложу.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
17 Bor Ki 8916
И не забывайте
22.08.2024 17:06
Себе голову. Оно лично вам мешает?
Но если хотите меньше одевать тапок, то возвращайте быстрее маховую к опорной и акцентированный, с большего подседа выталкивайтесь опорной.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
10 Валерий Ф 11243
Я в последнее время стал,
22.08.2024 17:24
Использовать мини прыжочки-наскоки в КООХ и даже в КОДХ (подъемном и равнинном). Именно этим летом, получается очень эффективно запрыгивать в подъем и подключать ноги. Раньше больше использовал плечевой, даже на видео вижу. Вчера на одном подъеме улучшил таким образом свой рекорд почти на 10 секунд (1-44 1-35). Значит работает.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
17 Bor Ki 8916
Это правильно
22.08.2024 17:42
В смысле что начали больше ногами работать. Ноги в любом случае сильнее рук.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
10 Валерий Ф 11243
Это да,
22.08.2024 17:59
Только это энергозатратненько и пульс хорошо так раскачивает :D
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Bor Ki 8916
Ну я помню
22.08.2024 19:57
что Вы хотели его(пульс) поднять)))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
10 Валерий Ф 11243
Да, я успешно справился
22.08.2024 21:09
С этим и в дабле. Хотя конечно в нем пульс ниже. Ключ в повышении мощности отталкивания, а не частоте, как я тогда ошибочно полагал.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
10 Валерий Ф 11243
Вопрос меняется,
22.08.2024 14:40
Теперь звучит так, нужно ли переходить на лыжную технику на роллерах перед лыжным сезоном? Аргументы за и против)
Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
17 Bor Ki 8916
Валерий
22.08.2024 17:09
Вы не поменяете технику перед сезоном
Это вообще не быстро, а сломать существующую можно быстро.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
10 Валерий Ф 11243
Вот я того же мнения,
22.08.2024 17:14
Лыжная на лыжах, роллерная на роллерах. Результаты и эффективность в протоколах)
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
12 Сергей P-v 1895
Так себе суждение:
22.08.2024 19:25
Лыжная на лыжах, роллерная на роллерах
Можно и такое себе придумать для самоуспокоения. Есть ещё вариант от Наума :)

Ну, а если всё-таки получится когда-нибудь докопаться до сути настоящей ЛЫЖНОЙ техники, то станет понятно, что в наилучших своих вариантах исполнения - она и есть самая эффективная техника для лыжероллеров, потому что не вступает с ними (роллерами) ни в какое противоречие ровно так же, как и с лыжами.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
10 Валерий Ф 11243
Мой знакомый
22.08.2024 20:06
Знает Вас и Александру, разбирается в этих вопросах. И дословно говорит мне, у тебя классная роллерная техника, но на лыжах это не работает. Вот такие противоречия. Кому верить, не знаю.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Bor Ki 8916
так как он сам
22.08.2024 23:31
по пунктам определяет эти различия в роллерной и лыжной техники не говорит?
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
10 Валерий Ф 11243
Я думаю никак.
23.08.2024 12:04
Он видит картинку и тк со скоростными роллерами он дело не имеет, то такая техника на медленных роллерах выбивается из картины мира.
Кстати девушка из ski family club, которая делает обучающие ролики на ютубе, катает по лыжному. Я уже так не могу, вернее могу, но мне надо перестроиться. Проблема именно в тренировках на быстрых колесах, когда много катаешь, то мышцы успешно подстраиваются, а потом и на средние переносишь ту же технику. Ну может чуть чаще подключаешь КООХ, который у меня одинаков всегда.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
21 Алексей Ильвовский 25309
Ответ: держаться от этого тренера подальше
22.08.2024 15:46
И упаси Господи - детей ему отдавать, если он детский тренер.
Я твою технику видал. Она нормальная для человека из Пятигорска, вставшего на лыжи во взрослом возрасте, и стала лучше за последние годы заметно. Думаю - как раз за счет роллеров и стала.
Но от техники Боженова или Кукруса она далека бесконечно, как и у всех нас: не оптимально раскачивается корпус, слишком много лишних движений, и т.д. В лучшем (для этого тренера) случае он просто это все заметил - но анализ и формулировки не являются его сильной стороной, и он тупо списал это всё на роллеры. Забавно было бы его попросить тебя на лыжах оценить, зимой :).
А в худшем (для него) случае он просто (как у Чехова сказано): "Образованность свою хочут показать, и всегда говорят о непонятном".
Если по делу. Есс-но, на скорости 50 км-час на роллерах техника становится менее затратной и более "инерционнной" (т.е. рассчитанной не на постоянное сопротивление снега, а на поддержание скорости на асфальте за счет инерции). И что? На быстрых трассах зимой все ровно так же. Чел этого не понимает? Плохо, надо менять профессию.  
Ссылка Рейтинг: +6 +9 -3
10 Валерий Ф 11243
На лыжах тоже видел,
22.08.2024 16:42
Он считает, что роллеры портят мою технику как раз)))
Он специалист, по крайней мере себе технику поставил так, что заехал в топ 10 в Красногорске. У меня нет сомнений в его понимании техники. Изучал и Рудберга, и технику смещения.

Я же изначально в коньковый ход пришел через ролики, поэтому и использую роликовые приемы изначально. Видимо с этим связано стремление именно вращать быстро колеса, а не использовать другие средства ускорения.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
12 Сергей P-v 1895
Валерий,
22.08.2024 18:43
как всё это выглядит:
использую роликовые приемы изначально. Видимо с этим связано стремление именно вращать быстро колеса, а не использовать другие средства ускорения.
хорошо бы на видео, хотя бы увидеть. Есть у Вас в наличии что-нибудь смотрибельное?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
17 Bor Ki 8916
Видео
22.08.2024 19:55
Сергей, та Валерий же года 2 назад выкладывал на роллерах.
Я помню вы даже его хвалили )))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Сергей P-v 1895
Я помню
22.08.2024 20:46
конечно же.
Но на том видео я не увидел того, о чем здесь говорит Валерий. Всё сказанное сейчас относится к работе ног, а на том видео я смог рассмотреть только синхронизацию его действий в КООХ. Именно к этому и относилась моя оценка. Чтобы оценить работу ног нужны другие ракурсы.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
10 Валерий Ф 11243
Из последнего
26.08.2024 09:38
тут немного. Иду первым в группе.

тут2
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Сергей P-v 1895
Хорошо,
26.08.2024 10:24
Валерий. По первому видео есть что обсудить. Будет время, сделаю скрины - напишу, над чем нужно работать.
На втором - нет достаточного материала.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Сергей P-v 1895
Валерий,
28.08.2024 18:35
в этом посте просто выкладываю, пронумерованные по порядку 19 последовательных кадров КООХ, начиная с вышей точки замаха палками в прокате на правой.

1.

2.

3.

4.

5.

6.


7.

8.


9.


10.

11.

12.

13.

14.

15.


16.

17.

18

19.

Для начала у меня к Вам такой вопрос:
выше, называя свою технику сугубо роллерной, Вы говорили, что особенности её обусловлены навыками, полученными в роликовых коньках. Могли бы Вы, используя эти кадры, указать на конкретные действия, которые явились результатом переноса этих навыков и как то описать их словесно?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
17 Bor Ki 8916
Ну если
29.08.2024 08:57
брать за основу конькобежную технику, то наверное не особо она тут прослеживается по кадрам) Только оговорка сразу, я не Валера :D, сорри что вмешался.
Но меня смущают кадры с 8 по 14 (не специалист, не критикую) руки и корпус.
П.С. Заставили задуматься и себя покадрово посмотреть. Ой страшно, думаю такое насмотрю :D
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
12 Сергей P-v 1895
Не конькобежную,
29.08.2024 09:22
а "технику роликовых коньков" - так говорил Валерий, имея в виду какую то особенность в работе ног, характеризуя её так:
подыгрывание голеностопом вперед
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
17 Bor Ki 8916
Может
29.08.2024 11:50
Это в Коох. Тут ничего такого нет, хотя честно не совсем понятно какая она у ролликовых коньков.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
10 Валерий Ф 11243
Речь конечно о КОДХ
29.08.2024 09:20
КООХ я неоднократно писал у меня одинаковый...Кстати на кадре 14 достаточно такая можно сказать роллерная стойка при этом
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
12 Сергей P-v 1895
А
29.08.2024 09:38
в чём Вы усматриваете "роллерность" позы на кадре 14?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Михаил Рудберг 2201
Посмотрел ваши самоскачки,наконец.
29.08.2024 09:03
На мой взгляд, Валерий, в равнинном КОДХ на лыжероллерах вы поймали гармонию. Сами ощущаете, наверно.  Классная раскачка, все движения руками/ногами туловища/попадают в общую динамику. Кажущаяся легкость в гонке, когда  на самом деле нелегко. Считай, лыжная техника к насту готова. А на плохом скольжении этот ход и не применим.  

КООХ на  марьинском пупочке такой гармонии  не явил.  Я бы советовал заточить окончания шагов.  Отталкивания каждого шага само по себе нас интересует настолько, насколько эффективно вы их воспринимаете и реализуете в последующий прокат. С этим  проблема.

Вот этого триединства одновременных и однонаправленных финального разгибания толчковой ноги, разгибания туловища и начала выноса рук на нескольких шагах в подъемчик  не было.  

На раскадровках Сергея P-v (спасибо ему) это кадры 9 - 12. Впечатление, что вертикальных составляющих  отталкиваний ногами недоставало для полноценного взлёта. Как следствие выпрямления очередных  опорных ног  вымучивались долго, на замах  рук вы уходили с них полусогнутых, а  пятая точка долго оставалась позади,  кадр 15.

Последите за ощущениями на тренях - если в КООХ укорачивать отталкивания руками и намеренно раньше  уводить их на вынос, не заталкиваясь  за спину, может ваша подача тела вперед в финалах лучше сакцентируется?

Обратите внимание на тренировочные в/ролики Клэбо. Казалось бы идет в раскатку, в пол-ноги, а руки как бы небрежно завершают отталкивание кистями у живота.  Растянуть его (отталкивание) назад потом, по мере надобности легко, это естественное движение. А вот укорот в подъем, хотя бы и на несколько шагов надо постоянно тренить.
      На нынешних гонках в гору  Blink 24 и мужиков и у женщин такая же характерная работа рук - загребающая на скорейшую постановку вперед, а не отталкивающая до последнего "взад".

Баржа за буксиром всплывает  носом кверху, буксир за баржей сзади топит её нос в воду.

Вашему туловищу не хватает  помощи раннего выноса рук на своевременный взлет. Ну и силы финальных  отталкиваний ногами. Скорее всего.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +3 -2
10 Валерий Ф 11243
Могу сказать по ощущениям,
29.08.2024 09:31
Что вы асболютно правы по КОДХ, когда иду под правую ногу, то полная гармония, за это и нравятся роллеры, так как ощущаю, что достиг конкретно в этом ходе своего идеала. И понятно, что делать то, в чем ты хорош всегда нравится больше) Когда иду под левую, то гармония сбивается, у правой стороны моего тела не такой  нейромышечный контроль как у левой. И когда иду КООХом эта ассиметрия начинает вылезать и ход начинает слегка троить (это аналогия с ДВС, когда один цилиндр работает хуже). Что помогает - акцентирование на правой ноге, легкая задержка и акцент на финальном толчке с легким наскоком вперед тазом, тогда ход выравнивается. Здесь на видео на гонке я слегка забыл об этом, да и если честно на высоких пульсах косяки начинают вылазить.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Сергей P-v 1895
Валерий,
29.08.2024 14:31
вот скажите, если в равнинном КОДХ дело обстоит так:
когда иду под правую ногу, то полная гармония
то что тогда помешало Вам (кроме усталости, конечно) утратить эту гармонию под ту же "правую" в КООХ. Ведь раскадровка начинается именно "под правую".
Чтобы разобраться с этим нужно найти ответы на пару вопросов:
1. Что помешало начать отталкивание палками в момент их постановки на опору (смотрим кадр 3) из правильного положения?
2. В чём причина такой не характерной для КООХ (и не только) позы, при постановке маховой ноги на опору (кадр 9) и, как следствие, того перекоса в положении тела, которое мы видим на кадре 10, в момент отрыва толчковой ноги.
Причины, которые кроются в ответах на эти вопросы потом собственно и привели к вынужденной компенсации, которую Михаил описал таким образом
вертикальных составляющих  отталкиваний ногами недоставало для полноценного взлёта. Как следствие выпрямления очередных  опорных ног  вымучивались долго, на замах  рук вы уходили с них полусогнутых, а  пятая точка долго оставалась позади,  кадр 15.
В одном только я не согласен с Михаилом:
- в том, что причина Ваших бед в запоздалом возврате рук.
Во-первых его (запоздалого возврата) у Вас нет, а во-вторых - это было бы слишком просто, чтобы всё  исправить. Только найдя конкретные ответы на эти два вопроса выше и убрав ошибки в работе ног Вы сможете, и сделать отталкивание палками более эффективным, и довести свою технику до эталона.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
10 Валерий Ф 11243
Черть возьми, только щас заметил
29.08.2024 15:01
И понял причину, там трещина в асфальте была, я просто проехал по ней на левой ноге без доп работы и не выгибаясь, а вы устроили целый анализ из этого эпизода) Я помню этот момент очень хорошо. Пересмотрел видео и осознал. Неестественность позы связана с этим, не стал выносить таз на левой, задача была проехать по трещине и продолжить работу. Там в этой трещине наконечники застревают, поэтому надо аккуратно подстроиться, чтобы совершить толчок после нее.
Есть КООХ прошлого года, но мне тут не нравится работа рук. А по ногам ничего не поменялось.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Сергей P-v 1895
Валерий,
29.08.2024 19:26
не хотел бы ни на чём настаивать и рад буду ошибиться, но посмотрите в предыдущих двух шагах - те же ошибки, провоцирующие аналогичные позы, в моменты соответствующие кадрам 9 и 10 - это факт.
В общем тут Вам самому делать выводы. Могу только поделиться своими соображениями, если хотите, почему эти ошибки не обнаруживаются на прошлогоднем видео.
 
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
17 Bor Ki 8916
Так тут
29.08.2024 20:47
гонка, вряд ли Валерий все контролирует так же как и на тренировке.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Сергей P-v 1895
Вполне возможно,
29.08.2024 20:57
что и "вряд ли". Но для того, чтобы ошибки не вылезали на соревнованиях, существует понятие ДИНАМИЧЕСКИЙ СТЕРЕОТИП, который формируется на тренировках. Его трудно разрушить на соревнованиях. Вряд ли Валерий был в состоянии Грогги от чрезмерного утомления.
П.С. А на тренировке то что мешает "всё контролировать"?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
10 Валерий Ф 11243
Вы забываете
29.08.2024 21:07
Как раз особенность скоростных колес, я на них не тренирую. Тренирую я на медленных и уровня чуть быстрее Свенор 1. На скоростных же бегаю только гонки, немного времени для адаптации каждый раз уделять приходится, хотя проходит она быстро. Но вот оказывается, что не совсем. Вряд ли я деградировал за год, так как все мои скоростные показатели сейчас даже выросли. Значит есть как есть. Будем посмотреть.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
12 Сергей P-v 1895
Зачем же сразу так:
29.08.2024 21:21
Вряд ли я деградировал за год
Ни в коем случае я так не думаю. Более того, вполне ожидаемо, что если Вы снимете сейчас видео КООХом в том же месте, что и на прошлогоднем видео, только на скоростных роллерах - Ваша техника, возможно, буде выглядеть даже лучше.
Кстати, а почему более быстрые колёса, должны спровоцировать именно эту ошибку? Какая тут зависимость? Я понимаю, если перейти наоборот с быстрых на медленные - то да. А здесь?
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
10 Валерий Ф 11243
Когда
29.08.2024 21:42
Становишься на скоростные после перерыва, то стопы отъезжают вперёд от всего в ТЧ таза, какое-то время надо вспомнить и подстроиться)
У нас в вскр марафон там же. Попробую более аккуратно.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
08 konak 2915
Валер, все сиськи и Лукойл надо идти через шаг на гоночных
29.08.2024 22:11
Это менее затратно и более полезно для пульса. Выигрыша под каждый по времени нет никакого. Симметричное по усилию доталкивание каждой стопой и прокат на ноге даст новые ощущения в КОДХ. Попробуй.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
08 konak 2915
Ну и помнить, что конек - это дабл ( с ногами )
29.08.2024 22:29
Про  синхронную и симметричную работу рук.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
17 Bor Ki 8916
Тоже
30.08.2024 00:00
показалось по видео, что можно было не переходить на коох т.к. скорости было более чем достаточно, что кстати последний из группы под номером 6 и сделал, но это надо знать трассу, градиенты подъема.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Сергей P-v 1895
Валерий,
30.08.2024 11:15
это же недопустимый тактический промах:
- зная что предстоят соревнования на скоростных, не использовать их на тренировках, хотя бы за неделю до.
Я уж не говорю о стратегическом промахе:
- ставя цели участия в подобных соревнованиях нельзя подходить к решению тренировочных задач таким образом:
я на них не тренирую. Тренирую я на медленных и уровня чуть быстрее Свенор 1. На скоростных же бегаю только гонки
Что хочу сказать в качестве предварительного итога и исходя из полученной от Вас информации.
1. Технические ошибки у Вас есть, поэтому они и проявились здесь на этих кадрах в трёх шагах КООХом в торчок в условиях гонки. Они (эти же ошибки) присутствуют и на видео тренировки прошлого года, просто это так не бросается в глаза, потому что в тех условиях вам удаётся их скомпенсировать благодаря массе ваших положительных качеств, придав движению в целом вполне себе респектабельный вид. Для того, чтобы сделать их более очевидными нужны, по крайней мере две вещи:
а) разные ракурсы обзора ваших двигательных действий;
б) обратная связь от Вас о том, как Вы их (те, или иные двигательные действия) ощущаете.
Получить эту, необходимую для анализа информацию можно либо при очном контакте в условиях тренировки, либо при более серьёзном подходе к дистанционному обучению. Пока что ничего подобного в рамках нашего форума не получается добиться, увы. От того, что я вижу эти ошибки - для Вас (лично) нет никакого толку. А у меня нет возможности донести это наглядно до всех тех, кому это интересно, кроме Вас.
2. Пытаться внести коррективы в сложившийся динамический стереотип в условиях гонки - бесполезное занятие. Делать это надо на тренировках. Более того, исправить некоторые технические огрехи конкретного хода, при движении в полной координации чаще всего не удаётся. Для этого необходимо уметь выделять акценты в специальных упражнениях.
3. И последнее, естественно на любительском уровне можно над всем этим не заморачиваться. Нужно, или нет - решать только вам.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
10 Валерий Ф 11243
Да какие у меня ощущения
30.08.2024 13:03
Пребываю в ужасе от того, что всегда думал, что проблема с правой и спотыкаюсь я об нее. Думаю, что выбираю пункт 3. В любом случае спасибо.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Bor Ki 8916
Зря)))
30.08.2024 13:26
Кстати двигательно по видео вы неплохо скоординированы и не боитесь скорости (очень ценно). Не навязываю, но выскажу мнение, что ли исправить (постараться) ассиметрию, то это даст вам прибавку ( скорости, меньшей утомляемости..).
Возможно нужно попробовать именно поделать перед каждой тренировкой имитационные упражнения и концентрироваться на синхронности  выполнения движений. Как вариант на отрезке метров 20:
1. имитация  с руками на пояс выпрыгиваний ногами (КХ)
2. имитация Кодх, под профильную руку (следим за выталкиванием ногой и синхронным выносом рук)
3. имитация Кодх под непрофильную руку (аналогично)
4. Имитация Коох
Я мы еще взял лыжный эспандер (не очень тугой) и делал два упражнения имитируя дабл
1. Тянул на себя минуты по две (когда одну часть эспандера зацепляешь повыще за столб). Концентрируясь на руках и подачи таза с выходом на носочки
2. Тянул выносом также, но эспандер цепляем внизу, встаем спиной к столбу и начинаем работать вынося руки перед собой (делать аналогично, правильно дабл)
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
12 Сергей P-v 1895
Это зря -
30.08.2024 15:39
- для "ужаса" нет никакого повода.
Что касается "спотыкания на правой", то вполне может быть, что эти ощущения Вас не подводят. Вернее сказать, что где то тут, из-за неправильного положения на опоре в каждый конкретный момент проката на правой и кроется причина того, что мешает Вам
- сначала довести таз достаточно вперёд при замахе палками (кадр 2),
- потом правильно загрузить опорную ногу и палки при их постановке на опору (кадры со 3-го по 5-й)
- и как следствие получить закономерные ошибки в продолжающемся смещении с подседом (кадры 6-8),
- а как результат - неправильную позу при смене опор на кадре 9-11.
Всё это можно исправить при желании и правильном подходе к тренировке техники, а заодно (если получится исправить) - значительно прибавить в скорости, если "здоровье" не будет лимитировать.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
10 Валерий Ф 11243
Ой
30.08.2024 09:24
Ой

Вверх Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
12 Сергей P-v 1895
Ой,
30.08.2024 10:52
ой-ой :).
Смотрите, тут есть одна существенная, визуально видимая, разница:
- корпус у Большунова, в отличии от вашего развёрнут в ту же сторону куда и опорная лыжа, и проекция ОЦМ находится над опорной стопой, а не сзади её, хотя внешне его поза может показаться и похожей на вашу. К тому же, мы не видим наверняка,  оторвалась, или нет в данный момент толчковая лыжа от опоры. Если нет, то сравнивать нужно с вашим кадром № 8, или 9, а там разница в положении корпуса будет ещё более очевидна. Так же возможно и то, что в действиях Большунова имел место быть какой то сбой, и соответственно некачественное попадание в отталкивание, вызвало некоторое проседание на опоре, приведшее к выскальзыванию правой стопы вперёд.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
12 Михаил Рудберг 2201
По большому счету, Валерий,
30.08.2024 12:06
никто не идеален. Самый техничный гонщик тот, у кого в арсенале 20-30ти технических действий меньше всех косяков.
Гранды могут себе позволить и начхать на отдельные недостатки (... "когда сил невпроворот";).
Но мы-то к ним какое отношение имеем?
Всеж-ки коллективный  элитный разум такое себе  не позволяет.  Правое колено Александра, левое колено Симена... это все такие мишкиквакины, которые тянут класс назад.
Ну мы же тут на сайте все хорошие мальчики, не берем  пример с двоечников.

И прав Сергей  P-v,  все-таки накануне скачек (когда надо подергаться интервальчиками)  снаряд должен им соответствовать. Да и вообще технические трени  проводятся в самых что ни на есть скоростных и облегченных условиях. Изнурять себя, насыпать в буксы битых стекол, обвешиваться утяжелителями и т.п. тут ни к чему. Самообучение следует проводить на свежачка.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
17 Bor Ki 8916
Тоже
30.08.2024 13:28
об этом же подумал

никто не идеален. Самый техничный гонщик тот, у кого в арсенале 20-30ти технических действий меньше всех косяков.
а вообще хороший у Вас Михаил получился пост.
Его надо в ФАК
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
12 Сергей P-v 1895
Всё-таки,
29.08.2024 20:17
приложу скрины кадров предыдущих двух шагов, чтобы не было недопонимания.

1-ый шаг КООХ на подъёме.

2- шаг


Обсуждаемый 10- кадр для сравнения
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
12 Михаил Рудберг 2201
Как бы то ни было
29.08.2024 20:47
Валерий, в  технических тренировках шагом КООХ  уделите какое-то время завершениям отталкиваний руками раньше, чем сейчас. Кстати в равнинном КОДХ так у вас и происходит, руки – водитель ритма для туловища.

Утрируйте в тренях 3 упра: кистями до живота, у живота и по бокам,  а гонки бегите себе как бежится.

Распробуйте таким образом увлекать туловище  на подачу вперед не когда уже разогнулся ( что сейчас у вас  получается не очень), а с самого начала отлета палок от опоры и начала выноса рук вперед раздуванием локтей  с этого же момента.

И, кстати,  ваша правая рука почему-то не хочет отводить локоть на выносе как левая. Тоже можно бы и поправить
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +4 -3
17 Bor Ki 8916
Вот, понял
29.08.2024 20:55
после вашего пояснения, Михаил, что мне смутно не нравилось в руках.
1. не синхронность правой левой в рычагах на выносе обратно
2. отставание работы их за распремлением корпуса.

А по корпусу его излом в сторону левой стороны, но это все тяжело на скорости в гонке контролировать.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Михаил Рудберг 2201
В гонке -да, Кирилл,
30.08.2024 12:18
а на тренировке нет. В технических тренях именно, что надо непрестанно контролировать воспроизведение  зрительного образа который сформирован в мозгу. Нарабатывать навык. Находить общий язык с мозжечком. Он ить хитрый.

Ты ему, - Корпус  вперед наклонить, раз-два!
Он тебе, – Ага, щаз! Хочешь, чтоб мы зарылись?
Ты ему, – А мы себя на палки поймаем.
Он тебе,– Вот когда начнешь их раньше вперед выносить, тогда и поглядим...
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
17 Bor Ki 8916
Не спорю
30.08.2024 13:42
вот у меня наверно 90% тренировок на роллерах именно технические (ну с разными вставками) где я пытаюсь искоренить свои ошибки. Но я наверно не очень обучаем, т.к. все равно они вылезают и вылезают заразы :D
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Михаил Рудберг 2201
Вот потому ЮВБ
30.08.2024 14:57
неустанно талдычит своим подопечным, - Думайте, думайте на тренировках, обо всем что выполняете.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +2 -3
12 Сергей P-v 1895
P.S.
22.08.2024 19:16
Есть у Вас в наличии что-нибудь смотрибельное?
Если что, я конечно же имею в виду видео с Вашей техникой на лыжероллерах, а не на роликах.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Сергей P-v 1895
P.S. /  P.S Сюда же это относится
22.08.2024 19:31
Это как бы подыгрывание голеностопом вперед. Но периодически такое и в лыжах вижу, так называемый "разгон лыжи". Возможно у меня чрезмерное вовлечение в процесс голеностопа...Скорее всего в этом особенность. Я и сам понимаю, что могу разгоняться только засчет голеностопа без чрезмерного толчка. Видимо для лыжной техники голеностоп надо отключить. Но как это сделать, не сломав роллерную технику, ума не приложу.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Михаил Рудберг 2201
Несколько соображений
23.08.2024 11:44
Еще в 70-х Гросс акцентировал внимание лыжников на  преимущественной загрузке пяток опорных стоп в прокатах свободного скольжения. В свете  современной эпюризации работы лыж  это может быть объяснимо ( Александр Рязанов, подключайтесь. плз).
Измерения эпюр производятся на абсолютно твердых поверхностях, а ведь подминание снега носками лыж порой вызывает сопротивление скольжению намного сильнее, чем жесткий асфальт качению передних колес л/роллеров.
Отсюда -  акцент на загрузке пятки при выходах в прокат и в коньковых отталкиваниях на лыжах зрительно должен бы быть выражен меньшим нависанием коленей над носками стоп и меньшим продольным наклоном голеней при этом, чем на л/р.

Боковые отлеты лыж после отталкиваний, по сравнению с л/роллерами,  требуют большей работы маховых ног на преодоление вращающих моментов по удержанию  стоп от разворотов. Лыжероллерного убирания маховых стоп практически за спину на лыжах выполнять невозможно. Это тоже бросается в глаза.

Ну и темп. Кто-нибудь брал на себя труд хронометража лыжероллерных ходов? Такой частоты как на колесиках, гонщики  на лыжах по-моему, не развивают. То есть, укороченные и ослабленные   отталкивания на лыжах невозможно компенсировать частой шагов.

Все эти три действия,  легко рихтуются в началах обоих сезонов. Поскольку никаких кардинальных изменений в технике не требуют. Во-всяком случае не больше, чем различия отдельных действий в скоростных и дистанционных вариантах внутри трех основных ходов.  Так что,   гоняясь и летом и зимой, за первый месяц вдумчивых вкатываний все эти различия легко корректировать.
Вверх Ссылка Рейтинг: +5 +7 -2
10 Валерий Ф 11243
Вот тут
23.08.2024 12:02
Ну и темп. Кто-нибудь брал на себя труд хронометража лыжероллерных ходов? Такой частоты как на колесиках, гонщики  на лыжах по-моему, не развивают. То есть, укороченные и ослабленные   отталкивания на лыжах невозможно компенсировать частой шагов.
Вы про каденс? Потому что темп на лыжах и медленных роллерах одинаковый. Мысль в целом понял.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Михаил Рудберг 2201
Темп
23.08.2024 12:11
-это частота движений, повторений. Пейсы и каденсы -  термины недружественных стран :D.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +3 -2
10 Валерий Ф 11243
Всегда считал, что темп
23.08.2024 12:42
Это скорость :)
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
12 Михаил Рудберг 2201
А как же школьное
23.08.2024 21:33
"пройденное расстояние в единицу времени"?
Набрал на всяк случай в гугле ( вдруг Земля налетела на небесную ось?) Нет, все по-прежнему. Мы как напокупал  нескрепных  гаджетов, так и  переводим  по-своему буковки с их экранов,  
У бегунов  pace – как бы  время, затраченным на прохождение определенного расстояния.
У велов - cadence назначен количеством поворотов педалями в единицу времени.

Но если набрать переводчик, там еще по десятку значений этих слов.

И все сходятся на частоте повторений в единицу времени: хоть циклов, хоть шагов, хоть  кругов, хоть оборотов педальной оси, хоть ударов, гребков... да  хоть чего) .
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
17 Bor Ki 8916
Вот
22.08.2024 17:11
Согласен с Алексеем Валентиновичем на счёт тренера.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
21 Алексей Ильвовский 25309
Еще понравился твой заголовок :)
22.08.2024 16:07
Роллерная/лыжная техника - хочу поставить точку
"Написал поэму о любви - закрыл тему!" :)
Ссылка Рейтинг: +6 +7 -1
17 Bor Ki 8916
Это вообще
22.08.2024 17:12
Чиж и Ко "О любви" )))))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
01 парампампам 1117
Хочу поставит точку
22.08.2024 23:23
первую из многоточия...
Ссылка Рейтинг: +5 +5 0
01 Michigan 51
Взгляд со стороны
23.08.2024 12:46
Как начинающий, ставил себе такой-же вопрос. То есть если для меня основной вид это лыжи, есть ли принципиальные отличия в технике между лыжами и роллерами. И есть ли смысл осваивать короткие роллеры, которые тут в тренде у старожилов форума ЛР.

Для себя пришел к выводу, что есть "лыжная" техника, реализуемая на роллерах 715 или 620 мм, при которой:
1) старт ноги при приседе идет рядом с опорной
2) роллер в прокате идет по прямой.

А есть "роллерная" техника, которую можно увидеть например в спринте.  
1) нога выходит сзади из-за пятки опорной ноги и
2) роллер идет по дуге наружу. И это возможно только на коротких роллерах с платформой 530 мм.

Чем-то похоже на бег на хоккейных коньках или с широкой раскачкой корпусом. Похоже ли это на технику лыж? На мой взгляд нет. В лыжах мы не скользим на внешнем канте с завалом корпуса внутрь поворота и беговая лыжа в принципе не может идти по дуге наружу.

И судя по результатам соревнований в роллерах и в лыжах на первых местах совсем разные спортсмены. С разной антропометрией и разной техникой. И топы из роллеров практически не отмечены в топах в лыжах. Все ИМХО.

Как иллюстрация - видео от Андрея Меликова и очевидной разницей в двух техниках - особенно в конце ролика.
ВИДЕО
Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
10 Валерий Ф 11243
715 не пробовал
23.08.2024 15:03
На 620 повторю все то же самое, что делаю на 530.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
17 Bor Ki 8916
И на 715
23.08.2024 15:08
повторите, только с большими затратами и меньшей скоростью.
Ну может не совсем аналогично замах ноги выйдет из-за длинны платформы.
Другое дело, что колени и ноги через некоторое время спросят- "накой"? - давай просто просто стопу рядом подноси :)
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
10 Валерий Ф 11243
Ну да если говорить
23.08.2024 15:10
О классике, Свенор, там уже так не получится...Но мне кажется на лыжах проще, чем коньком на свенор классик фибергласс)
С этих позиций да - деревянные пудовые классические лыжероллеры тру снаряд для лыжной техники))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
17 Bor Ki 8916
на классических
23.08.2024 15:25
роллерах свенор не пробовал коньком бегать, а на эльве был эксперимент, кстати тоже после ролика Меликова, но вот вопрос зачем так делать, для меня остался до конца не раскрыт., поэтому конек у меня для конька, классика для классики и только тугие а-ля старты выбиваются из ряда и я на них периодически даблю)
Поэтому, Валерий, не заморачивайтесь вы с этим комментарием на счет отличий техники. Катайтесь в удовольствие.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
12 Сергей P-v 1895
To Michigan.
23.08.2024 15:28
О каких "двух техниках" Вы ведёте  речь?
Как иллюстрация - видео от Андрея Меликова и очевидной разницей в двух техниках
Это одна и та же техника - техника Меликова. Точка. И на этом ролике наглядно проиллюстрировано только то, насколько она (его техника) становится неэффективой на медленных роллерах. Всё!  
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
12 Сергей P-v 1895
Ещё об этом наблюдении от Michigan:
23.08.2024 17:50
"лыжная" техника, реализуемая на роллерах 715 или 620 мм, при которой:
1) старт ноги при приседе идет рядом с опорной
2) роллер в прокате идет по прямой.
1) то же самое и в правильной "роллерной технике";
2) то, что роллер идёт по прямой зависит не от длины снаряда, а от техники юзера.

И об этом:
"роллерная" техника, которую можно увидеть например в спринте.  
1) нога выходит сзади из-за пятки опорной ноги и
2) роллер идет по дуге наружу. И это возможно только на коротких роллерах с платформой 530 мм.
1) ну посмотрите на Жилинского в спринте. Где Вы там увидите "ногу, выходящую их-за пятки опорной"?
2) то, что роллер идёт по дуге зависит не от длины платформы, а от техники.

И об этом:
беговая лыжа в принципе не может идти по дуге наружу.
Никогда не обращали внимания на рисунок на снегу по свежаку?
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +5 -1
09 Алексей Седенков 6505
От
23.08.2024 15:13
Самую точную и самая мощную роллерную технику на 95% от идеала имеет А. Ильвовский. Почему 95. Потому что идеала не знает ни кто и не владеет им.
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
21 Алексей Ильвовский 25309
Нет, вот это шутка
23.08.2024 17:03
И когда не заболел еще - техника была так себе, без палок - еще куда ни шло, а с палками - на уровне чуть лучше среднего. А сейчас вообще не до техники - главное не упасть.
Если всерьез о технике - то она а) индивидуальна (у всех свои данные, и каждому придется как-то под них адаптироваться), и б) есть люди, наиболее близкие к пантерам и кошкам от природы, просто по своей одаренности двигательной. Вот у этих людей их личная, оптимальная лично для них техника наиболее естественна и близка к грации животных (не слонов, как у меня :) ).
Что характерно: у таких людей минимально кол-во "лишнего" во всех аспектах и ходах. Выглядит все так, как будто оно "само собой" так выходит, только так и можно. Вот это - идеал. И именно у таких людей нет никаких особых отличий на роллерах и лыжах - есть отличия в зависимости от скорости, уклона и т.д.
Из близких мне примеров - Андрей Кукрус. №1. Сейчас Илья Безгин близок к этому - но у Ильи нет такой школы лыжной детской и уровня сборных, как была у Андрея, поэтому у Андрея больше вариативность была.
А пример "особенностей" в технике - Петя Нортуг. У него все оптимально - но для него лично. Или Устюгов.
Насчет разных там отхлестов ноги назад на гоночных ролях, выбросов вперед на внешнее ребро и т.д. - все это а) связано с ВОЗМОЖНОСТЬЮ так делать за счет короткой платформы (лыжей так не помашешь), б) имеет смысл с точки зрения кинематики для улучшения использования набранной энергии разными частями тела в мирных целях, для передачи ее в общее продвижение вперед (а не в качестве нагрузки для мышц с целью торможения этих частей), и в) приобретается лыжными техничными профи на первой или второй роллерной гонке на скоростных (на моих глазах в 2006 году на финале КР Вася Рочев и Женя Дементьев это проделали, с 0 - а вот у Легкова не вышло, не та координация). И все это отчасти есть и в спринте на лыжах.
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +5 -1
08 konak 2915
Валер, то, что ответил тебе в Воццап.
23.08.2024 15:26
Посмотри этого парня. Понятно, что зимний спринтер, но и роллеры - не гоночные. Его КООХ не привязан к времени года и техника поставновки ноги не зависит, лыжа к ней пристёгнута, или роллер. ( есть кнопка при просмотре -видос можно замедлить вчетверо, еще интереснее )

Люка Шанава
Ссылка Рейтинг: +1 +3 -2
12 Сергей P-v 1895
Сергей,
23.08.2024 16:17
Вам респект за цитату:
Его КООХ не привязан к времени года и техника поставновки ноги не зависит, лыжа к ней пристёгнута, или роллер.
:-)
А Шанова -  это один из самых техничных лыжников в коньковой дисциплине. И это правильно, что на примере его действий нужно изучать технику. И абсолютно не важно -  спринтер он, или дистанционщик (на дистанционных гонках он так же техничен, как и в спринте).
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
21 Алексей Ильвовский 25309
Да, вот Шанава - пример "кошек" в коньке из нынешних лыжников
23.08.2024 17:06
И - как следствие - на роллерах ничего у него не меняется. Как и у Кукруса было.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +4 -1
10 Валерий Ф 11243
Ну справедливости ради,
23.08.2024 17:23
В такой подъем да на медленных колесах не по лыжному=роллерному и не поедешь. Тут же разница основная при работе на равнине и легкие тягунки при использовании КОДХ. Михаил в целом выше верно описал.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
08 konak 2915
На условной равнине с пологими тягунами
23.08.2024 18:12
КООХ  на гоночных летом сливает вчистую "через шаг", было доказано мной в Алёшкино, когда я КООХ на 3-х километровом кругу сливал по 40 секунд  голове группы, шедшей через шаг. При  этом не ленился,  пыхтел и старался ( старался загнать себя в 5 зону без эффективного продвижения ).
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
12 Сергей P-v 1895
Это закономерно,
23.08.2024 18:38
что
На условной равнине с пологими тягунами КООХ  на гоночных летом сливает вчистую "через шаг"
В указанных Вами условиях сопротивление среды становится слишком мало для применения КООХ. Но это только при правильной технике и соответствующей физической подготовке спортсмена. Здесь он начинает уступать равнинному КОДХ и ходу без палок по эффективности применения и становится более энергозатратным. Для меня, например, даже уже на 1-х колёсах, при передвижении на таком рельефе, использование КООХ становится не столько насущной необходимость, сколько способом разнообразить тренировку.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
08 konak 2915
Старт был раздельный.
23.08.2024 18:55
По протоколу смотрел, сколько проигрывал группе лидеров по кругам. Именно из-за неумения применить ( отчасти ) и неправильно выбранного хода. Колёса были +- на уровне лидеров, без фатального проигрыша по выкату и раскату.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
12 Михаил Рудберг 2201
Шанава здесь
24.08.2024 05:17
образцово дабл-пушит в обе стороны. Поставил скорость воспроизведения на 0,25 и получил максимум удовольствия.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
21 Алексей Ильвовский 25309
Ну, есс-но! Так и делают все техничные люди конем что на лыжах, что на
24.08.2024 10:43
роллерах. Только не такой даблпуш, как у спидскейтеров - но идея ровно та же. Достаточно на следы на снегу от лыж глянуть...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Сергей P-v 1895
Михаил,
24.08.2024 11:24
вот и мне давно хотелось назвать этот технический приём термином "даблпуш", но останавливало всеобщее суждение, что он (даблпуш) обязательно должен сопровождаться выходом на внешнее ребро роллера и т.п., в общем всем тем, что делают спидскейтеры.
Но если договориться и считать наличие ВТОРОГО ОТТАЛКИВАНИЯ в цикле каждого шага достаточным для того, чтобы эту технику именовать даблпушем, то возможно это поможет многим узнать о технике КООХ то, о чем  они раньше не подозревали.
Первое, на что я хочу обратить внимание и о чем  уже сказал - это отсутствие не только постановки маховой ноги на внешнее ребро, или кант, но и отсутствие "выхода" на него, как бесполезное в данной технике действие.
И второе - самое главное, о чем возможно многие не подозревали, это то, что ВТОРОЕ ОТТАЛКИВАНИЕ, как отдельно взятое действие, давно присутствует в технике КООХ у лучших исполнителей даже тогда, когда отрыв от опоры (или даже просто подъём на носок), который здесь демонстрирует Шанова, не наблюдается. В этом случае, целью "второго отталкивания" является кратковременная разгрузка опорной лыжи, сопровождающаяся подъёмом ОЦМ над опорой. Выполняется оно энергичным разгибание бедра и выносом таза вперёд с последующим смещением внутрь и переводом лыжи на внутренний кант. Именно в этот момент носок опорной лыжи начинает "поворачивать" наружу, отходя от прямолинейной траектории.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +3 -2
12 Михаил Рудберг 2201
На что в этом ролике Шанава обратил внимание
24.08.2024 16:26
Не ставит колеса на внешние борта. Хотя мог бы, чтобы переходить с внешних на внутренние и без прыжка. Почему? Тада-а-ам, Валера Ф! Точит зимнюю (лыжную) перекантовку в прыжке.

Сергей, конечно же, ведь смысл термина дабл-пуш в двойном поочередном отталкивании смещеным весом, сначала наружу, потом внутрь от опорно-толчковой стопы. Выход на внешние канты лыж  или борта колес в этой части проката помогает сместиться подальше, развив поперечные силы на стопе посильнее, только и всего. Вот, Шанава и удерживался в прокате на плоской постановке  стоп, а затем перепрыгивал аккурат, как вынужден будет зимой, буде на то сил и задора хватит в ускорениях КООХ.
эту технику именовать даблпушем, то возможно это поможет многим узнать о технике КООХ то, о чем  они раньше не подозревали
мы с вами начали еще в 2014 году  рис.3,4  https://www.skisport.ru/news/blog-rudberg/68936/
 
И я бы даже добавил, что не  просто
целью "второго отталкивания" является кратковременная разгрузка опорной лыжи, сопровождающаяся подъёмом ОЦМ над опорой.
а счастливым совпадением сразу нескольких целей:
-приподнимаясь на опорной ноге вертикально вверх мы тупо загружаем лыжу, тормозя её ход,
- точно также приподнимаясь, но вверх и наружу в КООХ и втором шаге равнинного КОДХ  мы чуть перенаправляем тормозящую силу в боковую плоскость., а та в продольную,  разгоняющую и противодействующую торможению стопы,
-  чуть иначе, но все же приподнимаясь сразу внутри от опорно-толчковых стоп в обоих шагах КОДХ в подъемы, мы  противодействуем их торможению еще до начал коньковых отталкиваний разгибанием и отведением бедер.

PS.  заодно приглашаю всех подивиться совпадениям тогдашних приблизительных расчетов продольных ускорений лыжников в коньковых отталкиваниях  ( в  вышеприведенной статье постом  23.06.2014,  18:55),  вывел "на манжетах" 1.3-1,7 м/с2. Спустя 6 лет измерения показали у сборников биатлонистов  до 1,4, у юниоров 1,3 м/с2.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
17 Bor Ki 8916
Не, вопросов нет
24.08.2024 17:59
красиво, но это вагон здоровья так ехать надо. В спринте наверное не вопрос, а вот в дистанции... батарейка может быстро обнулится.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Михаил Рудберг 2201
Да уж,
24.08.2024 18:13
– У нас так петь никто не может. Чтоб так петь, двадцать лет учиться надо (тов. Бывалов) .
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Сергей P-v 1895
Михаил,
25.08.2024 08:37
если мы будем вкладывать спидскейтерский смысл в этот термин, трактуя его так:
смысл термина дабл-пуш в двойном поочередном отталкивании смещеным весом, сначала наружу, потом внутрь от опорно-толчковой стопы
то мы не сможем применить его к лыжам, как впрочем и лыжероллерам.
Почему я так считаю?
Чтобы не запутаться предлагаю остановиться только на технике КООХ, как наиболее показательной.
Вы утверждаете, что в лыжах=роллерах необходимо делать то же, что делают спидскейтеры ("совершать отталкивании смещеным весом наружу";). А именно так:
приподнимаясь, но вверх и наружу в КООХ....мы чуть перенаправляем тормозящую силу в боковую плоскость., а та в продольную,  разгоняющую и противодействующую торможению стопы,
По Вашему мнению это делать (выходить на внешний кант) необходимо по причине того, что якобы:
приподнимаясь на опорной ноге вертикально вверх мы тупо загружаем лыжу, тормозя её ход
Стоп.....здесь я вынужден Вас поправить:
- не "вертикально вверх", а ВПЕРЁД-ВВЕРХ. Я бы даже сказал что в динамике это работает, как больше вперёд, чем вверх.
А значит получается совсем другое дело, потому что таким образом мы также
перенаправляем тормозящую силу в продольную,  разгоняющую и противодействующую торможению стопы
Вот посмотрите ниже, как это делают Большунов и Клебо в технике КООХ (причём не только в ускорениях, но и в дистанционной технике).
1. Большунов (ускорение)
https://youtu.be/RQNniuEk5ME?t=39
2. Большунов ( в медленном темпе)
https://youtu.be/RQNniuEk5ME?t=71
3. Клебо в медленном темпе 4 сек (1:06 - 1:10) ставим скорость 0,25
https://youtu.be/muahh4wgF8I?t=66
Как видите никакого внешнего канта и "отталкивания смещённым весом наружу" не наблюдается. А причина этого кроется не столько в том, что все эти спидскейтерские приёмы не эффективны, а в том что в контексте техники КООХ они не могут быть применимы по двум причинам:
1. как уже говорилось раньше - ввиду различия в спортивных снарядах;
2. это техническое действие (отталкивание ногой наружу, а не вперёд-вверх) плохо координируется с действиями по отталкиванию палками, хотя бы уже из за банального несовпадения векторов.

Я объяснил причины по которым в лыжах=роллерах термин Даблпуш в его понимании, как "отталкивание смещеным весом наружу" не применим. Но если использовать этот термин руководствуясь его простым переводом с английского, а именно как "ДВОЙНОЕ ОТТАЛКИВАНИЕ", то почему бы и нет? По моему Большунов и Клебо нам только что его (двойное отталкивание) наглядно продемонстрировали.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
12 Михаил Рудберг 2201
Начинается...
25.08.2024 08:57
Сергей, сколько можно игнорировать элементарную физику?  Действие на опору вызывает противодействие. Поднимаешся вверх - стопа давит вниз (тормозит лыжу). Поднимаются Большунов ли, Клэбо... (мы все) вперед вверх, опорные стопы давят назад-вниз (опять тормозит). С этим не будете спорить?
Сила отталкиваний в лыжах не полностью преодолевает притяжение Земли, иначе  вместо прокатов перемещались бы прыжками, как бегунки. Маленькие напрыгивания в замахах ( когда и можем себе позволить ) не в счет, они разгружают опорные стопы частично и ненадолго..
Ну расскажите уже, зачем мы в коньковых отталкиваниях смещаем свой вес вбок от толчковых стоп? И какая разница с точки зрения физики - внутрь или наружу?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Сергей P-v 1895
Нет,
25.08.2024 09:01
С этим не будете спорить?
С физикой и не собираюсь. Я о технике: конкретных действия элиты.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Михаил Рудберг 2201
Я их десять лет здесь
25.08.2024 09:11
конкретизирую. Ответьте, плиз, в первую очередь себе, на мой вопрос от 25.08.2024 08:57, есть разница?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Сергей P-v 1895
Отвечу и не только себе.
25.08.2024 09:34
Если с точки зрения физики, то здесь
И какая разница с точки зрения физики - внутрь или наружу?
КОНЕЧНО ЖЕ нет разницы.

Но это:
Маленькие напрыгивания в замахах ( когда и можем себе позволить ) не в счет, они разгружают опорные стопы
разве не есть отталкивания???

На вопрос:
зачем мы в коньковых отталкиваниях смещаем свой вниз вбок от толчковых стоп?
ответ простой:
- здесь ключевое слово ВНИЗ.
Именно движение вниз-вбок (прижимание роллера усилиями мышц в группировке) при прокате на внешнем борте роллера делает спидскейтерскую технику тем даблпушем, как Вы его характеризуете. В лыжной=роллерной технике в равнинном КОДХ и особенно в КООХ это сделать невозможно. Поэтому, когда Вы фиксируете у кого то из спортсменов банальное положение на "внешнем ребре" - это всего лишь издержки техники конкретного исполнителя, которые к эффективности не прибавляют ни копейки.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
12 Михаил Рудберг 2201
"вниз" был
25.08.2024 09:58
опечаткой, исправили читайте "вес".
А если вы утверждаете (как и я), что смещение веса наружу в первой части проката на опорной стопе все же вызывает на ней боковые силы, точно так же (хотя и слабее), как при смещении внутрь во второй части проката в коньковом отталкивании, то...
Шанава в обсуждаемом ЗДЕСЬ видео, извлекает ли  из этого некую ПОЛЬЗУ, или просто чтобы вас позлить?
И да,

"Маленькие напрыгивания в замахах ( когда и можем себе позволить ) не в счет, они разгружают опорные стопы..."
не "есть отталкивания" по-вашему, а окончания их последствий - разгибаний опорных ног и туловища . Путем  быстрых разгибаний стоп после их сгибаний (привставаний на носки) и лишения себя или ослабления этим опоры в высших точках замаха, перед началом подседаний  сгибанием бедер  в навалах тела на  постаноку палок.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Сергей P-v 1895
Вы же
25.08.2024 10:07
так же, как и я обратили внимание на то, что Шанава
Не ставит колеса на внешние борта.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Сергей P-v 1895
То что отрыв от опоры, или "напрыгивания"
25.08.2024 10:13
не "есть отталкивания" по-вашему, а окончания их последствий - разгибаний опорных ног и туловища
А что это меняет? Отталкивание как причина отрыва от опоры имело место быть, или нет, по-вашему?
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
12 Михаил Рудберг 2201
Вы не уходите
25.08.2024 10:16
в сторону, не напрыгивание пока мы обсуждаем, а смещение наружу. Ответьте плз, зачем здесь  Шанава переваливается наружу опорной стопы в прокатах ? Даже не ставя колеса на внешние борта (есть у меня вариант ответа, на потом)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Сергей P-v 1895
Это очень просто
25.08.2024 10:24
зачем Шанава переваливается наружу опорной стопы в прокатах ? Даже не ставя колеса на внешние борта
Ответ:
- потому что угол постановки роллера маховой ноги на опору не совпадает с направлением вектора отталкивания.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
12 Михаил Рудберг 2201
И что,
25.08.2024 10:36
у него не хватает мастерства "выйти на ногу", поставить стопу выпадом подальше в вбок, чтобы не переваливаться затем наружу, а сразу начать смещаться внутрь?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Сергей P-v 1895
Не знаю.
25.08.2024 10:52
Вижу только то, что делает он это только на одну- правую ногу.
Возможно не успевает сгруппироваться при таком мощном ускорении.
Только это
сразу начать смещаться внутрь
не нужно! Смещаться нужно вперёд - по направления переднего колеса и замаха палками.
Хотя, относительно толчковой ноги - это и есть смещение внутрь :)
И он это, конечно же делает!!!
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
12 Михаил Рудберг 2201
Ну и почему вы не допускаете,
25.08.2024 11:02
(раз уж  согласны, с тем, что перевешивание наружу вызывает дополнительные боковые, а след-но и продвигающие силы), что он как  двигательно одаренная натура не ощущает в таких ускорениях некий приварок выполнением первой части даблпуша?
Делая термин  не отвлеченным переводом на русский с  double push, а именно что двойным отталкиванием, стопой сначала внутрь, затем наружу.
Следуя основателям современной лыжной коньковой техники - спринтерской сборной Швеции 2007-10х годов, во главе с Б.Линдом, затем и П. Нортугу и Э. Петтерсену,  затем и многая многая лыжникам-гонщикам.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Сергей P-v 1895
Я считаю,
25.08.2024 11:12
что ориентироваться нужно на действия в дистанционной технике.
За Линдом не наблюдал - он чистый спринтер. А Нортуг, так же как и Клебо, как и Большунов в дистанционной технике всегда делают то, что я описал выше таким образом:
Смещаться нужно вперёд - по направления переднего колеса и замаха палками.
Хотя, относительно толчковой ноги - это и есть смещение внутрь
Другими словами лыжу=роллер маховой ноги нужно ставить на опору так, чтобы их положение совпадало с направлением вектора отталкивания. Туда же и смещаться.
В спринте, при его частоте движений, где имеет место быть необходимая и порой вынужденно чрезмерная импульсивность возможны любые отклонения от нормы.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Михаил Рудберг 2201
А почему у вас выходит
25.08.2024 11:37
"или-или", вместо "и-и"? Как и следует в ускорениях даблпушем, "и подача тела вперед и его отклонение наружу".
Вы же физическую подоплеку  стоп с опорой матушки Земли принимаете. Не опровергаете продольное торможение опорных стоп в первой части проката.

Мы же с вами понимаем, что собственно подача тела вперед - это лишь подготовительное действие, не самоцель. Создает предпосылки последующего эффективного навала, упора и разгона опорной стопы палками.
К сожалению, в этой фазе смещение тела вперед лишь усиливает торможение
стопы, носок задавливается сильнее пятки, прощай равномерная загрузка колодки.
Зато плюсы последующих действий из наклонного вперед положения перевешивают этот минус.
И вот, добавление к подаче тела вперед еще и наружу уменьшает торможение, раз уж вызывает боковые и продвигающие вперед силы.

Такой вот компромис.

А то, что по дистанции ДПуш повсеместно неприменим вследствие его затратности, кто ж спорит. Так и пишите. В спринтах да, так нет. Вместо категоричного
мы не сможем применить его к лыжам, как впрочем и лыжероллерам.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Сергей P-v 1895
Про "тело вперёд".
25.08.2024 14:41
Здесь
подача тела вперед - это лишь подготовительное действие, не самоцель. Создает предпосылки последующего эффективного навала, упора и разгона опорной стопы палками.
К сожалению, в этой фазе смещение тела вперед лишь усиливает торможение стопы, носок задавливается больше пятки, прощай равномерная загрузка колодки.
Вы рассуждаете в рамках представления о том, что навал на палки обусловлен "падением" - простым смещением ЦМ относительно опорной стопы вперёд с подъёмом на носок (или даже без него) в фазе свободного скольжения. А в действиях, о которых говорю я, приводя примеры выше - этого нет. Зато есть отталкивание, начинающееся со всей стопы разгибанием в тазобедренном суставе. Это разгибание задаёт импульс, который колено и голеностоп лишь подхватывают. Оно, это энергичное разгибание, являясь выделенным действием в финале фазы свободного скольжения по сути представляет из себя мини прыжок, позволяя спортсмену извлечь следующие преимущества:
1. разгрузить опорную стопу и развернуть лыжу/роллер в этот момент носком/передним колесом наружу;
2. переместить стопу вперёд, ближе к палкам к моменту постановки их на опору. Тем самым, позволяя спортсмену сгруппироваться уже во время удара палками, этот технический приём даёт ему возможность перенести вес на палки раньше т эффективнее, чем это можно сделать простым "падением" на них, когда стопа остаётся сзади к моменту постановки палок на опору.

Кстати, это же я пытался объяснить Николаю Кабанену на примере дабла в исполнении Е. Вокуева, где логика действий та же самая (увы не получилось :) )

В отношении этого вопроса:
А почему у вас выходит "или-или", вместо "и-и"? Как и следует в ускорениях даблпушем, "и подача тела вперед и его отклонение наружу".
Потому, что я считаю профит от этого приёма на лыжах, в силу начатого, но незаконченного должным образом движения (вспоминаем спидскейтерское решение) слишком мал, в сравнении с потерями, которые он несёт в результате означенного ранее разброса векторов:
- отталкивание ногой (разгибание маховой после её постановки на опору) идёт наружу (в сторону), а палки приходится ставить на опору уже при смещении внутрь.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Михаил Рудберг 2201
Бли-ин!
25.08.2024 14:52
Любое действие вызываетпротиводействие  в прямо противоположную сторону.

отталкивание, начинающееся со всей стопы разгибанием в тазобедренном суставе.
выполняется лишь после подседания.

Но какое отталкивание в фазе проката с выпрямлением?  
Оно закончилось с отлетом толчковой ноги.
Далее разгибание опорной ноги и это не отталкивание, а  взлёт/подъем  под действием прибавления Импульса силы ранее завершенного отталкивания.

Скорость поясницы при этом еле-еле добирается до средней в цикле, и лишь за счет перемещения её подачей тела вперед, это измерительные данные.
А поскольку она опережает стопу при этом, факт  торможения последней при этом неоспорим.

Какое, нафик

отталкивание, начинающееся со всей стопы разгибанием в тазобедренном суставе. Это разгибание задаёт импульс, который колено и голеностоп лишь подхватывают.
Вы на высшей точке  замахе руками не отталкиваетесь ногой, а лишаете её, выпрямленную, опоры, быстро начиная сгибать на постановку палок.

В  коньковых ходах существует лишь коньковое отталкивание, которое начинается  через 0,25 – 0,35 сек после завершения препредыдущего.
И силы реакции  на стопе при выпрямлении опорной ноги перед этим тормозят её.

Потому, что я считаю...
Объясните, почему спринтеры с 2010 года так не считают? У вас больше опыта, чем у  Олимпийских Чемпионов и Чемпионов мира? У вас есть лаборатории, измерительные приборы?
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 0 -3
12 Сергей P-v 1895
Смотрим видео ещё раз.
25.08.2024 15:23
Какое отталкивание в фазе проката с выпрямлением?  
Оно закончилось с отлетом толчковой ноги, далее разгибание опорной ноги и это не отталкивание, а  взлёт/подъем  под его ранее завершенным действием.
Ну смотрите внимательнее на Клебо, хотя бы (видео выше). Он идёт на расслабоне. не вкладываясь в коньковое отталкивание, импульс которого быстро заканчивается, а в конце фазы свободного скольжения создаётся новый импульс заставляющий оторваться ногу от опоры. Неужели Вы всерьёз полагаете, что этот отрыв, происходящий, например, на левой ноге - следствие отталкивания правой?
Нет конечно - это работа левой ноги.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
12 Михаил Рудберг 2201
Так это работа по
25.08.2024 15:28
разгибанию ноги, помогающая ему приподняться над стопой,  ТОРМОЗИТ опорную лыжу, потомушта это не классика, а конек.
Потомушта коньковое отталкивание - это отталкивание вбок-внутрь от опорной стопы при отклонении лыжника наружу или  вбок-наружу при отклонении внутрь.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Сергей P-v 1895
А что это меняет?
25.08.2024 15:34
Действие это
разгибанию ноги, помогающая ему приподняться над стопой
у Клебо имеет место быть. У Большунова и у Шанава - тоже.
Какая разница как его называть - коньковое, или классическое? Вот такой симбиоз :)
Потому и Даблпуш по лыжному получается тоже возможен в своём виде.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Михаил Рудберг 2201
Хе-хе.
25.08.2024 15:50
Какая разница?
Так ить, классическое отталкивание проиводится исключительно СТОЯЧЕЙ лыжей. Хорошенько зацепившейся за опору.
А мы тут топим за коньковое отталкивание СКОЛЬЗЯЩЕЙ лыжей и любое противодействие этому скольжению следует нежно минимизировать.  
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
12 Сергей P-v 1895
Ну почему же
25.08.2024 15:55
только "стоячей". Кроме попеременного двухшажного есть ещё и стартовый одношажный, например. Я уж не говорю о Дабле, где отталкивание ногами происходит без остановки лыжи.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
17 Bor Ki 8916
Вот тут не понял?
25.08.2024 16:19
Я уж не говорю о Дабле, где отталкивание ногами происходит без остановки лыжи.
Мне казалось, что продвижение ногами происходит за счет проталкивания стоп вперед после выносы тела на носки и необходимости подставить ноги по ЦМТ.
Так возможно продвигаться даблом вперед без палок имитируя полную работу.
Или я что-то не правильно понимаю?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Сергей P-v 1895
Кирилл,
25.08.2024 16:45
А "вынос тела на носки" чем происходит? Кто скажет, что не ногами - пусть первым бросит в меня камень :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
17 Bor Ki 8916
У меня раздрай случился
25.08.2024 17:02
в понимании :D
я три года осваивал вынос таза вперед вверх, плюс смещение тела от вертикали также по направлению движения и как следствие "выброс" на носки, т.е. не за счет вставания на носочки с помощью икроножных мышц. Я что неправильно все осваивал? :D
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Сергей P-v 1895
Ну конечно же
25.08.2024 17:09
не за счёт икроножных. Ни в коем случае. Я этого и не говорил.
Я тут где то в этой ветке Михаилу отвечал, каким образом происходит эта работа ногами, но только в КООХ. В дабле (по крайней мере в пологий подъём) так же, только двумя ногами.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Михаил Рудберг 2201
Сергей,
25.08.2024 16:25
у вас точно  физкультурный диплом?
Это аксиома, не теорема, доказывать не надо – отталкивание ногами в классических ходах выполняется полностью остановленными на снегу лыжами, на асфальте лыжероллерами.
В ДП отталкивание ногами не выполняется, на всякий случай. Есть работа ими по протяжке вперед под собой при опоре на палки.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Сергей P-v 1895
:-)
25.08.2024 16:38
у вас точно  физкультурный диплом?
Ну да. Причём красный :)
В ДП отталкивание ногами не выполняется, на всякий случай. Есть работа ими по протяжке вперед под собой при опоре на палки
это издержки терминологии.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Михаил Рудберг 2201
Нет уж.
25.08.2024 17:20
Отталкивание в спортивной биомеханике - строго определенный термин.
А Слава КПСС – не мужик.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
12 Сергей P-v 1895
Возможно,
25.08.2024 17:38
и наверняка
Отталкивание в спортивной биомеханике - строго определенный термин
Вам виднее, Михаил. Вы же специалист в этой области.
Давайте так, чтобы не мериться одним местом (я ни в коем случае не преследую эту задачу, разговаривая с Вами), просто ответьте:
- как мы назовём действие, когда лыжник скользя вниз с пологого склона на двух ногах,  слегка подпрыгивает с отрывом от опоры?
Чем он активирует этот отрыв от опоры, если не отталкиванием?
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +3 -2
12 Михаил Рудберг 2201
С удовольствием отвечу.
25.08.2024 18:11
Но прежде мое любимое ( только начало, не всё... )

Люди читают жопой.
Жопой люди читают.
Люди в целом хорошие,
но жопой читают они.
Дык ничего, что жопой.
Главное, что читают
Можно читать и жопой,
в жопе особый смысл…

Пишешь «я ем пельмени»,
казалось бы всё понятно
Я! Ем! Пельмени! Дикси.
Просто, как три рубля.
Но люди читают жопой,
а значит в этих пельменях
Жопа всегда увидит
что-то «очень своё»...

Да, так о чем я?

Если  учить кого-нить "подпрыгивать" в ОБХ или  ДП, плохо дело. Если конечно не прыжкам с трамплина учить. И не ЗМС, ОЧ и ЧМ

Вы какие кадры из этих  раскадровок на рис. 1 статьи https://www.skisport.ru/news/blog-rudberg/102584/  называете подпрыгиванием?
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
12 Сергей P-v 1895
:-)
25.08.2024 18:35
Браво, Михаил (я про "начало") :)
Вы какие кадры называете подпрыгиванием?
Никакие конечно :)
Но зачем Вы опережаете события?
Я всего лишь описал действие, не имеющие никакого отношения к тому о чём Вы теперь спрашиваете, специально употребив слово "подпрыгивание" и попросил Вас дать ему название. Что может быть проще, чем просто ответить:
- действие это является отталкиванием или нет?
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
12 Михаил Рудберг 2201
Нет
25.08.2024 19:01
То, что вы хотите назвать отталкиванием –   разгибание/выпрямление туловища, и ног. Назовем это подачей тела вперед  нависанием над опорой. Она м/быть быстрой, но  обязательно плавной, не прыжковой. Главное здесь не усугублять торможение.  на рис. 1 кадры 1-3

Из высшего положения выпрямления - лишение себя опоры: ОЦМТ набрал инерцию двжения вверх и быстрое сгибание бедер и голеней
с разгибанием стоп (поддернуть их носки)  разгружает  стопы. Влоть до стадии кратковременного полета ( кадры 3-4 ) .

Оседание  инерционной массы происходит  медленнее быстрого сгибания под ним ног. Опорные стопы разгружаются и в эти мгновения облегчена их протяжка вперед под собой (кадры 3-6)

Почувствуйте разницу: отталкивание вперед-вверх посылает ОЦМТ вверх, вертикальное ускорение продолжает расти в стадии полета.

Лишение себя опоры (назвал это напрыгиванием в 2013 году) выполняется при падении вертикального ускорения поясницы.
(лифт стоял и вдруг поехал вниз).

Так что, все как на гиф 1 и 2 . Никто никуда не прыгает, "все приседают как макаки".
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
12 Сергей P-v 1895
Ок.
25.08.2024 20:12
То, что вы хотите назвать отталкиванием –   разгибание/выпрямление туловища, и ног
Тогда чем, сказанное таким образом:
- "разгибание/выпрямление туловища, и ног"
отличается от отталкивания? Каким тогда будет определение термина "отталкивание"?
Согласитесь, трудно назвать действия Шанава, которые мы обсуждали выше простой
подачей тела вперед  нависанием над опорой
как впрочем и
плавной, не прыжковой
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
17 Bor Ki 8916
При медленном просмотре
25.08.2024 20:37
ролика с Шановой, особенно с самого начала, на скорости 0.25 видно, что Люк разгибает опорную ногу в колене практически полностью, да так, что роллер вместе со стопой полностью оказывается в воздухе (оторван от отпоры двумя колесами. Ну так скорее всего можно сделать только выпрыгивая с одной ноги.  
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
10 Валерий Ф 11243
Это кстати и есть та техника
26.08.2024 12:53
С прыжочками, о которой я выше писал. Энергозатратная с подключением ног на макс.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Сергей P-v 1895
Совсем
26.08.2024 13:13
 не обязательно делать это так
Энергозатратная с подключением ног на макс.
Клебо и Большунов по ссылкам выше на полном расслабоне демонстрируют ту же технику. По координации  - это те же самые действия, что и у Шанава, только на медленной скорости и соответственно с куда меньшими усилиями.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
10 Валерий Ф 11243
Так у Шанавы цель
26.08.2024 13:28
Другая этой тренировки) Он как бы дистанционный ход и не тренит)
Вот кстати поэтому мне эти примеры Шанавы на роллерах и лыжах не очень нравятся. Не зря сам основатель Чхарека уже до этого говорил, что нас разводят.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Сергей P-v 1895
Цель конкретной тренировки
26.08.2024 13:46
- это понятно. Я о другом:
- чтобы скоростные тренировки стали более плодотврными, нужно, чтобы движения выполняемые здесь на большой мощности были точно скоординированы, без нарушения техники, учиться которой нужно начинать на медленной скорости и с малыми усилиями. Лишь потом переносить навык на решение более сложных задач.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Михаил Рудберг 2201
Я же говорю, "читают жопой"
25.08.2024 21:48
- как мы назовём действие, когда лыжник скользя вниз с пологого склона на двух ногах,  слегка подпрыгивает с отрывом от опоры
Где Шанава в тягунок одношажным и где ""вниз... на двух ногах"?
Где техника перекатовки прыжком в ДПу и где  
...о Дабле, где отталкивание ногами происходит"?
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 0 -3
12 Сергей P-v 1895
Ну вот,
25.08.2024 22:23
опять :)
Простой вопрос:
- чем "разгибание/выпрямление туловища, и ног" отличается от отталкивания? Почему это действие не есть отталкивание?
Но ответ уводит нас, уже в третий раз, в дебри.
Ок. Я так понимаю, что Ваш положительный ответ будет, что это одно и то же. А значит:
- "разгибание/выпрямление туловища, и ног" при взаимодействии с опорой собственно и есть отталкивание.

Я привёл этот пример в своём вопросе
""вниз... на двух ногах"
только лишь  для пущей наглядности, чтобы продемонстрировать, что отталкивание с плоской лыжи, подобное классическому, оказывается может совершается без всякой остановки лыжи и производиться прямо во время скольжения. А значит Ваше утверждение
отталкивание ногами в классических ходах выполняется полностью остановленными на снегу лыжами, на асфальте лыжероллерами.
далеко не "аксиома", только и всего.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
12 Михаил Рудберг 2201
Я завершаю
25.08.2024 23:04
общение. Хватит уже вашего словоблудия.  
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 0 -3
12 Сергей P-v 1895
Ну что же,
25.08.2024 23:12
поставим точку, как и Валерий :-)
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
07 СергейСидоров 128
Точка ?
26.08.2024 16:41
Этот лыжероллерный ШАГ и называется ,,шаг-ТОЧКА,, Как у Меликова /образец/ руки помогают ногам отталкиваться. С тех пор принцип не поменялся.На скорости ,,шаг-точка,,ещё как то прокатывает.А вот в подьемы уже карета в тыкву превращается. т.к.игнорируется создание МАХОВОГО ТЕЛА на разгон лыжи как это заложено в ,,парном шаге,,лыжника .
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 0 -3
17 Bor Ki 8916
Очень
25.08.2024 19:54
показательный gif.1 Клэбо. Распрямляясь вперед он не выпрямляет ноги в коленях и еще до момента постановки палок стопы из положения на носочках, начинают двигаться вперед под ЦТ, то что я ранее и пытался описать. И если при этом у Клэбо не будет в руках палок, он все равно совершит продвижение вперед за счет постановки стоп.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Михаил Рудберг 2201
Честно говоря, и тут не всегда
25.08.2024 11:58
лыжу=роллер маховой ноги нужно ставить на опору так, чтобы их положение совпадало с направлением вектора отталкивания. Туда же и смещаться.
В КОДХ  в крутые подъемы, при вынужденно широком разведении носков лыж векторы практически совпадают.
В КХ, КООХ и равнинном КОДХ углы разведений  намного меньше. Порядка 18-20 градусов между толчковым снарядом и очередным опорным.  
рис. 1  и 2 статьи https://www.skisport.ru/news/blog-rudberg/16590/
Чувствуете куда от толчковой стопы через таз к очередной опорной направлены векторы  реактивной силы? Там своя трансформация продвигающих сил.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Сергей P-v 1895
Кстати,
25.08.2024 11:34
по поводу "мастерства".
Несомненным является то, что Большунов - мастер в техническом плане. Но это не избавляет его от очевидного индивидуального дефекта:
- завал колена внутрь при скольжении=прокате в опоре на правой ноге.
https://youtu.be/RQNniuEk5ME?t=71
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Михаил Рудберг 2201
Ну да,
25.08.2024 11:50
Александр имеет такую проблему. В конце концов, это его правое колено и хрящи в нем и его спортивное долголетие.  
Как пример ошибочной передачи усилий  через колено от тазобедренного сустава к голеностопному тоже сгодится в обучении остальных :D.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
17 Bor Ki 8916
Так подобная
25.08.2024 14:20
проблема чуть ли не у половины норвежцев)))
Крюгер тот же.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Михаил Рудберг 2201
Да нет, вроде,
25.08.2024 14:24
Вся эта "полярная" молодежь  поколения Амундсена, Андерсена, Кристиансена и прочь. уже не шалят коленями. Кажись.
Крюгеры-Рёты добегают свое "стариковское" как привыкли.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Bor Ki 8916
За молодежью
25.08.2024 14:47
надо внимательно мне поглядеть, не обращал внимание, но возможно уже колено внутрь и не уходит.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Михаил Рудберг 2201
Маякните, как найдете нарушителя
25.08.2024 15:06
среди новой волны  дарований. Вот  мы их ужо разберем по косточкам
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Bor Ki 8916
Конечно
25.08.2024 16:25
Дело за "малым", осталось найти, но судя по всему не легкая это будет задачка :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
10 Валерий Ф 11243
Ну вот Амудсен
26.08.2024 12:17
Посмотрите как коряво идет подъемным КОДХ под правую ногу) Прям как я)))) Недоворот таза

Тынц
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
17 Bor Ki 8916
Кстати
26.08.2024 12:41
Да, колено при сгибании подседе уходит внутрь, особенно правое.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
10 Валерий Ф 11243
Колено во внутрь
26.08.2024 12:45
Стопа с лыжей наружу. Нет правильного выхода (таз-колено) на лыжу и опоры на нее. Он так всегда ходит горным, только вот сильно ему это не мешает как ни странно.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
12 Михаил Рудберг 2201
Валерий,
26.08.2024 13:57
езда коньком в подъем - другая песня. Мы ведь обсуждали КООХ.

А при таком широком разведении носков лыж в крутяк у него вполне стандартные
- широко разведенные колени, маховые стопы не сводит;
- вертикальная далекая и  постановка ведущей палки (его левой);
- отворот торса на её постановку;
- хороший разгон опорной стопы  двумя палками с доворотом торса;
- вертикальная постановке  голени предвар. ноги ( его правой) в её фронтальной проекции...

Плюс, у меня впечатление, что  выкат подъема  чутка не горизонтально спрофилирован и полярник вынужден отворачивать свою правую лыжу сильнее, чем левую. Нет?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
17 Bor Ki 8916
Так
26.08.2024 14:20
а тут при медленном просмотре мне тоже показалось что колено внутрь относительно стопы. Только справедливости ради надо признать что не очень детально видно.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Михаил Рудберг 2201
Три шага на финише правой
27.08.2024 08:17
Когда ставил на опору (после отлета палок) было  не очень. Но в  прокатах (маховая на высоком отлете) уже норм. Хотя левая мне тоже больше понравилась.
Вот такие мы строгие.:D
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
17 Bor Ki 8916
:)
27.08.2024 08:53
Вот такие мы строгие.
Да, рассматривать не = повторить самому :D
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Михаил Рудберг 2201
нас поднять с дивана,
27.08.2024 09:06
да обуть лыжи, да в зад подтолкнуть... от, мы покатим!
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
10 Валерий Ф 11243
Да прям супер идеально-образцового
27.08.2024 09:24
Вот так и не найти, у всех все равно свои особенности....
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1