На этой неделе
  • Нет ни одной трансляции.
МАСТЕРА СМЛР 150
Кондратюк Анатолий
165
Кондратюк Анатолий
Софрино-1 1980
Емельянов Сергей
158
Емельянов Сергей
Москва 1956
МАСТЕРА СМЛР 100
Конопелько Фёдор
109
Конопелько Фёдор
Москва 1943
Якимов Виктор
101
Якимов Виктор
Пермь 1955
МАСТЕРА СМЛР 75
Ингеройнен Владимир
91
Ингеройнен Владимир
Санкт-Петербург 1968
Румянцев Иван
83
Румянцев Иван
Пермский край 1964
Чечёткин Сергей
82
Чечёткин Сергей
Сергиев Посад 1985
Лавриненко Владимир
81
Лавриненко Владимир
Москва 1964
Пастухов Николай
81
Пастухов Николай
Санкт-Петербург 1960
Щитов Андрей
78
Щитов Андрей
Юбилейный 1985
Кривенков Сергей
76
Кривенков Сергей
Москва 1967
Ляпустин Михаил
76
Ляпустин Михаил
Москва 1958
Митрошин Сергей
76
Митрошин Сергей
Инсар, Мордовия 1975
Полный список мастеров

Какой длины палки выбрали 123 сильнейших норвежских лыжников и лыжниц на ЧН 2020

17.11.2022 18:30
По итогам моей с МАКСом дискуссии на тему выбора длины палок, получил от него обещанную статью, о чем и приглашаю порассуждать в новой ветке.

https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fspor.2021.654864/full#B8
Первый удар - по тренерам ( "ихним" конечно)
17.11.2022 19:08
"However, the use of long poles has often been associated with the negative effect on skiing technique among coaches, such as adverse effects on the skiing rhythm, skiing with high shoulders, more tension in the muscles to lift the arms higher in the repositioning phase, slower repositioning of the poles, and increased air resistance".

перевод: " Однако, использование длинных палок  часто вызывает у тренеров мнение об их  негативном влиянии на лыжную технику, в частности  на ритм хода, необходимость бежать на лыжах с высокими плечами, сильнее напрягать мышцы, вынужденно поднимая руки выше и медленнее в их перемещениях, повышении воздушного сопротивления".

Здесь ключевое первое слово "Однако". Значит ли это, что авторы, как раз, выявили обратную тенденцию среди спортсменов на ЧН 2020?  А вот и спойлер, сразу вслед за этим пассажем:

"Whether these anecdotes really apply needs to be examined and systematic experimenting in both the classical and skating styles is required in order to find optimal lengths for individual skiers".

перевод: Насколько эти байки ( анекдоты ??? М.Р.) оправданы, потребуется дополнительные исследования в коньковых и классических  ходах с целью установления индивидуально оптимальной длины для лыжников.

По стилю этой фразы  авторы не поддерживают тренерские взгляды. Кто же прав?

Кстати, МАКС, значит,  эти теоретики  в Норвегии таких исследований еще не проводили, просто набрали статистику  использования на ЧН  2020.  По счастью,  вы и так все об этом знаете,  из собственного   опыта.  Отпишите им, сэкономьте их деньги. Так мол, и так:

Вы просто руки не задирайте и расстояние от плечевых суставов до поверхности трасс станет меньше, а палки потребуются короче. Тем самым вы сможете интенсивнее и чаще толкаться, а соответственно понизить энергозатраты при этом увеличить среднюю скорость прохождения дистанции.
Вы МАКС, кстати не старший у норвежских тренеров?   Они с вашего голоса поют, или вы с их?
Ссылка Рейтинг: 0 +4 -4
вопрос
18.11.2022 19:31
а какие ваши рекомендации по длине палок для конькового хода?
не услышал ответа
21.11.2022 00:03
или не ждать его?
А теперь, собственно резы  исследований
17.11.2022 20:57
"Male and female cross-country skiers use as long classical ski poles as possible within the current regulations, while they use skating poles similar to recommendations given by the industry".

перевод: Мужчины и женщины выбирали себе классические палки по разрешенному ФИС максимуму, а коньковые близко к рекомендациям лыжной индустрии ( 89% от роста - М.Р.).

МАКС, где, откуда это ?
...у мужчин заметна тенденция ... в коньке - к снижению.
"The fact that men use longer body-height-normalized poles then women"  - это касательно коньковых  

перевод: Факт, что мужчины используют более длинные в процентах к росту палки, чем женщины.

Получается, что не смотря на тренерские "anecdotes" налицо была тенденция подбора большинством норвежских спортсменов на ЧН 2020 палок, максимально приближенных к разрешенным длинам в классике и  рекомендациям производителей.

     И, да!   МАКС с чего вы решили, что

Понятно же что  калькуляторы придумали маркетологи))
Срочно молнируйте ваши соображения в Норвегию, они еще два года назад послушно плелись у них на поводу.
Ссылка Рейтинг: +2 +4 -2
Ну и еще
17.11.2022 22:03
66 % горячих норвежских парней и 71 % женщин выбирают коньковые палки чуть длиннее рекомендованной SWIX длины 90% от своего роста (Длиннее, МАКС!)

"Accordingly, only 1% of skiers are using longer skating poles (92–94% of body height), which has been shown to have a potential benefit in previous research by improving work economy, treadmill and on-snow performance in the G3 sub-technique"

перевод: Из них всего 1% лыжников, использующих коньковые палки подлиннее,  выбирали в предыдущем  исследовании  92-94% своего роста чтобы,  добиться улучшения своих показателей экономичности работы на тредмиле и лыжах техникой  КООХ.

То есть, длинные коньковые палки, дают некое преимущество ( если, конечно вы нарабатываете свой потенциал в умении управляться с ними - М.Р.)
Ссылка Рейтинг: +3 +4 -1
так и я о том же
21.11.2022 00:05
если у вас гонка равнинная, палки надо брать чуть больше.
Посмотрите в прошлой ветке.  
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
ух ты
17.11.2022 22:22
а чего это вы решили обсудить норвегов?  

или просто не согласны со мной в том что в коньке имеет место тенденция к снижению длины палок.  
Ссылка Рейтинг: -3 +2 -5
Вы так на статью  ссылались,
17.11.2022 22:27
а они  как назло совсем по-другому посчитали.  На что рассчитывали в полемике?
Вверх Ссылка Рейтинг: +5 +5 0
я вам привел пример
17.11.2022 23:07
хорошей качественной статьи, в которой есть статистика, предмет исследования, выводы, ссылки на литературу,  все то что требуется для более глубокого понимания темы.

А теперь сравните с вашими статьями, в которых по моему опять же мнению нет элементарной базы, нет той сопроводительной исследовательской информации на которой обычно строится теория.  

Мне полемика фиолетова, честно. Я сказал то что думаю, и то что вижу и высказал свои мысли на этот счет. Привел примеры и ссылки на видео техники Клебо и других норгов, где четко просматривается тенденция к снижению длины палок в коньке и сужению постановки рук при V2.
 
спорить не собираюсь, хотите поговорить, ради бога.
мне в этой теме делать нечего, посмотрю со стороны.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +9 -7
С палками разобрались
19.11.2022 07:02
Ваша ссылка на рассмотренную здесь статью оказалась несостоятельной  - тенденция выбора коньковых палок норвежскими лыжниками на ЧН 2020 - ВЫШЕ рекомендуемых производителями. Не ниже как вы утверждаете. Это факт установленный статистикой данного конкретного соревнования, авторами под руководством самого О.Сунбакка.

Теперь по "узким кистям", может и здесь все не так?
видео техники Клебо и других норгов, где четко просматривается тенденция к снижению длины палок в коньке и сужению постановки рук при V2.
вот это ваше безапелляционное  "четко " так же неочевидно, как   "снижение" длины коньковых палок. То есть, бездоказательно, пока мы все вместе не рассмотрим стоп-кадры  постановки палок  хотя бы нескольких элитных спортсменов.  Хорошо бы в виде
хорошей качественной статьи, в которой есть статистика
То есть, как требуете от других.  А пока это ваше "четко" читается как nic name одного нашего  форумчанина.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +3 -5
Михаил, да выйдите вы уже из защиты
19.11.2022 10:06
на вас никто не нападает, я описал свое отношение к вашим статьям.

что вы мне предлагаете , вступить в полемику и что то доказать? Заняться исследовательской деятельностью и сделать рецензии на ваши труды? А оно мне надо? Я высказал свое мнение и отношение к теме, и не могу никак понять что вы хотите от меня услышать, уже скажите конкретно.

Напомню мои тезисы:

1) за последние 1-2 года идет тенденция к снижению длины коньковых палок.

2) Статьи  М.Рудберга  мне не понятны.
Пишу подробно  почему:
-  статьи излагают личное мнение автора,  они не носят и не содержат методически обработанный и систематизированный материал, данные не обрабатываются, выводы в тексте не просматриваются.  Приводятся примеры как правило 2-4 спортсменов что не может являться исследовательской и доказательной базой. Методы изучения специфичны,  четкость и ясность изложения материала сомнительна.  


Статья норвегов была приведена мною для того что бы объяснить почему в этом вопросе я доверяю им и не доверяю вам в обсуждаемых темах и в качестве примера научной исследовательской статьи, уровень которой позволяет мне делать определенные выводы для себя. И эти выводы я применил на себе в сезоне 21-22 и получил тот результат который меня удивил. Говорю про уменьшение длины палок в коньковом ходе и увеличении в дабле. К этому я пришел бы и сам но позже, статья норгов подсказала мне направление в моих личных тренировках и гонках.

Из ваших статей я не могу сделать каких то выводов, для меня они не воспринимаются, а тренера у меня нет.


что еще вы хотите услышать?

 
Вверх Ссылка Рейтинг: +5 +9 -4
МАКС, от вас ничего.
19.11.2022 13:25
Я ведь пишу это все так подробно для других  читателей.  Вас ни в коем случае в свою веру не пытаюсь склонить. Вы - это такое театральное амплуа, резонер. Время от времени резонеры всплывают  здесь,  на подмостках форума, я это очень ценю   и пользуюсь случаем  Не могу же я сам с собой полемизировать. А кое-какие мысли до форумчан донести,  "их есть у меня".
Из ваших статей я не могу сделать каких то выводов, для меня они не воспринимаются, а тренера у меня нет.
Ну и катайтесь на лыжах тем путем, что  практикой наработали. Получайте удовольствие.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +4 -5
так я и не склоняюсь к ваше вере
21.11.2022 00:09
просто выразил свое отношение, и меня табличка норгов больше заинтересовала , потому что там статистика и все прочее, а мне с цифрой проще работать

вы же не даете рекомендации и советы. Может это и правильно, но не все это понимают.  
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
А где полемику посмотреть?
17.11.2022 22:34
Пока вижу только монолог тс)
Ссылка Рейтинг: +1 +3 -2
К Деду 1960
17.11.2022 22:37
перемещайтесь. Там целую колбасу наговорили.
Вверх Ссылка Рейтинг: -4 +3 -7
Колбасу не люблю)
18.11.2022 09:13
Даже заходить туда не буду, там стопитсот сообщений, подозреваю, больше флуда.

Про длину палок ладно - вопрос несущественный, имхо.

Лучше порассуждать про даунлентинг беговых топ лыж. Почему укорачивают лыжи в коньке? Фишер со 192 до 191 см, мадшус вообще коротышки, атомик карлика зачем то из клетки выпустил генс.

Что вот это такое? Экономия на пластике? Революция? Или тупиковая ветвь развития?
Вверх Ссылка Рейтинг: +5 +6 -1
Наум,
18.11.2022 15:39
вы скажите
Что вот это такое?
Я полный ноль в индустрии
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 +2 -5
Ну как
18.11.2022 19:02
Как влияет длина лыж на технику конькового хода, есть у вас такие исследования и выводы?
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
Да нет.
18.11.2022 19:31
В этой статье заодно и  длину лыж также опрашивали, но... как Юрий и заметил, 18.11.2022 18:38 никаких фундаментальных выводов,
Кроме того, что тенденция норгов подбирать себе палки предельно высокие по нормам ФИС в классике и на несколько сантимов выше рекомендуемых производителями  в коньке.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
Что-то мне кажется вы очень углубились в сантиметры.
17.11.2022 23:26
В статье по сути указано, что все используют либо длину swix, либо на 1% больше. Что составляет 1,5 см. Но длина swix, даже плюс 1,5 см, это всё равно гораздо короче всех прошлых представлений о необходимой длине палок. Вы там приводите в пример Легкова, так он использует палки на 4,5 см длиннее чем рекомендация Swix. А все норги из статьи максимум на 1,5. Видна ли в этом тенденция на укорачивание? Вроде да. Показано ли в статье, что те, кто ездят с более короткими палками зарабатывают больше очков - нет. Так от чем вы спорите?  
Ссылка Рейтинг: +4 +5 -1
Согласен
18.11.2022 08:38
Правильность исполнения и удобство в приоритете
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
Bor Ki
19.11.2022 08:55
Давайте расширим и  углУбим  вот это понятие  "удобство" выполнения действий ( "правильность", ведь,  понятие относительное, сразу вопросы, на чей она взгляд, по какому критерию и тд).

Так вот, каждая из мышц  человека имеет свой сократительный оптимум, иначе - наиболее выгодные углы сгибания или разгибания звеньев тела. То есть, сами по себе  мышечные волокна  сокращаются как предрасположены  (как их "накачали" тренировками). Но прикрепления мышц сухожилиями к двум прилегающим костям таковы, что в сгибания/разгибания наших рук / ног / туловища  вовлечены законы механики (плечи рычагов переменной величины).  
Каждый знает, что тяжелее начинать подтягивание (отжимание) из крайнего положения, а в середине движения  - легче, а потом дожать опять сложнее.

Применительно к "удобству" - надо искоренять его понимание в смысле действовать "как привык". И развивать навык действовать "как мышцам оптимальней"  передавать свою сократительную мощность в  разгибания или сгибания сочлененных частей тела.

Причем, следует помнить, что в каждое действие вовлечены несколько последовательных кинематических цепей, и там свои пары прилегающих костей с рабочей мышцей между ними. И у каждой  свой собственный сократительный оптимум в диапазоне от полного сгибания до полного разгибания.

В действии постановки палок  это цепь включает в себя:
кисть-предплечье + предплечье-плечо + плечо-лопатка + лопатка-торс (комплекс мышц вокруг позвоночника, передающих усилие к тазу).

На сегодняшний день ни один исследователь не рассчитал  все эти  физиологически выгодные углы взаимного расположения  вовлеченных в действие постановки лыжных палок перечисленных частей тела ( и вряд ли рассчитает ).

Спортивная наука предлагает эволюционный вид развития - стадный. Смотри как делает вожак или умри. Все эти молодые барашки (обезьянки, волчата) восклицающие:
 "– Позво-о-ольте, я не жела-а-аю!", они потихоньку вымирали. Их ели, они тонули, падали в пропасть...

Так вот, к чему я ?  

Вожаки нашей лыжной стаи (которые элита) в моменты постановки, скажем, ведущей палки КОД ходом в подъем располагают кисть на полтора чана от виска и на уровне макушки. При этом палка ставится отвесно.
Именно в таком положении элита начинает разгрузку опорной стопы, разгоняя её упором на ведущую палку в паре с противоположной опорной, отклоняясь  и постепенно отворачиваясь от опорной лыжи перед началом конькового отталкивания.              

Вот вам оптимальная длина коньковых  палок.

Или, в технике КООХ, к моменту окончания подседания и начала конькового отталкивания разгибанием ног  (наибольшего сгибания ног в коленных суставах),  предплечья обеих рук элиты в разгибаниях  достигают положения параллельного трассе. При виде сбоку  палки наклонены к горизонту  на одинаковые углы, а  штыри палок  при этом  располагаются на уровне пяток лыж.

Вот вам второй маркер  оптимальной длины  коньковых палок.

То есть, оптимальная длина палок зависит не только от рекомендаций производителя, но и  от лыжной стойки спортсмена, как низко он "ложится" в подъем, как глубоко подседает на равнине и тд. И наоборот, во взаимосвязи с выбранными палками, спортсмен вынужден идти "выше" или "ниже", подстраиваясь под "длинные" или  "короткие" палки, иногда иначе,   чем требует его мышечный оптимум.

В мужской команде СБР 2016,  ЗМС по биатлону, забегая в подъем на роллерах, ставил ведущую (левую) руку  кистью  заметно ниже макушки, хотя и отвесной палкой. Порывшись в трансляциях КМ предыдущего сезона, я отловил его видом сбоку и следом за ним Мартена Фуркада одним кадром.  
Лапки нашего в момент окончания подседаний располагались см за 7-10 до задников лыж. У Фуркада на уровне. Соответственно углы наклона палок нашего были на несколько градусов выше.
Я подобрал еще несколько раскадровок  КООХ - Нортуга, Йонссона, еще с пяток-десяток.
У всех кисти рук и лапки палок в   обоих ходах  располагались в означенных положениях.
Показал тренерам Р. Гроссу и В.Брагину. Приняли решение взять на пару сантимов длиннее. Уже на  вкатке биатлонист ощутил комфорт приложения усилий по-новому.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +4 -2
Немного не так
19.11.2022 13:22
"Спортивная наука предлагает эволюционный вид развития - стадный. Смотри как делает вожак или умри. Все эти молодые барашки (обезьянки, волчата) восклицающие:
 "– Позво-о-ольте, я не жела-а-аю!", они потихоньку вымирали. Их ели, они тонули, падали в пропасть..."

Немного не так. Кроме эволюции работает еще и закон "перехода количества в качество".

Если бы не эти молодые "барашки", не появился бы на чемпионате мира в 1985 году коньковый ход. И никакими " благородными размышлениями" над техникой "вожаков", коньковый ход бы не появился. И уважаемые "вожаки" тогда проиграли по полной.


"На сегодняшний день ни один исследователь не рассчитал  все эти  физиологически выгодные углы взаимного расположения  вовлеченных в действие постановки лыжных палок перечисленных частей тела ( и вряд ли рассчитает )."

Это можно было сделать еще 20 лет назад. И сделать это можно было в России. На российском программном обеспечении. Наши программисты разработали вот такую программу:
http://www.ipisoft.com/  В ней можно было на математическом языке записывать движения лыжника и анализировать все углы, скорости, силы, массы, мощности, инерции и т.д. Имелась возможность корректировать любую величину из  исходных данных и видеть результат в виде например, скорости передвижения. Стоила такая программа 1,5 тыс.долларов. На конференции 2011г. во ВНИИФКе С_Петербурге, наряду со своими разработками, предлагал обратить внимание на эту программу. Научные сотрудники с удивлением на меня смотрели и спрашивали: - а кто этим будет заниматься. У каждого свой план работ по госзаказу...

Эту программу и всю команду разработчиков через год скупили американцы. Сейчас на этой программе ничего такого уже не сделать.
Вверх Ссылка Рейтинг: +5 +5 0
Александр, вы совершенно правы
19.11.2022 13:57
закон "перехода количества в качество" – святая диалектика !

Но вот какая штука, в стаде классистов все по-прежнему следуют лыжной технике описанной Донским-Гроссом в "Стандарте-70". С некоторыми конечно поправками на прогрессс в инвентаре и качестве трасс.
Да,  40 лет тому назад появилось другая техника, там лет 20 все переменным успехом боролись за место вожаков, потихоньку все устаканилось, и мне показалось своевременным сформулировать стандарт для  конькового "стада" . Не придумать, не изобрести изобретенное, а обобществить опыт лидеров, их маленьких изобретений в коньковых локомоциях.  Как вот это не самоуверенно для кого-то звучит.

Понимаете, это в искусстве главное – чем-то отличаться от остальных. Никому не нужны стопитсот смоктуновских и евстигнеевых. Хотя, актерскому мастерству всех учат, и учат одинаково. Как учат базовым принципам  и музыкального  и художественного мастерства.       В изобретательстве тот же принцип - быть другим, первым, кто придумал то, чего еще нет и не  было.  Кому повезет - того изобретение будет воспринято и принято на вооружение человечеством. Нет-так нет, миллионы  умерли непризнанными.  
   
    Вот и  спортсменам и тренерам,  перед тем как просить лыжню для обгона, хорошо бы сначала догнать обгоняемого и научиться держаться за ним  (сорри за аллегорию).  И слава богу тренеры не просят своих деток и взрослых подопечных, "– Давай, беги,  как тебе удобно. Авось само пойдеть." Так что да, подражательство, следование стандартам, а дальше... талант как правило  найдет себе выход, но если время упущено и базы нет... пропал талант;
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +3 -2
И еще раз да, Александр!
19.11.2022 14:28
На конференции 2011г. во ВНИИФКе С_Петербурге, наряду со своими разработками, предлагал обратить внимание на эту программу.
программу и всю команду разработчиков через год скупили американцы
Сам прохожу ту же дорогу со своим тестером. С тем же успехом по тому же месту. И у Кубеева был во ВНИИФКе в 2019 и у Зам Министра в МинСпорта тогда же, и подписаться под идею ни Мелихов в СБР ни Грушин в ФЛГР не посчитали нужным. Пользоваться?  Да!  Помогать? –  "Сама, сама, сама".
     Вот ваш лыжный стенд приняли  на разработку во ВНИИФКе. Здорово же!
А все эти наши модели, математические, кинематические... Им надо "Скока вешать в граммах?". "Какой такой павлин-мавлин? Не видишь, мы кушаем..".
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +4 -1
А теперь, нет, Александр
19.11.2022 14:36
Вот это вот
" благородными размышлениями" над техникой
носит отрицательную коннотацию.
Вы, наверно, хотели сказать "благородным путем размышлений над техникой".
Или подтруниваете? Полагаете технику надо стругать, не думая и не размышляя  о её первопричинах и подоплеках?
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
где посмотреть и почитать про этот случай?
21.11.2022 00:12
антропология и измерения меня интересуют, цифры
или этот кейс так к слову приклеился.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
в том то и дело
18.11.2022 09:06
что предмета спора нет,  но  задело что не все воспринимают статьи Михаила, я к примеру)) да и еще публично высказался об этом. Ух этот диванный макс, ух плохой человек!  
Макс
18.11.2022 09:16
Я тоже статьи МР не понимаю от слова совсем, а уж применить их выводы на практике - это за гранью добра и зла. Но я практик, а не теоретик. Но знающие люди мне сказали, что статьи очень умные и тренера к ним прислушиваются. Может, и я когда нибудь дойду до той стадии просвещения, что смогу понять, а главное применить выводы из этих статей на практике)
Вверх Ссылка Рейтинг: +7 +7 0
Наум
18.11.2022 09:34
может и я стану мудрее и на пенсии буду вчитываться, но сейчас мне не хватает математической модели, привязки всех этих стрелочек к осям координат горизонту и тп.

так в том то и дело что я высказываю только свое мнение и только свое восприятие.

Я не говорю за всех, только за себя.  Я тоже практик если ты знаешь, причем люблю копать до сантиметров и секунд и первое время было интересно ковыряться со стрелочками которые рисует Михаил в своих статьях. но они все висят в воздухе и не привязаны к координатам, фотки нечеткие, про погрешности и исследовательскую базу не говорю. Не секрет, я слежу за его статьями, но за статьями и норгов, канадцев, австрийцев и шведов. И может мой войс изменит подход гуру и его трудами будут пользоваться не только заумные тренеры но и простые лыжники.
Вверх Ссылка Рейтинг: +6 +9 -3
Ну да
18.11.2022 09:39
Есть теория, и есть практика. За практикой я пойду к играющим тренерам, и вряд ли теоретик сможет объяснить и показать лучше, чем играющий тренер.

Ну либо попробовать с МР пару тренировок провести, может тогда яснее станет, но что то мне подсказывает, что нет.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +5 -2
Так в том то и дело
18.11.2022 10:03
что свой инженерный (по хорошему правильно базовые знания к проектированию и изучению) опыт применить тут очень сложно, данных надо закладывать очень много в базовую математическую модель и вряд-ли одному человеку это под силу сделать. Но в разборах стоп кадров, углов и стрелочек общие тенденции правильности  исполнения ( при текущем положении инвентаря смазок, подготовки лыжных трасс) видны.
больше  соглашусь чем нет
18.11.2022 10:16
хочу написать , но обещал не вступать в полемику, буду читателем этой темы ))
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
Не нужно себя сдерживать
18.11.2022 10:19
если есть чего сказать по теме ;)
Меня тоже бывает периодически заносит, но как без этого... мы же человеки :)
Пробовал делать математическую модель скольжения лыжи
18.11.2022 18:15
Начал в 2003. Делал дома после работы. К 2005 появились первые результаты
https://vector-ski.ru/ru/_ski_simulation.htm
https://vector-ski.ru/ru/_ski_simulation2.htm
https://vector-ski.ru/ru/_ski_test2.htm

В 2006  приехал в Москву на всероссийскую конференцию " Россия- спорту высших достижений".
Сделал доклад о математическом моделировании скольжения лыж. Доклад был встречен гробовой тишиной. Никто даже не хмыкнул. Во время перерыва подошел  Кравцов В.А. (он тогда только-только стал директором ЦСП) Спросил кто такой. Спросил делают ли такое норвежцы. Нет -отвечаю. Ну, говорит, когда будут практические результаты, приходи, поможем.
 
Вверх Ссылка Рейтинг: +6 +6 0
И еще
18.11.2022 18:37
" Но в разборах стоп кадров, углов и стрелочек общие тенденции правильности  исполнения ( при текущем положении инвентаря смазок, подготовки лыжных трасс) видны."
Это путь подражания по Конфицию ;)    
Вверх Ссылка Рейтинг: +5 +5 0
Александр, не совсем
19.11.2022 07:28
Это – путь размышлений на тему предложения выбрать путь подражаний тем, у кого мало времени и недостаточно собственных специфических навыков для  самостоятельного познания кинематических и кинетических закономерностей передвижения лыжными коньковыми ходами.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +4 -3
МАКС
19.11.2022 06:53
мне не хватает математической модели,
Перефразируя Шуру Балаганова, – Может быть возьмете кинетической моделью?
Там тоже всякие цифры, формулы... Для наглядности графики.

В смысле, пока никто не удосужился  создать что-нибудь  которыми
трудами будут пользоваться не только заумные тренеры но и простые лыжники.
Михаил
19.11.2022 10:31
к чему этот пост?

выйдите из защиты, на вас никто не нападает.  
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +3 -4
Да нет, МАКС
19.11.2022 14:57
Вы и многие на форуме в претензии  ко мне
может мой войс изменит подход гуру
Дескать,– Давай работай, дармоед, для народа. Чтоб кажный понимал  и давай покороче. Вот как этот, например, как его..."

     Зачем вам читать именно  мои статьи , МАКС? Они ведь для специалистов. Я их тут на сайте публикую, потому что у тренеров и спортсменов нет на всю страну ни одной такой площадки, куда можно зайти и посмотреть не только новости спорта, но и что-то профессиональное извлечь для себя.
      Зато у нас более 15 ФизКультИнститутов, еще с десяток специализированных кафедр - там полно специалистов, каждый год защищаются, пишут познавательные статьи  о коньковой технике, главное доходчиво и исчерпывающе. Читайте их.
     Я ведь нигде  " в академиях" не работаю, читаю лекции когда приглашают, консультирую, когда платят, изобретаю, издаю на свои.
     "Поэт идет, открыты вежды..." Перечитайте у Пушкина.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +4 -1
претензии, да нет претензий, откуда, да и зачем
21.11.2022 00:17
я все для себя понял.

у меня только остался один вопрос, какую длину палок вы рекомендуете для конькового хода?
Ответ, как Косыгину:
21.11.2022 00:34
Вам -везде!
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 +2 -5
что же вы полковнику так не ответили
21.11.2022 15:42
а он бедный ждет и мучается.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
Он ответил 18.11.2022 18:01
21.11.2022 17:49
Я был не очень внимателен.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Юра,
18.11.2022 17:03
вы ошибаетесь. Ниже в полемике я перевел еще пару-тройку цитат из статьи. 1% от роста лыжника, а это прости господи при среднем росте испытуемых 183 см - 1,83 см палки. А там самые дерзкие по 3-4 процента превышали - это 5-7 см.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
Свикс
19.11.2022 16:36
последние несколько лет постоянно играл с цифрами. То обозначена общая длина палки, то приравненная под старую общую, то ( в последнее время) пушут эффективную длину (по темляк).
Спортсмены подзапутались, поэтому и мало следовали рекомендациям компании)
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
Юрию
23.11.2022 08:19
Давайте я сюда подгружу таблицу от Свикс по рекомендуемой длине палок (вы на неё ссылаетесь) - остальным читателям так будет нагляднее и понятнее.

таблица Свикс
23.11.2022 12:22
Рад что вы, Иван Иванович, не обошли вниманием эту тему и все видите и читаете. Отлично, успокоился, а то уже хотел писать открытое письмо в редакцию, честно.

поясню касательно таблички Свикс, которую вы скинули.
Это табличка прошлых сезонов. В этом сезоне Свикс сделал другую, они сминусовали  5см от ростовки палки, также указали рост без ботинок, а вот палки стали мерить до темляка.
Какую цифру будут писать на палках теперь непонятно ))) посмотрим на новых.

вообщем уважаемые любители дерзайте, консультанты  в магазинах вам в помощь.
считаю что запутали еще больше, но сделали ссылки на правила FIS, хотя нам любителям они по барабану.

оригинал таблички здесь https://www.swixsport.com/no/tips/finn-din-storrelse/staver/
 
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
"...а вот палки стали мерить до темляка."
23.11.2022 20:08
Это табличка прошлых сезонов. В этом сезоне Свикс сделал другую, они сминусовали  5см от ростовки палки, также указали рост без ботинок, а вот палки стали мерить до темляка.
Так и на рисунке от ИИ измеряют от темляка.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
цифры сверьте новое
27.11.2022 22:55
и все поймете
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Правильно ли я понимаю,
18.11.2022 10:57
что в данной ветке под длиной палки понимается расстояние от острия наконечника до выхода капкана?
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Сложно сказать))
18.11.2022 12:18
В статье просто идёт сравнение с таблицей Swix в старых измерениях. И это были измерения до края ручки в случае с обычной ручкой и на 2,5 см короче в случае с tcs. По новой таблице swix, длина с 22/23 идёт до выхода капкана. Поэтому сейчас они (длины палок в таблицах) отличаются на 5 см. Например на рост 180 раньше указывалась длина палки 160, где длина до выхода капкана была 155-156 примерно.
Сейчас же, с этого сезона, указывается сразу 155 на рост 180.  
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
155/180=0,86
18.11.2022 12:51
А М.Рудберг приводил цифры 89 и 90%. Разница с 86% очень заметная - свыше 5 см. Что-то какие-то разночтения...
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
89 и 90 по отношению к маркировке)
18.11.2022 16:27
У 155 длины до выхода на момент проведения этого исследования была маркировка 160 у свикса.  
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Молодeц, полковник,
18.11.2022 16:29
ущучил проходимцев" – я обратил внимание, но отложил тему для  форумчан. В статье на Fig. 1  приведена дисперсия (разброс) применяемых длин вокруг запрета ФИС 83% в классике, и рекомендациями Swix 89% коньке. Поначалу думал:  а как так в классике  большинство  напризнавались в нарушении правил,  их отметки лежат выше допустимой длины ? Это ж дисквал. Но, читаем:

 "It is also essential to notice that the competition organizers have regular controls for pole length violations (i.e., <83% of body height in classic), and the current study participants did not have any violations of this rule although many subjects reported classical pole lengths slightly above the 83% rule of the FIS (rule 343.8.2).

перевод: "Так же важно обратить внимание, что орги Чемпионата Норвегии постоянно контролировали длину классических палок на предмет нарушения правил ФИС ( ≤83%), и спортсмены не допускали нарушений этих правил, хотя многие отвечали, что их длины слегонца превышала эти самые проценты ( по правилу 343.8.2)".

Ничего себе,, думаю, "слегка" - самый умный на 87%, очень многие на 86-85 %, это даже на маломерных гонцах и гонщицах - превышения 7 - 4 см.

"This is caused by the way poles are measured: “from the bottom of the pole, and to the highest attachment on the strap, while “body height is measured with ski boots on."

перевод: " Это происходило от подхода к измерениям палок "от пола до высшей точки прикрепления темляка", в то время как высоту тела измеряли от пола при надетых ботах".

"Thereby, there is a 3–4 cm difference in pole length between the length provided by the producer and the pole measurements taken to control for competition regulations."

перевод: "Таком образом,  образовывалась разница 3-4 см между длиной палок указываемых производителями и длиной измеренной контролерами соревнований в соответствии с правилами.

Но, возвращаясь  к таблице 1,  как минимум  2 ухаря ростом даже пусть 170 ( хотя средний рост опрошенных 183 см - это таки 7см, не 4 ( а вот  4 прОцента - да!). Да еще 4-6 чел , пусть тоже ниже среднего превысили длину палок на 5см (3%). итого каждый процент на гонщиках - это 1.7 см, немало, так).  
Вопрос  знатокам: А чо такое? Авторы статьи, теоретики эти, вскрыли нарушения и  попытались их... того-й?
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +4 -2
данные получил
21.11.2022 01:03
полную табличку.
процент посчитан как отношение длины палок до темляков к росту в ботинках.
длина палок показана как расстояние от наконечника до темляка.  
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
да, там есть вопросы к автору
18.11.2022 16:59
я написал ему вопросы для уточнения, но  пока ответа не получил.
напрямую не указано что брали к расчету. Но из картинок видно что оперировали фисовскими стандартами, рост в ботах, длина палок в процентах от роста в ботах до темляка. Я так понимаю что в анкетах это уточняли и делали корректировку.  

и еще интересная мысль проскочила, что в коньке с более длинными палками есть некий негатив, ломает технику, снижает частоту движений, перенагружает мышцы, поднимаются плечи, повышается сопротивление и т.п.,  а так же увеличивается амплитуда работы рук (именно это и не может вообразить и представить себе "знаток" Сергей Р-в).  

Как только получу ответ, поделюсь здесь.

Но в целом "теоретики" очень четко отрабатывают поставленные задачи и грамотно расписывают результаты с своих статьях.  
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +3 -2
Какая мысль, МАКС
18.11.2022 17:10
тренерские байки?

     Привел же вам в 4-м и 5-м абзацах моего первого поста цитату из статьи и перевод её. Вы и это  с трудом  воспринимаетя?

написал ему вопросы для уточнения, но  пока ответа не получил.
Да он аж похолодел, наверно. Все три.
да причем тут тренерские байки
19.11.2022 10:24
Могу прямо написать что нужно сделать и что всем нам всем будет интересно.

Собрать статистику у нашей российской элиты, скажем человек 50, опросить их какие палки используют сейчас, для каких ходов, какие использовали два года назад, написать об этом статью, поразмышлять и проанализировать.

А уже потом на примере техники каждого конкретного спортсмена с  учетом его антропологии и данных по инвентарю делать раскадровки и чертилки.  И вот уже потом  возникнет почва для рекомендаций и рассуждений на предмет оптимизации длины палок.

Надеюсь идею понятно изложил и никто минусовать не будет 8-)  
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +5 -4
А кому задание, МАКС?
19.11.2022 15:01
Это вы утверждаете, что коньковые палки начали выбирать покороче, вам и
Собрать статистику у нашей российской элиты, скажем человек 50, опросить их какие палки используют сейчас, для каких ходов, какие использовали два года назад, написать об этом статью, поразмышлять и проанализировать.
"Я его в подочистку не назначал"
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +2 -3
вот в том то и дело
21.11.2022 00:21
что тенденция идет к тому что коньковые палки стали выбирать покороче.

процент бегающих с палками 90+% снижается.  
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Вот
20.11.2022 16:08
Забанен до 29.11.2022 19:57.
интересно, человек по наивности это делает, или по другой, какой-нибудь гораздо тяжкой, причине? Ну, просто же нонсенс:
какой то "практикант" МАКС, не бельмеса не понимающий в биомеханике (и в этом он сам признался), обращаясь к специалисту в этой области, берётся в серьёз раздавать советы о том, чем должна, или не должна заниматься спортивная наука биомеханика.
Договорился уже до совета из области "полезного идиотизма":
Собрать статистику у нашей российской элиты, скажем человек 50, опросить их какие палки используют сейчас, для каких ходов, какие использовали два года назад, написать об этом статью, поразмышлять и проанализировать.
А уже потом на примере техники каждого конкретного спортсмена с  учетом его антропологии и данных по инвентарю делать раскадровки и чертилки.
Макс, я понимаю, что "практиканта", при слове "сборная" охватывает благоговенный трепет. Откуда уж тут взяться критическому отношению и пониманию того, что взаимосвязь с эталонной техникой там можно найти, ну очень редко. А раз так, то какой толк будет от Вашего совета? Или и здесь Вам опять будет трудно понять, что проследить корреляцию между  понятием "эталонная техника" и длиной лыжных палок, на основе Вашего "исследования", будет невозможно. А может быть Вам и это не важно - лишь бы потрепаться?
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +2 -3
о, вернулся
21.11.2022 00:54
Друг мой, мы все про палки, да.

вы с какими кстати бегаете?
С какими
21.11.2022 16:36
Забанен до 29.11.2022 19:57.
я бегаю? Если в общем, то по нормальной трассе - подлиннее, по корявому гололёду - покороче.
А если интересны конкретные цифры, то Вам, как исследователю, отвечу маленькой загадкой:
мои палки имеют, примерно, то же соотношение с ростом, что и у Крюгера.
Сумеете найти нам эту инфу? :)
P.S. Я о коньковых, если что.
Вверх Ссылка Рейтинг: -5 +2 -7
вот в том то и дело
21.11.2022 17:14
загадки, прибаутки и никакой конкретики. Словоблудие как точно подметил МР. Не просто так он это сказал, ой не просто.  




а куда же вы выносите руки с палками подлиннее на нормальных трассах ???  
Вверх Ссылка Рейтинг: +5 +7 -2
Макс, какие палки? О чем ты спрашиваешь?
21.11.2022 17:47
Да никуда он не бегает дальше дивана. С него удобнее троллить публику на скиспорте )
Вверх Ссылка Рейтинг: +7 +8 -1
это понятно
21.11.2022 17:55
очень странно что мы его терпим здесь уже 11 лет

Скажите нам дорогой Модератор  
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +4 -1
Алексей,
21.11.2022 21:52
Забанен до 29.11.2022 19:57.
Комментарий получил рейтинг -11 и скрыт читателями.Всё-таки прочитать
Вверх Ссылка Рейтинг: -11 +1 -12
***
22.11.2022 12:21
Сергей P-v, я не нуждаюсь в ваших справках и нравоучениях.
А по сути моего сообщения МАКСу, на который вы так жеманно отреагировали, я бы на вашем месте не расстраивался. На правду не обижаются. Посудите сами: вы аноним, прячетесь за ник, настоящего имени и фамилии не называете; вас тут никто в реале не знает (я многих людей с форума спрашивал); книг по лыжной технике (как, например, Михаил Рудберг) не издаете; в протоколах лыжных и лыжероллерных гонок найти вас не представляется возможным; вы утверждаете, что работали когда-то тренером, но почему-то скрываете где именно, кого из спортсменов воспитали, до какого разряда или спортивного звания довели; видео на тему лыжных или лыжероллерных ходов никогда не публиковали (на мое предложение выложить такое видео - мгновенно слились), все чужие технические видео (за исключением урока А.Петухова) считаете не свободными от косяков. И как прикажете доверять вашим знаниям и умениям? При этом посетители Скиспорта «имеют счастье» регулярно наблюдать ваши многочисленные и пространные опусы в КАЖДОЙ ветке, где хоть прямо, хоть косвенно, затрагивается лыжная или лыжероллерная техника. Вы часто пытаетесь навязать собеседнику свое мнение как единственно правильное, на поставленные собеседником вопросы, как правило, не отвечаете, ведете себя чересчур самоуверенно и не уважительно. Очень удобная позиция – клацать по клаве, прячась за ник, не так ли? Сойдите с дивана, выйдите, наконец, к людям, покажите себя, откройте личико. Вы пишете тут целыми днями, просто не покладая рук, труженник вы наш, то ли от нечего делать, то ли с желанием развести собеседника на эмоции. Это разве не флуд, не троллинг? Кстати, вы неоднократно с маниакальным упрямством пытались утверждать, что коньковая техника передвижения на лыжах НИЧЕМ не отличается от техники передвижения на лыжероллерах, в т.ч. на скоростных. Если бы вы были хорошим спортсменом или хорошим тренером, чувствующим технику всем своими телом, то таких заявлений бы не делали. Вы разбираетесь в лыжной и лыжероллерной технике не лучше, чем я, скажем, в ботанике.
Не смею вас больше тревожить, дорогой наш анонимный товарищ Сергей P-v.
Вверх Ссылка Рейтинг: +13 +14 -1
22.11.2022 14:17
Комментарий скрыт модератором Сергей Мишин (Рязанский).Переход на личности
22.11.2022 19:26
Забанен до 29.11.2022 19:57.
Комментарий скрыт модератором Сергей Мишин (Рязанский).Переход на личности в грубой форме
22.11.2022 19:17
Забанен до 29.11.2022 19:57.
Комментарий скрыт модератором Андрей Краснов.Переход на личности
Алексей, нет
18.11.2022 17:32
Юра про классику. Я перевел её из статьи, как ограничения ФИС – 83% .
По коньку в статье в одном месте 89%, в другом 90% – это рекомендации производителей. Их богато превышали норвеги , судя по таблице 1,   от 2,5 % до 3,5 %, это по  росту  мужчин даже 170 (при среднем испытуемых 183 ) 4 – 6 см. Женщины также до 3% превышений добирались  при их среднем росте 168 см  3-5 см палки длиннее выбирали.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
Мне так никто внятно не ответил.
18.11.2022 17:55
89-90% - это до капкана? Или до верха ручки? Производители в ростовках своих палок всегда пишут до верха ручки. А что имелось в виду в статье?
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +5 -2
Ну ё, моё, Алексей!
18.11.2022 18:01
пост здесь 18.11.2022 16:29 , 6-й абзац сверху

перевод: " Это происходило от подхода к измерениям палок "от пола до высшей точки прикрепления темляка", в то время как высоту тела измеряли от пола при надетых ботах".

Вряд ли разный подход к измерениям в одной работе. Хотя впрямую в статье о коньковых измерениях не сказано.
Может, поэтому, в одном месте 89%, в другом 90 %. вот они 1,5-2 см от темляка до верха ручки.  
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
Да не важно до чего эти 89-90.
18.11.2022 18:38
Я выше написал. Там вся статья не поймёшь о чём. Все эти методы подсчёта и тд. просто всех запутывают, ещё и на чужом языке. Там есть заключения.
Вот конкретика:
Большинство используют чуть длиннее чем рекомендованные производителем. 60% в пределах 1% от рекомендованной длины. В скобках ссылка на сайт swix. На сайте свикс длина палки до выхода темляка на рост 180 без ботинок - 155. Дальше считайте сами.

Но ГЛАВНОЕ, что это ничего не доказывает и ничего не опровергает. Сама идея статьи - вывести зависимость очков в сезоне к разнице в длине палок в пару см у разных при этом людей, мягко говоря - не очень разумная.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
идея может быть разная
19.11.2022 10:14
мне было интересно узнать две вещи, что в дабле палки надо побольше, а в коньке поменьше.

и это помогло мне (опять поставлю - только МНЕ), улучшить свои результаты в гонках :)
пишу коротко, а то пригрозили забанить )))
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +4 -3
А откуда вы знаете, что результат именно в палках?
19.11.2022 11:21
Может повлиял набор физической формы? Может лыжи получше поехали?  Может соперники помедленнее стали?

Чем конкретно вы измеряли прирост результата? И каков он был?  
Вверх Ссылка Рейтинг: +6 +6 0
факторов много, очень много
19.11.2022 11:53
анализ я делал не по одному старту, и не по одной тренировке, а по целому сезону.  
Понятно что идеальные условия не воссоздать, идеальных спаринг партнеров не найти, идеально одинаковые лыжи не подготовить. Мне помогали друзья, с которыми мы обменивались инвентарем, и также анализировались данные соревнований такие как отставание он лидеров, абс место и место в группе, разница в результате с одними и теми же людьми и т.п., я старался учесть все те факторы, которые на мой взгляд показательны.

но
мы не говорим здесь про меня. Тема ветки  была  "Какой длины палки выбрали 123 сильнейших норвежских лыжников и лыжниц на ЧН 2020"
понять тенденции и изменения в технике ходов за последнее время. В ней согласно статистике видно что спортсмены норвегии используют палки для дабла длиннее так сказать "нормы", а для конька короче. Из чего можно сделать вывод что техника становится более силовой, более резкой, движения фокусируются и группируются, среднее время прохождения дистанции видимо при этом растет если есть такие тенденции. Т.е. иными словами понятия "оптимальной" длины палок нет, оно формируется в процессе.
Опять двадцать пять, МАКС!
19.11.2022 14:07
Из чего следует, что палки
а для конька короче
Короче чего? Стандартов Swix длиннее, и у мужчин и у женщин. Нужна хотя бы отправная статистика  годов  2015-17, тогда можно будет это утверждать. Есть она у вас, такая статистика?
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
стоп, а вы какого мнения?
21.11.2022 00:41
свое мнение я высказал.

а ваше мнение как эксперта какое?
три варианта ответа:
1)длина палок осталась прежней
2)длина палок увеличилась
3)длина палок уменьшилась

говорим про лыжи, биатлон не интересен.  
Мое мнение - вы просто
21.11.2022 00:43
прикалываетесь тут
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +2 -4
ну вот,  после прямых вопросов
21.11.2022 15:33
тема ушла в приколы, нормальный такой ход 8-)  
Михаил,
21.11.2022 16:15
Забанен до 29.11.2022 19:57.
он не прикалывается, а просто тормозит :D
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +2 -4
Сегодняшняя новость
21.11.2022 17:25
на сайте https://www.skisport.ru/news/cross-country/111477/.
На фото палки во всей красе. Или Клэбо во всей?
Во всяком случае, ставит себе палку отвесно, как бывалочи, кистью на уровне макушки, на полтора чана от виска. Жмет укорачивать инвентарь. Или дед не велит.
Глянул статью 2017 года  https://www.skisport.ru/news/blog-rudberg/87793/. Так оно и было.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
ё , а в новости какого года фото?
21.11.2022 20:53
он же в синем комбезе вчера бежал  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Этому фото,
22.11.2022 20:44
судя по комбезу, еще и года нет.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
сравнение хода Клебо
21.11.2022 21:01
макс,
21.11.2022 21:33
Забанен до 29.11.2022 19:57.
а где тут ход то? Пока что видны только, никак не связанные друг с другом, фотографии.
Вы бы не пыжились напрасно. Технику "сравнивать" - это Вам не палки измерять :)
Вверх Ссылка Рейтинг: -5 +1 -6
Вы наверное ошиблись сообщением
21.11.2022 21:59
Ходы сравнивать это к Михаилу. Мое дело палочки сравнивать. А здесь я уже могу ответить, изображенный на скинах один и тот же человек толкается палками разной длины.
свяжитесь с Михаилом, по вашему вопросу он вас проконсультирует.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +2 -3
Да нет, не ошибся.
21.11.2022 22:20
Забанен до 29.11.2022 19:57.
сравнение хода Клебо
- это же заглавие Вашего сообщения. К Вам и вопрос, ещё раз:
где тут ход?
А вот это утверждение:
человек толкается палками разной длины.
вообще тянет на новый эпитет - "Макс Ясновидящий" :D
Вверх Ссылка Рейтинг: -7 +2 -9
ну отлично
22.11.2022 09:44
я в себе не сомневался !!!
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +3 -2
О, МАКС!
21.11.2022 23:22
Наконец то! Мы стронулись с мертвой точки, Вы привели стоп-кадры!
Правда, если  видите здесь постановку палок  кистями на ширине плечевых суставов – проблема зрительного восприятия.
Это – постановка  шире. И локти высоко отведены, градусов на 55 плеч от боков, к которым по вашему  локти д/быть прижаты.
Ничем не отличается от техники остальных норгов - 2019. https://www.skisport.ru/news/blog-rudberg/104557/
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
ч.т.д.
22.11.2022 10:32
мы просто поменялись местами,  и сработало.  Теперь вы не видите в моих кадрах то, что вижу я в них.  Восприятие, визуализация, сравнение, вот где собака порылась однако.  А может и в нежелании что то видеть, особенно если  не ложится на "правильную" стратегию.
 
Надеюсь и вы сдвинулись с мертвой точки, поняли почему бОльшая часть аудитории не воспринимает информацию из ваших статей.  Поверьте, у меня нет претензий к вам, и я вам благодарен за то что вы заполнили эту нишу, у нас нет специалистов по этому направлению. И повторюсь, мне совершенно не нужно что то вам доказывать и показывать. Но когда я только заикнулся про тенденцию снижения длины палок в коньке, уфф, все перевернулось.
На самом деле я хотел что бы вы слышали не только себя, но и уважали чужое мнение. Вот и все. А спорить, спорят сами знаете кто.

Пожалуй это все. Ставлю точку.
Мне больше не хочется что либо обсуждать и тратить ваше и свое время.
Осталось только сверить данные предыдущих годов с текущими и понять прав ли я в своей версии.  Я законтачился с норгами, они мне обещали прислать статистки за предыдущие годы, пришлют поделюсь. А также я получил от них полную табличку данных по той статье, которую мы так долго обсуждали, и автор (один из трех) мне подтвердил письменно, что измерения палок для этого исследования проводились одинаково - от кончика лапки до тепляка.    


И еще один момент, мои измерения и тесты с датчиками ускорения были очень интересными. Для себя искал оптимальную длину палок и пришел к ней через свои тесты. Это было давно, года 4 назад,  и рад что мои данные совпали с теми что мы видим сейчас у элиты. Вижу что не ошибся.  

спасибо и хорошего дня!
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +6 -2
22.11.2022 11:42
Забанен до 29.11.2022 19:57.
Комментарий скрыт модератором Андрей Краснов.Хамство, неуважительный тон. В следующий раз за подобное будет бан
спасибо
22.11.2022 14:22
ваш внимание мне льстит , прям а ж в краску вогнал,  Крюгер
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Андрей Краснов,
22.11.2022 19:38
Забанен до 29.11.2022 19:57.
Уж не политика ли двойных стандартов тут прослеживается?
Абсолютно корректный пост Вы удаляете, а откровенное хамство от МАКСА оставляете без внимания!  
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
А дайте, МАКС, для интереса
22.11.2022 18:15
ссылку на ролик, откуда взяли правый кадр.
Что-то меня здесь подламывает. Не эксцесс ли исполнителя. Если оба чела принять за одного и того же Клэбо, и выровнять их по росту, согласно вашей логике, за несколько лет он укоротил коньковые палки сантимов на 15! И очень уж "отрицательно раскабанел"
     А если выровнять по кистям, типа палки той же длины, габариты человеческие сходятся, а вот манера головой между рук... не помню такого.
     Так что, не в интересах правды, а интересах истины - гоните ссылку.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
а зачем вам истина, что то хотите доказать? кому? себе?
23.11.2022 18:19
я не упертый правдорез,  если вы так считаете.  Мое мнение задели, в мою  личность некоторые наплевали.  Это уже не здесь в чате и не буковками теперь разруливать.  

Для забывчивых повторю,  изначально я писал о том, что палки стали короче и руки стали ставить уже. Не уже плеч или шире плеч,  а именно уже чем ставили раньше, скажем 4-5 лет назад.

Теперь вы прикалываетесь? вас или кого то это интересует что ли?
я вообще не понимаю какого хрена я тут кидаю эти рисунки, кому то что объясняю,  вам надо  вы и рисуйте. Меня не нужно корректировать с пеной у рта и не нужно указывать на какое то там место. Ваш высокомерный  стиль общения меня очень удивил. Баньте сам себя на недельку.  
О как!
22.11.2022 19:01
поняли почему бОльшая часть аудитории не воспринимает информацию из ваших статей.
Ну шо делать,  полтора миллиарда китайцев не могут ошибаться.
Сплошной  "Борис Годунов"
Кстати
22.11.2022 08:38
сразу видно, что нет узкой постановки кистей. Слегка подвернуты вовнутрь, это да, но достаточно широко разведены и локти расставлены как крылья у штурмовика :)
Когда МАКС вернется
22.11.2022 11:40
попросите  его повиниться в  своей попытк ввести нас в заблуждение вот этим:

В тренде короткий резкий толчок, руки на ширине плеч и максимально приближены к телу, локти согнуты и опущены.
Это его пост в "Дедовской" ветке  17.11.2022 16:48.
Как отречется, на примере выложенной им компиляции, перейдем к теме  "о длине палок Клэбо и  пользе масштабирования при работе с кадрами".  
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +2 -4
:)
22.11.2022 13:03
Михаил, так я своим глазам доверяю пока(хоть зрение с возрастом изменяется ;) ). Сложно меня убедить в том чего я не вижу, но не поддаюсь я внушению (зомбированию), поэтому могу согласиться на субъективном уровне с предположением Макса о тенденции снижения высоты палок у любителей (у профи наверное это уже не тенденция, а выбор оптимальной высоты под задачи. У моего тренера при максимальном стандарте палок (FIS) палки для лыж имеют разброс +- 2-3 см.), но вот никакого локти согнуты и опущены нет и не наблюдаю.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Локти согнуты и опущены
22.11.2022 13:37
Вот здесь https://www.youtube.com/watch?v=boFe1oTUFuE&list=PLPFvPr7GFVZ1NGRi8VeINFLyQK6ZLnfNr&t=106s Клэбо несколько раз так толкается.
В небольшие крутые участки так можно заходить. Получается довольно экономно, если никуда не спешишь.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
На видео
22.11.2022 14:04
ссылку на которое Вы Кирилл разместили вариант в гонке с другим исполнением.
а по лайту можно и вообще на одних ногах тренить или как Легков с задержкой кистей сзади поле толчка, но с опущенными и прижатыми локтями, попробуйте сохранить жесткость корпуса и совершать навал на палки с работой(активной) кором), а потом попробуйте развести локти и сделать тоже самое, что легче и требует меньше энергозатрат?

Кстати в классическом ходе попробуйте попеременно толкаться руками и так же поприжимать и отвести локти в стороны, желательно попросите кого-нибудь вас поснимать за исполнением. Увидите на медленном просмотре много интересного особенно в работе плеч. ;)
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Ну ОК
22.11.2022 14:13
Вот гоночное применение: https://youtu.be/ltKIMuEl3fA?list=PLPFvPr7GFVZ1NGRi8VeINFLyQK6ZLnfNr&t=1782.  Чуть более интенсивно толкаются, но тенденция точно такая же. Но все, конечно, но многие. Потому что это реально удобно и эффективно.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Не увидел
22.11.2022 14:28
вот смотрю по вашему отрывку с самого начала и ничего не наблюдаю по прижатию локтей. Ходить так конечно можно, но при этом трицепс больше устает да и тенденцией, как вы пишите
В небольшие крутые участки так можно заходить. Получается довольно экономно, если никуда не спешишь.
не может являться. Соревнований когда никуда не спешишь не припомнил. Единственное, что мне приходит на ум по изменению работой палками, то это более короткие, импульсные и взрывные толчки, но судить когда это появилось и является ли это тенденцией не могу т.к. не отслеживал момент появления (наблюдаю уже года 2-3). Правда они все локомоции за собой по времени подтягивают.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Да и ладно
22.11.2022 14:30
Кто захочет, тот наблюдёт. И, возможно, примет к сведению.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
вот еще пару ссылок
22.11.2022 15:43
кстати понятие на ширине плеч, уже или шире плеч может все воспринимают по разному .
например вот идет СС , здесь постановка рук на ширине плеч, не шире точно
https://youtu.be/RQNniuEk5ME?t=7

а вот постановка локтей,
думаю что около 45гр к корпусу,  конечно не прижаты.
https://youtu.be/RQNniuEk5ME?t=10

прижаты имеется ввиду относительно постановки в позицию "крылья штурмовика" . Очень понравилось это определение. ))
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
В общем
22.11.2022 15:55
Нивелировали размытыми трактовками - понятие ширины плеч, которое каждый подразумевает по разному :D Странно конечно это, при условии ,что если вытянуть руки параллельно друг другу и параллельно полу, то это и будет расстояние ширины плеч (так сустав работает), но на видео мы видим кисти друг от друга на большем расстоянии и это ширина плеч.
Прижатые локти к телу, это тоже не прижатые, а отведенные от вертикали туловища на угол 45 градусов.
Ну ОК, в такой системе координат спорить смысла действительно нет, кисти узко локти прижаты, согласен :D

А вот на счет отвода "крыльев" в разные стороны на разные углы, я могу согласится, что профиль трассы подразумевает адаптивность исполнения и разные отклонения ;)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
P.S.
22.11.2022 16:05
"крылья штурмовика" . Очень понравилось это определение. ))
ассоциация невольно возникла из-за Hawker Siddeley Harrie
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
МАКС, начиная
22.11.2022 20:58
с 1:09 при ездьбе за бусиком – неужели не очевидно, что   АБ   вонзает палки кистями шире плеч?
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
сейчас найду ссылки и посмотрю, кто то тут потер ссылки и фотки
22.11.2022 23:46
и кстати пропало часть сообщений, хорошо что я копирую поток. 5 сек и отвечу.


но, подождите,  мы же говорим про Клебо, АБ ставит палки немного шире Клебо,  это заметно. АБ просто мощнее, и его плечи шире, конституция не дает ему ставить палки уже.  но опять же нужно сравнивать и подбирать ракурсы.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Так ваши ссылки
22.11.2022 23:51
в ответе  22.11.2022 15:43  они про АБ. Я кстати не понял, что за СС? Собянин, не к ночи будь помянут?
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
СС , грех не знать АБ
23.11.2022 01:32
1) смотрим Сан Саныча, АБ по вашему


И видим, что руки он ставит на ширине плеч, может см на 5-7 шире, я не измерял. Погрешность высока, искажает восприятие ракурс и экспозиция.    Это уже чем он ходил в юниорах. Угол в локте около 90гр, угол плечо-торс около 45. Раньше также локоть был выше, гр 60 или около того.

Теперь Клебо



на мой опять же взгляд локти ниже и кисти уже чем было раньше.  
То есть, МАКС
23.11.2022 07:14
подвел итог ветки  анекдотом про "низэнко" - 2022.

1.  АБ  и поныне ставит палки кистями шире плечевых суставов, как и вся элита, впрочем, и Клэбо в том числе (  "сэм-восэм" см – это в несколько  раз больше тех 1-3 см на длине палок, которые ощутимы и значимы для нас). Утверждать, что  это "на ширине плеч"  вы уже не можете – и это раз.
2.  Те же АБ и Клэбо, как и вся элита при постановке палок отводят плечи  на 45 - 55º и назвать это "локтями прижатыми к бокам туловища"  никак не можно даже самым упертым спорщикам – это два.
3.   "Уже, ниже " чем было  – безотносительны, потому что высота подъема локтей никем не определялась ни до, ни во время нашего "шумного бала".
3.  Укорочение коньковых палок, по сравнению с летним ЧН 2019 и зимним ЧН 2020 также повисло в воздухе. Нет у нас критерия "по сравнению с каким годом", после двух отправных статей гонщики якобы начали укорачивать палки.

Подведу итог двум развесистым веткам, этой и "Дедовской":

–  Никаких знАчимых изменений в технике коньковых ходов за последние несколько лет доказательно никто не обнаружил. Собственные предпочтения нескольких форумчан субъективны и за тенденцию не могут быть приняты.
–  Не выявлены и  новые подходы элиты  к длине коньковых палок. Кроме привычного индивидуального подбора, в зависимости от особенностей рельефа и состояния трасс в пределах 1-2% собственного роста  и  от фирмы производителя и многочисленных рекомендаций тут на сайте, руководствоваться нечем. ( У меня, кстати, КВ+ те самые 0,887)

Давайте закруглять эту тему.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
по порядку и закругляем эту тему.
23.11.2022 18:47
1.   ставит руки уже чем ставил раньше  (~3-4 года назад)

2.  элита при постановке палок отводят плечи  на 45 - 55º ,   да так и есть

3.   руки уже, палки ниже  – можно подискутировать, но здесь, особенно про "ниже" нужная цифра, а так лишь заметная визуальная тенденция.

3.  Такого вопроса не было , статистика ЧН 2020 дана в качестве справочной инфы с какой ростовкой бегает элита  и  дополнительно в качестве примера научно-познавательной статьи в которой легко считываются цифры. Дополнительно если будет статистика ранних годов, то можно будет сделать сравнение.

И еще напишу хотелки:

1) ожидаю от Сер гея Р-в  публичные извинения за оскорбления в мой адрес

2) Желаю Михаилу Р все таки сменить тон и стиль общения с нами, простыми форумчанами.

всем привет!
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 0 -3
Но вот же,  caltrop23  
22.11.2022 17:15
из вашего ролика "гоночное применение": 10 сильнейших норвежцев в  статье https://www.skisport.ru/news/blog-rudberg/104557/ , рис .3 с одного ракурса. Думаете им "реально" неудобно и неэффективно, но тренеры велели потерпеть?
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
Если честно
22.11.2022 17:20
То я плохо понимаю, о чём вы меня спрашиваете. Наверное, в вопросе кроется какая-то ирония или сарказма :)

А мой первый пост https://www.skisport.ru/forum/cross-country/90575/#1202281 был всего лишь иллюстрацией того, как и где лыжники применяют вариант "Локти согнуты и опущены".
Лично я сам такой вариант пробовал именно после того, как увидел его у норвежцев и мне результат вполне понравился.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
это стиль такой общения
23.11.2022 18:22
элитарный  
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
caltrop23
22.11.2022 17:01
На 2:28 вашего ролика, где Клэбо бежит, а  не "гонит",   и локти по сторонам и  кисти широко ставит.
Так было бы странно
22.11.2022 17:05
Если бы по равнине он шёл "подъёмным" вариантом КООХ
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
В смысле на равнине локти
22.11.2022 17:09
должны смотреть вниз, то есть плечи в отталкиваниях должны прижиматься к бокам туловища,  палки ставить кистями  на ширине плеч?
По равнине
22.11.2022 17:12
Так ехать тоже можно. Если хочешь пресс потренировать. Но это будет не очень эффективно.
Так, как вы написали, эффективно заезжать в не очень длинные крутые горочки. Я, собственно, на этом и акцентировал внимание в своём сообщении https://www.skisport.ru/forum/cross-country/90575/#1202275
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
А как вы определяете
22.11.2022 17:16
Но это будет не очень эффективно.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Элементарно
22.11.2022 17:21
Пробую повторить и смотрю на результат: на скорость, усталость, включение групп мышц в работу
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
А может такое быть,
22.11.2022 17:29
что вы и на тренировках так ходите с низкими локтями , а когда пытается воспроизвести технику элиты, руки "отваливаются"? Кстати, "низкие локти" - не только по моему убеждению, но и по мнению тренеров многих команд - действие провальное. Это устойчивый термин, таз при низких локтях остается намного дальше позади кистей ( а они - ваша опора). Чем от нее дальше назад, тем безнадежнее вытащить таз вперед, о чем тренеры настоятельно просят своих подопечных.
Может, надо с месяца два-три потренить "по- ихнему"  и только тогда вернуться  и сравнить для себя оба  варианта?
Иначе
смотрю на результат: на скорость, усталость, включение групп мышц в работ
это может быть следствием привычки, а не вопросом эффективности.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
Вы не поверите
22.11.2022 17:35
Но я сравнивал для вкатывания в подъём несколько вариантов:
- с опущенными локтями
- с поднятыми горизонтально
- с локтями под углом около 45 градусов

В разных случаях работаю разные мышцы. Самый экономный вариант -- с опущенными локтями. Фактически идёт работа только прессом. Самый быстрый -- расставляешь локти и валишь на все деньги. Но устаёшь гораздо быстрее, естественно. Поскольку задействовано гораздо больше мышц.

А есть ещё разные варианты включения ног. Там тоже можно сильно по-разному толкаться.

И на тренировках я использую все варианты в зависимости от того, как я хочу въехать в конкретный подъём. Если еду длительную и не спешу, то один вариант. Если делаю интервальную, то другой. Если темповую равномерную, то третий.
Естественно,
22.11.2022 17:42
В разных случаях работаю разные мышцы
и не столько разные (их набор один и тот же ), сколько разная степень их вовлечения. Что тренируете, так и бежите. Поскольку доля  интенсивных тренировок намного меньше остальных, вы и натренировали себе в основном  "низкие локти".  
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
Нет, не совсем так
22.11.2022 17:47
Не зависимо от того, как у меня натренированы мышцы, "низкие локти" будут более экономичны по затратам, но хуже,с точки зрения скорости.

И примеры использования "низких локтей" профессиональными лыжниками указывает на то, что они это тоже понимают.
Ну что ж,
22.11.2022 17:54
вы –  классический пример замкнутого круга: вышел на тренировку с определенной установкой,  конечно в часах и километрах, где главное "не устать", чтобы  все выполнить. Какая тут  техника, откуда ей взяться?
Ну тут уж спорить точно не стану
22.11.2022 18:10
Вам всяко виднее, как когда и для чего я выхожу тренироваться.
Да и "технику" вы мою издалека во всех подробностях тоже рассмотрели, не сомневаюсь

Так что, если ваша цель была доказать мне, что я ничего не смыслю, то будем считать, что вы справились.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Согласитесь,
22.11.2022 19:12
если у вас в голове установка "низкие локти экономичнее" вы с ней и тренируетесь и  бегаете. Какую технику еще ожидать? С низкими же локтями и провальным тазом.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Так это не у меня
22.11.2022 19:14
А у вас такая установка про меня

Но обсудить я предлагал не меня и ваши установки про меня, а конкретные эпизоды в конкретном видео.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Да нет,
22.11.2022 19:17
это педагогика. Выполнение действия начинается с формирования двигательного образа в мозгу человека.
Здесь отдельный момент "низкие локти" и рис. 53. И к чему они ведут рис.54   https://www.skisport.ru/articles/read/77942/
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
А вы в чьём мозгу сейчас
22.11.2022 19:19
двигательный образ формируете?
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
Пытаюсь
22.11.2022 19:22
в вашем поменять неверную установку. На мой взгляд конечно, неверную. А так... да бегайте вы как хотите. А номерами "топчиков" с низкими локтями и секундами где всеж-ки поделитесь,  пожалуйста
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Тогда зря силы тратите
22.11.2022 19:24
Чтобы поменять у меня установку какую-то, надо чтобы я на практике увидел, что эта новая установка правильнее моей старой.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
Локти
22.11.2022 22:02
Высокое положение против опущенных...
Опущенные локти дают экономию. Почему это происходит не сложно догадаться, приведу пример. Нести сумку с 5 кг картошки легче в опущенной руке, чем в поднятой на уровень груди.
Но вопрос, а почему же тогда лыжники гоняют с поднятыми локтями?
Тоже все просто. Есть такая штука - момент инерции. Опущенные локти приводят к тому, что перемещать в пространстве необходимо вес всей руки - мы проигрываем в скорости. Если ехать неторопливо - чилить - то можно локти и опустить. Но чем выше скорость, тем меньшую массу желательно гонять вверх-вниз. Непривычно, но тренируемо...
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Соглашусь
22.11.2022 22:14
При опущенных локтях работать комфортно руками можно только с малой амплитудой. Если увеличиваешь амплитуду, то локти сами взлетают

Но не соглашусь, что так можно ехать только на расслабоне. Когда заканчивается инерция в подъем, то можно за счёт частоты, малой амплитуды и пресса "добить" его. Но только на коротком участке.

Иначе это уже превращается в специальное упражнение на пресс
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
Вы еще забываете
23.11.2022 00:04
что поднятые локти дают "простор" работе Большой Круглой М спины, которая отвечает за вращение полусогнутой руки. Таким образом в отталкивании палками вовлекаются не две, как при низких локтях (Шир М спины и Трицепс), а три мышцы.
Гляньте, как это наглядно в gif-ке 2  Йенса Бёрмана https://www.skisport.ru/news/blog-rudberg/104124/ :
из нижней точки подседа, при широко разведенных локтях, в  первой части отталкивания палками – плечо практически зафиксировано вдоль тела, пока отрабатывают Трицепс + БКМ. И лишь во второй части отталкивания палками  плечи разгибаются Шир Мышцами Спины
Сорри что влезаю
22.11.2022 17:51
но маленькая ремарка на счет
Пробую повторить и смотрю на результат: на скорость, усталость, включение групп мышц в работу
вас при этом снимают? Вы после видите как и что вы повторяли или это только по внутренним ощущениям?

Почему спрашиваю поясню - внутренние ощущения правильности исполнения не всегда (а по хорошему редко) совпадают с фактическим исполнением.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Бывало
22.11.2022 18:12
что и снимали.
Бывало, что просто комментировали со стороны.

А свои ошибки в технике я и так неплохо знаю.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Так я не к тому что бы
22.11.2022 18:41
вас "прищучить" (мне это не интересно), а к пониманию правильности исполнения. Ну Ок, объективный контроль есть (комментарии со стороны зависят от опыта комментирующего) в виде видео.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Ну тогда мне вообще не понятно
22.11.2022 18:46
Я привёл примеры видео, где топовые лыжники используют технику "с опущенными локтями". Но вместо того, чтобы задаться логичными вопросами:
- Для чего они так делают?
- Есть ли в этом какой-то бонус?
- Какие факторы влияют на выбор такой техники?

почему-то решили обсудить насколько я компетентен в оценке этих видео.

Моя оценка -- это всего лишь моё мнение. Я попробовал на практике и сформулировал для себя ответы на вопросы выше.
Но обсудить лучше не меня и моё мнение, а всё-таки технику топовых лыжников
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Домыслы
22.11.2022 18:56
про оценку вашу и увиденного на видео.
Я не вижу узких кистей и локтей вниз в представленных видео, некая вариативность, особенно катания по "фану" присутствует, но в соревнованиях нет этого. Кисти широко и локти в стороны, вот что я вижу, да и мне если я начинаю, как вы пишете опускать локти, прилетает по "шапке" от людей занимающихся профессионально и достаточно неплохо (приводить не буду примеры, но если станет интересно то в личке могу, гонщики известные), из этого не напрашивается вывод о тенденции сведения кистей и опускания локтей. Более того, как вы приводите на видео у Клебо в первоначальном отрывке, показывают исполнение, но нюанс с выносом таза есть про который написал Михаил.

П.С. Поджимание локтей или уменьшения угла отклонения от тела, есть (ниже я про вариативность писал) и я так хожу в небольшие по наклону подъемы, но при этом меняется в движении не только работа рук, но и ног и кора. Толчок становится менее коротким, но более резким. Как и в дабле руками, телом в подъемы работаешь немного по другому, а на усталости можешь и повиснуть на палках, но это не правильное исполнение ;)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Если не видите
22.11.2022 19:07
То обсуждать нечего.
Лично я вижу на конкретных видео в конкретных эпизодах


Какой смысл обсуждать то, чего вы не видите?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
caltrop23
22.11.2022 19:15
привёл примеры видео, где топовые лыжники используют технику "с опущенными локтями".
Ну хорошо, давайте хоть секунды на ролике и номера  тех "топчиков" которых вы видели среди норгов с низкими локтями. Может и правда чего мы пропустили.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
То есть
22.11.2022 19:16
Вы на видео тоже не увидели ни у кого ни в одном эпизоде опущенных локтей?
Ну и какой смысл тогда обсуждать то, чего вы не видите?

Я буду обсуждать с теми, кто увидит
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Звучит
22.11.2022 20:53
Я буду обсуждать с теми, кто увидит
как что-то сверхъестественное, но в целом подход правильный, только если видят то что обсуждать то?
Наверное я что-то не догоняю, но чисто анатомически не понимаю, как сделать правильно навал и толчок узкими кистями и локтями вниз, наверное именно поэтому и не вижу на видео такого исполнения.
Можете описать словесно, как по этапно должно выглядеть?

Ставлю кисти на уровни плеч, не выдуманных а фактических т.е выношу руки вперед перед собой параллельно друг друга и параллельно полу, далее сгибаю в локтях придвигая по прямой к себе кисти, поднимаю в замахе на уровень макушки или глаз и совершаю движение вниз. Если продолжаю двигать руки параллельно то локти упираются в бедра, значит их надо развести немного в стороны при этом кисти оставить на такой же ширине плеч, начинаю исполнять, получается провести локти мимо бедер но при этом кисти совершают движение по дуге в сторону (а-ля домик). (Не описывал при этом работу кора и таза и если навал совершить можно, то двинуть таз проблематичнее).  
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Так я же не из вредности не хочу
22.11.2022 21:22
А чтобы ничьё время в пустую не тратить. Для обсуждения нужно вначале иметь общую систему координат. А то будет как в анекдоте про суслика, который есть

Как сделать толчок проще всего понять, если увидеть параллель с даблполингом в подъем. Ровно такое же движение, только скольжение на одной ноге плюс смещение веса

Замах высокий не нужен. Палки выносятся на свою длину с небольшим наклоном
Руки никуда не упираются. Они идут по бокам с малой амплитудой. Их основная задача создать упор для виса на них
Таз выносится вперёд за счёт работы прессом
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Точка отсчета
22.11.2022 21:31
в описании дабла похоже, но кисти и локти все равно шире плеч и расставлены в стороны. Давайте тогда сверим исполнение по видео или приведите другое, где тенденция о которой столько пишем видна.

П.С. Мне почему-то кажется, что исполняете вы более менее правильно и не совсем так как пытаетесь сами себя убедить.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Собственные двигательные стереотипы мешают воспринимать новое
22.11.2022 21:40
`Похоже на дабл' не значит то же самое. Сходство в работе прессом и висе на палках. Но отличия есть, конечно. Хотя бы из-за работы смещением веса и включения ног.
Если увижу что-то похожее, то вставлю.

Мне никого убеждать не надо. У меня есть и визуализация, и собственные ощущения.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Нюансы ясны
22.11.2022 21:50
и стереотипы совершенно не при чем. Если есть отличия в локомоциях, то они должны быть видны, а если мы говорим про то что не заметно под микроскопом, то либо что-то не правильно в описании, либо куда-то не туда смотрим :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
А вот и нет
22.11.2022 21:55
Любые факты, даже визуальные, накладываются на имеющиеся ощущения и представления. И то, что не укладывается, чаще всего просто отметается.
Так мозг работает. Его надо специально учить не отбрасывать непривычное. Это долгий и не простой процесс. Со своими побочными эффектами
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Визуально
22.11.2022 22:26
Необходимо разобраться, что именно имел в виду автор.
Палки стали короче. Относительно чего? Может имеется ввиду конец прошлого века. Мы с другом тогда вместе начали заниматься лыжами. Роста примерно одного. Начинали с 165см. Мои палки на сегодняшний день 155 см до темляка, что составляет 0.88. А вот ему нравятся его длинные палки, он чувствует как руки работают. Хватает правда не надолго....
Узкая постановка рук на уровне плеч. А что под этим кроется? Это мы предполагаем, что речь идёт о кистях, находящихся в одной плоскости с плечевым шарниром. А может эта фигура речи такая, и на самом деле нужно представить две параллельные плоскости по краю плеч, и кисти расположить снаружи этих плоскостей. Для нас это - чуть шире плеч, а для автора - на уровне плеч?
Максимальное КПД получается при движении кистей в параллельных плоскостях. Опускаем руки на уровень бёдер, так чтобы кисти не касались тела. И запоминаем расстояние между кистями. Поднимаем руки вверх, сохраняя это расстояние. Запоминаем, и стараемся, чтобы оно не было уже. Шире тоже плохо. Рычаги третьего рода, мать их...
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
С вашими
23.11.2022 00:23
комментариями Сергей, становится яснее. В таком случае возражений нет :D
П.С. Фото на аватарки класс.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
По длине палок
23.11.2022 09:45
У меня сейчас примерно так же получается -- 162 при росте 182 (0,89). Раньше брал палки такие, чтобы руки были на уровне глаз. Сейчас -- чуть выше плеча.

По ширине -- на той же ширине, на которой руки при ходьбе проходят. Локти, конечно специально прижимать к бокам не надо, смысла в этом нет.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Что нет ? :)
23.11.2022 00:46
Ответ в стиле Портоса
Сами пишите, что не стоит делать выводы и предположения за другого человека и тут же совершаете тоже самое.
Я же вам пишу давайте сверим понятия, т.к. в варианте рассказа о новшествах не прослеживаются визуально на видео, а в ответ мы уходим в классический психоанализ по Юнгу, зачем?
Я описал свои ощущения при пробивании исполнить ноу-хау, более того на форуме не в первой обсуждение о прижатии локтей и сведении кистей, и я пробовал даблить так года два назад, тоже тут в теме форума описывал свои ощущения, вот и прошу описать вас, как вы это чувствуете и что происходит, может после станет понятнее о чем речь и спор.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Так я уже всё описал
23.11.2022 09:34
в https://www.skisport.ru/forum/cross-country/90575/#1202376
Дальше будет хождение по кругу. Я же помню, как пытался вам объяснить толчок за счёт ягодичной мышцы.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Согласен
23.11.2022 09:46
Смыла топтать на месте нет, время расставит по местам. Ошибается кто из нас или мы об одном и том же, но разными словами.
П.С. Я и сейчас осознать толчок ягодицами не могу ;) но это мне не мешает выносить таз вперед за счет сокращения мышц, в том числе и ягодичных.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
да я здесь уже 20 лет
22.11.2022 15:05
никуда не уходил.

про локти и плечи,  локти действительно многие раньше ставили как у штурмовика чуть ли не параллельно земле. Сейчас такое встречается редко. Обычно угол между локтем и туловищем около 45 ( естественно +-) гр, если смотреть на лыжника спереди или сзади.

насчет ширины постановки рук, это ширина плеч. Если кисти ставить шире то придется завести локи дальше за спину, а это не есть хорошо, потеря в рычаге и опора ослабнет.  

я говорю про одновременный одношажный.

 
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
Я уж испугался, что попрощались.
22.11.2022 17:03
Так что, на раскадровке от самого же МАКСа, я вижу что и на левом и на правом кадре кисти шире плеч при постановке палок. Это так?
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Ну ведь можно провести простой опыт:
19.11.2022 17:45
Один круг на среднем пульсе (например 160) с одними палками, потом такой же круг на таком же среднем пульсе, но с другими палками.  И сравнить результат.. Разве это не проще, чем пытаться анализировать много гонок?  
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
Это же все индивидуально,
22.11.2022 08:39
но имхо пилить легче, чем наращивать ;)
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
Дубль
19.11.2022 17:46
...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Лыжня-глубина
20.11.2022 14:07
Максим, согласен.
ВСЕМ. Всё просто, лыжник на коньки на одной плоскости с точкой отталкиваясь, а вот на дабле лыжник в лыжне, а это ниже точек отталкивания палками на 4-5см
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +2 -3
Лыжня-глубина
20.11.2022 14:10
Лыжня-глубина
Максим, согласен.
ВСЕМ. Всё просто, лыжник на коньке на одной плоскости с точкой отталкивания палками, а вот на дабле лыжник в лыжне, а это ниже точек отталкивания палками на 4-5см
я уточню
19.11.2022 10:09
про данные в таблицах,  были ли они скорректированы
(рост в ботинках, длина палки до темляка)

и дам ответ
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
получил табличку с полными данными опросников
21.11.2022 00:29
% процент посчитан как отношение длины палок до темляка к росту в ботинках.


там есть еще расклад по спринтам и дистанции , интересно, завтра посмотрю. может еще что то интересное будет )
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
А эта команда вообще
18.11.2022 17:55
превысила все мыслимые правила ФИС ( с 50-й с )

https://www.facebook.com/watch/?v=1443015762438052
Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
Информация о проведенном исследовании
19.11.2022 18:25
вряд ли будет полезна даже для новичков.  В силу своей занудности и отсутствия конкретных простых рекомендаций.
К тому же все эти длины-высоты палок сугубо индивидуальны. Зависят от антропометрических особенностей лыжника, его силовых и фукциональных качеств. Есть еще такие факторы, как длина дистанции и ее рельеф. Причем это все справедливо для ДК, ДП и конька.
А потому ряд лыжников имеют и используют в зависимости от указанных факторов палки разной длины.
Вот лишь несколько банальных соображений по этим факторам (на основе собственного многолетнего практического опыта).
В начале сезона, когда скорости тренировок и соревнований еще относительно невысоки, в коньке используются более длинные палки. По мере роста формы и, соответственно, скоростных качеств есть смысл переходить на палки покороче, обеспечивающие более высокую частоту.
В ДП на более сложном рельефе с крутыми подъемами использую длинные (в рост) палки, позволяющие щадить коленки в подседе на крутяках. На пологом рельефе беру палки покороче, позволяющие толкаться почаще.
Хотя, повторюсь,  подбор длины палок для каждого - это сугубо индивидуальное дело, приводящее к хорошим результатам в процессе собственных практических экспериментов.
Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
конечно, про то и речь
21.11.2022 00:52
что оптимальной длины палок не задать конкретному человеку, это процесс проб.

но статья и ее приложения интересны тем что есть данные более 150 человек уровня ЧН, и эти данные показывают с какой длиной бегает элита и какая длина для них оптимальна. А сравнив с данными предыдущих годов увидим тенденции.

Посмотрев много разных гонок прошлого сезона и несколько видео летних тренировок норгов лично я увидел тенденцию к снижению длины палок в коньке, но был не понят частью аудитории.
Но при этом свое мнение больше никто не высказывает))  
Что то
21.11.2022 16:05
Забанен до 29.11.2022 19:57.
наш любитель статистики раздухарился не на шутку:
статья и ее приложения интересны тем что есть данные более 150 человек уровня ЧН, и эти данные показывают с какой длиной бегает элита и какая длина для них оптимальна. А сравнив с данными предыдущих годов увидим тенденции
Это конечно мысль глубокая :). Но всё-таки позволю себе немного охладить Ваш пыл исследователя.....
Чтобы зафиксировать тенденцию к изменению длины палок, для этого нет нужды собирать какую бы то ни было статистику. Необходимо прежде всего понимать главное:
для этого должны возникнуть предпосылки, выражающиеся в изменениях техники.
Но вот что интересно: подобного не наблюдается уже давным-давно. По крайней мере в исполнении лучших представителей элиты коньковая техника уже многие годы остаётся стабильной.
Поэтому все изменения, которые Вы "увидели" - это означает лишь то, что до головы "практиканта", пусть и с большим отставанием по фазе, наконец, что то там начало доходить.
А то, что фиксируют, прочие там, любители статистики в своих "исследованиях", которыми Вы так вдохновились - это примитивная констатация того факта, что основная масса спортсменов, такая же тормозная как и Вы, всего лишь, перестроила свою технику под лучшие стандарты. Поэтому, ничего нового для профессионалов Ваша статейка не несёт.
Так что, МАКС, вот это своё наблюдение
Посмотрев много разных гонок прошлого сезона и несколько видео летних тренировок норгов лично я увидел тенденцию к снижению длины палок в коньке
Вы уж оставьте лучше при себе.
Что я этим хочу сказать Вам и вашим "коллегам по цеху" - то укорочение палок, которое Вы зафиксировали, как тенденцию последнего сезона,  увы, уже случилось и намного раньше, чем Вам показалось :D.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +2 -3
дорогой анонимный товарищ
21.11.2022 17:32
отвечу вам, хотя вы этого и не стоите.  
Хотите подколоть, поддернуть. то это не по адресу , тренируйтесь на кошках.

сущность она навиду и ее не скрыть, видимо поэтому и нет у вас полного имени и фамилии на нашем сайте, потому что ссыкотно.  
Вверх Ссылка Рейтинг: +5 +7 -2
Хотел написать пару строк, но получилось чуть больше)
19.11.2022 19:14
Сейчас я изложу свое понимание, а Вы покритикуйтке)

Вот возьмем работу ног при попеременном классическом ходе. Ее особенность в том, что толчок ногой происходит строго параллельно направлению движения. То есть, если мы хотим двигаться со скоростью 10, 15, 20 км/ч, то наша ступня, должна перемещаться относительно проекции центра масс также на со скоростью 10, 15, 20 км/ч назад (даже чуть выше, так как потеря скорости происходит при прокате, но не суть). То есть если сделали движение ногой 1 м назад, то и проехали на 1 м вперед за этот шаг. НО.. чем выше наша скорость, тем выше скорость перемещения ступни, то есть сокращения мышц. А чем быстрее сокращается мышца, тем больше мощности уходит на само сокращение, и тем меньше мощности уходит во внешнюю среду. Таким образом, рано или поздно наступает момент, когда дополнительный прирост общей мощности практически не приводит к увеличению скорости, так как большая часть этого прироста идет на рост скорости сокращения мышц. То есть даже если лыжи будут иметь нулевое сопротивление скольжению и идеальное держание, то скорость перемещения все равно будет ограничена физиологией. Именно поэтому работа ног при попеременном ходе эффективна лишь на небольших скоростях (условно до 20 км/ч).

А теперь посмотрим работу ног в коньковом ходе. Смысл ее в том, что нога работает под углом к направлению движения, и при этом скорость перемещения ступни меньше, чем скорость перемещения центра масс лыжника. То есть,  условно говоря, за один толчок наша ступня проходит в сторону на 0,5 м, а лыжа за это время проезжает 2 м, то есть выигрыш в 4 раза..  Таким образом, мы меньше мощности тратим на само перемещение конечности и больше мощности уходит во внешнюю среду, то есть на перемещение центра масс. Именно поэтому коньковый ход более эффективный, более быстрый и скорость лыжника ограничена только степенью скольжения лыж.

Можно сделать вывод: чем меньше скорость перемещения конечности, тем более эффективным будет продвижение (опять же это все в разумных пределах).  

А что же с палками?
А там ведь тоже выигрыш по усилию... Условно говоря, перемещение кисти с палкой на 0,5 м относительно центра масс дает перемещение центра масс относительно земли на 1 м.. То есть, если работая палками мы перемещаем кисть со скоростью 10 км/ч, то лапка при этом уходит назад со скоростью 20 км/ч, то есть выигрыш в 2 раза.

Выводы:
1. Работа палками более эффективна, чем попеременная классическая работа ногами. То есть на небольших скоростях  (заход в подъем, плохое  скольжение, низкая физ. подготовка) ноги еще эффективны. А вот на высоких скоростях все работают исключительно палками.. Именно поэтому появился даблполлинг.. Не потомучто это модно или красиво..  А потому что при современных скоростях так быстрее, как с точки зрения физики, так и на практике.  

2. Работа с палками менее эффективна, чем коньковая работа ногами. Чем выше скорость, тем больший приоритет на ноги и меньший приоритет на руки. Посмотрите, как лыжники выкатываются с пологих горок.. например при скорости 40-50 км/ч ногами работать они продолжают, а палками еще не толкаются, так как неэффективен толчок палками на такой скорости. Если предположить, что через какое время уровень скольжения лыж значительно вырастет и средняя скорость по равнине составит 40-50 км/ч, то толчок палками вообще станет не нужен (по крайней мере на равнине).

Ну и теперь  про длину палок..  С точки зрения описанного выше: чем длиннее палки – тем больше выигрыш при толчке руками. То есть при палках 160 выигрыш  1,91 раза, а при 170 – 1,95 раза. Тут уже чисто геометрия, расчет есть, если кому интересно могу предоставить..    
Само собой  слишком длинные палки приведут к нарушению всей биомеханики движения, то есть каждый должен найти для себя какой-то оптимум.  

Таким образом, при выборе длины палок могут влиять следующие факторы:

1. Параметры самого спортсмена - разное телосложение, разная сила и структура различных мышц. У кого руки сильные и выносливые – есть смысл палки подлиннее, что б эту силу по полной использовать.  Опять же у спортсмена с длинными руками кисть при замахе будет чуть выше, чем у спортсмена с короткими руками, то и есть и палки он может подлиннее взять.  

2. Характеристики трассы.  
Если на трассе больше количество хороших подъемов, то палки подлиннее будут более полезны и при этом не сильно мешать на равнинных участках.

Ключевой вывод: идеальной формулы длины палок не существует, каждый подбирает под себя с учтём индивидуальных особенностей, техники, скорости, трассы и «тараканов в голове».  Что в принципе вполне соотносится с результатом статьи.  

Ну и собственный опыт: Колебания в длине +/- 2-3 см влияют на результат примерно на уровне погрешности измерений (опять же если заранее привыкнуть). Поэтому предпочитаю не забивать этим голову. Честно говоря, даже не помню какой длины палки у меня.
Ссылка Рейтинг: +4 +5 -1
По сути
19.11.2022 20:42
Ну и собственный опыт: Колебания в длине +/- 2-3 см влияют на результат примерно на уровне погрешности измерений (опять же если заранее привыкнуть).
это можно нивелировать постановкой палки либо более вертикально, либо под большим углом, но вот вряд ли эффективность навала и толчка одинаковой будет.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
да можно нивелировать
22.11.2022 15:14
вопрос в том а нужно ли, на усталости вы уже не сможете корректировать постановку тех же палок.
2-3 см может и не почувствоваться в коньке. а вот в дабле и классике это может сыграть роковую роль, загрузите сухожилия так что отходить придется очень долго.    
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Тогда нужно определится
22.11.2022 15:34
про какие палки и хода ведем речь?
Потому как тенденции, на любительском уровне, я субъективно наблюдаю противоположные)
Даже на собственном опыте: коньковые укорачиваю, классику удлиняю :D

А работа руками с рычагами  и углами принципиально не отличается в коох, дабле и переменном, на мой дилетантский взгляд. И если Вы Макс обвешивались датчиками года 4 назад, то я весь предыдущий год занимаясь техникой (дабл, классика) постоянно подснимали (в хорошем смысле) на видео со стороны, с последующим разбором выполняемой работы и совершаемых ошибок. Если в движении не очень заметно, что пошло не так, то на замедленном и стоп-кадрах прям видно, где косячу :D
вот в дабле и классике это может сыграть роковую роль, загрузите сухожилия так что отходить придется очень долго.    
тут не могу не согласиться.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
почему противоположные
23.11.2022 12:37
я тоже на собственном опыте укоротил конек и удлинил классику.
так и есть !

а самый прикол для меня был в том,  что в дабле после увеличения палок до 0,84 руки стали меньше уставать и практически не забиваются сухожилия в локтях. Стало легче толкаться , и думаю техника подкорректировалась.  
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Пока тут дискутировали
20.11.2022 18:02
Такие параметры к чистому росту , без ботинок, лыж, снега и прочего), для лр подсчет со штырем, единственное:

Длина палок от выхода темляка из ручки.

Лыжные (до штыря):
Кв+ 168 см (0.884 к росту)
OW10 классика для дабла 159 см (0.837 к росту)

Лыжероллерные (вкл.штырь):
Kv2 164,5 см (0.866 к росту)
OW9 классика 155,5 см (0.818 к росту)


По кв+ до обрезки были 169 см (0.889 к росту), по длине не зашло, особенно на крутом рельефе.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
попробуй пересчитать
22.11.2022 14:48
рост в ботах должен быть.  Обычно это +2-3см к росту

а палки правильно, от штыря до темляка

но опять же, это вариации, это не руководство к моментальному действию.  можно пробовать , а вдруг понравится и будет эффективно
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Макс
22.11.2022 15:01
Мы точно не достигли того уровня, чтобы длина палок в пределах погрешности дала какой то ощутимый эффект.

Но вот что точно дает эффект, это эффективные тренировки и восстановление.

Все остальное от лукавого)
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
абсолютно точно
22.11.2022 15:08
главное не бери палки выше головы , а то восстанавливаться будешь долго )))

а поэкспериментировать уж точно можно в нашем возрасте, учитывая все болячки и прочие нездоровые тенденции организма.

всем здоровья и катайтесь в удовольствие !  
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +4 0