На этой неделе
  • Нет ни одной трансляции.
МАСТЕРА СМЛР 150
Кондратюк Анатолий
156
Кондратюк Анатолий
Софрино-1 1980
МАСТЕРА СМЛР 125
Емельянов Сергей
146
Емельянов Сергей
Москва 1956
МАСТЕРА СМЛР 100
Конопелько Фёдор
109
Конопелько Фёдор
Москва 1943
Якимов Виктор
101
Якимов Виктор
Пермь 1955
МАСТЕРА СМЛР 75
Чечёткин Сергей
78
Чечёткин Сергей
Сергиев Посад 1985
Ингеройнен Владимир
77
Ингеройнен Владимир
Санкт-Петербург 1968
Ляпустин Михаил
76
Ляпустин Михаил
Москва 1958
Лавриненко Владимир
75
Лавриненко Владимир
Москва 1964
Пастухов Николай
75
Пастухов Николай
Санкт-Петербург 1960
ПОЧЁТНЫЕ МАСТЕРА СМЛР
Румянцев Иван
74
Румянцев Иван
Пермский край 1964
Щитов Андрей
72
Щитов Андрей
Юбилейный 1985
Кривенков Сергей
68
Кривенков Сергей
Москва 1967
Трипака Сергей
68
Трипака Сергей
Юбилейный 1979
Полный список мастеров

Как посчитать число норвежцев-астматиков с липовыми справками? (читайте способ)

12.03.2021 02:06
Последние недели опять стала модна тема норвежцев-астматиков на терапевтических исключениях, которые могут легально жрать запрещенку, из-за чего у всех остальных спортсменов большие проблемы и огорчения, а про болельщиков и говорить нечего. Очередная волна пошла при непосредственном участии тренеров российской сборной, за что им надо сказать спасибо, наверное. Или какое-нибудь другое слово. Но я решил, что это повод написать еще раз про то, как можно оценить количество норвежских лыжников, которые косят по астме и нечестно прикрываются липовыми справками, чтобы употреблять злую химию.

В обсуждениях "норвежской астмы" и терапевтических исключений лично меня всегда поражают два момента. Во-первых многие считают, что информация по ТИ страшно секретная и никаким путем нормальному человеку ее добыть невозможно. А во-вторых эти же люди твердо знают, что все норвежцы сидят на ТИ. Как это можно одновременно в одну голову уложить, я не представляю. С одной стороны мы про ТИ ничего не знаем, но с другой стороны мы знаем, что у всех норвежцев эти ТИ есть. Откуда мы это знаем? А вот Вяльбе с Бородавко про что-то такое говорят, да и вообще это всем известно(с). Ну штош.  

Недоступны поименные списки атлетов с терапевтическими исключениями. Это правда. Потому что конкретный диагноз и назначения препаратов составляют врачебную тайну. Пока сам спортсмен не захочет про себя рассказать, мы не можем знать наверняка, есть у него ТИ или нет. Но на сайте wada публикуются ежегодные очеты со статистикой допинг-проб, и этой статистики уже более чем достаточно, чтобы оценить сверху-снизу количество ТИ вообще и у "норвежцев-астматиков" в нашем любимом лыжном спорте в частности.    

Ежегодные отчеты по допинговым нарушениям "Anti-Doping Rule Violations (ADRVs) Report" выкладываются в разделе статистики на официальном сайте WADA. Вот тут: www.wada-ama.org К сожалению, публикуются они очень неспеша, и сейчас доступны данные с 2013 по 2018. В документах до 2013 года нет детализации по ТИ, а за последние два года отчеты еще не выложили. Но многие из сегодняшних заклятых друзей норвежцев выступали и три-четыре года назад, поэтому опубликованной информации тоже хватит для некоторых размышлений.



Возьмем последний доступный год. На шестой странице отчета за 2018 можно видеть сводную информацию по количеству допинг-проб, положительных результатов анализов, количеству ТИ и так далее. В год антидопинговыми лабораториями под контролем wada было обработано 263519 проб. В 2771 (1%) пробе анализ на наличие запрещенных препаратов дал положительный результат. И 333 этих результата (12%) были прикрыты терапевтическим исключением. Уже видно, что на справках сидят далеко не все атлеты. Грубо говоря, десять человек из тысячи что-то жрут, и один человек из этих десяти, и соответственно один из общей тысячи, прикрывается справкой. Негусто. Но поскольку общее число ТИ довольно велико, а в разных видах очевидно потребность в разгоняющих лекарствах разная (на ЭПО или анаболики лыжник и мастер швабры в керлинге облизываются наверное по-разному) то надо читать документ дальше.

В отчете есть данные по каждому национальному антидопинговому агентству. По норвежскому тоже есть. Можно посмотреть, сколько они справок выписывают. Немного, кстати. Но именно по терапевтическим исключениям там нет разбивки по видам спорта внутри одной страны (иначе документ бы распух во много раз и таблицы стали бы совсем нечитаемыми). Плюс для меня не очень ясно, в статистику чьей лаборатории попадет результат анализа норвежского лыжника, который проходит допинг-контроль на соревнованиях в Германии, например. Поэтому надежнее смотреть конкретно на вид спорта. То есть на skiing cross-country. На данные во всех мировых лыжах за год.

2013



2014



2015


2016


2017


2018


2013 - 2 справки, 2014 - 1, 2015 - 2, 2016 - 2, 2017 - 0, 2018 - 1

Одна-две справки в год, товарищи! А есть сезоны, когда и вовсе ни одной. Да и самих положительных анализов редко больше десятка. По сравнению  с другими зимними видами беговые лыжи очень чистые. Ну по крайней мере на бумаге. А уж если смотреть на легкую атлетику или там велошоссе, то  вообще прозрачней слезинки ребенка. Свалим все эти справки на норвежцев, чего их жалеть. Но надо посмотреть на кого именно валить. В регламенте Чемпионате мира, например, указано, что в каждом старте допинг-контроль проходит первая четверка плюс два человека по жребию. На других крупных соревнованиях очевидно похожие требования. Даже если не считать внесоревновательный контроль, лидеры сезона должны сдавать в год анализов не меньше, чем они собирают подиумов. Причем на соревнованиях типа ЧМ или ОИ кое-кому из топовых лыжников приходится писать в баночку несколько раз с интервалом в один-два дня. И если ему надо будет объяснить терапевтическим исключением один свой положительный анализ, то через пару дней придется второй раз объяснить и следующий. А справкой свой анализ в 2018 прикрыл всего один спортсмен. И всего один раз. Кто это был? Можно погадать на досуге, листая фотокарточки в профилях атлетов на сайте fis, но на всю норвежскую команду эту одну справку никак растянуть не получится. Да и двух справок тоже на всю команду не хватит.

Разумеется, статистика wada не гарантирует, что никто из лыжников не употребляет втихаря чего-нибудь эдакого. Но если обвинять норвежцев или кого-нибудь еще в несправедливых ТИ, то смотреть надо именно на количество оформленных ТИ. Терапевтические исключения не делаются подпольно у знакомого доктора и не держатся в секрете. Наоборот, спортсмен делает ТИ для того, чтобы его предъявить антидопинговой службе и справка пролететь мимо соответсвующей колонки в отчете никак не может. Норвежцев обвиняют, что они делают себе справки, чтобы жрать "по закону", то есть открыто и не таясь. А все легальное остается в документах, это вполне надежный источник для ответа на вопрос, много ли лыжников что-то легально жрут. Нет, вот получается что очень немного.
Очень просто посчитать
12.03.2021 03:02
Указывать в стартовом и финишном протоколах "ТИ" напротив спортсменов с ТИ.
Врачебная тайна сохранится - раз, корреляция  ТИ с результатами видна будет - два.
Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
этого не хватит
12.03.2021 08:03
Этого не хватит. Вернее, это не решит сегодняшних "проблем" и не уменьшит количество недовольных. Потому что сейчас те атлеты, которые рассказывают о том, что у них есть ТИ, не уменьшают подозрений и негатива в свой адрес, а совсем наоборот. Марит Бьерген тому яркий пример.  

И потом, это вы сейчас считаете, что простой пометки в протоколе достаточно. Но другие будут требовать подробностей. А зачем этому спортсмену ТИ? В прошлом году не делал, а сейчас что случилось? Вроде руки-ноги не ломал, в больницу не попадал, что такое? А на какие препараты у него? А зачем тогда, если болеешь, лезешь на соревнования? А может лучше в больницу сначала? Или вообще на паралимпийские игры, раз без лекарств не можешь?
Вверх Ссылка Рейтинг: +7 +8 -1
Это будет большой первый шаг в сторону решения проблем
12.03.2021 18:23
Главная проблема – недоверие.Решается она только открытостью.После такого шага станет хотя бы понятно, есть ли корреляция между ТИ и победными результатами. Уже немало.Да, победитель на ТИ получит порцию недоверия. Это нормально. Кто знает, возможно ТИ действительно внесло решающий вклад в его победу. Исключать это нельзя.Пусть несет этот груз, раз принял решение участвовать на ТИ. Это справедливо.А дальше видно будет.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +4 -2
ненормально
13.03.2021 08:54
Да, победитель на ТИ получит порцию недоверия. Это нормально
Нет, это ненормально, если порцию недоверия получает человек играющий честно и по правилам. Потому что должно быть совсем наоборот. Но, к сожалению, это просто порция общей ненормальности, когда кто-то готов понять и простить нарушающих правила втихаря, дескать  "все жрут, не все попадаются, с волками жить по-волчьи выть" и прочие народные поговорки. Но при этом готов обвинять тех, кто действует абстолютно в рамках правил просто за то, что "у него поди астма липовая, пусть едет на паралимпийские игры, нечего у наших здоровых ребят медали отнимать"
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +5 -3
Это нормально и естественно
13.03.2021 11:45
Любые правила несовершенны.
Реакция общества – критерий уровня этой несовершенности.
Спорт – соревнование организмов. ТИ – серьезный возмущающий фактор.
В текущих правилах заложено противоречие, которое пытаются решить закрытостью информации.
Результат логичен - недоверие.
Допустим, на президентских выборах один из кандидатов получил ТИ от ЦИКа и Конституционного суда. Факт этого ТИ и само ТИ скрываются. Этот кандидат выигрывает.
Это нормально?
По факту то и имеем...
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
реакция общества
13.03.2021 12:15
Реакция общества – критерий уровня этой несовершенности.
Реакция общества сейчас пока в том, что принимать запрещенные препараты для нечестного форсирования спортивной формы - это плохо. Обманывать соперников - плохо. При этом нормально, что спортсмены имеют возможность лечиться, не получая несправедливого улучшения физических кондиций. И что спортсмены имеют возможность сохранять свою врачебную тайну, как все остальные люди, это тоже нормально, а не наоборот. Текущие антидопинговые правила пока вполне адекватно отражают реакцию общества на эти вопросы.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +5 -4
Аргументы понятны и знакомы
16.03.2021 00:05
Есть система, есть ее сторонники, есть противники.
Доминирующая система умна и технологична, но несовершенна.
Она вкладывает в головы сторонников аргументы в свою пользу, противники системы находят контраргументы в ее несовершенстве.
У сторонников нынешней выборной системы в РФ найдутся аргументы, подобные вашим.
И про поддерживающее большинство, и про неадекватных несогласных.
Не вижу смысла в обмене такими аргументами.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Куда показательнее принципы построения системы
16.03.2021 00:12
Система, обеспечивающая честную состязательность, должна быть открытой и прозрачной.
Черный ящик возникает только тогда, когда система пытается регулировать состязательность.
Черный ящик не создашь просто так, без обоснования.
Врачебная тайна – подходящее обоснование. И под эту дудку в черный ящик прячут не только врачебную тайну, но и сам факт употребления ТИ конкретным спортсменом.
Честная состязательность приоритетнее тонкой душевной организации отдельно взятого спортсмена, стесняющегося своего заболевания.
Сама система подтверждает это.
Если какой-то спортсмен из-за тонкой душевной организации откажется отправлять естественные надобности на глазах у постороннего человека, система просто накажет его.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
p.s.
13.03.2021 12:28
Когда я писал про порцию общей ненормальности, то имел в виду примерно вот что:


Но я понимаю, что русскоязычный околоспортивный интернет в его крайних проявлениях, типа такого,  это еще не всё общество, а только его часть. Причем весьма небольшая. То, что антидопинговые правила сейчас не совсем отражают чаяние таких "болельщиков", я считаю плюсом, а не наоборот.
Вверх Ссылка Рейтинг: +5 +7 -2
Проблеиа лечится только открытостью
13.03.2021 11:48
Если корреляция ТИ с победами не выявится, вопрос может закрыться сам по себе.
Если выяснится, что победы в основном достаются хронически больным, больным или выздоравливающим спортсменам с ТИ, то общество потребует дальнейшей открытости.
Справедливо потребует.  
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +5 -1
корреляция
13.03.2021 12:38
Если корреляция ТИ с победами не выявится, вопрос может закрыться сам по себе
Почему вы так считаете? В 2017 году в лыжных гонках ТИ не использовал никто для обоснования положительных допинг-проб, но с Чемпионата мира сборная Норвегии все равно увезла медалей в три раза больше, чем Россия. И этот факт пока никак не помогает закрытию вопроса.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +2 -4
Это не корреляция
16.03.2021 00:18
Когда картинка по ТИ отстаёт от соревновательной картинки на 2 года - это не корреляция. К тому же в виде мудреных отчётов с непонятными допусками и предположениями по данным.
ТИ в стартовом и финишном протоколе - вот корреляция.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
результат отсутствия ТИ в протоколах
16.03.2021 00:25
Понятно, что для вас корреляция будет только когда норвежцы перестанут выигрывать, а Вяльбе скажет в интервью, что "вот, запретили им ТИ, они и посыпались", причем независимо от реального положения дел с терапевтическими исключениями и прочими допинговыми моментами. Но данные по использованию ТИ тем не менее доступны, и сравнить их с результатами в протоколах не проблема, если есть желание.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
жаль, что свалились к таким аргументам
16.03.2021 00:40
На них у меня нет времени :-)
Странно, что вас устраивает такая открытость данных: найди отчёт, переведи, разберись с данными, допусками и предположениями, потом соотнеси с соревнованиями двухлетней давности и догадайся, чьи ТИ это тогда были.
А простое отражение ТИ в протоколах вас не устраивает.
Не ищете лёгких путей? :-)
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
наоборот
16.03.2021 07:50
Не ищете лёгких путей?
Наоборот. Не вижу смысла создавать проблему на ровном месте и чинить то, что не сломано, причем таким образом, что лекарство хуже болезни получится.
Странно, что вас устраивает такая открытость данных: найди отчёт, переведи, разберись с данными, допусками
Это более чем достаточная открытость. Нет ничего сложного в том, чтобы скачать с оф.сайта главной атнидопинговой организации документ и прочитать в нем пару страниц. Не вижу смысла требовать от wada, чтобы она лично каждому неравнодушному русскому болельщику присылала почтой подробные результаты допинг-проб всех спортстменов да еще с указанием ТИ. Учитывая, что аппетит приходит во время еды, то простой пометкой "у него есть ТИ" сторонники максимальной открытости все равно не удовлетвторятся, а будут требовать открытости еще большей - зачем ему ТИ, когда и как он заболел, какими лекарствами лечится, каким образом дошел до жизни такой и так далее. Да вы же сами не так давно требовали, чтобы WADA держала онлайн в открытом доступе базу со всеми результатами анализов спортсменов. Это уже не просто пометка в протоколе "у него есть ТИ". И это не приведет к большей открытости и прозрачности, а приведет к противоположному - к большему взаимному недоверию и подозрениям на ровном месте, когда даже результаты анализов укладывающиеся в нормы все равно будут давать "неравнодушным болельщикам" пищу для размышлений, потому что у разных спортстменов они будут чем-то да отличаться друг от друга.

В допинговых делах полная и детальная "деанонимизация" происходит в случае нарушения. Тогда достоянием общественности становятся все подробности - что он принимал и когда попался. А пока атлет играет по правилам, он имеет право не раскрывать свой диагноз и особенности лечения.

Честному человеку всегда есть что скрывать от других, и каждый имеет право держать в секрете некоторые подробности своей личной жизни. Каждый имеет право на откровенный разговор с любимым человеком без чужих ушей рядом. Каждый имеет право не отчитываться на ежедневных рабочих совещаниях перед коллегами о том насколько крепкий стул у него был сегодня утром. Право на врачебную тайну совремнное общество выстрадало тоже не на пустом месте. Диагноз и назначения - это личное дело самого человека и его врача. Если захочу, то поделюсь с окружающими. Но не хочу, чтобы от меня требовали всех подробностей. Поэтому не хочу, чтобы требовали и от остальных.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +5 -4
Проблема есть
22.03.2021 13:33
Это черный ящик ВАДА.
Целенаправленное сокрытие информации о том, кто из спортсменов и как часто получает ТИ, кто из спортсменов и насколько часто проходит допинг-контроль и каковы его результаты.
Вы сами подтверждаете, что при вскрытии ящика возникнет проблема, только связываете её не с наличием самого ящика, а с процессом его вскрытия.
Но это ошибочная связь, в ней перепутаны причина со следствием.
Если в ящике чисто, то его вскрытие не может создать проблему.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
подтверждения
22.03.2021 14:10
Вы сами подтверждаете, что при вскрытии ящика возникнет проблема, только связываете её не с наличием самого ящика, а с процессом его вскрытия.
Потому что я вижу, что сейчас какие-то шаги в направлении больше открытости медицинской информации в спорте делают именно норвежцы. И они же в результате получают себе в панамку еще больше обвинений.

Если в ящике чисто, то его вскрытие не может создать проблему.
Вот, я прямо сейчас открыл ящик, в котором пусто (0,1,2 справки). И в нашем с вами обменом мнениями этот пустой открытый ящик никакой проблемы не решил,  а наоборот создал еще несколько проблем сверху. Потому что у вас теперь претензии не к тому, что информации нет совсем, а к тому что информация какая-то не такая. Неполная, с задержкой, что ее якоб могут там задним числом подкручивать и т.д. Я вижу в этом отличное подтверждение тому, что норвежцев никакая открытая информация не спасет от обвинений в спортивном русскоязычном интернете. Причем, я уверен, что если когда-нибудь информация по ТИ будет более подробной чем сейчас, то во-первых она будет больше раскрываться по инициативе "той" стороны. Ведь никто не мешает российской команде сейчас опубликовать подробные сведения по нашим ТИ, но никто этого не чешется делать. Норвежцы то хоть про кого-нибудь из своих спортсменов сведения открывают. А во-вторых у  нас говорить о норвежской астме после каких-то дополнительных открытий меньше не станут
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +5 -3
Этот отчет никак не связан с черным ящиком
29.03.2021 00:34
Я же специально определил, что подразумеваю под черным ящиком.
Повторюсь: это «целенаправленное сокрытие информации о том, кто из спортсменов и как часто получает ТИ, кто из спортсменов и насколько часто проходит допинг-контроль и каковы его результаты».
На какие из этих вопросов отвечает ваш отчет?
Ни на какие.
Он не только никак не приоткрывает черный ящик, а, наоборот, уводит от него в сторону, является очередным примером, как современные технологии формируют в массовом сознании обманку, симулякр, иллюзию открытости.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
как часто и каковы результаты
29.03.2021 01:27
кто из спортсменов и насколько часто проходит допинг-контроль и каковы его результаты
Ага, ну то именно то, про что я и говорил. Аппетит приходит во время еды, теперь уже не просто "пометка ТИ в протоколе", а еще и информация как часто проходит спортсмен допинг-контроль, каковы результаты анализов. Что потом - подробности диеты, биохимический анализ крови с расшифровкой, ДНК-тест, далее везде?
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +5 -3
Нет, вы не про это говорили
04.04.2021 23:56
Предложенные мной показатели - количественные.
У кого и в течение какого срока были выписаны ТИ – для контроля корреляции результатов с ТИ.
У кого и насколько часто берут пробы и на что их проверяют – для контроля объективности работы ВАДА в отношении разных спортсменов и стран.
Результаты проб должны выкладываться во избежание их последующего подлога.
Если количественные показатели выявят аномальные корреляции и предвзятые подходы ВАДА, тогда – да, возникнут запросы на качественные показатели.
Но что в этом плохого?
Сейчас есть вопросы и к количественным показателям, и к качественным показателям.
После открытия количественных останутся вопросы к качественным. Только уже гораздо более предметные и обоснованные.
Вы так пугаетесь этого и пугаете этим других, как будто вы чиновник ВАДА :-)
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +3 -4
ок, ок.
05.04.2021 00:19
Вы знаете, если бы ваш профиль не был создан здесь на восемь лет раньше моего, то я бы перестал отвечать в эту ветку уже несколькими комментариями выше. Потому что со стороны этот диалог все больше становится похож на то, что я развлекаюсь со своего второго аккаунта вбрасывая каждые 3-4 дня очередную нелепость как будто специально для иллюстрации своих же предположений и чтобы поднимать тему форума наверх в очередной раз. И хотя очевидно, что мы с вами разные люди, но мне все равно уже неудобно и я обещаю, что это мой последний ответ с возражением в этой ветке.

Я написал, что предлагаемая вами пометка ТИ в протоколе не решит проблем, потому что одной этой пометки покажется мало и захочется еще. Ну ок, вы с этим разумеется не согласились и вы же потом написали, что текущая ситуация с количеством раскрываемой wada информации не позволяет понять как часто спортсмены проходят контроль, какие у них результаты, на какие препараты они имеют ТИ...

Вы пишете, что публикация доп. информации поможет закрыть вопрос о корреляции с результатами. Я отвечаю, что не поможет - в 2017 году ноль справок и для вас (как и для многих других) все равно ничего "не закрыто". Вам этот ответ с моим предположением опять не понравился, но в то же время вы пишете, что да, типа статистика за тот год ни о чем не говорит, потому что это все дела трехлетней давности, а вот сейчас же почему сей секунд мы не знаем у кого из финишеров есть ТИ и на что, и почему...

Вы пишете, что отчеты wada выкладываются очень поздно, что  выкладываются непонятно где (искать надо!) и пишутся непонятно как (переводить и разбираться надо!) и что это якобы для того, чтоб честных болельщиков запутать и иметь время следы замести. Я пишу пост на форуме (в комментариях к которому вы и жалуетесь на всю эту вадовскую непонятность), даю ссылки на отчеты, прикрепляю скриншоты, подчеркиваю красным нужные строчки с нужными цифрами. Ну и я значит этим постом и комментариями по-вашему пугаюсь чего-то и пугаю кого-то, как будто я чиновник wada. Ну штош.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +5 -3
Нет... Нету у нас ещё всеобщей коммуникабельности (с)
05.04.2021 11:54
Увы, не слышите вы меня
Я несколько раз приводил пример выборов как состязательного процесса, чтобы вам легче было понять суть моих аргументов.
Если перенести текущую модель работы ВАДА на выборный процесс, то он будет выглядеть следующим образом:
- закрыта вся первичная информация по голосованию, то есть отсутствует институт наблюдателей
- закрыта вся информация об особых привилегиях отдельных кандидатов
- ЦИК выкладывает отчет об итогах голосования через 2 года
Моя аргументация: данные в отчете ЦИК не своевременны и не достоверны, так как отсутствует доступ к первичке, о привилегиях кандидатов мы должны знать в процессе выборов. Давайте введем институт наблюдателей и откроем информацию по привилегиям кандидатов до начала голосования.
Ваша аргументация: так вот же отчеты на сайте ЦИК, я их нашел для вас, «даю ссылки, прикрепляю скриншоты, подчеркиваю красным нужные строчки с нужными цифрами». А допуск к первичке вам не имеет смысла давать, так как вы все равно после этого еще что-то требовать начнете.
Это два взгляда на выборный процесс под разными углами.
Взгляд избирателя и взгляд чиновника ЦИК.
Без обид.
Отчет
22.03.2021 13:37
Для массового зрителя такой отчёт не удобен, не своевременен и не достоверен.
О спортсменах с ТИ, участвующих в сегодняшней гонке, зрителям и соперникам важно знать сегодня, а не через два года.
Пометка в протоколах – очень простой способ информирования, проще не придумаешь.
А такой протухший по актуальности отчёт о средней температуре по больнице – скорее для отвода глаз.
При наличии чёрного ящика можно задним числом регулировать его показатели, прикрывшись нужными допущениями и коррекциями, которые в отличие от самого отчёта в публичное пространство никто выкладывать не станет.
что важно знать
22.03.2021 14:26
зрителям и соперникам важно знать
Вы выдаете свое желаемое за общее действительное. Никто кроме русскоязычных болельщиков душу из спортсменов не вытягивает и не призывает всех астматиков покаяться публично в своих ТИ. Вы не найдете в зарубежной прессе кампании против норвежцев-астматиков по типу той, что существует в наших спортивных изданиях. Надо просто честно самим себе признаться, что только нашим болельщикам настолько важно знать про чужие диагнозы. Для остальных важнее соблюдение правил, чем чистота чужой медицинской карточки. И пока это остается чисто нашей внутренней заморочкой, никто не будет что-то радикально менять в правилах просто ради того, чтобы русским что-то доказать.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +3 -4
Некорректное цитирование и его причины
29.03.2021 00:28
Цитаты «важно знать» и «важно знать сегодня, а не через 2 года» несут разные посылы.
Если вы перечитаете все мои сообщения в этой теме, то не встретите в них упоминания лыжников, норвежцев, русскоязычных, астматиков, Вяльбе, наших, не наших и так далее. Потому что я рассуждал о системе в разрезе правильности/не правильности ее устройства, безотносительно к видам спорта и странам-участникам.
Система, обеспечивающая честную состязательность, должна быть прозрачной, информация от нее – своевременной, достоверной и удобной для участников процесса.
Ничего этого у ВАДА нет.
Вы этих аргументов как будто не замечаете и, напротив, рассуждаете о системе в разрезе «друг/враг системы».
То есть, строго говоря, вы не анализируете ее, а просто защищаете.
Поэтому вы полностью доверяетесь отчету, принципы формирования данных в котором вам до конца не известны, а персонализация данных в котором полностью отсутствует.
Как можно выработать здоровое критическое отношение к системе, удовлетворившись отчетом, который система выкладывает для своего официального прикрытия?
Это все равно, что верить в честность избирательной системы, удовлетворившись официальным отчетом ЦИК, выложенным через 2 года после выборов.
Рискну предположить, что причина вашего некорректного цитирования кроется в том, что вы вступили в эмоциональное противостояние с неугодной точкой зрения. В то время как я предлагаю провести совместный критический анализ системы.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +4 -2
Про желаемое и действительное
29.03.2021 01:01
Нет ничего удивительного в том, что когда система производит репрессивные действия в отношении своего субъекта, тот в ответ может сопротивляться и огрызаться. Поэтому и шумихи вокруг такого конфликта больше.
Вы ошибаетесь, что проблема закрытости ВАДА волнует только наших спортсменов и болельщиков.
Например, в 2020г Global Athlete опросили по антидопинговой теме 491 спортсмена из 48 стран и опубликовали соответствующий отчет.
Один из главных выводов опроса: большинство спортсменов считает, что ВАДА не работает открыто, прозрачно (The majority of athletes feel that the World Anti-Doping Agency does not work transparently).
https://static1.squarespace.com/static/5c8a203ac46f6d6629eac1f4/t/5e664a5424dfaf3526526b4a/1583762005689/Global+Athlete+Survey+R­esults+Anti-Doping.pdf
Еще можно привести в пример серьезные исследования среди датских спортсменов об их отношении к системе ТИ:
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0955395913000364Участвовало 645 спортсменов из 40 видов спорта.
Вывод исследования: результаты подтверждают, что ТИ являются проблемным местом в антидопинговой политике (The results confirm that TUE is a problem in anti-doping policy).
Исследование проводилось в 2013г, но в ВАДА с тех пор мало что изменилось. Или еще пример - статья преподавателей датского и британского университетов, в которой они склоняются к выводу, что, вероятно, единственный путь предотвратить злоупотребления ТИ – полностью от них отказаться (perhaps the only way forward is to prevent the abuse of TUEs is by removing them completely).
https://theconversation.com/elite-sport-time-to-scrap-the-therapeutic-exemption-system-of-banned-medicines-89252Еще за авторством этих двух специалистов вышла книга о кризисе текущей антидопинговой политики:
https://www.amazon.com/Anti-Doping-Crisis-Sport-Paul-Dimeo/dp/1138681679
Или, к примеру, в 2017г министр спорта Англии Трейси Крауч высказалась, что система ТИ должна быть пересмотрена, чтобы восстановить общественное доверие (TUE system must be reviewed to restore public trust)
https://www.thetimes.co.uk/article/tue-system-must-be-reviewed-to-restore-public-trust-sports-minister-qr7sc9zk8
К сожалению, ВАДА превратилась из мониторинговой системы в тоталитарную репрессивную.
Если изначально она предусматривалась как помощник для МОК и для спортивных международных федераций, то сейчас она по факту является эдаким молотком, которым могут прибить как спортсменов, так и любых руководителей федераций.
Поэтому и наблюдается коллективное помалкивание на эту тему в СМИ, при том что внутренние исследования говорят о наличии проблем.
В жернова никому не хочется.
Мне так видится.
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +5 -1
Врачебная тайна, но не о ней речь
22.03.2021 13:47
Да, есть право человека на врачебную тайну, я этого не отрицал.
Но при этом есть право спортсмена на знание того, что такой-то его соперник выступает с применением запрещенных средств посредством ТИ.
Я считаю, что это право необходимо уважать, так как оно обеспечивает честную соревновательность. А вы по сути предлагаете этим правом пренебречь.
«Врачебная тайна» конфликтует не с этим "правом знания", а с «правом участия» спортсмена с ТИ в соревновании.
К примеру, право человека на свободу перемещения, также выстраданное обществом, не означает обязательность проведения соревнования в том месте, куда этот человек желает переместиться.
Если место проведения соревнования его не устраивает, то он сам решает, чем пожертвовать, «правом участия» или «свободой перемещения».
Есть еще также выстраданное право на свободу слова.
Но если футболист, не будучи капитаном команды, решит поговорить с судьей, то рискует быть наказанным вплоть до удаления.
И у него тоже выбор: «свобода слова» или «право участия».
Похожий выбор был бы у спортсменов с ТИ, если бы не черный ящик ВАДА.
А так-то в «правах участия» в каком-нибудь чемпионате мира поражено практически все человечество, за исключением нескольких десятков человек. Надуманная проблема.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
Тема ТИ
12.03.2021 08:27
Раздута квасными патриотами, которые в инсте Клэбо называют своих соотечественников, следящих за норвежцем, предателями. Эта особь присутствует и тут на форуме в изрядном количестве. Квасные видят высший смысл в показе кузькиной матери всему миру. Это, безусловно, первоочередная задача, для которой все средства хороши, по их глубокому убеждению.
Ссылка Рейтинг: +8 +14 -6
Неправда
09.04.2021 02:16
Прочитайте чуть выше по ветке ответ Владимира Сидорова о том, как системой ТИ и непрозрачностью ВАДА возмущаются по всему миру.
Вверх Ссылка Рейтинг: -4 +1 -5
Норвежцы официально призали, что Бъерген и Сундбю на ТИ
12.03.2021 10:02
т.е. минимум 2 человека, а в статистике то 1, то 2, то 0. Поэтому, липа, а не статистика
Ссылка Рейтинг: -1 +5 -6
Что за рассуждения
12.03.2021 10:14
Видимо не поняли смысл таблицы (или я не понял). Насколько понимаю, в 18м году сдали 2916 образцов анализов, из которых 7 не в норме и из этих 7 только 1 покрыт справкой ТИ. Необязательно тот, кто на ТИ, сдает не нормативные анализы. Вот в чем смысл таблицы, раздута тема ТИ.
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +7 -3
прикрытые анализы
12.03.2021 10:40
Насколько понимаю, в 18м году сдали 2916 образцов анализов, из которых 7 не в норме и из этих 7 только 1 покрыт справкой ТИ
Да, в таблице именно такая информация. Если человек, скажем, лег в больницу, ему там сделали укол с запрещенным лекарством, а попал на допинг-контроль спортсмен потом спустя несколько месяцев, когда следов препарата в организме не осталось, то здесь получится, что ТИ у спортсмена формально было, а положительного допингового анализа (который пришлось бы прикрывать справкой) не было.

Можно даже с одной-двумя попавшими в отчет справками все равно пытаться вешать ТИ на всю команду. Дескать, они документы подготовили, лекарством закинулись, а мимо допинг-контроля все удачно проскочили, вот и не засветились! Но для реально злой химии это слабый аргумент. Норвежцам даже на этом сайте на моей памяти не раз пеняли, что они сидят на лекарствах и во время подготовки, и на соревнованиях перед стартами жрут, и не одну-две таблетки, а системно. В этом случае очень маловерятно чтобы такие вещества анализом никак ни разу ни у кого не обнаружились. Если этот допинг вообще не ловится, то накой возиться со справками и почему нужно подозревать в употреблении одних норвежцев. Что разве в других командах спортсмены рыжие и совсем глупые, раз не секут такую фишку с работающими лекарстами, которых на допинг-контроле не видно совсем?

Ну или вариант, что норвежцы себе все справки хором делают, а сами лекарства то и не принимают, поэтому анализы ничего не показывают. Зачем они так делают? Наверное специально, чтобы их в астматики записывали и на паралимпийские игры отправляли.
Вверх Ссылка Рейтинг: +5 +7 -2
Делают на всякий случай
12.03.2021 11:14
Чтобы на микромоментах разных не попадастся, кроются. Ну нормальный подход в общем.
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +6 -2
На всякий случай и другие делают тогда
12.03.2021 11:21
В этом случае и все другие команды себе делают на всякий случай, просто не говорят об этом. Хотя те норвежцы, которые (если) делают, тоже не говорят, но у Бородавко глаз-алмаз, ничего не утаишь.
Вверх Ссылка Рейтинг: +5 +6 -1
Получается, наличие ТИ по астме не означает автоматически, что ...
12.03.2021 11:47
... соответствующие препараты принимаются в выявляемых дозах. В общем, это соответствует посылу, что они помогают нейтрализовать симптомы, при их отсутствии прибавки не дают.
Вверх Ссылка Рейтинг: +6 +7 -1
Мы не знаем
12.03.2021 21:07
по какому принципу вносятся в таблицу результаты анализов. Возможно, что у тех спортсменов, что  давно    имеют официальные ТИ на определенные препараты. анализ на эти препараты не проводится? А в статистику попадают только те. кто еще не успел предъявить справки? Ну. это только версия. Кстати, тоже объясняющая почему при наличии минимум двух официально признавших свои ТИ лыжниках, в статистике может быть и 1 и 0.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +4 -3
Еще раз
12.03.2021 21:48
Насколько понимаю, в 18м году сдали 2916 образцов анализов, из которых 7 не в норме и из этих 7 только 1 покрыт справкой ТИ.
Данные приводятся развернуто, сколько обнаруженных положительных проб закрыты ТИ. Исходя из вашей логики в статистику 18го года попали бы только 6 положительных проб. Нет там злой химии, как верно подметил bruno.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
Для начала следует ознакомиться с документами РУСАДА
15.03.2021 02:56
Зачем гадать, всё уже есть. ТИ для применения противоастматических препаратов не требуются. Тем временем, тема про ТИ обрастает домыслами и мифами. Цель то какая?
Ссылка Рейтинг: +5 +5 0
цель
15.03.2021 11:53
Цель то какая?
Цель - ответить на вопрос о том, как можно получить сведения о количестве ТИ и оценить число норвежских лыжников, которые ТИ используют
ТИ для применения противоастматических препаратов не требуются
То, что для употрбеления сальбутомола, формотерола и сальметерола в терапевтических дозах не требуется оформления ТИ не спасает норвежцев от обвинений в том, что они легально что-то жрут прикрываясь справками. Поэтому этот пост не про то, чем лечатся от астмы и для чего именно требуется оформление терапевтического исключения, а про другое.
Что характерно
15.03.2021 12:08
В таких темах с конкретикой никто не хочет писать с "домыслами и мифами".
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Пост то правильный
15.03.2021 13:24
и даёт понимание значимости ТИ. Другое дело, что цель привлечение внимания нашими спортивным функционерами к данной проблеме совершенно непонятна.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +4 -1
Про липовые справки
15.03.2021 13:33
это не к норвежцам, тут "впереди планеты всей" ВФЛА и фигурное катание.
Фармакологическая поддержка спорта - это отдельная большая тема. Почему у россиян не очень получается лучше спросить у Вяльбе и Ко.
Вверх Ссылка Рейтинг: +6 +7 -1
Норвежцы не заслуживают никакого доверия
05.04.2021 01:47
Норвегия не является независимым государством, а фактически подчинёно Великобритании, которая добывает нефть в норвежской экономической зоне и где Норвегия хранит свой суверенный фонд. В последнее время Британское антидопинговое агенство UKADA было обвинено не раз британской же прессой ( Daily mail, Independent) в тех же грехах, что обвиняли российское РуСАДА. Сокрытие допинг-проб, уничтожение допинг-проб, уничтожение данных биопаспортов. Забавно, что UKADA одно время пробы у россиян, на территории РФ. Допер допера проверял. Я думаю, что в Норвегии такой же бардак. Ведь британские велогонщики имели и ТИ по астме и потом их же команды (Sky) ловили на применении тестостерона ( Jiffy bag story, Dr. Freeman). Клостебол в креме для губ, где по медицине лучше бы наоборот дексаметазон. И так далее.
Ссылка Рейтинг: +1 +5 -4
Модест, продолжим Вашу логику
05.04.2021 02:25
Вы точно используете лыжи и палки, которые использовал хотя бы один известный и разоблаченный допингер (хотя бы потому, что допингеров было много, и все известные фирмы ими "охвачены").
Следовательно, вам тоже нет никакого доверия. "Я так думаю", и попробуйте меня разубедить: ведь меня сам Модест научил этому ходу мыслей.
Рассказывайте, что используете: крем для губ? Тестостерон? А где свой суверенный фонд храните?

...Ваши рассуждения, Модест - это вылитый анекдот:
- Корова, ты зачем же на дерево лезешь?
- Яблок захотелось!
- Так это же сосна!
- А у меня с собой!

Гениальный у вас пост вышел - а главное, логичный :).
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +6 -4
только сегодня увидел
05.04.2021 12:55
автору большое человеческое спасибо!


всё как мне нравится - цифры доступны, открывай и анализируй
Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
Псевдоинформация
05.04.2021 13:54
Данные ни о чем.
- Когда у спортсмена было TUE - на момент старта, или в предсоревновательный период, когда ему нужно было переварить сверхобъемы? Правильно - мы этого вообще не знаем. В момент соревнований большинство запрещенных средств уже и не нужны, они требовались раньше, так что призер или победитель, которого протестировали на ЧМ или ОИ может на тот момент быть чистеньким; все что нужно под прикрытием TUE произошло раньше.
- Какое место занял тот, у кого TUE? Допустим, 12-е - тогда мы можем закрыть на это глаза. А что, если тот самый "всего 1" в 2018 году - это трехкратный олимпионик Клэбо? Это сильно меняет дело, но так ли это - мы не знаем и из отчета не узнаем
- А скольких из них вообще проверяли? 1% от всех? Или 100% покрыли? На что проверяли - на ЭПО (это один протокол) на бронхорасширяющие (другой), на мочегонное (третий) и т.п.? - ничего этого в отчете нет и близко, мы понятия не имеем, насколько хорошо покрыта тестированием та или иная сборная как по списочному составу - так и по классам\видам запрещенных веществ.

Одним словом - это видимость, а не отчет.

В спорте высших достижений нет и не может быть никакой скромности. Дамы и кавалеры указывают здесь свой год рождения, если хотят выйти на старт и писают в баночку в присутствии посторонних, если хотят получить медаль. Так что тысячу раз прав Владимир Сидоров, и права Елена Вяльбе - необходимо указывать прямо в стартовом протоколе, кто из спортсменов имеет TUE.

Хотя лично я бы пошел дальше. Никаких TUE вообще не должно быть.  
Ссылка Рейтинг: 0 +3 -3
Тут появилось лишнее
05.04.2021 14:02
Илья Ласковый 28
Псевдоинформация новое
05.04.2021 13:54
Данные ни о чем.
...
- Какое место занял тот, у кого TUE? Допустим, 12-е - тогда мы можем закрыть на это глаза. А что, если тот самый "всего 1" в 2018 году - это трехкратный олимпионик Клэбо? Это сильно меняет дело, но так ли это - мы не знаем и из отчета не узнаем
Кого проверяют после финиша - точно не секрет.
20 лет назад на ЭКМ это были трое призеров плюс три человека по жребию, не думаю, что сейчас принцип сильно изменился (и уверен, что при желании инфу найти можно). Если так - даже у однократного олимпионика шансов проскочить мимо нет.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +4 -1
на что проверяют
05.04.2021 15:00
На что проверяли - на ЭПО (это один протокол) на бронхорасширяющие (другой), на мочегонное (третий) и т.п.?
Пробу спортсмена тестируют на все группы препаратов, которые запрещены в его виде спорта.
А вот и не на все
06.04.2021 10:56
Антидопинговый кодекс, статьи 5.4.1, 6.4 (со всеми подразделами) определяют т.н. "Интеллектуальное Тестирование" (мне прямо напомнило "Умное голосование", но не будем усугублять..).

Особенно занятно - 6.4.2 "Антидопинговые организации вправе запрашивать у лабораторий проведение принадлежащих им Проб по программе, сокращенной по сравнению с описанной в Техническом документе, только в тех случаях, когда ВАДА сочло убедительными их доводы, что в связи с особыми условиями, созданными в их стране либо в их виде спорта, что доказывается планом
отбора Проб такой Антидопинговой организации, более уместным было бы применение сокращенной программы лабораторного анализа."

Т.е. у каждой страны вполне может быть свой план, и, к примеру, норгов могут вообще не тестировать на ЭПО, когда они у себя в стране находятся.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +2 -3
ЭПО
06.04.2021 12:26
и, к примеру, норгов могут вообще не тестировать на ЭПО, когда они у себя в стране находятся
Норвежское антидопинговое агентство делает несколько сотен анализов на ЭПО в год. 804+172 (моча + кровь) в 2017, 723+84 в 2018, 716+33 в 2019. Это только то, что попало в статистику wada. Вряд ли лаборатория в Осло все эти пробы берет исключительно у иностранцев, которые ради такого дела специально в Норвегию приезжают, а своих спортсменов при этом нарочно не тестирует.

Хотя вы правы в своем предположении, что набор анализов для разных проб может быть разным, т.к.количество анализов по каждой группе веществ отличается от общего количества.
Комментарий по первому абзацу
05.04.2021 15:11
Илья Ласковый 29
Псевдоинформация новое
05.04.2021 13:54
...
- Когда у спортсмена было TUE - на момент старта, или в предсоревновательный период, когда ему нужно было переварить сверхобъемы? Правильно - мы этого вообще не знаем. В момент соревнований большинство запрещенных средств уже и не нужны, они требовались раньше, так что призер или победитель, которого протестировали на ЧМ или ОИ может на тот момент быть чистеньким; все что нужно под прикрытием TUE произошло раньше.
Судя по приведенной Вами в комментарии к новости про Скиклассикс цитате, сальбутамол действует "здесь и сейчас", то есть в чистом виде это не то, что способствует перевариванию сверхобъемов.
Если это действительно так, то ловить его (как и принимать) в предсоревновательный период смысла нет.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
пардон, ошибся ))
08.04.2021 14:47
удалил
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
По поводу количества данных
05.04.2021 14:00
Но именно по терапевтическим исключениям там нет разбивки по видам спорта внутри одной страны (иначе документ бы распух во много раз и таблицы стали бы совсем нечитаемыми)
Отдельно хочется ответить на это, на мой взгляд, очень забавное замечание.
Когда это детальные данные составляли для вдумчивого аналитика хоть какое-то затруднение?

С таким подходом можно протокол гонки ограничить указанием фамилии гонщика и занятым им местом. А когда начинают указывать все эти отсечки по кругам, да еще и десятые-сотые доли секунд, спортивное звание, отставание от лидера, год рождения, возрастную группу, место по М\Ж, место по группе - ойойойой, протоколы становятся "совсем нечитаемыми".

Ну, извините, никаких проблем пробежаться по электронной таблице и выудить оттуда необходимые сведения сейчас ни у кого из нас нет. Отговорка не принимается!
Ссылка Рейтинг: 0 +4 -4
чем больше, тем лучше, согласен.
05.04.2021 14:51
Если вы попросите wada в следующем отчете добавить такую таблицу, то я вам только скажу спасибо, потому что чем больше данных, тем удобнее, конечно. Я написал почему они так сделали только предположив возможную причину. Если вам такое предположение не нравится, можете вместо него использовать какое-нибудь другое.

На самом деле сейчас, пока в лыжах вообще мало ТИ, то отсутствие такой информации не мешает ответить на вопрос, много ли норвежских лыжников прикрывают справками свои передозы. Просто свалим все найденные терапевтические исключения на норвежцев и пусть они за все эти одну-две справки оправдываются, если захотят. Но на всю команду одной справки не хватит, поэтому чтобы разобраться с обвинениями в 100% прикрытии справками, этой информации достаточно.
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +5 -1
Этой информации ни для чего, увы, не достаточно
05.04.2021 16:30
поэтому чтобы разобраться с обвинениями в 100% прикрытии справками, этой информации достаточно
Нет, конечно. Можно совершенно спокойно предположить (внимание - именно предположить!), что вс\ норвежская сборная, например, в ходе подготовки к ЧМ сидит на ЭПО со всеми необходимыми TUE. Но их, при этом, не тестируют по какой-либо причине и стало быть, не ловят.
А к самому старту они остаются только на сальбутамоле, также имея TUE на каждого сборника, но при этом пшикаются так, чтобы остаточное количество вещества в крови после гонки не превышало порогов, установленных ВАДА.

По итогам гонок, ни один из них вообще нарушителем не окажется, не говоря уже о том, что где-то засветится их TUE, хотя по факту все 12 человек торчали на ЭПО в межсезонье и все 12 пшикались сальбутамолом перед гонкой.

Я, конечно, не говорю, что так оно и было. Но если бы так было - то этот отчет ничего бы нам об этом не сказал, а единственный случай, когда вылезло бы то самое TUE в 2018 - мог бы быть у какого-нибудь Манифика.

Пробу спортсмена тестируют на все группы препаратов, которые запрещены в его виде спорта
Вы уверены, что так? Можно узнать, где это написано, что именно на все и что это происходит всегда, с каждой пробой?
А почему тогда берут иногда мочу, а иногда - кровь?
Я сам не нашел этой информации (может, плохо искал..)

сальбутамол действует "здесь и сейчас",
Владимир, но тут ведь речь не только про сальбутамол - а и про другие запрещенные препараты. У каждого из них - своя история...
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +5 -4
Не, данная ветка - исходно про астматиков
05.04.2021 17:23
То есть сальбутамол, будесонид и подобные вещи.
Моя точка зрения - перетирание проблемы на форумах ничего не изменит. Если есть публикации, убедительно подтверждающие, что применяемые в терапевтических дозах препараты повышают результат - нужно снабжать ими наших представителей в ВАДА, те должны склонять на свою сторону потенциальных союзников, инициировать рассмотрение вопроса в профильных комитетах, комиссиях, и так далее.

Плюс-минус обычная деятельность в коллегиальном органе, так принимаются стандарты IEC, ГОСТ, и даже СТО крупных российских компаний.
Вверх Ссылка Рейтинг: +5 +5 0
Согласен!
08.04.2021 14:49
нужно снабжать ими наших представителей в ВАДА
Кому-то надо взять на себя этот труд... Хотя, там свои спецы должны быть, по идее!
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +2 -3
Спасение утопающих - дело рук самих утопающих
08.04.2021 15:03
Кому-то надо взять на себя этот труд
Так возьмите. Все материалы, убедительно показывающие то-то и то-то, у вас есть. На сайте каждого антидопингового агентства (русада, wada) указаны контакты, по которым можно обратиться. Если вы не отправите им письмо, то кто это сделает?
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +5 -3
Сальбутамол и аналоги для астматиков
07.04.2021 22:11
Это верхушка айсберга. Профессиональный спорт медикализипован под завязку. Используются десятки препаратов, разрешенных и не разрешенных.
Ссылка Рейтинг: +1 +3 -2
Так на сайте выложена
08.04.2021 00:29
выложили новость в которой достаточно обстоятельно про терапевтические исключения.
Получается если даже раскрыть у кого есть ТИ, то это вряд ли повлияет на конечные результаты в соревнованиях, только пресечет попытки спекуляций на эту тему.
Ссылка Рейтинг: -3 0 -3
Липовые справки
08.04.2021 14:06
А как посчитать количество россиян с липовыми справками о допуске к соревнованиям на стартах?
Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
Очень просто
09.04.2021 02:20
Оно примерно равно общему количеству участников стартов.
Можно ввести корректирующую поправку на пару процентов )
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 0 -3
1. Прозрачность деятельности
11.04.2021 19:58
bruno, ответьте, пожалуйста, на каждый аргумент, согласны вы с ним или нет.
Если нет, то почему.
1. Прозрачность деятельности
Деятельность организации, обеспечивающей честную состязательность, должна быть прозрачной.
Закрытость такой организации или намеренно создается для манипулирования результатами, или, если нет намеренности, со временем всё равно порождает эти манипуляции.
Ссылка Рейтинг: -1 +3 -4
как нам реорганизовать рабкрин
11.04.2021 21:52
ответьте, пожалуйста, на каждый
Вы можете создать новую тему на форуме с этими вопросами, где каждый кому это покажется интересным, поделится с вами своими соображениями. Я не вижу смысла в своих ответах, хотя у меня, конечно, есть свое личное мнение по каждому вашему вопросу, но мои ответы не приведут ни к чему хорошему, а только к вашим ответным репликам насчет того, что вы думаете про меня, про мои ответы, про систему, про прозрачность вада и прочее.

Смысл моего первого исходного сообщения в том, как на основании имеющейся информации оценить количество участников, объясняющих свои положительные результаты анализов, своими терапевтическими исключениями Не более и не менее. Это, если вам угодно, чисто технический момент. Независимо от того, кто какое мнение имеет насчет справедливости правил ТИ или прозрачности вадовских отчетов, каждый может пройти по ссылкам, проверить эти данные, возможно найти там какую-то другую интересную для себя информацию. Я буду очень признателен, если мне укажут на фактические ошибки или неточности, потому что я тоже мог где-то ошибиться.  

Комментарии насчет того, что wada должно вместо этих отчетов делать какие-то другие, и что во имя справедливости надо вообще делать то-то и то-то вместо того-то и сего-то, тоже никто никому запретить не может. Но я очень жалею, что ввязался в этот наш вечер вопросов и ответов, потому что он получился абсолютно бессмысленным. Вы педалируете тему полезности пометок ТИ в финишных протоколах, с чем я разумеется не согласен и попробовал объяснить почему, но мне этого делать не стоило, и продолжать этот наш обмен комментами в этой теме мне тем более не хочется.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +5 -3
2. Своевременность информации
11.04.2021 19:59
Своевременная информация лучше, чем информация с опозданием на 1-2 года
Ссылка Рейтинг: 0 +3 -3
3. Гарантия права знания
11.04.2021 20:00
Каждый участник состязательного процесса вправе знать, что кто-то из его соперников пользуется возможностью, запрещённой для остальных участников.
Ссылка Рейтинг: -1 +3 -4
4. Конфликт права участия с конституционными правами
11.04.2021 20:01
Конфликт права участия спортсмена в соревновании с его конституционными правами – это нормально. Хоккеист при силовом приеме жертвует личной неприкосновенностью, а при удалении – правом на свободу. Футболист, лишенный права обращения к судье, жертвует свободой слова. Спортсмены, следуя требованиям ВАДА указывать свои места пребывания и отправлять естественные надобности в присутствии посторонних людей, жертвуют правом на личную тайну. И так далее. Ситуация с врачебной тайной ничем принципиально не отличается. Если ради соблюдения принципов честной состязательности общественность потребует от спортсменов с ТИ раскрытия информации о болезнях и препаратах, перед спортсменом возникнет такая же дилемма: либо жертвуй правом участия, либо врачебной тайной.
Ссылка Рейтинг: -1 +3 -4
5. Качество общественного контроля
11.04.2021 20:02
Для исследователя статистики возможность доступа к первичной информации и к официальной статистике всегда лучше, чем доступ только к статистике.
Ссылка Рейтинг: -2 +3 -5
Вам ответили на все
11.04.2021 22:35
читайте в комментарии к новости в которую так же запостили эти вопросы.
Там очень все понятно и доступно.

И наверное не стоит всюду одно и тоже писать это уже на спам похоже.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +6 -3
Не ответили
14.04.2021 12:41
не стоит всюду одно и тоже писать
1. Сами вы запросто копипастите материал, который вам понравился, из одной новости в другую с совершенно нормальным объяснением; цитирую ваши слова:
Не все же по всем новостям ходят (это нормально).
причем по времени это было написано часа за три до того, как вы начали предъявлять претензии к Владимиру.

2. Когда вам самому дают советы, что куда постить - вы возмущенно огрызаетесь:
А я вас спрашивал разрешения на перепост....."
после этого ваши обвинения Владимиру в спамерстве выглядят весьма блекло!

3. Владимир задал свои вопросы автору поста - bruno. И bruno вот только что, здесь, в явном виде отказался на них отвечать. Таким образом, несмотря на ваше заявление  
Вам ответили на все
на самом деле, никто внятных ответов на вопросы Владимира не дал.
Я бы, на его месте, задавал их хоть в каждой новой теме про допинг. ТИ - это порочная система, как любая закрытая система исключений - и ее, конечно же, необходимо сделать абсолютно прозрачной, а в перспективе - просто изничтожить.
Вверх Ссылка Рейтинг: -4 +2 -6
Это всего лишь имитация деятельности
14.04.2021 14:36
Я бы, на его месте, задавал их хоть в каждой новой теме про допинг
Работает отлично: одни задают вопросы, другие отвечают, кто-то блистает в интернет-баталиях, кто-то тем временем зарабатывает деньги, причина, по которой нас обыгрывают, как бы на поверхности.
В целом -  красота!
Остап молча взял европейского гостя за руку, подвел его к висевшему на стене ящику для жалоб и сказал, как глухому: - Сюда! Понимаете? В ящик. Шрайбен, шриб, гешрибен. Писать. Понимаете? Я пишу, ты пишешь, он пишет, она, оно пишет. Понимаете? Мы, вы, они, оне пишут жалобы и кладут в сей ящик. Класть} Глагол класть. Мы, вы, они, оне кладут жалобы... И никто их не вынимает. Вынимать! Я не вынимаю, ты не вынимаешь...
В этой теме есть более конструктивная рекомендация, лучше бы воспользоваться:
https://www.skisport.ru/forum/other/85218/#1122455
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +5 -1
Владимир, приветствую!) Поставил плюс.
14.04.2021 15:31
А мне вот эти строки вспомнились.


Позвольте узнать, здесь крепостная экспедиция? - сказал Чичиков.
- Здесь, - сказал Иван Антонович, поворотил свое кувшинное рыло и приложился опять писать.
- А у меня дело вот какое: куплены мною у разных владельцев здешнего уезда крестьяне на вывод: купчая есть, остается совершить.
- А продавцы налицо?
- Некоторые здесь, а от других доверенность.
- А просьбу принесли?
- Принес и просьбу. Я бы хотел... мне нужно поторопиться.. так нельзя ли, например, кончить дело сегодня!
- Да, сегодня! сегодня нельзя, - сказал Иван Антонович. - Нужно навести еще справки, нет ли еще запрещений.
- Впрочем, что до того, чтоб ускорить дело, так Иван Григорьевич, председатель, мне большой друг...
- Да ведь Иван Григорьевич не один; бывают и другие, - сказал сурово Иван Антонович.
Чичиков понял заковыку, которую завернул Иван Антонович, и сказал:
- Другие тоже не будут в обиде, я сам служил, дело знаю...
- Идите к Ивану Григорьевичу, - сказал Иван Антонович голосом несколько поласковее, - пусть он даст приказ, кому следует, а за нами дело не постоит.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +2 -3
И я поставил +...
15.04.2021 01:09
Но Илья - шрайбен, шриб, гешрибен. Работа такая. Глагол, кстати, неправильный...
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
На неправильность глагола тоже обратил внимание, но что поделать,
15.04.2021 06:20
так у Ильфа и Петрова)
А Илья schreiben, schreibt, schreib, geschriеben.:)

Контора пишет! — сказал Остап
Корифеи в школе литературу не прогуливали, запасались цитатами..
15.04.2021 13:48
... в поддержку ТИ и доперов, видимо?
Конечно, где, как не на skisport человек, который выступил против системы терапевтических исключений - получит набор цитат из школьной литературной программы и порцию хейта, достойную сообщества уровня "пикабу".

Ни один из вас вообще ничего по существу не сказал, только мою скромную личность обсудили - все как у старушек, сидящих у подъезда старой хрущевки на лавочке.

Ну, развлекайтесь, "ставьте друг другу плюсы" (отличная забава для мужчин в возрасте 50+";) ) а я за художественной литературой хожу на другие ресурсы.
Вверх Ссылка Рейтинг: -5 +2 -7
Можно и не из школьной программы))
15.04.2021 14:37
"Вот оно что!" - подумал буфетчик, бледнея. Уже без головного убора он выбежал на расплавленный асфальт, зажмурился от лучей, уже не вмешиваясь ни во что, услыхал в левом корпусе стекольный бой и женские визги, вылетел на улицу, не торгуясь в первый раз в жизни, сел в извозчичью пролетку, прохрипел: - К Николе... Извозчик рявкнул: "Рублик!" Полоснул клячу и через пять минут доставил буфетчика в переулок, где в тенистой зелени выглянули белые чистенькие бока храма. Буфетчик ввалился в двери, перекрестился жадно, носом потянул воздух и убедился, что в храме пахнет не ладаном, а почему-то нафталином. Ринувшись к трем свечечкам, разглядел физиономию отца Ивана. - Отец Иван, - задыхаясь, буркнул буфетчик, - в срочном порядке... об избавлении от нечистой силы... Отец Иван, как будто ждал этого приглашения, тылом руки поправил волосы, всунул в рот папиросу, взобрался на амвон, глянул заискивающе на буфетчика, осатаневшего от папиросы, стукнул подсвечником по аналою... "Благословен Бог наш..." - подсказал мысленно буфетчик начало молебных пений. - Шуба императора Александра Третьего, - нараспев начал отец Иван, -ненадеванная, основная цена 100 рублей! - С пятаком - раз, с пятаком - два, с пятаком - три!.. - отозвался сладкий хор кастратов с клироса из тьмы. - Ты что ж это, оглашенный поп, во храме делаешь? - суконным языком спросил буфетчик. - Как что? - удивился отец Иван. - Я тебя прошу молебен, а ты... - Молебен. Кхе... На тебе... - ответил отец Иван. - Хватился! Да ты откуда влетел? Аль ослеп? Храм закрыт, аукционная камера здесь! И тут увидел буфетчик, что ни одного лика святого не было в храме. Вместо них, куда ни кинь взор, висели картины самого светского содержания. - И ты, злодей... - Злодей, злодей, - с неудовольствием передразнил отец Иван, - тебе очень хорошо при подкожных долларах, а мне с голоду прикажешь подыхать? Вообще, не мучь, член профсоюза, и иди с Богом из камеры... Буфетчик оказался снаружи, голову задрал. На куполе креста не было. Вместо креста сидел человек, курил. Каким образом до своей резиденции добрался буфетчик, он не помнил. Единственно, что известно, что, явившись в буфет, почтенный содержатель его запер, а на двери повесил замок и надпись: "Буфет закрыт сегодня".
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +2 -3
Илья, может, вам на них и оставаться? На других ресурсах?
15.04.2021 15:18
А по существу Вам сказали в первую долю секунды - только Вы тут не для того, не для существа, а по долгу службы. Существо - проще пареной репы: если кто-то видит в ТИ проблему - то вот ЕЕ и надо решать. Бруно делает шаг к ее ПОНИМАНИЮ, проблемы. А Вяльбе - шажище, прыжок вслед за Словьевым-Киселевым, к НЕВОЗМОЖНОСТИ даже НАЧАТЬ обсуждение этой проблемы, ее понимание и осознание. Прыжок от ТИ - к ксенофобии, лузерству, нытью. И - ко вранью. Честно если -то ТИ тем, кто ноет (и вам - до фени. Честно если - то все вы одну песню поете: "Мы самые лучшие, а если Фуркад или норги нас обгоняют - это потому, что они мухлюют". Отвратительный подход. Чистая пропаганда: ЕВ ни слова не понимает в медицине, про ТИ услышала по телеку, заменит пластинку пропаганда с ТИ на гемотрансфузию - и ЕВ переключится! Про нее-то мы все получше знаем, чем про ТИ!
Особенно противно, когда ДЕЛАЮЩИЙ ДЕЛО человек, как ЕВ ли ЮВБ, параллельно с ДЕЛОМ начинает нытье и ксенофобию. Большунов и Устюгов знают, почему норги сильнее, и что дело не в ТИ - а их руководители - нет. "Не верю".

А проблема ТИ, между тем - есть. И не только не решается, но и НЕ ОБСУЖДАЕТСЯ! Ее пытается НАЧАТЬ обсуждать Бруно - но ЕВ и Илье это не нужно и неинтересно, и они забалтывают Бруно своей ксенофобией, подменяя повестку.

Какой ЕЩЕ ответ Вам нужен, Илья?..
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +3 -2
Ответ нужен именно по существу.
15.04.2021 15:59
Бруно делает шаг к ее ПОНИМАНИЮ, проблемы
Бруно показал по отчетам ВАДА, сколько допинг-тестов, в которых обнаружены запрещенные вещества, были прикрыты ТИ. Ни саму концепцию ТИ, ни повышение степени прозрачности этой системы Бруно не обсуждал, он закончил свой отчет словами "не так уж много лыжников используют ТИ".
Большое спасибо bruno за эти данные и за анализ, возможно, они приятны глазу сторонников системы ТИ - но они ничего нового не говорят критикам системы ТИ, к которым я отношусь.
Тут таких и кроме меня немало, например, достойнейшим образом ведет дискуссию Владимир Сидоров. Лично я в реплике от 05.04 указал на недостатки отчета и объяснил, что выводы bruno неверны. Получить исчерпывающую информацию о ТИ не позволяет методология, по которой отчеты составлены и глубина детализации, но не буду повторяться. Внятных ответов по существу на эту мою реплику не было, были попытки поставить мои вопросы под сомнение - но они были ошибочны.

Да и не бывает так, чтобы систему можно было "разоблачить" или "оправдать" по отчету, который делает о своей работе сама эта система без всякого внешнего контроля. Это совершенно логичное и однозначное, казалось бы, утверждение  встретило тут настоящую обструкцию, хотя сложно представить более очевидную вещь.

И вот теперь я вижу это:
(и вам - до фени. Честно если - то все вы одну песню поете: "Мы самые лучшие, а если Фуркад или норги нас обгоняют - это потому, что они мухлюют". Отвратительный подход.
Мне до фени? Я пришел на малонаселенную ветку форума, где сидят 5 человек, написал вопросы по существу исследования - потому что мне до фени?

Где я написал хоть слово про то, что "мы лучшие"?

Все, что меня волнует - сама по себе система ТИ. Она - непрозрачна и порочна.

И очень прошу, не нужно вспоминать в 100-й раз Легкова с его ТИ, я уже ответил Калиничеву, что с огромной радостью увижу пометку "ТИ" и напротив фамилий тех гонщиков в протоколе марафона ОИ-2014, кто этими ТИ пользовался во время или в предсезонке тех ОИ.
ЕВ и Илье это не нужно и неинтересно, и они забалтывают Бруно своей ксенофобией, подменяя повестку.
Ок, у меня нет иллюзий насчет вашего подхода  к ведению дискуссии, но вы хоть для себя самого найдите где угодно на сайте (я не так давно тут пишу) хоть что-то ксенофобское в моем исполнении.
Мне это не нужно (я просто знаю, что такого тут нет), это вам самому нужно - чтобы разобраться, откуда у вас в сознании возникают такие аналогии и ассоциации.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +4 -3
Вы - не Олег Копосов, случаем? Стиль - один в один.
15.04.2021 16:15
Мягкое  и внешне корректное забалтывание вопроса до его исчезновения. "Господа Головлевы", главный герой. Я уже имел честь про это писать Олегу, еще до того, как он стал угрожать сайту судом и его забанил главред.
Стиль троллинга - сложный, требует опыта и умения.
Реинкарнация?
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +4 -3
Пострадал за интеллигентность )))
15.04.2021 16:39
Это очень смешно - обвинять меня в том, что я излишне мягок и корректен. Наверное, надо побольше "фуфла" в стиле Ха...простите, Степнова, чтобы вы рискнули по существу аргументов ответить?

Кстати, обратил внимание, что к Я Скромному вы за его ник не цепляетесь и чужими именами его не нарекаете. Интересно, почему?

Ну, попытка - не пытка, попробую еще раз, может, вместо моей личности, вы мои мысли обсудите?

=======
Данные в отчете ВАДА - ни о чем.

- Когда у спортсмена было TUE - на момент старта, или в предсоревновательный период, когда ему нужно было переварить сверхобъемы? Правильно - мы этого вообще не знаем. В момент соревнований большинство запрещенных средств уже и не нужны, они требовались раньше, так что призер или победитель, которого протестировали на ЧМ или ОИ может на тот момент быть чистеньким; все что нужно под прикрытием TUE произошло раньше.

- Какое место занял тот, у кого TUE? Допустим, 12-е - тогда мы можем закрыть на это глаза. А что, если тот самый "всего 1" в 2018 году - это трехкратный олимпионик Клэбо? Это сильно меняет дело, но так ли это - мы не знаем и из отчета не узнаем

- А скольких из них вообще проверяли? 1% от всех? Или 100% покрыли? На что проверяли - на ЭПО (это один протокол) на бронхорасширяющие (другой), на мочегонное (третий) и т.п.? - ничего этого в отчете нет и близко, мы понятия не имеем, насколько хорошо покрыта тестированием та или иная сборная как по списочному составу - так и по классам\видам запрещенных веществ.

Одним словом - это видимость, а не отчет.

В спорте высших достижений нет и не может быть никакой скромности. Дамы и кавалеры указывают здесь свой год рождения, если хотят выйти на старт и писают в баночку в присутствии посторонних, если хотят получить медаль. Так что тысячу раз прав Владимир Сидоров, и права Елена Вяльбе - необходимо указывать прямо в стартовом протоколе, кто из спортсменов имеет TUE.

Хотя лично я бы пошел дальше. Никаких TUE вообще не должно быть.  
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 +1 -4
Тем временем
15.04.2021 17:00
тема - "Как посчитать число норвежцев-астматиков с липовыми справками? (читайте способ)".

Считать - вычислять, определять количество.
Способ - совокупность и порядок действий, используемых для решения какой-либо задачи.

Кроме вопросов(набросов), которые вы тут пишите, и если вас не устраивает предложенный, вы можете озвучить свой альтернативный способ подсчета?
Заводите тему, описывайте алгоритм, обсудим.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
Ничего вы не "обсудите".
15.04.2021 17:13
У вас нет и не было ни одного ответа по существу. Обсуждать вы можете только меня и мой стиль, но как раз об этом не ни слова в теме разговора.
Вот тут я повторил свои вопросы по теме исследования, и что - вы "обсуждаете"?
Где от вас хоть одна новая мысль в этом направлении?
 
Вместо развития дискуссии вы ее тянете вниз, на уровень плевков.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +2 -4
Комментарий скрыт модератором Иван Исаев.Хамство в адрес собеседника.
На месте ЕВ не стоит "дразнить гусей"
15.04.2021 18:16
Можно предположить, что где-то хранится и ее замороженная проба с ЭПО. А если вдруг выплывет....
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +2 -3
Позорище...
15.04.2021 19:40
... высказывать такие подозрения на лыжном сайте.

Совершенно недостойно.

Всегда поддерживал ваше стремление противостоять необоснованным нападкам на норвежских лыжниц, но это - считаю просто беспределом. Вы совсем в моих глазах пали, Бойков (((
Вяльбе много лет говорит в эфир все, что думает по этому поводу, иногда - обдуманно и по делу, иногда - необдуманно и неуклюже, но уж точно бояться она никого не собиралась и не собирается, за что я ее и уважаю.

И начала это она еще будучи лыжницей, в 1997, на ЧМ в Норвегии - перед полным стадионом норвежских болельщиков, которые ей аплодировали за искренность и смелость.

Вы забыли это, Бойков - так вспомните и извинитесь.
Вверх Ссылка Рейтинг: -4 +2 -6
Значит, прав Алексей,  и все-таки Копосов...
15.04.2021 20:45
Ну что же, с памятью у меня тоже полный порядок.
Напомню вам, если забыли, что 90-е - эпоха ЭПО. И, как это ни прискорбно, на ЭПО в то время бегали лыжники/лыжницы элиты, которых я очень уважаю (не за ЭПО, разумеется). Или для вас открытие, что замороженные допинг-пробы хранятся очень долго, и разморозить их для того, что заново проанализировать, сейчас проблем нет?

Вяльбе много лет говорит в эфир все, что думает по этому поводу, иногда - обдуманно и по делу, иногда - необдуманно и неуклюже, но уж точно бояться она никого не собиралась и не собирается,
Это выглядит примерно так https://www.youtube.com/watch?v=6xYs75y_T18
А "будучи лыжницей", после ЧМ в Тронхейме в 1997 году, ЕВ ПУБЛИЧНО облила грязью двух очень уважаемых в мире лыжного спорта людей. Если вы это забыли, я напомню. И лично у меня к ней нет за это ни капли уважения.

перед полным стадионом норвежских болельщиков, которые ей аплодировали за искренность и смелость.
Ну да, ну да, невооруженным глазом было заметно, что цель этой речи - не какая-то там смелость или бескомпромиссность, а желание окончательно "утопить" Любовь Егорову, чтобы уж пятая медаль гарантированно от нее никуда не делась. Это подло и мелко - мстить своей сопернице на лыжне подобным образом
Вы совсем в моих глазах пали, Бойков (((
А на это мне, извините, абсолютно все равно..
Спасибо
15.04.2021 19:33
Это очень интересно, и конечно же, все, кто хочет погрузиться в тему - изучат исследование. Для желающих - даю прямую ссылку на полный текст:
https://sci-hub.do/10.1136/bjsports-2019-100984


1. Хочу обратить внимание участников дискуссии, что в этой ветке идет разговор не о сальбутамоле, а совсем о другом - о подходах ВАДА к составлению отчетов.

2. Администрации и модераторам, которые так заботятся о "корректном ведении дискуссий", о "собрать на сайте костяк..."
вранье подобных прохвостов типа этого Ласкового,
по козырной ссылке дезинформатора Ласкового
такие комментарии не очень поощряют ведение разговора, учитывая то, что я, не будучи ученым, никакого собственного мнения по вопросу не высказывал, а лишь привел ссылки на научные исследования с уважаемого ресурса.
Вранья и дезинформации в моих словах по определению быть не может - и потому я прошу удалить это отсюда.

Ссылку на мета-исследование, которое привел Степнов, я сохранил. Оно не пропадет.
Спасибо.
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 +2 -5
???
15.04.2021 19:45
Хочу обратить внимание участников дискуссии, что в этой ветке идет разговор не о сальбутамоле, а совсем о другом - о подходах ВАДА к составлению отчетов.
Точно?

А название темы разве не
Как посчитать число норвежцев-астматиков с липовыми справками? (читайте способ)
?
Прошу обратить внимание, что так и не предложили для предметного обсуждения свой способ подсчета основанном на достоверной информации уважаемых учреждений, а не какой-то "непонятной" WADA.

Индивидуальное бессознательное оказывает влияние на коллективное сознательное :D
Вверх Ссылка Рейтинг: +5 +5 0
очередная порция вранья и подтасовок от Ласкового)
15.04.2021 19:56
ТЫ ВЫСКАЗЫВАЛ СОБСТВЕННОЕ МНЕНИЕ по сальбутамольной теме, причем в самой подлой манере  - как бы вежливо, ни на чем не настаивая, но в каждом посте вбрасывая свою фуфлоссылку про якобы допинговый эффект сальбутамола, приговаривая, "ну вот же... я не ученый... но факт есть факт... нельзя игнорировать... надо разбираться... все неоднозначно... у норвежцев, возможно, нечестное преимущество... СМИ подтверждают."
На сайте много неокрепших умов, и вот пошли посты "да, действительно, Ласковый нормальный парниша, ведет себя прилично, не хамит, выложил ссылку, там исследование, стимулирующий эффект есть и доказан, надо разбираться, давайте звать Сергея Илюкова, пусть объяснит..."

Все, брателло, ты точно попал под Федеральный закон о фейках,

ps ну и так, между нами, по ссылке у тебя пиратский ресурс. Я понимаю, что ты впервые о нем узнал сегодня от бруно и благодаря нему впервые самостоятельно открыл и прочитал научную работу, но слишком афишировать это дело не надо


ты дезинформатор, и я это обосновал, ну а оценочное слово "прохвост" по меркам сайта вообще невинное, тут все писали про Иони Мяки, что он засранец
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +5 -3
Не отчаивайтесь Илья
15.04.2021 18:21
попробуйте, завидите тему и не будьте так категоричны, вполне возможно предложенный вами алгоритм подсчета будет логичен и его вполне предметно можно будет обсудить. Дерзайте, станьте новатором, выше нас всех обсуждающих ваш стиль.
Поднимите дискуссию на новый уровень, вверх, не балобольте попусту ;)
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
"Илья", тут далеко уже все ушли, но отвечу про Скромного
16.04.2021 01:15
Он, Бруно, Малекс и многие еще тут - это реальные люди, с известными редакции (и не только) именами и фамилиями. Они не прячутся за ники - они ими просто отделяют себя реальных от персонажей форума. Псевдоним, литературный.
Если Ваш ник "Илья Ласковый" - такой же прием, то просто напишите в профиле реальные ФИО и данные, как сделал я, Бойков, Хачкованян и многие еще. Тогда называйтесь тут хоть "Ласковым маем" - никто "цепляться" не будет.
Сейчас по факту ситуация - иная. Для меня она исключает дальнейшее общение, кроме служебного, в рамках модераторства или, скажем, помощи с размещением картинки.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Так что насчет ксенофобии, нашлось что-то?
15.04.2021 17:08
Или это просто форма речи была?
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 +2 -5
Комментарий скрыт модератором Андрей Краснов.Хамство
а как можно сюда пригласить модератора?
15.04.2021 19:51
Я веду разговор честно, но по незнанию - могу иногда сказать что-то, отличное от истины.
, врешь в глаза о каком-то допинг-эффекте сальбутамола,
Однако, в данном случае, я не высказывал своего мнения, я привел ссылки на несколько исследований на авторитетном научном ресурсе.

Насколько я знаю, оскорбительные реплики удаляются модераторами. Прошу удалить это отсюда.
Я не ученый, не святой, но я - не врал. Этого просто по определению быть не могло.
Как они работают...
15.04.2021 20:23
на главной выходит "новость" о допинге (по ней тоже вопросы к редакции сайта, всякий ли раз надо тащить разную шнягу) , первый коммент - от Ласкового, аккуратные набросы, "исследования", "ничего не утверждаю", осторожный вывод:
Илья Ласковый 98
08.04.2021 00:23
...авторы тех исследований, что мне удалось нарыть, примерно единодушны в том, что "спортсмены, использующие сальбутамол, могут получить несправедливое преимущество".
  Рейтинг: +20 +32
На самом деле, если "рыть исследования", то 99% из них свидетельствуют об обратном, это легко проверить в поисковике гугл по алгоритму выше. Следовательно, фраза Ласкового о "единодушии" авторов по поводу допинг-эффекта сальбутамола - ЗАВЕДОМАЯ ЛОЖЬ. Никаких исследований Ласковый не рыл и только сегодня впервые узнал, как их бесплатно открывать!
Обратите внимание на степень опасности вранья Ласкового: 32 плюса от оболваненных читателей, которые теперь думают, что норвежцы не чисты на руку.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +4 -3
Илья, для этого есть кнопка с колокольчиком
16.04.2021 01:03
Пишете свой текст с объяснением, что не так в посте оппонента, и мы получаем это письмо. И обсуждаем его, если надо. И делаем что-то, если надо.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Вы сами себе противоречите
15.04.2021 21:14
С одной стороны пишете, что вы против ТИ, а с другой с радостью увидите отметку ТИ напротив фамилий русских спортсменов в протоколе. Как это понимать? В чем тут радость, если вы против ТИ. Совсем запутались.
Вверх Ссылка Рейтинг: +5 +6 -1
Расчет
15.04.2021 21:25
данной софистики Ильи на короткую память.
До безобразия тривиально :D
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
Я к вам пишу — чего же боле? )))
15.04.2021 11:10
Таки дошли сюда :)
Зачем? К чему ваш пост? Прочитайте вдумчиво написанное мною, осознайте, если не получится воспользуйтесь советом данным мне Владимиром на счет лингвистов, если не поможет, то моим советом Владимиру на счет психоаналитиков, что-то точно поможет ;)
А так отвечаю Вам - Лаконично и кратко ;)

Все остальное уже было мною прокомментировано.
Послушайте, кстати хорошая песня с отрывком про  жирафа... не Сэмюэл Ленгхорн Клеменс, но все же :D
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +4 -1
Дискуссия становится все тоньше и интеллигентнее
15.04.2021 13:38
По существу сказать нечего - до плевков дошли.
Отличный финал!
Наверное, в следующий раз что-то из мира животных покажете?

На всякий случай, перестану по вашим ссылкам ходить, они уж точно на pubmed или sci-hub не приведут.
Вверх Ссылка Рейтинг: -6 +2 -8
Трепаться не = дискутировать
15.04.2021 14:07
За пафосом высокопарных фраз,
Красивостью вводящих нас в экстаз,
Обычно иль обман иль пустота,
Завуалирована правды нагота.

А "интеллигентное" хамство, это Ваша прерогатива, уважаемый Илья. Даже не пробую его оспорить.
Вверх Ссылка Рейтинг: +6 +7 -1