Сколько «астматиков» в норвежской сборной?
От редакции:Данный материал был размещен на нашем форуме уже почти месяц назад. Однако в связи с тем, что аудитория форума и аудитория ленты новостей пересекаются лишь частично, а тема не теряет актуальности, мы приняли решение продублировать материал в новостном разделе. Буквально в этот же день на сайте sports.ru вышел большой материал, посвященный терапевтическим исключениям, который был перепечатан и в нашей ленте. Статья нашего читателя Сергея Смирнова станет хорошим к нему дополнением.
Последние недели опять стала модна тема норвежцев-астматиков на терапевтических исключениях, которые могут легально жрать запрещенку, из-за чего у всех остальных спортсменов большие проблемы и огорчения, а про болельщиков и говорить нечего. Очередная волна пошла при непосредственном участии тренеров российской сборной, за что им надо сказать спасибо, наверное. Или какое-нибудь другое слово. Но я решил, что это повод написать еще раз про то, как можно оценить количество норвежских лыжников, которые косят по астме и нечестно прикрываются липовыми справками, чтобы употреблять злую химию.
В обсуждениях "норвежской астмы" и терапевтических исключений лично меня всегда поражают два момента. Во-первых многие считают, что информация по ТИ страшно секретная и никаким путем нормальному человеку ее добыть невозможно. А во-вторых эти же люди твердо знают, что все норвежцы сидят на ТИ. Как это можно одновременно в одну голову уложить, я не представляю. С одной стороны мы про ТИ ничего не знаем, но с другой стороны мы знаем, что у всех норвежцев эти ТИ есть. Откуда мы это знаем? А вот Вяльбе с Бородавко про что-то такое говорят, да и вообще это всем известно(с). Ну штош.
Недоступны поименные списки атлетов с терапевтическими исключениями. Это правда. Потому что конкретный диагноз и назначения препаратов составляют врачебную тайну. Пока сам спортсмен не захочет про себя рассказать, мы не можем знать наверняка, есть у него ТИ или нет. Но на сайте wada публикуются ежегодные очеты со статистикой допинг-проб, и этой статистики уже более чем достаточно, чтобы оценить сверху-снизу количество ТИ вообще и у "норвежцев-астматиков" в нашем любимом лыжном спорте в частности.
Ежегодные отчеты по допинговым нарушениям "Anti-Doping Rule Violations (ADRVs) Report" выкладываются в разделе статистики на официальном сайте WADA. Вот тут: К сожалению, публикуются они очень неспеша, и сейчас доступны данные с 2013 по 2018. В документах до 2013 года нет детализации по ТИ, а за последние два года отчеты еще не выложили. Но многие из сегодняшних заклятых друзей норвежцев выступали и три-четыре года назад, поэтому опубликованной информации тоже хватит для некоторых размышлений.
Возьмем последний доступный год. На шестой странице отчета за 2018 можно видеть сводную информацию по количеству допинг-проб, положительных результатов анализов, количеству ТИ и так далее. В год антидопинговыми лабораториями под контролем wada было обработано 263519 проб. В 2771 (1%) пробе анализ на наличие запрещенных препаратов дал положительный результат. И 333 этих результата (12%) были прикрыты терапевтическим исключением. Уже видно, что на справках сидят далеко не все атлеты. Грубо говоря, десять человек из тысячи что-то жрут, и один человек из этих десяти, и соответственно один из общей тысячи, прикрывается справкой. Негусто. Но поскольку общее число ТИ довольно велико, а в разных видах очевидно потребность в разгоняющих лекарствах разная (на ЭПО или анаболики лыжник и мастер швабры в керлинге облизываются наверное по-разному) то надо читать документ дальше.
В отчете есть данные по каждому национальному антидопинговому агентству. По норвежскому тоже есть. Можно посмотреть, сколько они справок выписывают. Немного, кстати. Но именно по терапевтическим исключениям там нет разбивки по видам спорта внутри одной страны (иначе документ бы распух во много раз и таблицы стали бы совсем не читаемыми). Плюс для меня не очень ясно, в статистику чьей лаборатории попадет результат анализа норвежского лыжника, который проходит допинг-контроль на соревнованиях в Германии, например. Поэтому надежнее смотреть конкретно на вид спорта. То есть на skiing cross-country. На данные во всех мировых лыжах за год.
2013
2014
2015
2016
2017
2018
2013 - 2 справки, 2014 - 1, 2015 - 2, 2016 - 2, 2017 - 0, 2018 - 1
Одна-две справки в год, товарищи! А есть сезоны, когда и вовсе ни одной. Да и самих положительных анализов редко больше десятка. По сравнению с другими зимними видами беговые лыжи очень чистые. Ну по крайней мере на бумаге. А уж если смотреть на легкую атлетику или там велошоссе, то вообще прозрачней слезинки ребенка. Свалим все эти справки на норвежцев, чего их жалеть. Но надо посмотреть на кого именно валить. В регламенте Чемпионате мира, например, указано, что в каждом старте допинг-контроль проходит первая четверка плюс два человека по жребию. На других крупных соревнованиях очевидно похожие требования. Даже если не считать внесоревновательный контроль, лидеры сезона должны сдавать в год анализов не меньше, чем они собирают подиумов. Причем на соревнованиях типа ЧМ или ОИ кое-кому из топовых лыжников приходится писать в баночку несколько раз с интервалом в один-два дня. И если ему надо будет объяснить терапевтическим исключением один свой положительный анализ, то через пару дней придется второй раз объяснить и следующий. А справкой свой анализ в 2018 прикрыл всего один спортсмен. И всего один раз. Кто это был? Можно погадать на досуге, листая фотокарточки в профилях атлетов на сайте fis, но на всю норвежскую команду эту одну справку никак растянуть не получится. Да и двух справок тоже на всю команду не хватит.
Разумеется, статистика wada не гарантирует, что никто из лыжников не употребляет втихаря чего-нибудь эдакого. Но если обвинять норвежцев или кого-нибудь еще в несправедливых ТИ, то смотреть надо именно на количество оформленных ТИ. Терапевтические исключения не делаются подпольно у знакомого доктора и не держатся в секрете. Наоборот, спортсмен делает ТИ для того, чтобы его предъявить антидопинговой службе и справка пролететь мимо соответствующей колонки в отчете никак не может. Норвежцев обвиняют, что они делают себе справки, чтобы жрать "по закону", то есть открыто и не таясь. А все легальное остается в документах, это вполне надежный источник для ответа на вопрос, много ли лыжников что-то легально жрут. Нет, вот получается что очень немного.
Чтобы оставить комментарий, зарегистрируйтесь и войдите через свою учетную запись.
- Когда у спортсмена было TUE - на момент старта, или в предсоревновательный период? В отчете не написано. В момент соревнований большинство запрещенных средств уже не нужны, они требовались раньше, так что призер или победитель, которого протестировали на ЧМ или ОИ может в этот момент быть "чистеньким", а все что требовало прикрытия TUE - произошло раньше.
- Какое место занял тот самый единственный, у кого TUE? Ну, допустим, 12-е - тогда мы можем закрыть на него глаза. А что, если этот "всего 1 лыжник с TUE" в 2018 году - это трехкратный олимпионик Клэбо? Это сильно меняет дело! Но и этого из отчета мы не узнаем.
- А скольких лыжников вообще проверяли? 1% от всех по десять раз проверили? Или 10% по разу? Насколько часто? По какому протоколу проверяли - моча\кровь, ЭПО? b-2 агонисты? - ничего этого в отчете нет, мы не знаем из него, насколько хорошо протестирована та или иная сборная как по составу - так и по видам запрещенных препаратов.
Чтобы доказать, что отчеты неполноценные - предположим такую картинку:
В межсезонье вся норвежская сборная в ходе подготовки к ЧМ сидит на ЭПО (или чем угодно другом) со всеми необходимыми TUE. Но их, при этом, не тестируют, или тестируют не по всему спектру запрещенки - и, в итоге, не ловят.
А к самому чемпионату они выходят на сальбутамоле, также имея TUE на каждого сборника, но при этом пшикаются так, чтобы остаточное количество вещества в крови после гонки не превышало порогов, которые ставит ВАДА.
По итогам гонок в этой гипотетической ситуации ни один норвежский лыжник вообще нарушителем не окажется, и ни одно TUE не засветится, хотя по факту все 12 человек торчали на допинге в межсезонье и все 12 пшикались сальбутамолом перед гонкой.
Я не говорю, что так оно и было.
Но если бы так было - то этот "отчет" ничего бы нам об этом не сказал.
Так что не нужно делать вид, будто он хоть что-то доказывают. Ничего он не доказывает.
Если цель - открытость и прозрачность, то надо для каждого спортсмена публиковать его историю TUE. Вот это будет игра в открытую без домыслов!
Почти 70% олимпийских медалей с 1992 года в сборной Норвегии завоевали астматики.
Кем данный, о каких данных речь?
К сожалению, мусорное, наукообразное "данный" укоренилось и на Скиспорте.
Ну а почему бы и не писать материалы под копирку, если их читают на разных сайтах. Сейчас время такое, что то что было вчера уже никто и не вспомнит, а так хоть где-то засветится.
И опять к теме разрешения допинга, если посчитать сколько денег тратится на его раскрытие и разработку, то лучше их направить в другое место.
А спорт прямо и открыто указывать, что он вредит вашему здоровью.
У нас путают понятия физическая культура и спорт, а это две большие разницы. Короче, это бесконечная тема.
Почти 70% олимпийских медалей с 1992 года в сборной Норвегии завоевали астматики.
Тогда может кто-нибудь напомнит мне, упоминалось ли в 70-80 годы
про астму у лыжников.
Просто с 90-х годов началась эпидемия, а до этого все было тихо и спокойно.
И все были здоровые.
Только зачем ставить рядом с заголовком "ДОПИНГ" ?????
Речь то ведь о другом...
перевыложил материал на сайт в Новости.
И получается, что он у здоровых норвегов легко выиграл бы, как и у других?
А почему на фотке норвежец, а не наш самый главный астматик?
И еще. Может я совсем старый стал и все забываю.
Тогда может кто-нибудь напомнит мне, упоминалось ли в 70-80 годы
про астму у лыжников.
Просто с 90-х годов началась эпидемия, а до этого все было тихо и спокойно.
И все были здоровые.
Но, надо признать схема работает. Народ в очередной раз удивляется, негодует, настойчиво пытается разобраться с их астматиками. Даже вот литературу на иностранных языках штудирует (честь и хвала любознательным). И все также настойчиво ищущие не замечают своих астматиков. Кони бегали по кругу
Впрочем, был у Бьерна и другой крайне неприятный случай. На Олимпиаде 1992 года в Альбервилле норвежские гонщики в первых трех состязаниях буквально растерзали всех соперников. Настроение у них прекрасное. И вдруг шведская пресса сообщила , что Ульванг и Дали "для улучшения дыхания в высокогорных условиях использовали лекарство от астмы - вентолин".
Шум поднялся неслыханный. Пошли разговоры о самых жестких карательных мерах. В эти дни маленькая Норвегия словно съежилась в ожидании самого худшего. Отрицательный вердикт означал бы для нее позор национального масштаба.
Все ждали решения Олимпийской антидопинговой лаборатории. Решение врачей было следующим: да, норвежцы вентолин принимали, но данное лекарство не входит в список запрещенных для спортсменов допинговых средств
.
Сравните с авторским: (в частности) в Норвегии мало ТИ-шников.
Т.е. одно высказывание противоречит друому. Автор считает, что он документально подтвердил, что ТИ-шников в Норвегии мало. Но тогда из этого следует, что Бьорндален говорит неправду. На несознанку не спишешь, т.к. кому это надо вкладывать ему в голову тезис о том, что ТИ-шников в Норвегии много, если он не в теме, что творится в норвежском спорте?! Некому...
Так что хотелось бы комментария автора. Возможно, автор изменит свою позицию и заявит, что дескать возможно где-то и ошибся в выводах?.. Все же Бьорндален - это Бьорндален. Как и Каминский - это Каминский.
Но Вы, еще раз пардон, отвечали совсем на другой вопрос. Дело в том, что в ветке по ссылке вот эту самую вполне определенную цитату Бьорндалена я не приводил, а оперировал другой.
Из цитаты Бьорндалена:
Вы же утверждаете, что: (в частности) в Норвегии мало ТИ-шников.
Оба тезиса противоречат друг-другу.
Вам вопрос: Вы считаете тезис Бьорндалена неверным? Я сознательно использовал термин "лгунишка", чтобы вывести автора на диалог. Теперь использую более мягкий: всем нам свойственно ошибаться...
Если вы считаете, что этот результат противоречит тому, о чем говорит Бьернаделен, и вас это беспокоит, то вы можете обратиться к нему и попросить прокомментировать. Я не вижу никакого смысла спорить с личным мнением норвежского биатлониста. Более того, я не вижу даже предмета спора.
Дембо А.Г."Заболевания и повреждения при занятиях спортом".1991г., стр209.
"В предстоящие годы количество спортсменов с БАФН, возможно, будет не уменьшаться, а увеличиваться в связи с ростом как массовости спорта, так и лиц, страдающих БАФН."
Обнадеживающий прогноз.
08.04.2021 20:09
... Норвежцы все чистые спортсмены? Зачем тогда они тысячи доз препаратов возили на чемпионат?
То что анонсировали в наших СМИ помню, не помню чем закончилось?
Кстати помню еще про , тоже не помню чем закончилось?
А так-то мы "белые и пушистые", просто в своей избе не успели подмести, а вот соседям за неподстриженные кусты надо попенять, так?
это я про Виктора М который к сожалению тоже не застрахован от ошибок
этическими ошибками даже святые апостолы грешили...тем более мы...
6000 доз - это 30 ингаляторов. В норвежской делегации на тех играх только спортсменов было более ста человек. Получается один ингалятор на троих, что тоже прилично, то ведь не ужас-ужас-ужас(с). И если норвежцам постоянно пеняют, что они дескать все астматики, то чего удивляться, когда врач взял лекарств из расчета на каждого третьего. Это все равно, что иностранцы покопались бы в сумках наших эскулапов, нашли бы там полкило активированного угля или пару десятков коробочек с бальзамом "звездочка" и потом удивленно перешептывались бы меж собой, что за дурь возят с собой эти русские и зачем им ее столько?
Хотелось бы чЬего-то (от кого-то) более взвешенного, профессионального и менее эмоционального мнения.
Если это, конечно, в принципе, возможно сегодня.
Основная проблема ВАДА – это недоверие спортсменов к ее политике из-за ее непрозрачности. Я здесь привел достаточно подтверждений этому:
bruno своей статьей никак не затрагивает эту проблему недоверия.
Он просто инструктирует, где у ВАДА можно найти статистические отчеты и куда в них нужно посмотреть.
Вопросом, на каких основаниях можно доверять этой статистике, он не задается. Он почему-то доверяет ей априори.
Так же как не задается вопросом, чем может быть вызвана такая длительная подготовка отчетов. Возможно, медлительностью сотрудников ВАДА, возможно - большим объемом «чистки» первичных данных.
Чтобы доверять официальной статистике, нужно иметь доступ к первичным данным в их исходном виде и в случае сомнений самостоятельно убедиться в корректности статистических отчетов через выборочную проверку каких-то отдельных показателей.
ВАДА всю первичку прячет.
Проверить корректность ее статистики невозможно.
Когда предлагается открыть хотя бы часть первички, bruno сопротивляется таким предложениям.
Странное поведение для исследователя статистики.
Считаю, в этой статье bruno движим не интересом исследователя проблемного вопроса, а своей симпатией к определенной группе спортсменов и стремлением защитить их от нападок. Парадокс в том, что его защита базируется на официальной статистике организации, недоверие к деятельности которой порождает эти нападки.
"Как сообщает норвежская вещательная корпорация NRK, вместе со спортсменами сборной Норвегии в Пхенчхан прибыли 6000 доз препаратов от астмы. Норвежцы привезли с собой 1800 доз симбикорта, по 1200 доз атровента, альвеско и сальбутамола, 360 доз вентолина, а также 43 ингалятора и 10 небулайзеров.
(...)
Норвежские журналисты уточняют: 6000 доз предназначены для спортсменов и тренеров, которые, возможно, заболеют тяжелым недугом в ходе Олимпиады. Те, кто уже страдает болезнью, везут препараты лично.
(...)
Медики Швеции и Финляндии сообщили, что они привезли с собой по 10 ингаляторов, которые в общей сложности обеспечивают около 600 доз лекарства.
Немецкие медики сообщили, что в их арсенале 30 ингаляторов, но они должны покрыть потребности не только олимпийской, но и паралимпийской сборной Германии.
Зигфрид Мазе уверяет, что в норвежской биатлонной сборной нет ни одного спортсмена с ТИ.
08.04.2021 21:38
Кто никому не верит даже SASу назло всем))))))
Ну, и второе. Хотелось бы всё же услышать от Юрия Викторовича Бородавко конкретные фамилии. А то всё как-то без имён и без конкретики. Все же помним ту тренерскую конференцию, где и про ТИ на ЭПО было, и про Фриду. Нам всем очень интересно, Юрий Викторович. Правда.
Раз такое дело, предлагаю уважаемой редакции ресурса организовать прямую линию с Юрием Викторовичем, где бы он уже мог лично расставить все точки над i.
Выскажусь и я здесь как оппонент bruno по этой теме на форуме.
Основная проблема ВАДА – это недоверие спортсменов к ее политике из-за ее непрозрачности. Я здесь привел достаточно подтверждений этому:
bruno своей статьей никак не затрагивает эту проблему недоверия.
Он просто инструктирует, где у ВАДА можно найти статистические отчеты и куда в них нужно посмотреть.
Вопросом, на каких основаниях можно доверять этой статистике, он не задается. Он почему-то доверяет ей априори.
Если вы не доверяете ВАДА по ежегодным отчетам, какой смысл требовать с них пофамильные списки? Пофамильные списки вызовут у вас больше доверия? Каким образом, если вы не доверяете самой организации? Если по-вашему они публикуют липовые отчеты, то они с таким же успехом выдадут вам липовые пофамильные списки, в которых будет один лыжник-норвежец-астматик из третьего десятка.
Но я-то не от себя это публикую, посмотрите в соседней теме - я же цитирую результаты как раз медицинских исследований, которые провели люди имеющие ту самую "медицинскую степень".
Они публично доступны, я и ссылки на них привел. И что особо ценно, они сделаны зарубежными учеными, которых сложно будет заподозрить в особых симпатиях к Большунову.
Перевести эти исследования на русский язык с помощью онлайн - переводчика не составляет никакого труда, и качество такого перевода - более чем достаточное. Так чего же вам еще надо? Берите и смотрите!
Дальше могут быть только интерпретации, т.к. любой русскоязычный "эксперт" (так же, как и я, например) будет вам все транслировать со своей колокольни, а зачем вам чужая позиция, когда есть исходные данные?
Давайте на минутку предположим, что информации о ТИ попала к Бородавко из достоверного источника. Кто-то ему на ухо шепнул, что-то типа "Клэбо твоего Саню чуть не дернул, а сам на ЭПО сидит, я лично видел справочки."
Да, Бородавко ведет себя не-по рыцарски; в такой ситуации кодекс чести обязывает его молчать в тряпочку, и только самому бороться за то, чтобы правда рано или поздно выплыла наружу.
Но он не обязан быть идеалом человека чести, тем более, что в этом случае его соперники ведут с ним некрасивую борьбу. Вот он и начинает в прессе выступать с "косвенными" наездами, создавая, как может, медийное давление.
Такое поведение вполне можно понять; что вовсе не значит, что мы должны Юрия Викторовича за это полюбить.
А требовать фамилий с него - глупо; если бы он мог их назвать, то сразу бы это сделал. Прямо пресс-конференцию бы немедленно провел.
ну будет уже, вы совсем в технологии желтой прессы уходите. Сами же процитировали ЮВБ, тут все настолько обтекаемо, что никакой суд это обвинением или клеветой не признает. "В СМИ просочилась информация, у меня есть сомнения.." - это абсолютно корректная фраза.
"Надо говорить о том, что норвежская сборная в стопроцентном количестве использует терапевтические исключения" - это не обвинение. Это наезд, шпилька, подколка, дурацкая шутка, бой с тенью - что угодно, но не обвинение, которое можно юридически отработать.
Поверьте, я не оправдываю ЮВБ и не поддерживаю его методы, но надо же хоть немного пытаться быть объективным! Про наших лыжников еще и не такое говорили разные Харви и Манифика (и многие другие, вон, тот же Хауке, которого прям за внутривенным переливанием поймали, тоже сразу на наших покатил), это вот такая вот войнушка противная.
Лучше уж в ней никого не поддерживать, чем пытаться занять одну из сторон.
Кто никому не верит даже SASу назло всем))))))
Я согласен, лучше не скажешь о ситуации. Мы мало что знаем и можем только верить или нет исходя из собственных предпочтений. Наверное, Бородавко и Вяльбе лучше других знают об этом, но сказать естественно не могут по причинам которые указал Илья. Но и им верить на 100% мы не можем так как это сильно заинтересованная сторона. Верить ВАДА ни сколько не больше оснований, здесь давно известная проблема: кто будет контролировать контролеров? Последние сомнения в объективности этой организации у меня отпали после создания "независимой" комиссии Макларена для проверки подозрений российских спортсменов на основании "показаний" мошенника Родченкова. Мне кажется, из тех кто поддерживает этого юриста мало кто представляет себе что такое независимая экспертиза. Не говоря о всех условиях независимости, уж точно принцип "кто платит деньги тот и заказывает музыку" не должен здесь работать. Вопиющая некомпетентность и ангажированность этого юриста для меня стала очевидной когда он внес керлингистов, чьи нечеловеческие нагрузки трудно перенести без допинга, в свой список (потом поняв идиотизм этого действия быстро убрал). Помню как в 90-е годы да и позднее крупнейшие ворюги, которых поймали за руку и о которых раструбили все СМИ, оправдывались усилиями дорогих адвокатов. Наивно думать что на Западе по-другому, просто все делается не так грубо. Убери состязательность в обвинительном процессе и все будет решено деньгами или административным давлением одной из заинтересованных сторон.
09.04.2021 14:05
...
Верить ВАДА ни сколько не больше оснований, здесь давно известная проблема: кто будет контролировать контролеров?
Организация учреждена и финансируется международными институтами и государствами, в ней работают представители многих стран (не знаю, входит в их число сегодняшняя Россия, раньше 100% входила), в рабочие группы приглашают признанных в конкретных областях ученых с публикациями, Хиршами и т.д. Все списки не закрытые, при желании и наличии должных заслуг туда можно попасть.
Мне кажется, единственный реальный способ контроля - делегирование управленцев в органы управления, а ученых - в соответствующие комиссии и рабочие группы.
Кстати, про допинг в керлинге - допинг бывает разным, и если почитать аннотацию к фенотропилу, на котором в Турине попалась О. Пылева, он кажется вполне полезным ))
Правда,вероятность того, что позиции спорщиков со Скиспорта (даже со Скиспорта!) после этого изменятся, невелика )
Они публично доступны, я и ссылки на них привел. И что особо ценно, они сделаны зарубежными учеными, которых сложно будет заподозрить в особых симпатиях к Большунову.
Перевести эти исследования на русский язык с помощью онлайн - переводчика не составляет никакого труда, и качество такого перевода - более чем достаточное. Так чего же вам еще надо? Берите и смотрите!
1) Перевести-то я, допустим, переведу, но не будучи медиком, я вряд ли смогу всё это оценить - насколько можно доверять приведённым исследованиям, и вообще насколько эти исследования коррелируют с использованием норвежцами противоастматических препаратов. Вот здесь как раз и нужен специалист, который изложит это простым и понятным языком, научно-популярно. При всём к вам уважении, вы, как я понимаю, таким специалистом не являетесь? Или всё же являетесь?
2) Говорить о том, что норвежцы использовали противоастматические препараты, ссылаясь только на то, что они дают преимущество (и то, как я выше написал, для меня это пока вопрос открытый) - как минимум, несерьёзно, кмк. Нужно знать, какие препараты, какая дозировка была. Делать выводы на основе статьи на сайте "Чемпионата"? Ну, такое. Чтобы делать выводы в таком серьёзном вопросе, кмк, нужно, чтобы все карты были на руках.
Давайте на минутку предположим, что информации о ТИ попала к Бородавко из достоверного источника. Кто-то ему на ухо шепнул, что-то типа "Клэбо твоего Саню чуть не дернул, а сам на ЭПО сидит, я лично видел справочки."
Да, Бородавко ведет себя не-по рыцарски; в такой ситуации кодекс чести обязывает его молчать в тряпочку, и только самому бороться за то, чтобы правда рано или поздно выплыла наружу.
Но он не обязан быть идеалом человека чести, тем более, что в этом случае его соперники ведут с ним некрасивую борьбу. Вот он и начинает в прессе выступать с "косвенными" наездами, создавая, как может, медийное давление.
Такое поведение вполне можно понять; что вовсе не значит, что мы должны Юрия Викторовича за это полюбить.
А требовать фамилий с него - глупо; если бы он мог их назвать, то сразу бы это сделал. Прямо пресс-конференцию бы немедленно провел.
Илья, а почему вы считаете, что это невозможно? Вы ведь не представитель Юрия Викторовича, верно?
Давайте оставим все эти разговоры о морально-этических качествах Юрия Викторовича, бог ему судья.
И обратимся к фактам. Чего нам с вами на минутку тут что-то предполагать, когда есть факты?
А факты таковы, что Бородавко уже не первый сезон говорит о том, что норвежцы (и шведы - об этом выше) используют запрещённые препараты. Спортивный же директор норвежской сборной, напротив, говорит, что в первой сборной не то, что там кто-то что-то принимает запрещённое, а у людей на данный момент вообще даже ТИ нету. Мне, допустим, очевидно, что кто-то из них врёт. Так и давайте разберёмся, кто.
Поэтому я и обращаюсь (уже во второй раз, кстати) к редакции. Давайте проведём прямую линию с Юрием Викторовичем, на которой он нам и пояснит уже всё, наконец-то.
Это не позиция- это вера)))
Манера дискуссии странная: делается определённо сомнительное утверждение и из него делается вывод, что Бородавко и Вяльбе имеют достоверные источники.
Да ничего они не знают. Просто выступают в том же дискурсе, что и жёлтая пресса.
Заметьте, что действующие спортсмены ничего не говорят о ТИ, а говорят, что тренироваться надо.
Да, Илюкова было бы хорошо послушать. Но вряд ли он согласится. Он уже давно говорил по поводу астмы, лет 8 назад, что нет там никакго эффекта. И что ? по-прежнему, ломают копья. Смысл ему еще раз выказываться.
По поводу независимой комисси по оценке ВАДА. Мысль отличная. Но кто её будет финансировать ? Я полагаю, что внутри ВАДА есть уже такой орган, который подотчётен "акционерам-финансистам". Что-то такое проскакивало. И смысл финансировать ещё комиссии ?
Вот PR-manager ваде точно нужен
09.04.2021 16:45
...
Да, Илюкова было бы хорошо послушать. Но вряд ли он согласится. Он уже давно говорил по поводу астмы, лет 8 назад, что нет там никакго эффекта. И что ? по-прежнему, ломают копья. Смысл ему еще раз выказываться.
Вот, в качестве примера аннотация, на которую я ссылался. :
Можно переводить целиком или частями - как вам удобно.
Вот фраза из аннотации:
"Inhalation of a supratherapeutic dose of 800 micro g salbutamol improved endurance cycling performance by 1.9 +/- 1.8 % in non-asthmatic athletes..."
В переводе она звучит так: "Ингаляция сверхтерапевтической дозы 800 мкг сальбутамола улучшила выносливость в отношении велоспорта на 1,9 +/- 1,8 % у спортсменов, не болеющих астмой.."
Нужны ли дальнейшие интерпретации? Я не знаю, это зависит от читателя. Кто-то скажет "все ясно, сальбутамол - зло, долой из лыж эту гадость", кто-то скажет "ну, это же велоспорт; какое отношение это имеет к лыжам? - Никакого! Отстаньте".
Мне кажется, что если есть желание разобраться по-настоящему, а не становиться заложником чужого "экспертного" мнения, лучше самому такие вещи читать - и решения принимать для себя самостоятельно. Для того эти исследования и публикуются.
Ну, например, прокомментировать данные, представленные здесь И. Ласковым. Закрывать глаза на те публикации было бы неправильно (а у специалиста объем информации должен быть много больше).
Насколько я помню, Сергей приводил очень объёмные исследования.
Лично мне казалось, что вопрос полностью закрыт.
Но возможно, новые исследования - тоже что-то интересное.
Манера дискуссии странная: делается определённо сомнительное утверждение и из него делается вывод, что Бородавко и Вяльбе имеют достоверные источники.
Представлять, что Вяльбе со своим ворохом достижений и как спортсменка, и как руководитель будет просто воздух сотрясать не имея вообще никакой информации - я вот не готов. Серьезные люди этим, как правило, не занимаются.
Тут все - и спортсмены, и чиновники, и преподаватели из самых разных стран. Сотни людей. Хотите считать, что все они просто треплются от нечего делать (или от горечи поражений) - считайте, воля ваша, а мне такой подход кажется слишком легкомысленным.
По-моему, только слепой не видит, насколько трудно дается прогресс на дистанции Клэбо. И занимается этим он не один год.
Здесь ключевое слово - ВНУТРИ, если такой орган и есть. Это даже не смешно, контролировать самим себя. Впервые необходимость законодательно ограничить деятельность монополий поняли еще в 19 веке, в Канаде а после в США. Что касается финансирования, не ВАДА должно финансировать а МОК или международные федерации. Это тот случай когда экономия оборачивается недоверием к контролирующей организации и возможными злоупотреблениями. Я слышал из источников более внушающих доверие чем нет как чиновники ВАДА обещали прикрыть употребление допинга за мзду. И это опять вопрос веры а не знания, к сожалению. А чтобы такого не происходило нужна независимая экспертиза. Что касается дополнительных расходов, неплохо бы провести опять же независимый аудит расходов чиновников ВАДА, оценить список ныне запрещенных препаратов. Упомяну мельдоний, включением которого в список запрещенных был помню удивлен даже Сергей Илюков. Ну и Фелпс в оппоненты тем кто с этим не согласен. Это не безвинные шалости, запрещать и налагать санкции на использующих препараты которые не более опасны для здоровья чем витамин С. Кроме нанесения моральных и финансовых потерь спорстменам неплохо бы оценить стоимость проведения тестов для выявления заведомо безвредных и не дающих заметных преимуществ препаратов.
А я верю, что будут. И моя вера основывается на том, что и Вяльбе и ЮВБ уже говорили неправду. Да что там, Вяльбе, преззидент России не раз врал. А уж его несерьёзным вряд ли кто назовёт
Но вот лично я делаю из этих выступлений другой вывод: ВАДА не прозрачна. Никто не говорит, что ТИ приносит эффект. Говорят, что хочется открытости работы ВАДА.
Я согласен. Потому и писал, что ВАДЕ нужен хороший PR, чтобы просто продемонстрировать что они делают.
Но это НЕ связано с тем, что ТИ дают преемущество
Например, в банках есть такая структура, как внутренний аудит. Он не подотчётен вообще никому в банке. Он отчитывается перед внешними организациями.
Это из личного опыта. Мой хороший знакомый руководил таким аудитом. И я работал в том же банке и видел, как это работает.
Так в Латвии. Думаю, что и в других странах так же.
При этом, конечно же, можно сделать этот аудит и ручным. Очень зависит от руководителя.
Как он с Васильевым переписывался?
Про биатлонистов там он однозначно отвечает.
Если серьезно, в чем вопрос? Владимир все конкретные выводы и цитаты вынес в свой обзор. Я не перечитывал материалы целиком, но по всем ссылкам походил и убедился, что приведенные цитаты там есть.
Как он с Васильевым переписывался?
Про биатлонистов там он однозначно отвечает.
А кто у ВАДА внешний контролер, не связанный с ней? Да нет такого. Соответственно, все, что находится "у нея внутре" - подчиняется только ей же самой, и на интересы внешних агентов работать не будет.
Я понимаю, что это всё фантазии и мы точно не знаем или не хотим разбираться в процессах.
Потому и говорим
Поэтому, я не согласен с
Могу сослаться и на свой опыт. В банке бизнес постоянно был недоволен ИТ отделом: долго, медленно, ошибки, непонятно. Хотя пахали прилично. Иногда и бестолково - это правда.
Сменилось 3 руководителя ИТ отдела. Были и местные и западные. Ничего не помогало.
Пришёл некий чех. Месяц слушал всех вокруг, запоминал буквально всё - память супер. Потом собрал нас и говорит: всё ок, работайте, как обычно. Будем пиарить и объяснять свою работу. В принципе, больше мы его не видели, в ит процессы не вмешивался вообще. Пропадал в бизнес-отделах и на их совещаниях.
Через месяца 2 поток жалоб почти иссяк, отношения наладились.
Вот это я называю PR.
Я склонен к упролщениям, но на мой взгляд, практически всегда и везде всё зависит от конкретного человека. Роль личности в истории никто не отменял
Вторая ссылка тоже на исследование в виде опроса датских атлетов на тему возможного злоупотребления с ТИ. Судя по абстракту и результатам, суть мало отличается от других похожих статей - "я сам никогда не злоупотреблял, но точно знаю, что другие делали, к тому же мне друг рассказывал". И опять я совершенно согласен с тем, что возможность злоупотребить терапевтическим исключением у спорстменов имеется. И никто, я в том числе, не будет возражать против улучшений. Но среди предложений по улучшению системы там опять нет требований публиковать поименные списки и диагнозы. Я не нашел, по крайней мере.
По третьей ссылке (на theconversation.com) написана вообще абсолютная дичь. Поводом для раздумья над несовершенством терапевтических исключений автору послужил залет Криса Фрума на передозе сальбутамола. Очень быстро от астмы мысль убежала в сторону злоупотреблений обезболивающими, которыми можно навередить здоровью, а финал вообще шикарный - там предлагается спортсменам с недомоганием воспринимать "удары судьбы" достойно, то есть так как это делают те, кому не повезло сломать ногу в разгар сезона. Ведь такие спортсмены просто пропускают сезон в ожидании пока у них кости страстутся. Вот и вы, все остальные, либо терпите и не жрите запрещенные таблетки, либо несколько месяцев отдыхайте. То есть потому что сейчас еще не придумали лекарства, которое за пять минут починит сломанную кость, то и астматики, у которых такое лекарство (возвращающее их к жизни за пять минут) уже есть, тоже должны терпеть и задыхаться из солидарности. Ну или со спортом завязывать.
Книжку не покупал и не читал, если честно. На это меня не хватило, простите.
По последней ссылке статья в The Times, полный текст который за пейволом, поэтому его я тоже весь не видел. Но судя по доступному фрагменту там опять переживания англичан насчет своих велосипедистов. Несколько лет назад конечно там был большой шум и много вопросов к Виггинсу, Фруму и остальным. И депутаты в парламенте выступали и говорили как плохо, что англичане допингом балуются, а что их никто поймать не может ведь еще хуже. И надо что-то делать, давайте думать, товарищи. Но, наверное, в этой статье все совсем о другом. Наверное тут про норвежцев и про то, что давно пора в протоколах пометки ТИ напротив норвежских лыжников ставить, потому что это остался единственный способ хоть как-то улучшить антидопинговые дела.
09.04.2021 17:59
...
Здесь ключевое слово - ВНУТРИ, если такой орган и есть. Это даже не смешно, контролировать самим себя.
Службы качества внутри организаций работают везде, это норма. На результаты их работы полагаются в достаточно серьезных случаях - например, когда речь о системах безопасности автомобилей.
Лаборатории, входящие в состав компаний-производителей, аккредитует ФСА (Федеральная служба по аккредитации Росстандарта), после этого выпускаемые ими протоколы испытаний оборудования, производимого теми же компаниями, принимают при проверке качества приобретаемой продукции (процедуры внутренней сертификации или аттестации, есть разные "-ции";) ) очень ответственные потребители, внимательно подходящие к вопросу качества - Россети, РЖД, нефтяники. А бывает, что в эти лаборатории идут на испытания конкуренты, и почему-то полагаются на прописанную процедуру, не ждут подтасовки.
Почему такой подход невозможен в спорте, где денег в сотни раз меньше?
Вот высказывание Юрия Викторовича:
У Клебо очень большой прогресс. Но я столько работаю и понимаю, что такое очень тяжело. Поэтому у меня есть вопросы и сомнения. Тем более в СМИ просочилась информация о его терапевтических исключениях, поэтому у меня есть сомнения. И вообще надо говорить о том, что норвежская сборная в стопроцентном количестве использует терапевтические исключения, это неправильно, а FIS на это закрывает глаза
Теперь высказывание Елены Валерьевны:
Я никогда не поверю, что норвежцы тренируются настолько больше, чем тренируется тот же Большунов, тот же Червоткин. Нет, они больше не тренируются, это сто процентов. Есть какие-то другие силы, которые им помогают. Мне достаточно странно, что в одной команде все больны одной и той же болезнью. Это что такое? Ну вот все знают, что они больны астмой. Что это такое, почему?
Касаемо женщины, которая выигрывает у всех - просто позволю себе реплику. Была в своё время женщина, которая выиграла всё золото одного чемпионата мира, я за неё болел тогда, как и за её подруг по команде, которые раз за разом выигрывали женскую эстафету. Но, честно, мне и в голову никогда не приходило, что... Точнее, не так. Меня это ни на какие мысли не наталкивало. Кроме тех, что эти женщины больше всех тренировались. По крайней мере, в то время, когда я эти гонки смотрел.
"там предлагается спортсменам с недомоганием воспринимать "удары судьбы" достойно, то есть так как это делают те, кому не повезло сломать ногу в разгар сезона. Ведь такие спортсмены просто пропускают сезон в ожидании пока у них кости страстутся. Вот и вы, все остальные, либо терпите и не жрите запрещенные таблетки, либо несколько месяцев отдыхайте. "
Конечно! А с какой стати должно быть по другому??!
Может быть, спортсмену в соревновательный сезон и в очереди в магазине не надо стоять? И на красный свет можно ехать?!
bruno, речь шла лишь о том, что претензии к wada и к системе ТЕ - это вовсе не удел жёлтой прессы. Круг недовольных - гораздо шире. Чём именно каждый из них руководствуется, что именно он предлагает - это отдельный интересный вопрос. Я поддерживаю идею персонализации - а именно - отметку о применении ТЕ в протоколе. Такой вариант очень прост в реализации и сразу выводит задачку на уровень всех, кто смотрит гонки. Если ТЕ-шников будет слишком много - зрители могут потерять к лыжам интерес, и федерациям волей-неволей придется отказаться от этой ерунды самим. Я это так вижу. У других людей могут быть другие мнения - и это нормально. Главное, нас объединяет неудовлетворённость существующим положением вещей.
"Мне как-то не попадалось ничего по этому поводу. Может ссылку дадите?"Было несколько ответов - я читал их на sports.ru. В целом, они звучали именно так - "да вовсе мы не такие плохие, ну да, используем ТИ там где нужно, но не прямо уж у всех.." - никакой конкретики там не было. Ответ Мазе с этим резко контрастирует - он ответил резко и конкретно; так, как, например, ответил бы я сам, если бы в моей команде не было ТИ, поэтому я ему поверил.
Думаю, норвежские тренеры знают,кто такая Вяльбе и, соответственно, знают цену ее словам. И скорее всего, руководствуются поговоркой "собака лает, ветер носит"
Вяльбе о ТИ у норвежцев.
О словах на ветер.
Вяльбе о ТИ у Легкова.
Вяльбе о ТИ у норвежцев.
1 место. Спортсмен 1 Страна А астма будесонид+ (есть справка)
2 место. Спортсмен 2 Страна А - -
3 место. Спортсмен 3 Страна А астма сальбутамол?
4 место. Спортсмен 4 Страна Б астма сальбутамол?
Вопросы знатокам:
1. Должен ли устыдиться, как советует Елена Валерьевна, болельщик за страну А, который болел, радовался тройной победе и пересматривал гонку?
2. Должен ли устыдиться тренерский штаб Страны А во главе с главным тренером?
3. Человек, публикующий и распространяющий в сети протоколы в таком формате и советующий пристыдиться Стране А не является ли странофобомА?
Вяльбе о ТИ у норвежцев.
Вот, помнится, во время командного спринта Михаил Юльевич обращал тут внимание на то, что женщины наши не хотят силы экономить - идут одношажным там, где можно КОДХ использовать. Про ту же тактику у мужчин сколько тут копий сломали. Да много чего обсуждали.
А у Елены Валерьевны всё две беды - норвежцы-"астматики" да телефоны. И так после каждого крупного турнира. Но, надо отдать ей должное, она с этими бедами упорно борется.
Если сравнивать их затраты на спорт с нашими, то мы словно котята, которые даже глаза еще не открыли. Вот посмотрите: на чемпионат мира они приехали с четырьмя фурами. В одной у них еда, во второй — медицина, в третьей они готовят лыжи, у них три шлифт-машины, свой метеоролог. Нам до них еще очень далеко. Они занимаются "Формулой-1", а мы катаемся на картинге.
Для них лыжные гонки — спорт номер один в стране. Они не развивают так футбол, хоккей, многие другие виды. Да, они представлены во многих видах спорта, но все силы и наибольшие финансовые затраты направляют именно на спорт, в котором у них получается лучше всего
Получается, Елена Валерьевна по-разному объясняет что ли? В зависимости от издания?
Ну ладно, Вяльбе, её понять ещё можно - она отвечает за всю сборную, и, ясное дело, когда норвежцы обыгрывают, это болезненно воспринимается. Но вот Бородавко я никак понять не могу. Большунов уже выиграл два Кубка мира, выиграл ЧМ, с вероятностью 99,9% он в следующем году станет ОИ, на сегодня это явный лидер в мужских лыжах. Плюс у него Червоткин, Спицов, Непряева. Казалось бы, радуйся, что у тебя такие спортсмены, которые ещё и обыгрывают тех же самых норвежцев.
Не копай яму другому, сам в нее попадешь.
Не ищи норвежских астматиков, найдешь своих.
Про соринку и бревно даже не буду напоминать.
Ласковый Илья в первом посте ратовал за открытость и прозрачность (вообще в принципе) и получил кучу плюсов. Однако, на мое предложение опубликовать конкретный протокол конкретной гонки с прозрачными данными, которые так хотел опубликовать Ласковый Илья, я тут же схлопотал четыре минуса.
То есть, мы в принципе за честность, прозрачность и открытость. Но, только тогда, когда это не касается нас
1. Должен ли устыдиться, как советует Елена Валерьевна, болельщик за страну А, который болел, радовался тройной победе и пересматривал гонку?
2. Должен ли устыдиться тренерский штаб Страны А во главе с главным тренером?
3. Человек, публикующий и распространяющий в сети протоколы в таком формате и советующий пристыдиться Стране А не является ли странофобомА?
3) Необязательно. А в вашем случае, насколько понимаю - нет.
1) Болел непосредственно на месте событий, радовался, пересматривал не один раз. Прошло какое-то время. Отношение к тем событиям у меня изменилось, но о том, что я там был, не жалею. Хотя, представься ещё раз такая возможность, уже бы не поехал.
Стыдно ли мне за страну А? Нет. Мне без разницы. Мне не стыдно за то, чем я занимался и занимаюсь, людей не обманываю, налоги плачу исправно, по ночам сплю спокойно. А за страну пусть отвечают (и стыдятся) те, кому это по должности положено.
Понятно, в общем, ссылок не будет Не было ничего такого на спортсе, никто не оправдывался и не возражал. Есть комментарии ФИС и ВАДА, но они касаются скорее общей практики использования ТИ.
Вот, добрался до компа, поискал 5 минут.
1. Ссылка на sports, которую вы, почему-то, пропустили (это слова врача сборной Норвегии)
2. Вот еще сдиректора сборной Норвегии
И очень интересная цитата из о, как вы говорите, "общей практике использования ТИ"
"Отметим также, что когда ингаляция осуществляется с помощью небулайзера, спортсмены часто превышают допустимый порог введения вещества."
Они часто превышают, это нормальная практика.
В отношении Сальбутамола есть такая особенность; в определенных дозах сегодня он допустим для всех спорсменов; для его использования вообще ничего не требуется. Но в 2014 году было не так - еще действовало правило, по которому даже для небольшого количества этого вещества нужно было иметь подтвержденный диагноз. Именно диагноз, а не ТИ. Т.е. здоровый человек без справки не мог пользоваться сальбутамолом совсем, а с диагнозом - мог пшикнуть до разрешенного порога.
Когда Вяльбе говорит "терапевтическое разрешение" - возможно, что она имеет ввиду именно это. Подумайте, так ли вы уверены в обратном; поищите другие материалы, где бы, возможно, внятно говорилось именно про ТИ у Легкова, ок? Буду признателен за ссылки именно про ТИ.
Удачи.
На слова Вяльбе ответили:
- в
- в
-
-
В Норвегии, ФИС, ВАДА - знают, кто такая Вяльбе - это многократный чемпион Олимпийских игр, Чемпионатов мира, главный тренер Сборной России, при которой в сборной команде по лыжам ведется непримиримая борьба с допингом.
Ваши сравнения, даже косвенные, недостойны ни лыжника, ни мужчины, и то, что местные старожилы обижаются на фамилию Ласковый, но спокойно терпят сравнение нашей величайшей лыжницы с собакой - позорище для сайта.
Вся лыжная тусовка в России уже 5 лет знает назубок, что Легков и Черноусов имели какие-то дела с астмой, возможно - принимали лекарства, возможно - пользовались ТИ (я говорю "возможно" - потому что слова в интервью различных фигурантов - противоречивы, а документов мы не видели - и буду вам благодарен, если вы их найдете).
Но под каждой новостью про сальбутамол и астму вы пишете про это, как про какое-то откровение.
Да я только за, чтобы и эту ситуацию полностью раскрыли.
Но только ведь и у вас нету конкретной информации на эту тему. А было ли ТИ? В какой период? В словах Вяльбе, на которые сослался Борис, слова "Терапевтическое Исключение" нету.
После победы Легкова на ОИ-2014, на которых Легков победил чисто - уже были скандалы и дисквалы с Сундбю, Йохауг, но вы все цепляетесь за ту историю. Угомонитесь, живите сегодняшним днем, и смотрите вперед!
на сайте написано:
В относительно недалеком прошлом действовало две процедуры получения разрешений на терапевтическое использование запрещенных в спорте субстанций и методов (ТИ) – полная и сокращенная. Сокращенная применялась как раз для субстанций, которые используются в медицине в т.ч. для лечения бронхиальной астмы. Однако спустя некоторое время сокращенная процедура была заменена на простое декларирование, т.е в получении разрешений не было необходимости – достаточно было в уведомительном порядке заявить об их использовании по медицинским показаниям и все. В настоящий момент декларирование отменено и для использования по медицинским показаниям некоторых субстанций из запрещенного списка (при условии соблюдения максимально разрешенной дозировки) не нужно вообще предпринимать каких-либо действий. Речь идет об ингаляционном применении сальбутамола, сальметерола и формотерола, а также ингаляциях глюкокортикостероидов, и соответственно об их комбинациях.
Отмечу, также, что в данном случае вы снова придираетесь к словам, а не к сути.
Для сальбутамола в 2009 году требовалось ТИ
- и считаю, что ТИ вредны для всех, независимо от страны.
Высказывание Вяльбе относительно терапевтических исключений в сборной Норвегии не соответствует действительности.
При состояниях, требующих срочного вмешательства, может возникнуть необходимость послать заявку на TUE уже после лечения. К счастью, это редкие ситуации, случившиеся считанные разы за последние четыре года»,
Высказывание Вяльбе относительно терапевтических исключений в сборной Норвегии не соответствует действительности.
При состояниях, требующих срочного вмешательства, может возникнуть необходимость послать заявку на TUE уже после лечения. К счастью, это редкие ситуации, случившиеся считанные разы за последние четыре года»,
А сейчас, естественно, после того, как мы поднялись с колен и расправили крылья, наши соперники и стали нас втаптывать в грязь. Отсюда и доклады все эти, и Родченков, и всё остальное.
И вообще, у меня предложение к модераторам. Нужно внести в Правила сайта пункт, запрещающий порочить честные имена российских лыжников, а за нарушение этого пункта предусмотреть пожизненный бан.
Действительно, пора уже угомониться, не раскачивать лодку, и смотреть вперёд! Российский спорт был, есть и будет самым чистым!
Илья не читатель, Илья писатель
Борис, да вы же сами процитировали ответ на свой вопрос:
Дайте, дайте свежей крови,
Посочнее песнь души.
Стих - отстой!!! Накормишь тролля?
Поскорей ответ пиши.
(не мое, если что
На ОИ (и до ОИ) в пробах Легкова ничего найдено не было. Но, может быть, у вас есть другая информация?
То, что у Легкова с астмой есть свои непрозрачные отношения - общеизвестный факт. Когда у него было ТИ на будесонид - неизвестно. Документов в открытом доступе нет.
Вмето обсуждения этих мутных сведений лучше бы вы, как доктор, прокомментировали результаты исследований сальбутамола, которые я в соседней ветке привел.
Понятно, межсезонье, мало посетителей, но не такой же ценой....
Модераторы, как удалить аккаунт с этого сайта??
В ЛК нет такого функционала, а это нарушение Закона о конфед. данных.
На ОИ (и до ОИ) в пробах Легкова ничего найдено не было. Но, может быть, у вас есть другая информация?
Ссылки на ссылки, вот будут ссылки...
Флудить так флудить
не принимайте близко к сердцу, иначе так никаких нервов не хватит ни на что. Скоро лето, все нормализуется до осени
В ЛК нет такого функционала, а это нарушение Закона о конфед. данных
Кстати, чем хороша была бумажная версия журнала - там не было комментариев.
В ЛК нет такого функционала, а это нарушение Закона о конфед. данных
Если Сергей Коновалов говорил правду после той истории с "Ижевской винтовкой", что люди в погонах почитывают это ресурс (а я вполне допускаю, что с учётом последних трендов очень даже почитывают), то моя привычка говорить то, что я думаю, может очень даже выйти боком.
Собственно, и Алексей Степнов тоже не на пустом месте появился.
Илья не читатель, Илья писатель
А про "позорище" уж точно не вам говорить, видно, что зарегистрировались здесь ради интеллигентного троллинга, который уж точно не красит
ни лыжника, ни мужчину
Посочнее песнь души.
Стих - отстой!!! Накормишь тролля?
Поскорей ответ пиши.
- в
- в
-
-
Так цель у Ильи не разобраться с ситуацией, тогда все же стараются понять написанное другой стороной, а тут задача скорее нас всех "замумукать", повторяя одно и тоже.
На самом деле всё просто. У этих уважаемых людей тоже есть план, который надо выполнять.
А раз заинтересовалась одна из думских фракций комментариями, то почему бы и уважаемым людям в погонах не заинтересоваться. Ничем они не хуже уважаемых депутатов.
Подобная пропаганда итак уже из каждого пылесоса лезет, заходишь на любимый сайт - и здесь то же самое ...
Конечно же, "не обращать внимания".
что люди в погонах почитывают это ресурс (а я вполне допускаю, что с учётом последних трендов очень даже почитывают
10.04.2021 22:08
....
Да, в сети можно найти сведения о том, что у Легкова в пробе нашли следы приема будесонида, но не во время ОИ, а после ОИ.
На ОИ (и до ОИ) в пробах Легкова ничего найдено не было. Но, может быть, у вас есть другая информация?
Ниже - цитата из вердикта CAS о возвращении Александру Легкову статуса ОЧ (нагуглить легко). Нетрудно догадаться, что представители РФ и ФЛГР с этим согласились:
... In any event, the email sent on 3 April 2014 concerned a urine sample that the Athlete had provided on 28 March 2014. The email stated that the sample contained the Prohibited Substance budesonide and therefore was required to be “saved”. This is wrong. As a result of an earlier diagnosis of exercise-induced asthma, the Athlete had a valid therapeutic use exemption for budesonide and other asthma medication.
Думаю, не один здравомыслящий человек не будет развивать мысль, что диагноз был поставлен и ТИ оформлено в течение месяца после Сочи.
Единственный результат спекуляций на тему "на ОИ в пробах Легкова ничего найдено не было" - вера в достоверность тех трёх проб пропадает окончательно, сантехник Блохин трудился не зря.
Ну, и насчет уровня... До вашего уровня троллинга мне, как до Луны пешком.
Пожалуй, прав народ, пора прекращать вас кормить. Как-то вы очень уж вовремя на данном сайте появились
10.04.2021 20:10
... Но в 2014 году было не так - еще действовало правило, по которому даже для небольшого количества этого вещества нужно было иметь подтвержденный диагноз.
не поделитесь ссылкой?
Но я теперь - "тролль"?! Можете, пожалуйста, пояснить??
Да, там написано, что "ранее у него была диагностирована астма", и что у него было оформлено ТИ. Прекрасно! Теперь это подтверждено судебным документом. Я просто не читал этого решения раньше - о чем честно и писал выше. Хорошо бы ещё выяснить, с какого именно момента оформлено это ТИ.
Из трёх проб, взятых у Легкова на ОИ, под сомнением была только одна - потому что на баночке под крышкой нашли царапины. Две других не вызвали вопросов. Но и по третьей - суд, в итоге, принял сторону Легкова, потому что никаких доказательств махинаций найдено и представлено не было.
В чем вы-то видите "троллинг'? В том, что я честно пытаюсь разобраться в вопросах досконально, без предрассудков?
Я ведь не в защиту Легкова тут выступаю, и не против Сундбю; единственное, на что направлен мой пафос - это мутная система ТИ. И неважно, кто у нее бенефициар- Легков или Клэбо, мне это безразлично. Она по сути своей порочна, как и любая система "исключений".
Я чувствую себя как Губерниев, чесслово. Пришел на лыжный сайт, чтобы заявить, что система Терапевтических исключений порочна и непрозрачна - и что? С десяток людей, кто с именем, кто без - пишут мне обзывалки, как в детском саду, а если кто без обзывалок обходится - то всеми средствами стараются защитить ТИ?! Народ, это не прикольно. Вам всем правда нравится, что кто-то из лыжников в пелотоне бегает на препаратах, которые другим запрещены?
Че ты пришел опять педалировать эту тупую тему, наверное замылить хочешь преступления ОИ-2014, так и оставшиеся нераскрытыми? Зачем пытаешься подменить повестку?
И зачем ты строишь из себя дурака, напирая на то, что "бутесонид не был обнаружен в пробе Легкова в Сочи"? А как он мог быть обнаружен, если пробы с мочой меняли на фальшивые через известную дырку в стене с помощью Родченкова и фсбешника Блохинова. Не хочешь эту тему обсудить?
Это не мои исследования. Я привел ссылки - и там указаны имена авторов. Результаты исследований я привел и на русском и на английском языке, то, что там написано - это и есть "на самом деле".
И потом, вслед за сальбутамолом, как верно пишет тут Модест Соловьев, поедет целая телега другого добра, список b2-агонистов одним им не ограничивается, а список запрещенных субстанций не ограничивается одними b2-агонистами.
Легкова и некоторых других оправдали только потому, что НЕ СМОГЛИ найти доказательств их виновности. Почувствуй нюанс - не доказали невиновость, а не смогли доказать виновность, не хватило материала. Не смогли, потому что Родченкову и его четырем также сбежавшим коллегам, сидя в США, трудно было дополнить свидетельские показания фактическим материалом, который находился в сочинской лаборатории и московских кабинетах, а также показаниями под присягой российских чиновников, в первую очередь Мутко Виталия Леонтьевича, но также Вяльбе. Каминского, Бородавко, спортсменов, смазчиков и прочей многочисленной обслуги. По международным законам и законам Российской федерации подтверждающие или опровергающие данные должны были предоставить ПРАВООХРАНИТЕЛЬНЫЕ ОРГАНЫ РОССИИ после стандартных следственных действий, но они САБОТИРОВАЛИ процесс, в результате чего:
1. Предположительно виновный (или невиновный?) Легков избежал наказания
2. Заведомо невиновный (или все же виновный?) Устюгов с некоторыми товарищами не поехал на Олимпиаду, поскольку из-за ПРЕСТУПНОГО БЕЗДЕЙСТВИЯ ПРАВООХРАНИТЕЛЬНЫХ ОРГАНОВ РОССИИ ПО РАССЛЕДОВАНИЮ ДОПИНГОВОГО СКАНДАЛА на Россию были наложены справедливые санкции, которые действуют до сих пор в виду продолжающегося ПРЕСТУПНОГО БЕЗДЕЙСТВИЯ ОФИЦИАЛЬНЫХ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ РОССИИ.
Более того, российские чиновники предпринимают активные действия по сокрытию следов преступлений в сочи-2014 - пытаются подделать базы данных, уничтожают пробы, предположительно боевым отравляющим веществом были убиты важные свидетели - Синев и Камаев, их странная практически одновременная скоропостижная смерть в относительно молодом возрасте, прямо накануне побега Родченкова, не была расследована. По некоторым данным, на Родченкова тоже готовилось покушение, что и стало причиной побега этого высокопоставленного чиновника путинской администрации. Эти данные тоже никто не расследовал, не расследует и не собирается.
Видишь, какие серьезные вопросы до сих пор остаются без ответа, а ты использованную сальбутамольную жвачку с пола подобрал, завернул в "вежливый тон" и пытаешься нам втюхать.
Хотя ложную повестку в виде соответствующих новостей нам навязывает редакция скиспорта, ты лишь подливаешь масла...
а где я утверждал, что я по паспорту skier skier? Покажите.
Если вы не доверяете ВАДА по ежегодным отчетам, какой смысл требовать с них пофамильные списки? Пофамильные списки вызовут у вас больше доверия?
Нет никаких весомых причин её прятать.
Первичка – это фактическая информация. Отчёты – расчётная.
Манипуляции с первичными данными – это мошенничество в любом случае.
Манипуляции с отчетными данными в случае чего могут оказаться всего лишь «ошибочным статистическим методом» или объясняться допущениями, которые «по невнимательности» не приложили к отчету.
Когда появится первичка, тогда появится доверие.
Пофамильный список – это не первичка, это тоже отчёт, пусть и простой, зато гораздо более открытый в плане персонализации данных. Он не восстановит доверие полностью, но, отвечая на ваш вопрос: да, он вызовет у меня доверия больше.
Если необходимо пояснить, что подразумевается под первичкой, я могу.
В ответ я получил эту кучу ссылок, которые наверное должны были опровергать мое утверждение, но если почитать, что по этим ссылкам написано, то получается как-бы наоборот
Поэтому я не опровергал вашу точку зрения, а обосновывал свою.
Повторю её.
Основная проблема – это недоверие к политике ВАДА из-за её непрозрачности.
ТИ – часть этой проблемы, её подмножество.
Материалы по приведенным мной ссылкам подтверждают эту точку зрения: первая ссылка – непрозрачность ВАДА, остальные – проблемность вопроса с ТИ.
Корни проблемы и пути её решения все видят по-разному, это нормально при разных углах зрения на ситуацию.
Но что важно.
Будь то угол зрения из России, будь то угол зрения организации Global Athlete, в финансировании которой участвуют продюсеры фильма Икар – и те, и другие видят в качестве основной проблемы ВАДА непрозрачность её работы.
Из двенадцати вопросов Владимир выбрал только один, и я прекрасно представляю почему
Я не выбирал вопрос, а доверился главным выводам авторов отчёта, изложенным в Overview.
Этих выводов – восемь:
1. Нац. агентства более независимы, чем ВАДА
2. ВАДА не работает прозрачно
3. Нац. агентства работают прозрачно
4. ВАДА нужно реформировать, увеличив влияние спортсменов и нац. агентств
5. Хартия прав спортсмена должна быть включена в кодекс ВАДА
6. Доверия к антидопинговым программам больше на нац. уровне, чем на международном
7. Есть вера в эффективность своего нац. агентства
8. Нужно увеличить представительство спортсменов в нац. агентствах
Из них только один вывод обнаруживает проблему в явном виде (вывод 2), остальные либо дают положительную сравнительную оценку относительно этой проблемы (1, 6), либо предлагают способы улучшения ситуации (4, 5, 8), либо констатируют отсутствие проблем (3, 7).
Итого в явном виде заявлена только одна значимая проблема – та самая, о которой я говорил.
Добавлю, что в этом опросе не участвовали спортсмены Китая, России, многих стран СНГ.
Черт возьми, многим не помешало бы пересмотреть фильм «Чучело».
Дожили уже, почитай, до седин Николая Николаевича Бессольцева, а реакции как на подростковом уровне.
мне кажется, уход данной дискуссии из плоскости «правильно/не правильно работает ВАДА» в противостояние «свой/чужой» сильно ей навредил.
Помимо России есть ещё около 200 государств, которые взаимодействуют с ВАДА и с которыми соревнуются норвежцы.
Текущая ситуация с противостоянием ВАДА-Россия является частной, временной и в определённом смысле аномальной.
Поэтому ошибочно анализировать работу ВАДА только в разрезе её текущих взаимоотношений с РФ.
Есть хороший фрагмент дискуссии с участием Павла Кириловского, Игоря Нефёдова и Владимира Житенёва.
Почему бы не последовать их примеру?
А есть другой пример.
Илья Ласковый начал здесь обсуждение с вполне уместного и аргументированного сообщения.
Но тут же попал под атаку ваших сторонников - «чужой»!.
Затем ваши сторонники сами же затянули Илью в обсуждение мало значащих частностей, чтобы потом из дебрей этих разбирательств объявить его троллем и на этом надуманном основании скатиться к хамству.
Жаль, что не получилось нормального обсуждения вопроса, а всё свелось к эмоциональной накачке группы ваших сторонников.
Понимаю, что теперь сам рискую стать объектом подобной атаки.
Ну и ладно, уйду снова в режим чтения.
Уверен, что это идет не от силы, а от слабости позиции вашей стороны.
Я ещё на форуме привел ряд аргументов, которые почти все остались без ответа.
Сейчас выложу их здесь и продублирую там, так как эта новость скоро уйдет в архив.
Читайте внимательно на счет "железобетонных выводов" исследования.
Да и стоит не только выводы читать, но и полностью по всем ссылкам "путешествовать" просматривая исходники, а то выводы для Вас сделают те которые надо, особенно удобно ложиться в парадигму с уже существующим мнением, под него подогнать возможно все.
11.04.2021 00:09
1. Несет такую же пургу.
2. Ссылается на "исследования", которые не читал, кроме резюме, и в которых ничего не смыслит
3. Упаковывает бессмыслицу в спокойный вежливый тон, чем производит впечатление на широкую прослойку недалеких читателей, которые тоже ничего не понимают, не хотят шевелить мозгами, но впадают в благоговейный транс от слова "исследование" и фраз на английском
5. Вследствие п.4 получает много плюсов.
Уже зная наперед, чем кончится дело, прочитал по диагонали, но полностью, одно из исследований по ласковой ссылке, озаглавленной "хороший пример", смеялся
Другой хороший пример:
"Inhalation of a supratherapeutic dose of 800 micro g salbutamol improved endurance cycling performance by 1.9 +/- 1.8 % in non-asthmatic athletes..."
В переводе: "Ингаляция сверхтерапевтической дозы 800 мг сальбутамола улучшила выносливость в отношении велоспорта на 1,9 +/- 1,8 % у спортсменов, не болеющих астмой.."
Кстати, для понимания фуфловости данного "исследования" специальных знаний не требуется, как и не нужен Сергей Илюков.
Элементарный тест на сообразительность, даю подсказку-алгоритм:
1. читаем в вики статью про сальбутамол
2. читаем в вики статью про бетта2-адренорецепторы
3. вспоминаем, что делает адреналин-норадреналин
4. вспоминаем, чем прикидка-тест на сборе/в диспансере отличаются от настоящего соревнования.
кто после этого еще не понял:
внимательно смотрит картинку в исследовании, где из 16 испытуемых, только у 4-х значимо улучшился результат после сальбутамола, в то время как у 2-х - ухудшился, остальные практически без изменений.
далее читаем, что авторы сделали свой вывод о чудодейственной силе сальбутамола лишь на основании формально достоверной разницы между сальбутамольщиками и плацебо:
P<0,05 was considered to be statistically significant
на выборке 16 человек это просто анекдот)) Об этом же написано и в статье в вики, да и любому ученому известно:
Использование p-значений для проверки нулевых гипотез в работах по медицине, естественным наукам подвергается критике со стороны многих специалистов. Отмечается, что их использование нередко приводят к (false positive). В частности, журнал Basic and Applied Social Psychology (BASP) в 2015 году вовсе запретил публикацию статей, в которых используются p-значения. Редакторы журнала объяснили это тем, что провести исследование, в котором получено p < 0,05 не очень сложно, и такие низкие значения p слишком часто становятся оправданием для низкопробных исследований.
Все равно все остаются на своих позициях, история рассудит, как на самом деле все обстоит.
Если нет, то почему.
1. Прозрачность деятельности
Деятельность организации, обеспечивающей честную состязательность, должна быть прозрачной.
Закрытость такой организации или намеренно создается для манипулирования результатами, или, если нет намеренности, со временем всё равно порождает эти манипуляции.
2. Своевременность информации
Своевременная информация лучше, чем информация с опозданием на 1-2 года
3. Гарантия права знания
Каждый участник состязательного процесса вправе знать, что кто-то из его соперников пользуется возможностью, запрещённой для остальных участников.
4. Конфликт права участия с конституционными правами
Конфликт права участия спортсмена в соревновании с его конституционными правами – это нормально. Хоккеист при силовом приёме жертвует личной неприкосновенностью, а при удалении – правом на свободу. Футболист, лишённый права обращения к судье, жертвует свободой слова. Спортсмены, следуя требованиям ВАДА указывать свои места пребывания и отправлять естественные надобности в присутствии посторонних людей, жертвуют правом на личную тайну. И так далее. Ситуация с врачебной тайной ничем принципиально не отличается. Если ради соблюдения принципов честной состязательности общественность потребует от спортсменов с ТИ раскрытия информации о болезнях и препаратах, перед спортсменом возникнет такая же дилемма: либо жертвуй правом участия, либо правом на врачебноую тайну.
5. Качество общественного контроля
Для исследователя статистики возможность доступа к первичной информации и к официальной статистике всегда лучше, чем доступ только к статистике.
Читайте внимательно на счет "железобетонных выводов" исследования.
Да и стоит не только выводы читать, но и полностью по всем ссылкам "путешествовать" просматривая исходники
Собственно, я от Ильи убедительных доказательств так и не получил. Все его выводы строятся на довольно спорных исследованиях о сальбутамоле, информации о том, что норвежцы перегнали куда-то там фуру с ингаляторами и препаратами, взятую с "Чемпа" и солидности Вяльбе и Бородавко.
Это всё равно как представить ситуацию, что гражданина Иванова обвиняют в краже квартиры на том основании, что в природе в принципе существуют отмычки, гражданин Иванов живёт рядом с магазином, куда эти отмычки завезли, а солидные бабушки, дежурящие около подъезда, слышали от кого-то, что Иванов вдруг неожиданно разбогател. С таким набором "доказательств" в суде, думаю, посмеются просто.
Согласен, дискуссия никуда не приведёт, потому что, собственно, обсуждаем одно и то же, а запрашиваемую информацию человек упорно не хочет предоставлять.
Очень жаль, что язык подворотни, которым выражает свои мысли известный специалист Степнов, оказался вам ближе и понятней, чем академичный стиль авторов научной работы.
Интересно, хватит ли вашего рвения, чтобы и мой ответ на этот "комментарий" из соседней ветки тоже перепостить?
Не знал, что вы тут акцептуете данные действия, думаете вокруг вашего однотипного троллинга все вертится? Ошибаетесь, похоже самомнение появляется раньше, чем вас видно и слышно становится. Да и на ваше мнение мне глубоко фиолетово. Вы и дальше можете совершать гармонические колебания
Не буду копировать кусками, надо читать всю статью целиком. Спойлер: о законе и правах спортсменов в РУСАДА и не слыхали. Читайте, не пожалеете.
Так что, прежде чем учить других "как нам реорганизовать ВАДУ", сначала в своей избушке подмести не мешало бы.
не согласен, дискуссия может быть полезной.
Если человек высказал свое мнение – это только мнение.
Если, к примеру, он подкрепил свое мнение ссылкой на научные работы из надёжных источников, то это уже не просто мнение, а знание, что такое мнение имеет под собой основу.
Если его оппонент подкрепил альтернативную точку зрения ссылкой на другие материалы из надёжных источников, то это уже знание, что данный вопрос носит дискуссионный характер в научной среде.
И заодно подсказка, что этим знанием в данном вопросе следует ограничиться, пока наука в нём до конца не разберётся.
Дискуссия - хороший способ пополняться знаниями, если не зацикливаться на противостоянии.
что такое право на участие? А право на соблюдение врачебной тайны закреплено в Конституции РФ.
В отличие от упомянутых мной прав на личную неприкосновенность и свободу (Статья 22), на личную тайну (Статья 23), и на свободу слова (Статья 29).
Право участия, да, ничем не гарантируется.
Иногда – Законом о защите прав потребителей.
Но в указанных мной примерах оно на равных вступает в конфликт с конституционными правами участника.
И человек делает свой выбор: или я участвую в соревновании и мне плевать на какие-то временные ограничения в моих конституционных правах, или я являюсь жестких поборником своих конституционных прав и мне плевать на участие в каком-то дурацком соревновании.
Так что никакие это не софизмы, а обычные жизненные реалии.
Врачебную тайну определяет Федеральный закон N 323-ФЗ.
Касается она главным образом лечащих врачей, которым запрещается разглашать информацию о болезнях своих пациентов.
Если больной сам понёс информацию о своей болезни в ВАДА, которая не является медицинским учреждением, ради получения ТИ и доступа к потенциальным бонусам от выступлений, то возникает вопрос, так ли в действительности для этого больного важна тайна его болезни, что он сам делает шаг к ее раскрытию для ВАДА?
Что, так не терпится выступать?
Или это способ ее возможной монетизации?
Выборочно просматриваю. Вот Вам отвечаю с удовольствием, юмор оценил
Врачебная тайна проистекает из Статей 23 и 24 Конституции РФ, так что вы ошибочно втиснули её в одну статью.
А ошиблись вы потому, что закрепляет врачебную тайну все-таки Федеральный закон N 323-ФЗ, а не Конституция.
У нас все законы проверяются на соответствие статьям Конституции, поэтому в большей или меньшей степени все они проистекают из неё.
Сейчас личная тайна спортсменов нарушается, когда, к примеру, к ним приезжают десятки незнакомых допинг-офицеров понаблюдать за процессом мочеиспускания.
Но таковы требования ВАДА, и спортсмены вынуждены давать свои согласия на раскрытие личной тайны должностным лицам ВАДА.
Если ВАДА включит требование указания причины ТИ, также нарушающее личную тайну, у спортсмена будет выбор, дать согласие на раскрытие тайны и получить ТИ или не раскрывать тайну и обойтись без ТИ. Ничего страшного в таком требовании нет, оно даже гораздо мягче, так как в случае отказа не подразумевает запрет на профессию.
Право участия – это право участия, и лично я никак по-другому этот принцип определить не могу. Это то, что есть у нас всегда, пока мы его не лишены, вопрос только в том, хотим/можем мы им воспользоваться или нет.
Какие-то права участия закрепляются Конституцией РФ (право участия в выборах, Статья 32), какие-то федеральными законами (право участия в публичных мероприятиях, Федеральный закон N 54-ФЗ), какие-то ничем не закрепляются. Мне нет смысла что-то придумывать, всё придумано задолго до нас.
На этом завершаю дискуссию, спасибо за участие
Владимир с очевидными постулатами никто и не спорит, неохота по кругу ходить читая одно и тоже.
А то, бывает, ну так уверен в своей правоте, что любые постулаты – очевидны
Или, бывает, очевидность постулатов определяется тем, кем они сказаны, а не что в себе содержат. То есть вообще не читая
"О применении контрольно-кассовой техники при осуществлении наличных денежных расчетов и (или) расчетов с использованием электронных средств платежа".
Ну а так-то вы конечно правы, вот этот ваш пассаж надо в рамочку и на все языки мира перевести, чтобы знали, как мы в передовой России живем:
Что, так не терпится выступать?
Или это способ ее возможной монетизации?
Или, допустим, все ваши деньги под подушкой, а вы несете их в Сбербанк, потому что там проценты на вклад плотют. Уже не способ ли это возможной монетизации? Получай свою фамилию в слитой базе клиентов Сбера - плата за участие! А кто просил высосываться? Про банковскую тайну мы наслышаны, но и право участия никто не отменял.
Вот на западе провозгласили открытое общество, а на деле все какие-то врачебные и прочие тайны. А мы это общество построили!
Видите выше в посте , я нашел закон его прочитал, подумал и выложил. Так и со всем остальным, как-то привык обращаться к первоисточнику, стараться прочитать и понять (если не понял спрошу), а не возражать по принципу Портоса -" Я дерусь, потому, что я дерусь". Но поверьте, если нового добавить нечего, то зачем, как пономарь одно и тоже повторять, я не понимаю.
Но поверьте, если нового добавить нечего, то зачем, как пономарь одно и тоже повторять, я не понимаю.
Я честно пытался вам объяснить.
В итоге где вопрос недоверия к ВАДА, а где – федеральный закон о публичных мероприятиях, который теперь предлагается здесь пообсуждать.
Вы сейчас проделываете то же, что проделывали с Ильей Ласковым – затягиваете в частности.
Я не буду в этом участвовать.
Но если вы действительно искренне не понимаете, что такое право участия, дам вам последний совет.
Попробуйте определить для себя понятия «право участия» и «возможность участия».
Не важно в чём: в соревновании, в митинге, в голосовании, в обсуждении и т.д.
Представьте ситуации, когда есть право участия, но нет возможности участия, и когда нет права участия, но есть возможность участия.
Если и это не поможет вам приблизиться в понимании, обратитесь к знакомым лингвистам, им не составит труда это разъяснить.
Когда доводы и конкретика заканчивается, начинаются советы. Обязательно не примину воспользоваться и обращусь к лингвистам, ну и Вам посоветую обратится к психоаналитикам что бы прояснили откуда берутся домыслы и собственное трактование.
Да, и то что вы дискуссию закончили я понял с первого раза, мне можно два раза не повторять.
Спасибо за общение.
я советовал обратиться к лингвистам не с целью обидеть, просто я сам действительно не знаю, как ещё объяснить этот термин.
Если этот совет выглядит обидным для вас, то я приношу свои извинения.
Лично я в случае пробела в понимании по какому-то вопросу не считаю зазорным обращаться к знакомым профильным специалистам или к профессиональным консультантам.
А по ТИ - что же, давайте дальше пообсуждаем, почему нет. Я даже согласен пройти по ссылкам, и самостоятельно попереводить и поразбираться, НО, давайте для начала поймём, есть ли состав "преступления", собственно. То есть, повторюсь,
1) нужны факты применения норвежскими лыжниками противоастматических препаратов: кто, когда, сколько (доза), какой эффект (то есть, какой результат был показан, на какой дистанции); конкретные факты, а не то, что сальбутамол как-то там влияет; вот честно, не вижу даже смысла читать эти исследования, если в итоге окажется, что условный Крюгер не делал никаких ингаляций;
2) пусть Юрий Викторович обнародует известные ему факты; он ведь это не на ухо шепнул кому-то, а сказал в открытую на тренерской конференции, публично; причём там назывались и конкретные фамилии с конкретными диагнозами; пусть скажет - кто источник, пусть подтвердит подлинность информации.
Вот тогда и можно будет подискутировать, почему нет.
13.04.2021 11:52
Действительно, степень открытости и отношения к privacy у разных народов и в разных культурах сильно разнится, а поскольку в соревнованиях участвуют представители этих самых разных народов и культур, итоговые правила - предмет договоренности и консенсуса.
"В чужой монастырь со своим уставом не суйся" не совсем подходит, речь скорее о совместно построенном предприятии, об условиях работы которого нужно договариваться и быть готовым к тому, что они будут не совсем такими, как их видят те или иные отдельные участники.
Это нонсенс.
В отношении ТИ предлагается выкладывать сам факт наличия ТИ.
Это тоже не может являться личной тайной.
Если впоследствии дело дойдёт до общественного запроса на данные по болезням ТИ, то только с согласия спортсмена.
Но если нет согласия, то нет ТИ.
Я не исключаю, что инициаторами раскрытия этой информации по ТИ могут стать сами спортсмены, чтобы избежать домыслов вокруг их ТИ.
Это всё равно что норвежские (или шведские, не помню сейчас) журналисты писали про Сорину. Мол, вот Сорина взяла и побежала, значит она на чём-то таком бегает. Проба хоть одна у Сориной положительная есть? Нет. ТИ у Сориной есть? Нет. Факты о том, что она возит с собой ингалятор есть? Нет. Получается, кто эти журналисты, которые написали статью? Правильно, лгуны.
А теперь обратимся к словам Бородавко про Клэбо. "В СМИ просочилась информация..." Хорошо. Давайте посмотрим, в какое СМИ, какая информация. Ведь, правда, любопытно. Но пока что в этой ветке никто мне ссылку не скинул (выше я написал об этом) на эту информацию. И что же нам делать со словами Юрия Викторовича?
Ну и почитайте еще раз ветку. Признаний в употреблении противоастматических препаратов здоровыми лыжниками очень много.
Вот, просто навскидку:
Сама
"Отметим также, что когда ингаляция осуществляется с помощью небулайзера, спортсмены часто превышают допустимый порог введения вещества."
СамаВАДА признает
"Отметим также, что когда ингаляция осуществляется с помощью небулайзера, спортсмены часто превышают допустимый порог введения вещества."
Так я выше и написал вопросы.
У кого был небулайзер? Какая доза? Когда? Только не нужно мне, пожалуйста, снова про Сундбю рассказывать, и тот эпизод с ним. Расскажите про Клэбо, Крюгера и Холунда. Бородавко про 100% говорит норвежской сборной.
Просто наберите в поисковой строке "У Клэбо астма" - и будет вам ворох ссылок на любой вкус:
почвефактах и поговорим. Жду их от вас с нетерпением.Ну, а сейчас, поскольку он о 100% заявляет, то и подавно факты должны где-то быть. Не на пустом же месте он это делает.
Но это ладно. Стал смотреть вашу ссылку на Евроспорт, где Прусов утверждает,
К сожалению, Йоханнес, как и многие норвежские лыжники, астматик. На юниорском ЧМ-2016 в Румынии норвежская команда активно использовала небулайзеры – препарат для ингаляции, компоненты которого входят в число запрещенных для здорового спортсмена. Но любое документальное подтверждение от врача об астме разрешает применение небулайзера.
Вот и на чемпионате мира норвежские врачи неожиданно обнаружили у всех спортсменов сборной Норвегии астму – даже у тех, у кого раньше никаких подозрений не было. После допингового скандала Терезы Йохауг Петтер Ольберг, врач молодежки на ЧМ в Румынии, подтвердил информацию о ложных диагнозах лыжников: «Когда обнаружились такие климатические условия, а позже и симптомы, мы были очень счастливы, что у нас была возможность использовать небулайзер и специальную соленую воду. Это помогло подавляющему большинству»
А по запросу "asthma klaebo 2016" выпадают публикации, где говорится как раз об инциденте с Сундбю. и , например. У Прусова, видимо, источник непосредственно в норвежской сборной. Что же тогда он после этого ЧМ не выкатил инсайд?
- и я вам привел три ссылки на конкретные СМИ и конкретную информацию
Теперь вы, оказывается, фактов от меня ждете
Выше по ветке есть ссылки на заявления ВАДА, FIS, норвежских врачей и норвежских лыжников о том, что факты использования противоастматических средств в сборной - имеются, в том числе и у здоровых спортсменов; что небулайзер - это предпочтительное средство доставки подобных препаратов.
ВАДА прямым текстом говорит, что при использовании небулайзера регулярно случаются передозировки.
Данные научных исследований однозначно свидетельствуют о том, что применение противоастматических средств в повышенных дозах дает преимущество здоровым спортсменам.
Тут даже не надо складывать 2+2, все уже разжевано: здоровые и нездоровые спортсмены в сборной Норвегии применяют вещества, которые дают им преимущество перед соперниками.
Реально погорел конкретный Сундбю, который перебрал с дозой сальбутамола сверх всякой меры. А те, кто не показал на допинг-тесте превышения пороговых значений, либо показал, но был защищен ТИ - они ни в какую статистику не попали и никому не видны.
Мы на такие факты не можем посмотреть, ведь ВАДА их не публикует, напротив - старательно защищает.
Я как раз топлю здесь за полную прозрачность в этом вопросе: сведения о наличии ТИ у каждого, кто вышел на старт, должны быть доступны всем соперникам и болельщикам, а результаты анализов проб каждого спортсмена должны немедленно публиковаться во всех подробностях.
Надеюсь, что теперь и вы меня поддержите - вы ведь тоже хотите увидеть факты.
Мы на такие факты не можем посмотреть, ведь ВАДА их не публикует, напротив - старательно защищает
Данные научных исследований однозначно свидетельствуют о том, что применение противоастматических средств в повышенных дозах дает преимущество здоровым спортсменам.
Тут даже не надо складывать 2+2, все уже разжевано: здоровые и нездоровые спортсмены в сборной Норвегии применяют вещества, которые дают им преимущество перед соперниками
1) Данные научных исследований однозначно ни о чём не говорят - об этом выше писал Алексей Степнов.
2) Ваш вывод о том, что здоровые и нездоровые спортсмены в сборной Норвегии применяют вещества, которые дают преимущества, на чём основан? Если на п.1 (да и то, спорном), то, уж извините, но у вас некоторые проблемы с логикой.
Данные научных исследований однозначно свидетельствуют о том, что применение противоастматических средств в повышенных дозах дает преимущество здоровым спортсменам.
Тут даже не надо складывать 2+2, все уже разжевано: здоровые и нездоровые спортсмены в сборной Норвегии применяют вещества, которые дают им преимущество перед соперниками.
Там есть данные о том, спортсмены какой страны прикрыты ТИ?
Есть фамилии этих спортсменов?
Отвечу за вас, помогу и здесь: нет и нет.
Ни в каких "исследованиях", ни на официальном сайте ВАДА нету таких сведений. ВАДА их скрывает.
Если вас устраивает такой подход, язык, и вам этого достаточно, чтобы забраковать сделанное и опубликованное по всем научным канонам исследование - ну, тогда спасибо за ваше драгоценное время, всего вам доброго.
А я воспользуюсь советом Марка Твена - "Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом."
вы невнимательно прочитали наш разговор, поэтому я вам поясню:
skier попросил найти ему цитаты из СМИ, на которые мог сослаться Бородавко, который сказал, что в "СМИ просочилась информация..." Сам skier таких СМИ не видел, и не понимал, о чем речь.
Я нашел несколько таких цитат - и три из них здесь привел.
И отдельно написал:
Спасибо за внимание.
Если вам 1.8 процентов мало, то я напомню, что в борьбе за звание чемпиона мира в разделке на 15км астматик Сундбю опередил Александра Бессмертных на 3 секунды. В сравнении с получасовой гонкой - это меньше, чем 0.2%.
Если у вас есть под рукой результаты исследований на бОльшем числе спортсменов или с содержательно другими результатами - буду признателен за ссылку. А если нет - то посоветую вспомнить, что молчание - золото.
Спасибо.
P.S. Вот теперь и у меня появилось желание выпилиться по причине, о которой выше написал dima-ski. Как выяснилось, режим read-only для меня самый оптимальный. Если всё же есть техническая возможность убрать аккаунт, не нарушив линки с комментариями других пользователей - буду очень благодарен модераторам.
Там все очень удобно - есть перекрестные ссылки, цитаты, короткие резюме. Казалось бы - читай, обсуждай... Но вы мне предлагаете набор бездоказательных утверждений без всяких ссылок и подтверждений.
Как так "смысла нет", если исследование 2013 года, на которое я сослался, заканчивается выводом о том, что тема б2-агонистов требует дополнительных исследований. Я ведь привел цитату - "Further studies are needed to clarify the underlying mechanisms"
Не готовы предметно обсуждать - так не пишите. Сыпать обвинениями в мой адрес у вас не ржавеет, а сами ничего не трудитесь доказать - "может на слово поверите.."
Нашел! Но предметно обсуждать уже не готов.
А то вас так и будут мумукать "железобетонными доказательствами" в 2% преимущества, проведенными на 16 испытуемых, 10 из которых ничего не почувствовали, 2 ухудшения, 4 улучшения, но при этом как и с помощью каких механизмов это сработало не понятно и надо еще выяснять.
Просто не все сразу понимают о чем прочитали, особенно когда за них выводы сделаны, так бывает - ничего страшного в этом нет.
Вообще, недостатка в ссылках и содержательных постах нет, по крайней мере от меня, потому что этот гребаный сальбутамол постоянно вбрасывается такими как Ласковый и обсуждается уже последние лет пять.
Ласковый, можешь пробежаться по всем моим постам о сальбутамоле на сайте, их немного, около 30, особенно содержательная дискуссия в ветке
а здесь я на пальцах для обывателей пытаюсь объяснить:
Модест, извини, но тут ты не в теме.
эфедрин - неспецифический стимулятор (агонист) всех адренорецепторов (их пять типов), его действие сродни адреналину, в целом стимулирующее мыш., сердеч. и психическую деятельность, в спорте это допинг.
сальбутамол - селективный стимулятор только бетта2 адренорецепторов.
а теперь внимание: эти рецепторы расположены в ГЛАДКОЙ мускулатуре кровеносных сосудов скелетных мышц, миокарда и в бронхах. стимуляция бетта2 рецепторов приводит к РАССЛАБЛЕНИЮ гладких мышц, а значит к РАСШИРЕНИЮ бронхов (устранение бронхоспазма) и сосудов.
казалось бы, сальбутамол расширяет кровеносные сосуды. способствует притоку крови к мышцам и сердцу, а значит допинг? отнюдь. Эту функцию в организме в основном выполняет норадреналин и адреналин, также воздействующий на бетта2 и на все остальные рецепторы. приводящие к тем же эффектам.
пример: горит большой костер (на адреналине), . если мы в костер бросим сальбутамольную спичку чтобы ярче горело, будет от этого толк? теоретически да, практически нет, вот и ни одно исследование из двух десятков мною просмотренных никакого допингового эффекта сальбутамола не зарегистрировало - даже в сверхдозах (5, 10, 100 спичек).
в одной из статей обнаружил, что и врачи тоже удивляются, почему сальбутамол внесен в запрещенный список.
Фактура - всегда интереснее, чем фантазии и мнения "по поводу".
Положительное воздействие сальбутамола на здоровых выявлено в 3х исследованиях из 20, при этом - в одном из 4х исследований, где использованы большие дозы сальбутамола (по ссылкам в обзоре №№ 26-29).
Можно ли это игнорировать? На мой взгляд- нет учитывая то, что уже после появления этого обзора были опубликованы другие исследования, в которых подтверждалось влияние сальбутамола на здоровых спортсменов -
вот это, например.
Совершенно не чувствую за собой права спорить с теми или иными исследователями. Тот факт, что существуют разные позиции по этому вопросу для меня уже достаточное основание, чтобы запретить использование этой субстанции в спорте высших достижений.
Борис, большое спасибо за ссылку!
Фактура - всегда интереснее, чем фантазии и мнения "по поводу".
Положительное воздействие сальбутамола на здоровых выявлено в 3х исследованиях из 20, при этом - в одном из 4х исследований, где использованы большие дозы сальбутамола (по ссылкам в обзоре №№ 26-29).
Можно ли это игнорировать?
Илье русским языком написали, что в 3-х вышеупомянутых исследованиях в обзоре о допинговом эффекте сальбутамола негодный дизайн, а значит неверные результаты.
Однако Илья, путаясь в показаниях (то у него 3 исследования из 20, то 4 из 20), апеллирует к исследованиям под номерами 26-29 в обзоре... и это как раз те исследования, кроме одного-единственного (№29), в которых сальбутамол себя ИЛИ НИКАК НЕ ПРОЯВИЛ ИЛИ ДАЖЕ УХУДШИЛ РЕЗУЛЬТАТЫ ИСПЫТУЕМЫХ:
№26 Carlsen KH, Ingjer F, Kirkegaard H, et al. The effect of inhaled salbutamol and salmeterol on lung function and endurance performance in healthy welltrained athletes. Scand J Med Sci Sports 1997;7:160–5.
КОММЕНТАРИЙ АВТОРОВ ОБЗОРА: running time until exhaustion was reduced
№27 Goubault C, Perault MC, Leleu E, et al. Effects of inhaled salbutamol in exercising non-asthmatic athletes. Thorax 2001;56:675–9
КОММЕНТАРИЙ АВТОРОВ ОБЗОРА: No effects
№28 Sandsund M, Sue-Chu M, JH, et al. Effect of cold exposure (215 degrees C) and salbutamol treatment on physical performance in elite nonasthmatic cross-country skiers. Eur J Appl Physiol 1998;77:297–304.
КОММЕНТАРИЙ АВТОРОВ ОБЗОРА: no ergogenic effect
Even high doses of salbutamol had no ergogenic effect in three of four studies.26– 28 Furthermore, inhaled b2 agonists did not influence physical performance under cold conditions.
№29 van Baak MA, de Hon OM, Hartgens F, et al. Inhaled salbutamol and endurance cycling performance in non-asthmatic athletes. Int J Sports Med 2004;
КОММЕНТАРИЙ АВТОРОВ ОБЗОРА:
Ergogenic effects were demonstrated in three studies only.25, 29, 32
van Baak et al(29) found that the inhalation of a supratherapeutic dose of 800 mg salbutamol improved cycling time trial performance by 2%. The largest improvements, however, were found in the subjects with the worst performance. Of 16 subjects, performance in 11 improved after inhalation of salbutamol, but the effect remained rather small in 5 of them.
16 males Cyclists and triathletes 800 mg – q Time trial (, 67 min), performance +1.9%
№29 ничего не напоминает?)) Это как раз то исследование, на которое Илья ссылался на днях, и которое я разобрал по косточкам и забраковал, впрочем, как и авторы данного обзора, что видно из цитаты.
Вывод: Ласковый и ему подобные свидетели мироточения сальбутамола носятся по всем сайтам с неизменной методичкой и трясут одним-двумя сомнительными исследованиями, которые им подогнал кто-то (куратор?), не смысля в теме ни бельмеса и НЕ ЖЕЛАЯ НИЧЕГО ПОНИМАТЬ, потому что предельно доступное объяснение я дал чуть выше, и Ласковый на него никак не отреагировал, очевидно, ничего не понял или сделал вид, что не понял или не заметил.
ЛАСКОВЫЙ - ЭТО КЛАССИЧЕСКИЙ МОДЕСТ-ПУРГОМЕТ
как Вы по этой ссылке находите полный текст статьи? Не могу найти.
Вот если бы исследователи и ученые такими же выражениями оценивали работы своих коллег - наверное, популярность их творчества в люмпенизированных кругах общественности резко возросла...
Еще бы "плюсики" от посетителей на всех этих скучных научных хабах ввели в качестве основного мерила качества исследовательских работ - совсем бы весело стало. А то, блин, какие-то методики, рецензируемость, индексы цитируемости.. ну тоска же!
Но пока наука тормозит в своем болотце, всем поклонникам базарного стиля приходится удовлетворяться творчеством Степнова. Хорошо, что он есть - самобытный, самостийный, горячий перчик!
Это, на самом деле, ничего не говорит о качестве самих работ - настоящие ученые свою работу умели качественно делать всегда; зато это прекрасно говорит о качестве вашей аргументации. Конечно, с вами мне совсем не хочется по-существу ничего обсуждать, это бессмысленно. Правда, смешно - этого не отнимешь. Спасибо!
И причем тут "настоящие ученые всегда умели качественно..."? дело не в них, а в аппаратном обеспечении, применительно к сальбутамолу это масс-спектрометры, компьютеры, микроскопы. Читал, что масс-спектрометр устаревает примерно за 3-4 года, т.е. самое передовое исследование на аппаратуре 5-ти летней давности уже не выполнишь, да и к большинству старых исследований возникают вопросы.
Вот гляди, наши русские лыжницы-эпошницы в 90-х годах не ловились, а в нулевых косяком пошли, а потом Дементьев, легкоатлеты итд, почему так, ученые в 90-х халтурили? Да нет, аппаратуры точной не было, а потом появилась и выдала ДРУГОЙ результат тестов.
Так что, интересующимся наукой не стоит слишком ковыряться в старье, а лично тебе не стоит ковыряться в науке, не твое это. Попроси начальство перебросить тебя на украинский вопрос, там проще))
есть еще хороший ресурс , там в основном книги, но и статьи тоже, поиск по ключевым словам или заголовку, как в гугл-сколар
PMID и PMCID для поиска в базе PubMed. Что-то вроде номера статьи.
Doi - это тоже поисковый идентификатор (), который может быть присвоен почти любому информационному объекту - текст, статья, глава в книге, рисунок, чертеж и пр. В выдаче результатов в PubMed он, если есть, выводится для каждой статьи. Вот например ссылка на пабмед: для этого материала указан doi 10.1249/MSS.0000000000000679 эту строчку можно дописать к адресу doi.org, то есть (или сразу кликнуть в пабмеде, там ссылка уже рабочая) и по такому адресу перейти на источник статьи. Но там тоже может быть только абстракт или сокращенный вариант, проще сразу искать на где выдается полный документ в pdf формате.