Сколько «астматиков» в норвежской сборной?

От редакции:
Данный материал был размещен на нашем форуме уже почти месяц назад. Однако в связи с тем, что аудитория форума и аудитория ленты новостей пересекаются лишь частично, а тема не теряет актуальности, мы приняли решение продублировать материал в новостном разделе. Буквально в этот же день на сайте sports.ru вышел большой материал, посвященный терапевтическим исключениям, который был перепечатан и в нашей ленте. Статья нашего читателя Сергея Смирнова станет хорошим к нему дополнением.

Последние недели опять стала модна тема норвежцев-астматиков на терапевтических исключениях, которые могут легально жрать запрещенку, из-за чего у всех остальных спортсменов большие проблемы и огорчения, а про болельщиков и говорить нечего. Очередная волна пошла при непосредственном участии тренеров российской сборной, за что им надо сказать спасибо, наверное. Или какое-нибудь другое слово. Но я решил, что это повод написать еще раз про то, как можно оценить количество норвежских лыжников, которые косят по астме и нечестно прикрываются липовыми справками, чтобы употреблять злую химию.

В обсуждениях "норвежской астмы" и терапевтических исключений лично меня всегда поражают два момента. Во-первых многие считают, что информация по ТИ страшно секретная и никаким путем нормальному человеку ее добыть невозможно. А во-вторых эти же люди твердо знают, что все норвежцы сидят на ТИ. Как это можно одновременно в одну голову уложить, я не представляю. С одной стороны мы про ТИ ничего не знаем, но с другой стороны мы знаем, что у всех норвежцев эти ТИ есть. Откуда мы это знаем? А вот Вяльбе с Бородавко про что-то такое говорят, да и вообще это всем известно(с). Ну штош.  

Недоступны поименные списки атлетов с терапевтическими исключениями. Это правда. Потому что конкретный диагноз и назначения препаратов составляют врачебную тайну. Пока сам спортсмен не захочет про себя рассказать, мы не можем знать наверняка, есть у него ТИ или нет. Но на сайте wada публикуются ежегодные очеты со статистикой допинг-проб, и этой статистики уже более чем достаточно, чтобы оценить сверху-снизу количество ТИ вообще и у "норвежцев-астматиков" в нашем любимом лыжном спорте в частности.    

Ежегодные отчеты по допинговым нарушениям "Anti-Doping Rule Violations (ADRVs) Report" выкладываются в разделе статистики на официальном сайте WADA. Вот тут: www.wada-ama.org К сожалению, публикуются они очень неспеша, и сейчас доступны данные с 2013 по 2018. В документах до 2013 года нет детализации по ТИ, а за последние два года отчеты еще не выложили. Но многие из сегодняшних заклятых друзей норвежцев выступали и три-четыре года назад, поэтому опубликованной информации тоже хватит для некоторых размышлений.



Возьмем последний доступный год. На шестой странице отчета за 2018 можно видеть сводную информацию по количеству допинг-проб, положительных результатов анализов, количеству ТИ и так далее. В год антидопинговыми лабораториями под контролем wada было обработано 263519 проб. В 2771 (1%) пробе анализ на наличие запрещенных препаратов дал положительный результат. И 333 этих результата (12%) были прикрыты терапевтическим исключением. Уже видно, что на справках сидят далеко не все атлеты. Грубо говоря, десять человек из тысячи что-то жрут, и один человек из этих десяти, и соответственно один из общей тысячи, прикрывается справкой. Негусто. Но поскольку общее число ТИ довольно велико, а в разных видах очевидно потребность в разгоняющих лекарствах разная (на ЭПО или анаболики лыжник и мастер швабры в керлинге облизываются наверное по-разному) то надо читать документ дальше.

В отчете есть данные по каждому национальному антидопинговому агентству. По норвежскому тоже есть. Можно посмотреть, сколько они справок выписывают. Немного, кстати. Но именно по терапевтическим исключениям там нет разбивки по видам спорта внутри одной страны (иначе документ бы распух во много раз и таблицы стали бы совсем не читаемыми). Плюс для меня не очень ясно, в статистику чьей лаборатории попадет результат анализа норвежского лыжника, который проходит допинг-контроль на соревнованиях в Германии, например. Поэтому надежнее смотреть конкретно на вид спорта. То есть на skiing cross-country. На данные во всех мировых лыжах за год.

2013



2014



2015


2016


2017


2018


2013 - 2 справки, 2014 - 1, 2015 - 2, 2016 - 2, 2017 - 0, 2018 - 1

Одна-две справки в год, товарищи! А есть сезоны, когда и вовсе ни одной. Да и самих положительных анализов редко больше десятка. По сравнению  с другими зимними видами беговые лыжи очень чистые. Ну по крайней мере на бумаге. А уж если смотреть на легкую атлетику или там велошоссе, то  вообще прозрачней слезинки ребенка. Свалим все эти справки на норвежцев, чего их жалеть. Но надо посмотреть на кого именно валить. В регламенте Чемпионате мира, например, указано, что в каждом старте допинг-контроль проходит первая четверка плюс два человека по жребию. На других крупных соревнованиях очевидно похожие требования. Даже если не считать внесоревновательный контроль, лидеры сезона должны сдавать в год анализов не меньше, чем они собирают подиумов. Причем на соревнованиях типа ЧМ или ОИ кое-кому из топовых лыжников приходится писать в баночку несколько раз с интервалом в один-два дня. И если ему надо будет объяснить терапевтическим исключением один свой положительный анализ, то через пару дней придется второй раз объяснить и следующий. А справкой свой анализ в 2018 прикрыл всего один спортсмен. И всего один раз. Кто это был? Можно погадать на досуге, листая фотокарточки в профилях атлетов на сайте fis, но на всю норвежскую команду эту одну справку никак растянуть не получится. Да и двух справок тоже на всю команду не хватит.

Разумеется, статистика wada не гарантирует, что никто из лыжников не употребляет втихаря чего-нибудь эдакого. Но если обвинять норвежцев или кого-нибудь еще в несправедливых ТИ, то смотреть надо именно на количество оформленных ТИ. Терапевтические исключения не делаются подпольно у знакомого доктора и не держатся в секрете. Наоборот, спортсмен делает ТИ для того, чтобы его предъявить антидопинговой службе и справка пролететь мимо соответствующей колонки в отчете никак не может. Норвежцев обвиняют, что они делают себе справки, чтобы жрать "по закону", то есть открыто и не таясь. А все легальное остается в документах, это вполне надежный источник для ответа на вопрос, много ли лыжников что-то легально жрут. Нет, вот получается что очень немного.
253 13368 Андрей Краснов 08.04.2021 00:43
Рейтинг: +5 +12 -7

Чтобы оставить комментарий, зарегистрируйтесь и войдите через свою учетную запись.

08.04.2021 02:15
Данные в этих "отчетах" поверхностные и неполные:
- Когда у спортсмена было TUE - на момент старта, или в предсоревновательный период? В отчете не написано. В момент соревнований большинство запрещенных средств уже не нужны, они требовались раньше, так что призер или победитель, которого протестировали на ЧМ или ОИ может в этот момент быть "чистеньким", а все что требовало прикрытия TUE - произошло раньше.
- Какое место занял тот самый единственный, у кого TUE? Ну, допустим, 12-е - тогда мы можем закрыть на него глаза. А что, если этот "всего 1 лыжник с TUE" в 2018 году - это трехкратный олимпионик Клэбо? Это сильно меняет дело! Но и этого из отчета мы не узнаем.
- А скольких лыжников вообще проверяли? 1% от всех по десять раз проверили? Или 10% по разу? Насколько часто? По какому протоколу проверяли - моча\кровь, ЭПО? b-2 агонисты? - ничего этого в отчете нет, мы не знаем из него, насколько хорошо протестирована та или иная сборная как по составу - так и по видам запрещенных препаратов.
Чтобы доказать, что отчеты неполноценные - предположим такую картинку:
В межсезонье вся норвежская сборная в ходе подготовки к ЧМ сидит на ЭПО (или чем угодно другом) со всеми необходимыми TUE. Но их, при этом, не тестируют, или тестируют не по всему спектру запрещенки - и, в итоге, не ловят.
А к самому чемпионату они выходят на сальбутамоле, также имея TUE на каждого сборника, но при этом пшикаются так, чтобы остаточное количество вещества в крови после гонки не превышало порогов, которые ставит ВАДА.
По итогам гонок в этой гипотетической ситуации ни один норвежский лыжник вообще нарушителем не окажется, и ни одно TUE не засветится, хотя по факту все 12 человек торчали на допинге в межсезонье и все 12 пшикались сальбутамолом перед гонкой.
Я не говорю, что так оно и было.
Но если бы так было - то этот "отчет" ничего бы нам об этом не сказал.
Так что не нужно делать вид, будто он хоть что-то доказывают. Ничего он не доказывает.
Если цель - открытость и прозрачность, то надо для каждого спортсмена публиковать его историю TUE. Вот это будет игра в открытую без домыслов!
Ссылка Рейтинг: +14 +29 -15
Илья, вы в КАЖДОМ месте пишете свои "поверхностные и неполные" посты под копирку. С датой регистрации неделю назад и "фамилией"-издевкой. Вам ответили в форуме - Вы сюда тиснули тот же текст. Зачем? Измором берете? Отвечать вам тут заново?...
Ссылка Рейтинг: -9 +19 -28
08.04.2021 05:33
Вот статья а 2018 год. Что думают шведы.
Почти 70% олимпийских медалей с 1992 года в сборной Норвегии завоевали астматики.
https://www.championat.com/olympicwinter/news-3337031-pochti-70-olimpijskih-medalej-s-1992-goda-u-norvezhcev-zavoevali-astmatiki.html?utm_source=copypaste?utm_source=copypaste
Ссылка Рейтинг: +13 +19 -6
08.04.2021 07:10
Хм, почему бы вдруг во многих изданиях как под копирку материалы на одну и ту же тему..
Ссылка Рейтинг: +7 +10 -3
08.04.2021 07:39
А мне режет глаз фраза "данный материал" в редакционном анонсе.
Кем данный, о каких данных речь?
К сожалению, мусорное, наукообразное "данный" укоренилось и на Скиспорте.
Ссылка Рейтинг: +10 +12 -2
08.04.2021 07:44
Если что- охрану труда и экологию РФ тоже без внимания не оставляет:
  1. Измерения при осуществлении деятельности в области охраны окружающей среды;
  2. Измерения при выполнении работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда;
Ссылка Рейтинг: +5 +5 0
08.04.2021 07:48
Давно пора разрешить допинг и снять все запреты, в спорте высших достижений старше 18 лет. С указанием. что все взрослые люди и все риски связанные с какими-либо медикаментами они берут на себя. Да будут и смерти от передозировок. Но мы же знаем  что алкоголь и сигареты вредны, но они спокойно продаются в магазинах, а люди их употребляют, потом лечатся  по ОМС, и ничего.
Ну а почему бы и не писать материалы под копирку, если их читают на разных сайтах. Сейчас время такое, что то что было вчера уже никто и не вспомнит, а так хоть где-то засветится.
И опять к теме разрешения допинга, если посчитать сколько денег тратится на его раскрытие и разработку, то лучше их направить в другое место.
А спорт прямо и открыто указывать, что он вредит вашему здоровью.
У нас путают понятия физическая культура и спорт, а это две большие разницы. Короче, это бесконечная тема.
Ссылка Рейтинг: +3 +14 -11
08.04.2021 09:25
Вот статья а 2018 год. Что думают шведы.
Почти 70% олимпийских медалей с 1992 года в сборной Норвегии завоевали астматики.
https://www.championat.com/olympicwinter/news-3337031-pochti-70-olimpijskih-medalej-s-1992-goda-u-norvezhcev-zavoevali-astmatiki.html?utm_source=copypaste?utm_source=copypaste
Если 70% медалей завоеваны астматиками, то если соединить с данными по пробам, говорит о том, что даже астматики используя свои средства не переходят пороги, после которых пробы считаются положительными.
Короче, это бесконечная тема.
Равно как и бесконечная глупость предлагать такое, не понимая всех эффектов такого шага
Ссылка Рейтинг: +11 +13 -2
08.04.2021 09:44
Хм, почему бы вдруг во многих изданиях как под копирку материалы на одну и ту же тему..
Межсезонье..
Ссылка Рейтинг: +4 +8 -4
08.04.2021 10:38
И еще. Может я совсем старый стал и все забываю.
Тогда может кто-нибудь напомнит мне, упоминалось ли в 70-80 годы
про астму у лыжников.
Просто с 90-х годов началась эпидемия, а до этого все было тихо и спокойно.
И все были здоровые.
Ссылка Рейтинг: +16 +18 -2
08.04.2021 10:43
Комментарий получил рейтинг -10 и скрыт читателями.Всё-таки прочитать
Ссылка Рейтинг: -10 +8 -18
08.04.2021 11:12
А.Краснов, спасибо за статью, не голословно и понятно.
Только зачем ставить рядом с заголовком "ДОПИНГ" ?????
Речь то ведь о другом...
Ссылка Рейтинг: -5 +5 -10
08.04.2021 11:33
dima-ski этот материал с аналитикой сделал bruno (ссылка на оригинал темы (еще 12.03) в форуме есть в статье ), ему спасибо.
Андрей Краснов перевыложил материал на сайт в Новости.
Ссылка Рейтинг: +3 +4 -1
Получается, что наш Большунов боролся с больными людьми асматиками?
И получается, что он у здоровых норвегов легко выиграл бы, как и у других?
Ссылка Рейтинг: +3 +8 -5
08.04.2021 12:23
А почему на фотке норвежец, а не наш самый главный астматик?
Ссылка Рейтинг: -4 +11 -15
anikis Golfоводов 2439 08.04.2021 12:23
А почему на фотке норвежец, а не наш самый главный астматик?
"Потому что у норвежцев астма липовая, а у наших спортсменов реальные проблемы с дыханием" - так однажды ответил на ваш вопрос кто-то из форумчан где-то на 25-м круге обсуждения ТИ на скиспорте.
Ссылка Рейтинг: 0 +8 -8
igo77 412 08.04.2021 10:38
И еще. Может я совсем старый стал и все забываю.
Тогда может кто-нибудь напомнит мне, упоминалось ли в 70-80 годы
про астму у лыжников.
Просто с 90-х годов началась эпидемия, а до этого все было тихо и спокойно.
И все были здоровые.
Давал как-то, не помню уже на каком заходе по теме ТИ, ссылку на советский учебник профессора Дембо "Заболевания и повреждения при занятиях спортом". Было там про астму у спортсменов в те стародавние времена, когда еще не было ВАДЫ. А астма у спортсменов была.
Ссылка Рейтинг: +2 +9 -7
08.04.2021 13:22
Александр, спс за ответ. Помню еще мурманчанка писала, что нашему самому главному астматику нужно было на небольшое время быть астматиком, поэтому шах и мат блин!)
Ссылка Рейтинг: -6 +7 -13
Да, разумеется, если раз в день публиковать статьи про то, как всех достали обсуждения темы, то эти обсуждения, конечно, быстро прекратятся.
Ссылка Рейтинг: +9 +9 0
Вообще конечно забавно это регулярное доставание старой ТИ-балалайки, стряхивание с нее пыли, и унылое бренчание старых песен "все норвежцы астамтики". Елена Валерьевна как-то в пылу борьбы с астматиками (ихними разумеется) даже грозилась Чистые Игры Среди Здоровых провести, без всяких ТИ. Да видно забыла.
Но, надо признать схема работает. Народ в очередной раз удивляется, негодует, настойчиво пытается разобраться с их астматиками. Даже вот литературу на иностранных языках штудирует (честь и хвала любознательным). И все также настойчиво ищущие не замечают своих астматиков. Кони бегали по кругу :)
Ссылка Рейтинг: +2 +14 -12
08.04.2021 13:47
ТИ, ТИ...  а там в ветке  про  Степанову АК Мжана забанил, и это не шутка) Поудалял его утреннее все )
Ссылка Рейтинг: -4 +3 -7
08.04.2021 14:05
Не в тему но сегодня Сергею Устюгову 29 лет-сДнём Рожденья.
Ссылка Рейтинг: +19 +21 -2
08.04.2021 14:06
Это все домыслы, предположения и догадки. Фактов никаких. Но я не о том, что норги не астматики, а о том, что статья, в принципе, ни о чем.
Ссылка Рейтинг: +8 +11 -3
08.04.2021 14:14
Вот упоминание об астме у Дэли. 1992год.
Впрочем, был у Бьерна и другой крайне неприятный случай. На Олимпиаде 1992 года в Альбервилле норвежские гонщики в первых трех состязаниях буквально растерзали всех соперников. Настроение у них прекрасное. И вдруг шведская пресса сообщила , что Ульванг и Дали "для улучшения дыхания в высокогорных условиях использовали лекарство от астмы - вентолин".
Шум поднялся неслыханный. Пошли разговоры о самых жестких карательных мерах. В эти дни маленькая Норвегия словно съежилась в ожидании самого худшего. Отрицательный вердикт означал бы для нее позор национального масштаба.
Все ждали решения Олимпийской антидопинговой лаборатории. Решение врачей было следующим: да, норвежцы вентолин принимали, но данное лекарство не входит в список запрещенных для спортсменов допинговых средств
.http://ski-news.narod.ru/biorn.html
Ссылка Рейтинг: +23 +23 0
08.04.2021 15:12
Прямой вопрос автору: может ли он после написания статьи назвать Бьорндалена лгунишкой? Если нет, то почему?

https://www.skisport.ru/news/biathlon/99009/
в Норвегии слишком много спортсменов пользуются терапевтическими исключениями (ТИ), и в Германии, и в Швеции.
Ссылка Рейтинг: -3 +7 -10
08.04.2021 15:15
Иван Пилюгин может ли он после написания статьи назвать Бьорндалена лгунишкой? Если нет, то почему?
Я вам на этот вопрос уже отвечал: https://www.skisport.ru/news/biathlon/106147/#1107562
Ссылка Рейтинг: 0 +6 -6
08.04.2021 15:41
Новые неожиданные откровения в норвежской прессе.
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
ТИ, ТИ...  а там в ветке  про  Степанову АК Мжана забанил, и это не шутка) Поудалял его утреннее все )
Вот же ж, блин! Уже и до Виктора Межлумяна добрался ((
Ссылка Рейтинг: -7 +2 -9
08.04.2021 15:48
bruno, спасибо за ответ. Но, во-первых, хотелось бы услышать ответ автора, а, во-вторых, я сознательно не стал приводить в ветке по ссылке данное высказывание Бьорндалена. Вот теперь оно пригодилось. Еще раз:

в Норвегии слишком много спортсменов пользуются терапевтическими исключениями (ТИ), и в Германии, и в Швеции.
Медленно: в Норвегии - слишком много - ТИ-шников.
Сравните с авторским: (в частности) в Норвегии мало ТИ-шников.

Т.е. одно высказывание противоречит друому. Автор считает, что он документально подтвердил, что ТИ-шников в Норвегии мало. Но тогда из этого следует, что Бьорндален говорит неправду. На несознанку не спишешь, т.к. кому это надо вкладывать ему в голову тезис о том, что ТИ-шников в Норвегии много, если он не в теме, что творится в норвежском спорте?! Некому...

Так что хотелось бы комментария автора. Возможно, автор изменит свою позицию и заявит, что дескать возможно где-то и ошибся в выводах?.. Все же Бьорндален - это Бьорндален. Как и Каминский - это Каминский.
Ссылка Рейтинг: +5 +10 -5
08.04.2021 15:52
Иван Пилюгин Но, во-первых, хотелось бы услышать ответ автора,
Я вам ответил, потому что я и есть автор этого текста. Или вы какого-то другого автора имеете в виду?
Ссылка Рейтинг: 0 +5 -5
08.04.2021 15:57
Пардон, не знал, что Вы это Вы 8-)
Но Вы, еще раз пардон, отвечали совсем на другой вопрос. Дело в том, что в ветке по ссылке вот эту самую вполне определенную цитату Бьорндалена я не приводил, а оперировал другой.
Из цитаты Бьорндалена:
в Норвегии слишком много спортсменов пользуются терапевтическими исключениями (ТИ), и в Германии, и в Швеции.
прямо следует: в Норвегии - слишком много - ТИ-шников.
Вы же утверждаете, что: (в частности) в Норвегии мало ТИ-шников.
Оба тезиса противоречат друг-другу.
Вам вопрос: Вы считаете тезис Бьорндалена неверным? Я сознательно использовал термин "лгунишка", чтобы вывести автора на диалог. Теперь использую более мягкий: всем нам свойственно ошибаться...
Ссылка Рейтинг: +6 +9 -3
Спортсмены это особые люди, общество выделило их в особую группу. Они подвергают себя нагрузкам, разным рискам, связанным со здоровьем, многие приобретают профессиональные заболевания. Это всё в обмен на признание. На широкое признание, не папой мамой, одноклассниками и коллегами, а неопределенно большим числом людей. Но это все работает при условии максимальной прозрачности. В Древней Греции спортсмены участвующие в Играх даже жили и питались вместе какое-то время перед Играми. ТИ, как к этому не относиться, разрушают эту модель отношений общества и спортсмена. И спортсмен не будет рисковать своим здоровьем, чтобы анонимно для самого себя проявить высокие физические показатели. Точно также и значительная часть общества перестанет восторгаться спортсменом, если узнает, что ему нужно принимать много сильнодействующих лекарств. Разрешай лекарства, не разрешай - это не имеет никакого значения, потому спорт как общественное явление возник не на таких условиях. Очень много людей перестали смотреть лыжные гонки по всему миру за последние годы. Они потеряли смысл.
Ссылка Рейтинг: +7 +12 -5
08.04.2021 16:07
Вы же утверждаете, что: (в частности) в Норвегии мало ТИ-шников
Нет, я утверждаю не это. Если я свою мысль в тексте выразил недостаточно четко, и вы там прочитали именно то, что цитируете, но мне очень жаль, извините. Но мне не хотелось бы, чтобы вы приписывали мне то, чего я не писал. Впрочем, спорить и переубеждать вас я тоже не буду
Вам вопрос: Вы считаете тезис Бьорндалена неверным?
На этот вопрос я уже ответил, ссылку на ответ я тут оставил, к этому ответу мне добавить нечего.
Оба тезиса противоречат друг-другу.
Если не повторяться насчет моего "тезиса" (который не в этом), то и свой текст я писал не в качестве полемики с Бьерндаленом или еще кем-то. Поэтому я как-нибудь переживу, если мои высказывания чему-нибудь противоречат. Но если вы мне укажете на фактические ошибки или неточности, то я вам, разумеется, буду очень признателен.
Ссылка Рейтинг: -5 +4 -9
08.04.2021 16:15
bruno, Вами в начале заявлен тезис:

Но на сайте wada публикуются ежегодные очеты со статистикой допинг-проб, и этой статистики уже более чем достаточно, чтобы оценить сверху-снизу количество ТИ вообще и у "норвежцев-астматиков" в нашем любимом лыжном спорте в частности.
Вам не удалось произвести такую оценку по результатам исследования? Если удалось, тогда почему Вы отрицаете, что "(в частности) в Норвегии мало ТИ-шников"? И почему не хотите четко и кратко обозначить Ваш вывод из результатов исследования, если данный тезис его не отражает?
Ссылка Рейтинг: +3 +8 -5
08.04.2021 16:21
Иван Пилюгин Вам не удалось произвести такую оценку по результатам исследования?
Я написал, что в норвежской лыжной сборной, если смотреть на данные ежегодных отчетов wada, очень мало спортсменов прикрывают свои положительные анализы допинг-проб терапевтическим исключением. Если вам нужен "тезис", то вот он, в одном предложении. Почему я так считаю, я написал, как мне кажется, достаточно подробно. Ссылки на официальные документы wada тоже привел.

Если вы считаете, что этот результат противоречит тому, о чем говорит Бьернаделен, и вас это беспокоит, то вы можете обратиться к нему и попросить прокомментировать. Я не вижу никакого смысла спорить с личным мнением норвежского биатлониста. Более того, я не вижу даже предмета спора.
Ссылка Рейтинг: 0 +8 -8
08.04.2021 16:29
очень мало спортсменов прикрывают свои положительные анализы допинг-проб терапевтическим исключением
Да, это четко указано. А что насчет Вашего тезиса "оценить сверху-снизу количество ТИ вообще"? Такая оценка Вам не удалась? Удалось посчитать лишь число случаев прикрытия положительной пробы ТИ?
Ссылка Рейтинг: 0 +6 -6
08.04.2021 16:35
А справкой свой анализ в 2018 прикрыл всего один спортсмен. И всего один раз.
А тогда остальные 6 положительных проб чем прикрыли? Не помню дисквалификаций норвежских лыжников в 18 году.
Ссылка Рейтинг: +7 +9 -2
08.04.2021 16:39
А тогда остальные 6 положительных проб чем прикрыли?
Ничем не прикрыли. Бан получили, или другое наказание (предупреждение тоже наказание) если верить тому же отчету wada. Надо поискать в новостях за  тот год, кого дисквалифицировали тогда, может где-нибудь есть следы.
Не помню дисквалификаций норвежских лыжников в 18 году.
Зачем норвежских. Это данные не по норвежской сборной, там количество допинг-проб и положительных результатов во всех мировых лыжах за сезон. Китай - 1, Италия 2, РФ 2, Швейцария 1.
Ссылка Рейтинг: +1 +5 -4
08.04.2021 16:45
to Александр Калиничев
Дембо А.Г."Заболевания и повреждения при занятиях спортом".1991г.,  стр209.
"В предстоящие годы количество спортсменов с БАФН, возможно, будет не уменьшаться, а увеличиваться в связи с ростом как массовости спорта, так и лиц, страдающих БАФН."
Обнадеживающий прогноз.
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
08.04.2021 16:54
Обнадеживающий прогноз.
Нормальный прогноз, который вполне себе сбылся даже в нашей стране. Астму давно научились хорошо контролировать. Если в 1985 я был ребенком-инвалидом, освобожденным навсегда от физкультуры, то в 1991 меня с тем же самым диагнозом спокойно взяли в СДЮШОР. И даже если самой астмы вокруг не стало больше, то больше будет тех, кому болезнь 40-50 лет назад была бы препятствием в спорте, а теперь нет.
Ссылка Рейтинг: +7 +9 -2
Эту вечно пребывающую допинговую (наркотик) тему в спорте, конечно же, можно считать омерзительной , если вспомнить того велогона, погибшего от допинга во время гонки. Всвязи с этим,тренера, склоняющего атлета к употреблению допинга, можно считать расчеловечевшейся сущностью, одержимой демоническими силами. Точка !
Ссылка Рейтинг: +1 +5 -4
08.04.2021 20:08
.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
08.04.2021 20:09
Что за дичь нам тут втирают? Норвежцы все чистые спортсмены? Зачем тогда они тысячи доз препаратов возили на чемпионат? Заказная статья
Ссылка Рейтинг: +5 +16 -11
Дмитрий Попов


Заказная статья
Это кто кому статью заказал? ;)
Ссылка Рейтинг: +3 +7 -4
08.04.2021 20:51
АК Мжана забанил
Уже и до Виктора Межлумяна добрался
Не знаю, что он там написал, но Виктор довольно корректный обычно, правда сам признался, что тяжело болеет сейчас. Может не стоило, учитывая всё это, так надолго закрывать его ак?
Ссылка Рейтинг: +2 +5 -3
Дмитрий Попов 235
08.04.2021 20:09
... Норвежцы все чистые спортсмены? Зачем тогда они тысячи доз препаратов возили на чемпионат?
А где можно прочитать про тысячи доз на чемпионат?
Ссылка Рейтинг: -1 +5 -6
Что за дичь нам тут втирают? Норвежцы все чистые спортсмены? Зачем тогда они тысячи доз препаратов возили на чемпионат? Заказная статья
Если б норвецев не было, их стоило бы выдумать. Правда, Дмитрий Попов?;)
Ссылка Рейтинг: -5 +9 -14
08.04.2021 21:38
Владимир Житнев А где можно прочитать про тысячи доз на чемпионат?  С Гуглом не знакомы сложно набрать? 6000 доз на олимпиаду в Пхенчхане. Не много для одного астматика? https://aif-ru.turbopages.org/aif.ru/s/olymp2018/everything/dolzhno_hvatit_norvegiya_vezet_na_olimpiadu_6000_doz_preparatov_ot_astmy
Ссылка Рейтинг: +4 +12 -8
08.04.2021 23:07
Норвежцы все чистые спортсмены? Зачем тогда они тысячи доз препаратов возили на чемпионат?
Ну и что, довезли и приняли?
То что анонсировали в наших СМИ помню, не помню чем закончилось?

Кстати помню еще про Ижевскую винтовку , тоже не помню чем закончилось?

А так-то мы "белые и пушистые", просто в своей избе не успели подмести, а вот соседям за неподстриженные кусты надо попенять, так?
Ссылка Рейтинг: -1 +9 -10
чем старее тем мудрее и добрее !!
это я про Виктора М который к сожалению тоже не застрахован от ошибок
этическими ошибками даже святые апостолы грешили...тем более мы...
Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
08.04.2021 23:33
Дмитрий Попов 6000 доз на олимпиаду в Пхенчхане.
Просто вы сначала написали про тысячи доз на Чемпионат, а оказалось, что это все та же история про корейские ОИ. Наверное, поэтому у вас и уточнили, вдруг норвежцев еще на каком-нибудь другом соревновании опять с этими дозами застукали.

6000 доз - это 30 ингаляторов. В норвежской делегации на тех играх только спортсменов было более ста человек. Получается один ингалятор на троих, что тоже прилично, то ведь не ужас-ужас-ужас(с). И если норвежцам постоянно пеняют, что они дескать все астматики, то чего удивляться, когда врач взял лекарств из расчета на каждого третьего. Это все равно, что иностранцы покопались бы в сумках наших эскулапов, нашли бы там полкило активированного угля или пару десятков коробочек с бальзамом "звездочка" и потом удивленно перешептывались бы меж собой, что за дурь возят с собой эти русские и зачем им ее столько?
Ссылка Рейтинг: -2 +10 -12
09.04.2021 01:24
Эмоциональная статья от Сергея Смирнова.
Хотелось бы чЬего-то (от кого-то) более взвешенного, профессионального и менее эмоционального мнения.
Если это, конечно, в принципе, возможно сегодня.
Ссылка Рейтинг: 0 +6 -6
Выскажусь и я здесь как оппонент bruno по этой теме на форуме.
Основная проблема ВАДА – это недоверие спортсменов к ее политике из-за ее непрозрачности. Я здесь привел достаточно подтверждений этому: https://www.skisport.ru/forum/other/85218/#1119832
bruno своей статьей никак не затрагивает эту проблему недоверия.
Он просто инструктирует, где у ВАДА можно найти статистические отчеты и куда в них нужно посмотреть.
Вопросом, на каких основаниях можно доверять этой статистике, он не задается. Он почему-то доверяет ей априори.
Так же как не задается вопросом, чем может быть вызвана такая длительная подготовка отчетов. Возможно, медлительностью сотрудников ВАДА, возможно - большим объемом «чистки» первичных данных.
Чтобы доверять официальной статистике, нужно иметь доступ к первичным данным в их исходном виде и в случае сомнений самостоятельно убедиться в корректности статистических отчетов через выборочную проверку каких-то отдельных показателей.
ВАДА всю первичку прячет.
Проверить корректность ее статистики невозможно.
Когда предлагается открыть хотя бы часть первички, bruno сопротивляется таким предложениям.
Странное поведение для исследователя статистики.
Считаю, в этой статье bruno движим не интересом исследователя проблемного вопроса, а своей симпатией к определенной группе спортсменов и стремлением защитить их от нападок. Парадокс в том, что его защита базируется на официальной статистике организации, недоверие к деятельности которой порождает эти нападки.
Ссылка Рейтинг: +2 +10 -8
09.04.2021 02:08
bruno
6000 доз - это 30 ингаляторов. В норвежской делегации на тех играх только спортсменов было более ста человек. Получается один ингалятор на троих,
вы бы хоть по ссылке прошли, снова пишете заведомую неправду:


"Как сообщает норвежская вещательная корпорация NRK, вместе со спортсменами сборной Норвегии в Пхенчхан прибыли 6000 доз препаратов от астмы. Норвежцы привезли с собой 1800 доз симбикорта, по 1200 доз атровента, альвеско и сальбутамола, 360 доз вентолина, а также 43 ингалятора и 10 небулайзеров.

(...)

Норвежские журналисты уточняют: 6000 доз предназначены для спортсменов и тренеров, которые, возможно, заболеют тяжелым недугом в ходе Олимпиады. Те, кто уже страдает болезнью, везут препараты лично.

(...)

Медики Швеции и Финляндии сообщили, что они привезли с собой по 10 ингаляторов, которые в общей сложности обеспечивают около 600 доз лекарства.

Немецкие медики сообщили, что в их арсенале 30 ингаляторов, но они должны покрыть потребности не только олимпийской, но и паралимпийской сборной Германии.
Ссылка Рейтинг: +7 +13 -6
09.04.2021 07:24
вы бы хоть по ссылке прошли, снова пишете заведомую неправду:
Я отвечал Дмитрию на его 6000 доз, что это число само по себе не есть обозначение чего-то ужасно большого, потому что в баллончик аэрозольного ингалятора типа сальбутамола или атровента помещается 200 доз препарата. Если надо ходить по ссылкам, чтобы читать что-то еще кроме шести тысяч, то можно по этим ссылкам пойти еще дальше, чтобы прочитать как сами норвежцы объясняют свою аптеку.
Ссылка Рейтинг: -2 +8 -10
09.04.2021 09:42
https://www.sports.ru/biathlon/1095878688-zigfrid-maze-razozlilsya-potomu-chto-vasilev-lzhet-nikto-v-sbornoj-nor.html
Зигфрид Мазе уверяет, что в норвежской биатлонной сборной нет ни одного спортсмена с ТИ.
Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
Дмитрий Попов 236
08.04.2021 21:38
Мы путаем Олимпийские игры с неким "Чемпионатом", не можем правильно написать фамилию из 7 букв, но спорить горазды... :D
Ссылка Рейтинг: +3 +8 -5
09.04.2021 09:56
Надеюсь сборная астматиков воплотит  слова в дела и бойкотирует Олимпиаду и это будет первая безастматическая Олимпиада.
Ссылка Рейтинг: -6 +4 -10
09.04.2021 10:25
Кто Вяльбе верит, кто норвежцам, кто то ВАДА
Кто никому не верит даже SASу назло всем))))))
Ссылка Рейтинг: +5 +6 -1
09.04.2021 11:35
Тойво, не получится. Мы же поедем, получается безастматической она не будет, как бы тебе этого не хотелось...)
Ссылка Рейтинг: +1 +8 -7
09.04.2021 12:04
Да не отражает реальнгости эта пресс-выдержка из тестов! Ода парочка  Сундбю+Бьорген на протяжении многих лет, когда они доминировали и постоянно были в призах должны были переполнить эту статистику. Либо тест при разрешении на бета агонисты не идет как "положительный, но со справкой" и не попадает в статистику, либо они, за редким вожможно исключением, применяют сальбутамол итд в таких количествах, что к концу гонки его содержание в пределах допустимой нормы.
Ссылка Рейтинг: +5 +8 -3
09.04.2021 12:07
А справка нужна лишь на случай "экстренной внеплановой пробы перед гонкой" или иного форсмажора, который бывает редко. Им ведь известно "как обычно это бывает", они и не дразнят гусей, есть правила, они по ним и играют
Ссылка Рейтинг: +8 +9 -1
09.04.2021 12:09
Хотелось бы чЬего-то (от кого-то) более взвешенного, профессионального
Поддержу тезис. И конкретизирую. Хотелось бы подтверждения влияния противоастматических препаратов на результаты норвежских лыжников. Развёрнуто, на русском языке, и очень желательно от человека, имеющего учёную степень в данном вопросе. Не от Ильи Ласкового, который в копилку "все норги на пшикалках" кладёт тоже по понятным причинам - болеет за Большунова потому что, а вовсе не из любви к науке, как нам тут всё подаётся. Комментарии же доступны предыдущие, в принципе.

Ну, и второе. Хотелось бы всё же услышать от Юрия Викторовича Бородавко конкретные фамилии. А то всё как-то без имён и без конкретики. Все же помним ту тренерскую конференцию, где и про ТИ на ЭПО было, и про Фриду. Нам всем очень интересно, Юрий Викторович. Правда.

Раз такое дело, предлагаю уважаемой редакции ресурса организовать прямую линию с Юрием Викторовичем, где бы он уже мог лично расставить все точки над i.
Ссылка Рейтинг: -3 +4 -7
09.04.2021 12:21
Комментарий скрыт модератором Сергей Коновалов.
Сидоров Владимир 48 09.04.2021 01:43
Выскажусь и я здесь как оппонент bruno по этой теме на форуме.
Основная проблема ВАДА – это недоверие спортсменов к ее политике из-за ее непрозрачности. Я здесь привел достаточно подтверждений этому: https://www.skisport.ru/forum/other/85218/#1119832
bruno своей статьей никак не затрагивает эту проблему недоверия.
Он просто инструктирует, где у ВАДА можно найти статистические отчеты и куда в них нужно посмотреть.
Вопросом, на каких основаниях можно доверять этой статистике, он не задается. Он почему-то доверяет ей априори.

Если вы не доверяете ВАДА по ежегодным отчетам, какой смысл требовать с них пофамильные списки? Пофамильные списки вызовут у вас больше доверия? Каким образом, если вы не доверяете самой организации? Если по-вашему они публикуют липовые отчеты, то они с таким же успехом выдадут вам липовые пофамильные списки, в которых будет один лыжник-норвежец-астматик из третьего десятка.
Ссылка Рейтинг: +2 +9 -7
Не понимаю я. Ну, вот сидят наперсточники-жулики. Так не играй с ними, раз считаешь их жуликами. Зачем настойчиво к ним лезть и требовать прозрачности стаканчиков? Считаешь, что тебя обжуливают, так создай свою федерацию честных наперстков. Есть ведь свои федерации НХЛ, НФЛ, НБА. Смотрят сами себя американцы по телевизору и чихать им на всякие МОКи. А то "нас обижают, нас обжуливают", ну так не ходите с жуликам играть, и не смотрите жульнические ОИ, КМ и ЧМ. Смотрите Честный Чемпионат России среди здоровых.
Ссылка Рейтинг: -1 +8 -9
09.04.2021 13:04
Хотелось бы подтверждения влияния противоастматических препаратов на результаты норвежских лыжников. Развёрнуто, на русском языке, и очень желательно от человека, имеющего учёную степень в данном вопросе.
Не от Ильи Ласкового, который в копилку "все норги на пшикалках" кладёт тоже по понятным причинам - болеет за Большунова
Спасибо за внимание )
Но я-то не от себя это публикую, посмотрите в соседней теме - я же цитирую результаты как раз медицинских исследований, которые провели люди имеющие ту самую "медицинскую степень".
Они публично доступны, я и ссылки на них привел. И что особо ценно, они сделаны зарубежными учеными, которых сложно будет заподозрить в особых симпатиях к Большунову.
Перевести эти исследования на русский язык с помощью онлайн - переводчика не составляет никакого труда, и качество такого перевода - более чем достаточное. Так чего же вам еще надо? Берите и смотрите!
Дальше могут быть только интерпретации, т.к. любой русскоязычный "эксперт" (так же, как и я, например) будет вам все транслировать со своей колокольни, а зачем вам чужая позиция, когда есть исходные данные?
Ссылка Рейтинг: +8 +13 -5
09.04.2021 13:13
Ну, и второе. Хотелось бы всё же услышать от Юрия Викторовича Бородавко конкретные фамилии.
Очевидно, это невозможно. Никаких фамилий он не скажет, его за это спокойно засудят, и будут правы.

Давайте на минутку предположим, что информации о ТИ попала к Бородавко из достоверного источника. Кто-то ему на ухо шепнул, что-то типа "Клэбо твоего Саню чуть не дернул, а сам на ЭПО сидит, я лично видел справочки."

Да, Бородавко ведет себя не-по рыцарски; в такой ситуации кодекс чести обязывает его молчать в тряпочку, и только самому бороться за то, чтобы правда рано или поздно выплыла наружу.

Но он не обязан быть идеалом человека чести, тем более, что в этом случае его соперники ведут с ним некрасивую борьбу. Вот он и начинает в прессе выступать с "косвенными" наездами, создавая, как может, медийное давление.
Такое поведение вполне можно понять; что вовсе не значит, что мы должны Юрия Викторовича за это полюбить.
А требовать фамилий с него - глупо; если бы он мог их назвать, то сразу бы это сделал. Прямо пресс-конференцию бы немедленно провел.
Ссылка Рейтинг: +4 +9 -5
09.04.2021 13:27
А требовать фамилий с него - глупо; если бы он мог их назвать, то сразу бы это сделал.
Бородавко назвал фамилии. Вернее одну фамилию назвал явно - Клэбо, а про всю остальную норвежскую сборную тоже русским языком сказал, что у них 100% состава на ТИ. Чем это отличается от того, что он их бы пофамильно каждого перечислил?
У Клэбо очень большой прогресс. Но я столько работаю и понимаю, что такое очень тяжело. Поэтому у меня есть вопросы и сомнения. Тем более в СМИ просочилась информация о его терапевтических исключениях, поэтому у меня есть сомнения. И вообще надо говорить о том, что норвежская сборная в стопроцентном количестве использует терапевтические исключения.
Ссылка Рейтинг: +2 +8 -6
09.04.2021 13:45
bruno,

ну будет уже, вы совсем в технологии желтой прессы уходите. Сами же процитировали ЮВБ, тут все настолько обтекаемо, что никакой суд это обвинением или клеветой не признает. "В СМИ просочилась информация, у меня есть сомнения.." - это абсолютно корректная фраза.
"Надо говорить о том, что норвежская сборная в стопроцентном количестве использует терапевтические исключения" - это не обвинение. Это наезд, шпилька, подколка, дурацкая шутка, бой с тенью - что угодно, но не обвинение, которое можно юридически отработать.

Поверьте, я не оправдываю ЮВБ и не поддерживаю его методы, но надо же хоть немного пытаться быть объективным! Про наших лыжников еще и не такое говорили разные Харви и Манифика (и многие другие, вон, тот же Хауке, которого прям за внутривенным переливанием поймали, тоже сразу на наших покатил), это вот такая вот войнушка противная.

Лучше уж в ней никого не поддерживать, чем пытаться занять одну из сторон.
Ссылка Рейтинг: +5 +9 -4
09.04.2021 14:05
Pavel Oshchepkov Кто Вяльбе верит, кто норвежцам, кто то ВАДА
Кто никому не верит даже SASу назло всем))))))

Я согласен, лучше не скажешь о ситуации.  Мы мало что знаем и можем только верить или нет исходя из собственных предпочтений. Наверное, Бородавко и Вяльбе лучше других знают об этом, но сказать естественно не могут по причинам которые указал Илья. Но и им верить на 100% мы не можем так как это сильно заинтересованная сторона.  Верить ВАДА ни сколько не больше оснований, здесь давно известная проблема: кто будет контролировать контролеров?  Последние сомнения  в объективности этой организации у меня отпали после создания "независимой" комиссии Макларена для  проверки подозрений российских спортсменов на основании "показаний" мошенника Родченкова. Мне кажется, из тех кто поддерживает этого юриста мало кто представляет себе что такое независимая экспертиза. Не говоря о всех условиях независимости, уж точно принцип "кто платит деньги тот и заказывает музыку" не должен здесь работать. Вопиющая некомпетентность и ангажированность этого юриста для меня стала очевидной когда он внес керлингистов, чьи нечеловеческие нагрузки трудно перенести без допинга,  в свой список (потом поняв идиотизм этого действия быстро убрал). Помню как в 90-е годы да и позднее крупнейшие ворюги, которых поймали за руку и о которых раструбили все СМИ, оправдывались усилиями дорогих адвокатов. Наивно думать что на Западе по-другому, просто все делается не так грубо. Убери состязательность в обвинительном процессе и все будет решено деньгами или административным давлением одной из заинтересованных сторон.
Ссылка Рейтинг: +6 +11 -5
Илья Ласковый

Очевидно, это невозможно. Никаких фамилий он не скажет, его за это спокойно засудят, и будут правы.
Это вряд ли
Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
Игорь Нефедов 3892
09.04.2021 14:05
...
Верить ВАДА ни сколько не больше оснований, здесь давно известная проблема: кто будет контролировать контролеров?
Игорь, но ведь ВАДА - не наместник царя-батюшки и не посланец из Космоса.
Организация учреждена и финансируется международными институтами и государствами, в ней работают представители многих стран (не знаю, входит в их число сегодняшняя Россия, раньше 100% входила), в рабочие группы приглашают признанных в конкретных областях ученых с публикациями, Хиршами и т.д. Все списки не закрытые, при желании и наличии должных заслуг туда можно попасть.
Мне кажется, единственный реальный способ контроля - делегирование управленцев в органы управления, а ученых - в соответствующие комиссии и рабочие группы.
Кстати, про допинг в керлинге - допинг бывает разным, и если почитать аннотацию к фенотропилу, на котором в Турине попалась О. Пылева, он кажется вполне полезным ))
Ссылка Рейтинг: +2 +7 -5
09.04.2021 15:50
Владимир, в настоящее время во всех западных университетах работают признанные  в конкретных областях ученые с публикациями, Хиршами и т.д., из разных стран (я сам был одним из таких). Кстати, интересно было бы посмотреть публикации, их цитирование, хирши и т.д. этих специалистов. Но никакие заслуги и квалификация не позволяют им определять и контролировать политику администрации. Может быть (или не быть) совещательный голос и не более. Так что наличие или отсутствие в ВАДА представителей России практически не имеет значения. Надо попасть именно в число тех кто принимает решения, а не просто специалистов. Я вижу такой реальный способ контроля - создание органа, независимого от ВАДА и НЕ финансируемого этим агенством. Далее примерно как работает научная экспертная комиссия ЕС, членом которой я являюсь. Набираются так же " признанные  в конкретных областях ученые с публикациями, Хиршами и т.д., из разных стран", эксперты в химии, биологии, юриспунденции и всего остального, необходимого для оценки работы ВАДА в спорных ситуациях. Но они не работают в этом органе постоянно а привлекаются по мере необходимости с оплатой за конкретную работу. Создается рабочая группа по этому конкретному вопросу. Экспертиза осуществляется на основе анонимности (эксперты привлеченные по данному вопросу знакомятся и обмениваются мнениями между собой. В российских научных экспертных комиссиях эксперты остаются анонимными и в рамках выполняемой экспертизы). Консолидированный отчет группы создается одним из ее членов с последующим одобрением остальных и возможностью отметить личное несогласие  если оно имеет место. Постоянные члены этого нового органа доводят до широкой публики мнение этой РЕАЛЬНО независимой от ВАДА комиссии. В случае существенных разногласий ВАДА и этого нового органа могут привлекаться новые НЕЗАВИСИМЫЕ эксперты и начаться новый раунд экспертизы. Вот как-то так. Иначе никому нет веры и неизбежны злоупотребления на деле и бесконечные дискуссии в СМИ и на сайтах типа нашего.
Ссылка Рейтинг: +13 +13 0
Насколько я понимаю, Сергей Илюков работает или работал в одной из таких рабоч. групп, было бы интересно прочитать мнение человека изнутри.
Правда,вероятность того, что позиции спорщиков со Скиспорта (даже со Скиспорта!) после этого изменятся, невелика )
Ссылка Рейтинг: +5 +6 -1
09.04.2021 16:25
Владимир, я не за или против Вяльбе, Бородавко, бруно в этих вопросах. Я за большую объективность, открытость и возможность независимой оценки деятельности ВАДА. Мне тоже интересно было бы прочитать мнение Сергея Илюкова, хотя он и  находится в рамках системы и это надо учитывать.
Ссылка Рейтинг: +6 +6 0
09.04.2021 16:25
Но я-то не от себя это публикую, посмотрите в соседней теме - я же цитирую результаты как раз медицинских исследований, которые провели люди имеющие ту самую "медицинскую степень".
Они публично доступны, я и ссылки на них привел. И что особо ценно, они сделаны зарубежными учеными, которых сложно будет заподозрить в особых симпатиях к Большунову.
Перевести эти исследования на русский язык с помощью онлайн - переводчика не составляет никакого труда, и качество такого перевода - более чем достаточное. Так чего же вам еще надо? Берите и смотрите!
Илья, вы меня неправильно поняли (или, скорее, я не смог правильно объяснить, попробую ещё раз).

1) Перевести-то я, допустим, переведу, но не будучи медиком, я вряд ли смогу всё это оценить - насколько можно доверять приведённым исследованиям, и вообще насколько эти исследования коррелируют с использованием норвежцами противоастматических препаратов. Вот здесь как раз и нужен специалист, который изложит это простым и понятным языком, научно-популярно. При всём к вам уважении, вы, как я понимаю, таким специалистом не являетесь? Или всё же являетесь?

2) Говорить о том, что норвежцы использовали противоастматические препараты, ссылаясь только на то, что они дают преимущество (и то, как я выше написал, для меня это пока вопрос открытый) - как минимум, несерьёзно, кмк. Нужно знать, какие препараты, какая дозировка была. Делать выводы на основе статьи на сайте "Чемпионата"? Ну, такое. Чтобы делать выводы в таком серьёзном вопросе, кмк, нужно, чтобы все карты были на руках.

Очевидно, это невозможно. Никаких фамилий он не скажет, его за это спокойно засудят, и будут правы.

Давайте на минутку предположим, что информации о ТИ попала к Бородавко из достоверного источника. Кто-то ему на ухо шепнул, что-то типа "Клэбо твоего Саню чуть не дернул, а сам на ЭПО сидит, я лично видел справочки."

Да, Бородавко ведет себя не-по рыцарски; в такой ситуации кодекс чести обязывает его молчать в тряпочку, и только самому бороться за то, чтобы правда рано или поздно выплыла наружу.

Но он не обязан быть идеалом человека чести, тем более, что в этом случае его соперники ведут с ним некрасивую борьбу. Вот он и начинает в прессе выступать с "косвенными" наездами, создавая, как может, медийное давление.
Такое поведение вполне можно понять; что вовсе не значит, что мы должны Юрия Викторовича за это полюбить.
А требовать фамилий с него - глупо; если бы он мог их назвать, то сразу бы это сделал. Прямо пресс-конференцию бы немедленно провел.

Илья, а почему вы считаете, что это невозможно? Вы ведь не представитель Юрия Викторовича, верно? :) Невозможно - это стометровку из 8 секунд выбежать, а здесь я не вижу ничего невозможного.

Давайте оставим все эти разговоры о морально-этических качествах Юрия Викторовича, бог ему судья.
И обратимся к фактам. Чего нам с вами на минутку тут что-то предполагать, когда есть факты?
А факты таковы, что Бородавко уже не первый сезон говорит о том, что норвежцы (и шведы - об этом выше) используют запрещённые препараты. Спортивный же директор норвежской сборной, напротив, говорит, что в первой сборной не то, что там кто-то что-то принимает запрещённое, а у людей на данный момент вообще даже ТИ нету. Мне, допустим, очевидно, что кто-то из них врёт. Так и давайте разберёмся, кто.

Поэтому я и обращаюсь (уже во второй раз, кстати) к редакции. Давайте проведём прямую линию с Юрием Викторовичем, на которой он нам и пояснит уже всё, наконец-то.
Ссылка Рейтинг: -1 +3 -4
09.04.2021 16:26
Правда,вероятность того, что позиции спорщиков со Скиспорта (даже со Скиспорта!) после этого изменятся, невелика )

Это не позиция- это вера)))
Ссылка Рейтинг: +9 +9 0
Игорь, ну почему вы так категоричны ?? Кому, в таком случае, как ни вам , в той или иной степени, решать эти , связанные с пофигизмом и меркантилизмом вопросы.
Ссылка Рейтинг: -4 +1 -5
09.04.2021 16:29
Насколько я понимаю, Сергей Илюков работает или работал в одной из таких рабоч. групп, было бы интересно прочитать мнение человека изнутри
Вот мне лично тоже было бы интересно.
Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
09.04.2021 16:33
Алексей, ничего не понял. Какие вопросы связанные с пофигизмом и меркантилизмом я могу решать?
Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
информации о ТИ попала к Бородавко из достоверного источника. Кто-то ему на ухо шепнул, что-то типа "Клэбо твоего Саню чуть не дернул, а сам на ЭПО сидит, я лично видел справочки."
Да уж, достоверный источник - шептун. И где он эти справочки мог видеть ? В Ваде, в комиссии по разрешениям ? тогда это, скорее всего, иностранец. Бородавко общается с иностранцами ? сомневаюсь я.
Манера дискуссии странная: делается определённо сомнительное утверждение и из него делается вывод, что Бородавко и Вяльбе имеют достоверные источники.
Да ничего они не знают. Просто выступают в том же дискурсе, что и жёлтая пресса.
Заметьте, что действующие спортсмены ничего не говорят о ТИ, а говорят, что тренироваться надо.

Да, Илюкова было бы хорошо послушать. Но вряд ли он согласится. Он уже давно  говорил по поводу астмы, лет 8 назад, что нет там никакго эффекта. И что ? по-прежнему, ломают копья. Смысл ему еще раз выказываться.

По поводу независимой комисси по оценке ВАДА. Мысль отличная. Но кто её будет финансировать ? Я полагаю, что внутри ВАДА есть уже такой орган, который подотчётен "акционерам-финансистам". Что-то такое проскакивало. И смысл финансировать ещё комиссии ?
Вот PR-manager ваде точно нужен :)  чтобы сделать презентабельными результаты работы. Но это опять решают акционеры
Ссылка Рейтинг: -4 +2 -6
Павел Кириловский 4755
09.04.2021 16:45
...
Да, Илюкова было бы хорошо послушать. Но вряд ли он согласится. Он уже давно говорил по поводу астмы, лет 8 назад, что нет там никакго эффекта. И что ? по-прежнему, ломают копья. Смысл ему еще раз выказываться.
Ну, например, прокомментировать данные, представленные здесь И. Ласковым. Закрывать глаза на те публикации было бы неправильно (а у специалиста объем информации должен быть много больше).
Ссылка Рейтинг: +3 +4 -1
09.04.2021 16:57
skier,
но не будучи медиком, я вряд ли смогу всё это оценить - насколько можно доверять приведённым исследованиям, и вообще насколько эти исследования коррелируют с использованием норвежцами противоастматических препаратов
У каждого исследования есть "резюме" или "аннотация", где очень кратко и на человеческом языке изложена суть и результаты.
Вот, в качестве примера аннотация, на которую я ссылался. :https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/15459835/

Можно переводить целиком или частями - как вам удобно.


Вот фраза из аннотации:
"Inhalation of a supratherapeutic dose of 800 micro g salbutamol improved endurance cycling performance by 1.9 +/- 1.8 % in non-asthmatic athletes..."
В переводе она звучит так: "Ингаляция сверхтерапевтической дозы 800 мкг сальбутамола улучшила выносливость в отношении велоспорта на 1,9 +/- 1,8 % у спортсменов, не болеющих астмой.."


Нужны ли дальнейшие интерпретации? Я не знаю, это зависит от читателя. Кто-то скажет "все ясно, сальбутамол - зло, долой из лыж эту гадость", кто-то скажет "ну, это же велоспорт; какое отношение это имеет к лыжам? - Никакого! Отстаньте".

Мне кажется, что если есть желание разобраться по-настоящему, а не становиться заложником чужого "экспертного" мнения, лучше самому такие вещи читать - и решения принимать для себя самостоятельно. Для того эти исследования и публикуются.
Ссылка Рейтинг: +8 +10 -2
Владимир Житенев 09.04.2021 16:52

Ну, например, прокомментировать данные, представленные здесь И. Ласковым. Закрывать глаза на те публикации было бы неправильно (а у специалиста объем информации должен быть много больше).
Соглашусь, нам было бы интересно.
Насколько я помню, Сергей приводил очень объёмные исследования.
Лично мне казалось, что вопрос полностью закрыт.
Но возможно, новые исследования - тоже что-то интересное.
Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
Владимир Ж прав Илюков. Это на своей шкуре доказал наш биатлонист Волков. У него получилось всё с точностью наоборот , когда его узаконили в статусе астматика. . Скорость его стала сразу падать.  
Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
09.04.2021 17:14
Да уж, достоверный источник - шептун. И где он эти справочки мог видеть ? В Ваде, в комиссии по разрешениям ? тогда это, скорее всего, иностранец. Бородавко общается с иностранцами ? сомневаюсь я.
Манера дискуссии странная: делается определённо сомнительное утверждение и из него делается вывод, что Бородавко и Вяльбе имеют достоверные источники.
Павел, я стараюсь мыслить в позитивном ключе - и "сочиняю" эти версии потому, что не верю, что Вяльбе или Бородавко будут выступать со своими заявленияями на совершенно ровном месте. До ушей Бородавко это могло дойти и через третьи руки, да хоть через того же Веденина, который у коллег в FIS это услышал. Понятия не имею, честно - и все мои выводы прошу, конечно же, воспринимать именно как мои личные выводы. Я же не пишу, что это факт. И ничего странного в том, чтобы сделать какое-то предположение, я не вижу.

Представлять, что Вяльбе со своим ворохом достижений и как спортсменка, и как руководитель будет просто воздух сотрясать не имея вообще никакой информации - я вот не готов. Серьезные люди этим, как правило, не занимаются.
Да ничего они не знают. Просто выступают в том же дискурсе, что и жёлтая пресса.
На тему ТИ и непрозрачности ВАДА выступает отнюдь не только "желтая пресса". Вот прекрасный разбор на эту тему сделал на форуме Владимир Сидоров: https://www.skisport.ru/forum/other/85218/#1119832
Тут все - и спортсмены, и чиновники, и преподаватели из самых разных стран. Сотни людей. Хотите считать, что все они просто треплются от нечего делать (или от горечи поражений) - считайте, воля ваша, а мне такой подход кажется слишком легкомысленным.
Ссылка Рейтинг: +8 +10 -2
09.04.2021 17:19
У Клэбо очень большой прогресс. Но я столько работаю и понимаю, что такое очень тяжело. Поэтому у меня есть вопросы и сомнения. Тем более в СМИ просочилась информация о его терапевтических исключениях, поэтому у меня есть сомнения.
Бородавко в самом деле так сказал? Ха-ха, неужели дошло, что халява в длинных масс-стартах кончилась, что рядом с Большуновым на финиш будут приезжать не только беспомощные "дизели", но и лучший спринтер мира? И начались фантазии..
По-моему, только слепой не видит, насколько трудно дается прогресс на дистанции Клэбо. И занимается этим он не один год.
Ссылка Рейтинг: 0 +8 -8
09.04.2021 17:59
Павел: "По поводу независимой комисси по оценке ВАДА. Мысль отличная. Но кто её будет финансировать ? Я полагаю, что внутри ВАДА есть уже такой орган, который подотчётен "акционерам-финансистам".
Здесь ключевое слово - ВНУТРИ, если такой орган и есть. Это даже не смешно, контролировать самим себя. Впервые необходимость законодательно ограничить деятельность монополий поняли еще в 19 веке,  в Канаде а после в США. Что касается финансирования, не ВАДА должно финансировать а МОК или международные федерации. Это тот случай когда экономия оборачивается недоверием к контролирующей организации и возможными злоупотреблениями. Я слышал из источников более внушающих доверие чем нет как чиновники ВАДА обещали прикрыть употребление допинга за мзду. И это опять вопрос веры а не знания, к сожалению. А чтобы такого не происходило нужна независимая экспертиза. Что касается дополнительных расходов, неплохо бы провести опять же независимый аудит расходов чиновников ВАДА, оценить список ныне запрещенных препаратов. Упомяну мельдоний, включением которого в список запрещенных был помню удивлен даже Сергей Илюков. Ну и Фелпс в оппоненты тем кто с этим не согласен.  Это не безвинные шалости, запрещать и налагать санкции на использующих препараты которые не более опасны для здоровья чем витамин С. Кроме нанесения моральных и финансовых потерь спорстменам неплохо бы оценить стоимость проведения тестов для выявления заведомо безвредных и не дающих заметных преимуществ препаратов.
Ссылка Рейтинг: +6 +7 -1
потому, что не верю, что Вяльбе или
Во видите, Илья, ключевое слово-то - вера. Вы верите, что "серьёзные" люди не будут сотрясать воздух.
А я верю, что будут. И моя вера основывается на том, что и Вяльбе и ЮВБ уже говорили неправду. Да что там, Вяльбе, преззидент России не раз врал. А уж его несерьёзным вряд ли кто назовёт :)

Вот прекрасный разбор на эту тему сделал на форуме Владимир Сидоров: https://www.skisport.ru/forum/other/85218/#1119832
Согласен, работа проделана.
Но вот лично я делаю из этих выступлений другой вывод: ВАДА не прозрачна. Никто не говорит, что ТИ приносит эффект. Говорят, что хочется открытости работы ВАДА.
Я согласен. Потому и писал, что ВАДЕ нужен хороший PR, чтобы просто продемонстрировать что они делают.
Но это НЕ связано с тем, что ТИ дают преемущество
Ссылка Рейтинг: -2 +5 -7
09.04.2021 18:05
Илья Ласковый На тему ТИ и непрозрачности ВАДА выступает отнюдь не только "желтая пресса". Вот прекрасный разбор на эту тему сделал на форуме Владимир Сидоров: https://www.skisport.ru/forum/other/85218/#1119832
А вы читали статьи и документы по тем ссылкам из комментария? Я прочитал, если что.
Ссылка Рейтинг: 0 +5 -5
Здесь ключевое слово - ВНУТРИ, если такой орган и есть. Это даже не смешно, контролировать самим себя
Игорь, не соглашусь. Такая организация процессов вполне жизнеспособна.
Например, в банках есть такая структура, как внутренний аудит. Он не подотчётен вообще никому в банке. Он отчитывается перед внешними организациями.
Это из личного опыта. Мой хороший знакомый руководил таким аудитом. И я работал в том же банке и видел, как это работает.
Так в Латвии. Думаю, что и в других странах так же.
При этом, конечно же, можно сделать этот аудит и ручным. Очень зависит от руководителя.
Ссылка Рейтинг: -1 +4 -5
09.04.2021 18:18
А почему тут интервью с Мазе не выложили?
Как он с Васильевым переписывался?
Про биатлонистов там он однозначно отвечает.  
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
09.04.2021 18:25
А вы читали статьи и документы по тем ссылкам из комментария? Я прочитал, если что.
Конечно нет. Там по одной из ссылок надо книгу купить бумажную с амазона, чтобы это прочитать. Рад что вы это проделали.

Если серьезно, в чем вопрос? Владимир все конкретные выводы и цитаты вынес в свой обзор. Я не перечитывал материалы целиком, но по всем ссылкам походил и убедился, что приведенные цитаты там есть.
Ссылка Рейтинг: +1 +6 -5
09.04.2021 18:28
А почему тут интервью с Мазе не выложили?
Как он с Васильевым переписывался?
Про биатлонистов там он однозначно отвечает.  
Тут где-то была ссылка на его реплику. Вполне себе искренний и ясный ответ, за которым чувствуется задетый за живое человек; если бы норвежские лыжные тренеры и федерация так же отвечали на нападки Вяльбе, то я бы им вполне готов был поверить. Но они, в отличие от Мазе, возражают крайне невнятно в духе "ну да, есть немного, но не так уж прям..."
Ссылка Рейтинг: +11 +12 -1
09.04.2021 18:31
Я согласен. Потому и писал, что ВАДЕ нужен хороший PR, чтобы просто продемонстрировать что они делают.
Павел, никаким пиаром не исправишь изначально кривую организацию работы
Например, в банках есть такая структура, как внутренний аудит. Он не подотчётен вообще никому в банке. Он отчитывается перед внешними организациями.
Вот именно, что перед внешними. И не только в банках это есть, в некоторых странах (в Италии, например) это системный институт, таким образом может работать аудит на опасном производстве, в пищевке и т.п.
А кто у ВАДА внешний контролер, не связанный с ней? Да нет такого. Соответственно, все, что находится "у нея внутре" - подчиняется только ей же самой, и на интересы внешних агентов работать не будет.
Ссылка Рейтинг: +5 +7 -2
09.04.2021 18:35
Павел, может такая организация процессов и жизнеспособна где-то локально, но все перечеркивается фразой: "При этом, конечно же, можно сделать этот аудит и ручным. Очень зависит от руководителя." Но в международных, в том числе спортивных, делах это совершенно неприемлемо. С какой стати российские (норвежские) чиновники и спортсмены должны безоговорочно доверять немецким (китайским) если никак проверить не могут? "Зуб дают" что не врут?
Ссылка Рейтинг: +5 +7 -2
А кто у ВАДА внешний контролер, не связанный с ней? Да нет такого.
А вот не уверен, что нет. Когда идут аппеляции, что суд использует в качестве материалов. Не только же отчёт вады. Возможно, тогда эти комисси и выдают результаты.  Еще и арбитраж есть.
Я понимаю, что это всё фантазии и мы точно не знаем или не хотим разбираться в процессах.
Потому и говорим
изначально кривую организацию
Может и не кривую. Но для этого нужно её объяснять общественности.
Поэтому, я не согласен с
никаким пиаром не исправишь
Исправишь и еще как.
Могу сослаться и на свой опыт. В банке бизнес постоянно был недоволен ИТ отделом: долго, медленно, ошибки, непонятно. Хотя пахали прилично. Иногда и бестолково - это правда.
Сменилось 3 руководителя ИТ отдела. Были и местные и западные. Ничего не помогало.
Пришёл некий чех. Месяц слушал всех вокруг, запоминал буквально всё - память супер. Потом собрал нас и говорит: всё ок, работайте, как обычно. Будем пиарить и объяснять свою работу. В принципе, больше мы его не видели, в ит процессы не вмешивался вообще. Пропадал в бизнес-отделах и на их совещаниях.
Через месяца 2 поток жалоб почти иссяк, отношения наладились.
Вот это я называю PR.  
Ссылка Рейтинг: -4 +3 -7
все перечеркивается фразой: "При этом, конечно же, можно сделать этот аудит и ручным. Очень зависит от руководителя." Но в международных, в том числе спортивных, делах это совершенно неприемлемо
Игорь, почему неприемлемо ?
Я склонен к упролщениям, но на мой взгляд, практически всегда и везде всё зависит от конкретного человека. Роль личности в истории никто не отменял :)
Ссылка Рейтинг: 0 +4 -4
Игорь Н я имел ввиду вот это : "Но они не работают в этом органе постоянно а привлекаются по мере необходимости с оплатой за конкретную работу"
Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
09.04.2021 19:01
Илья Ласковый Я не перечитывал материалы целиком
А я перечитал. Первая там ссылка на опросник, который заполняли спортсмены (491 человек из 48 стран) по темам работы wada. Насколько wada и национальные агентства работают независимо, эффективно, прозрачно, насколько хорошо представлены интересы спортсменов, насколько спортсмены доверяют антидопинговым службам и пр. Из двенадцати вопросов Владимир выбрал только один, и я прекрасно представляю почему. Хотя там и остальные вопросы интересны, а ответы и комментарии спортсменов еще интереснее. Если посмотреть на мнения атлетов по поводу увеличения прозрачности работы wada, то почему-то никто не просит поименного публикования списков атлетов с ТИ, но зато говорят о многом другом. Почитайте, полюбопытствуйте. У меня, кстати, нет никаких возражений и разногласий по большинству ответов и комментариев там.

Вторая ссылка тоже на исследование в виде опроса датских атлетов на тему возможного злоупотребления с ТИ. Судя по абстракту и результатам, суть мало отличается от других похожих статей - "я сам никогда не злоупотреблял, но точно знаю, что другие делали, к тому же мне друг рассказывал". И опять я совершенно согласен с тем, что возможность злоупотребить терапевтическим исключением у спорстменов имеется. И никто, я в том числе, не будет возражать против улучшений. Но среди предложений по улучшению системы там опять нет требований публиковать поименные списки и диагнозы. Я не нашел, по крайней мере.

По третьей ссылке (на theconversation.com) написана вообще абсолютная дичь. Поводом для раздумья над несовершенством терапевтических исключений автору послужил залет Криса Фрума на передозе сальбутамола. Очень быстро от астмы мысль убежала в сторону злоупотреблений обезболивающими, которыми можно навередить здоровью, а финал вообще шикарный - там предлагается спортсменам с недомоганием воспринимать "удары судьбы" достойно, то есть так как это делают те, кому не повезло сломать ногу в разгар сезона. Ведь такие спортсмены просто пропускают сезон в ожидании пока у них кости страстутся. Вот и вы, все остальные, либо терпите и не жрите запрещенные таблетки, либо несколько месяцев отдыхайте. То есть потому что сейчас еще не придумали лекарства, которое за пять минут починит сломанную кость, то и астматики, у которых такое лекарство (возвращающее их к жизни за пять минут) уже есть, тоже должны терпеть и задыхаться из солидарности. Ну или со спортом завязывать.

Книжку не покупал и не читал, если честно. На это меня не хватило, простите.

По последней ссылке статья в The Times, полный текст который за пейволом, поэтому его я тоже весь не видел. Но судя по доступному фрагменту там опять переживания англичан насчет своих велосипедистов. Несколько лет назад конечно там был большой шум и много вопросов к Виггинсу, Фруму и остальным. И депутаты в парламенте выступали и говорили как плохо, что англичане допингом балуются, а что их никто поймать не может ведь еще хуже. И надо что-то делать, давайте думать, товарищи. Но, наверное, в этой статье все совсем о другом. Наверное тут про норвежцев и про то, что давно пора в протоколах пометки ТИ напротив норвежских лыжников ставить, потому что это остался единственный способ хоть как-то улучшить антидопинговые дела.
Ссылка Рейтинг: 0 +7 -7
Кому это нужно - комиссии, проверки, контроль. Что это изменит? Ни одна поимка и разоблачение жуликов последние 20 лет ничего не изменила. Какие ещё нужны доказательства? Ясно все и так.
Ссылка Рейтинг: +3 +6 -3
09.04.2021 19:42
если бы норвежские лыжные тренеры и федерация так же отвечали на нападки Вяльбе, то я бы им вполне готов был поверить. Но они, в отличие от Мазе, возражают крайне невнятно в духе "ну да, есть немного, но не так уж прям..."
А норвежские тренеры вообще возражали Вяльбе? Мне как-то не попадалось ничего по этому поводу. Может ссылку дадите?
Ссылка Рейтинг: +2 +4 -2
09.04.2021 20:14
Ингаляция сверхтерапевтической дозы 800 мкг сальбутамола улучшила выносливость в отношении велоспорта на 1,9 +/- 1,8 % у спортсменов, не болеющих астмой
Илья, а теперь осталось привести факты по ингаляции норвежцами на прошедшем ЧМ (например, раз уж Бородавко тут про них говорит как 100%), что там была доза больше 800 мкг, и у кого именно была, и вот тогда уже мы с вами сможем вести более-менее предметный разговор. :)

Мне кажется, что если есть желание разобраться по-настоящему, а не становиться заложником чужого "экспертного" мнения, лучше самому такие вещи читать - и решения принимать для себя самостоятельно. Для того эти исследования и публикуются
А мне кажется, что, если есть желание разобраться по-настоящему, то нужно обращаться как раз к компетентным специалистам, сведущим в соответствующей области, а не делать выводы самостоятельно. :)

Представлять, что Вяльбе со своим ворохом достижений и как спортсменка, и как руководитель будет просто воздух сотрясать не имея вообще никакой информации - я вот не готов. Серьезные люди этим, как правило, не занимаются
Предлагаю вам, Илья, посмотреть, отошьёт ли она Ретивых от ОИ, если он не выиграет 3 этапа КМ в следующем сезоне. Вот тогда и будем делать выводы, сотрясает воздух по большей части Елена Валерьевна, или не сотрясает, ОК? Это я вам только один пример привёл, причём, заметьте, вообще темы допинга не касающийся.
Ссылка Рейтинг: -2 +4 -6
Игорь Нефедов 3897
09.04.2021 17:59
...
Здесь ключевое слово - ВНУТРИ, если такой орган и есть. Это даже не смешно, контролировать самим себя.
Игорь, ничего смешного, так живет мир. "Вы не в церкви, вас не обманут" (с)

Службы качества внутри организаций работают везде, это норма. На результаты их работы полагаются в достаточно серьезных случаях - например, когда речь о системах безопасности автомобилей.
Лаборатории, входящие в состав компаний-производителей, аккредитует ФСА (Федеральная служба по аккредитации Росстандарта), после этого выпускаемые ими протоколы испытаний оборудования, производимого теми же компаниями, принимают при проверке качества приобретаемой продукции (процедуры внутренней сертификации или аттестации, есть разные "-ции";) ) очень ответственные потребители, внимательно подходящие к вопросу качества - Россети, РЖД, нефтяники. А бывает, что в эти лаборатории идут на испытания конкуренты, и почему-то полагаются на прописанную процедуру, не ждут подтасовки.

Почему такой подход невозможен в спорте, где денег в сотни раз меньше?
Ссылка Рейтинг: -1 +3 -4
09.04.2021 21:16
Кстати, раз затронули эту тему, не поленился (гуглится на раз) поднять те самые высказывания Бородавко и Вяльбе. Вот они, на полюбившемся в этой ветке "Чемпионате".

Вот высказывание Юрия Викторовича:

У Клебо очень большой прогресс. Но я столько работаю и понимаю, что такое очень тяжело. Поэтому у меня есть вопросы и сомнения. Тем более в СМИ просочилась информация о его терапевтических исключениях, поэтому у меня есть сомнения. И вообще надо говорить о том, что норвежская сборная в стопроцентном количестве использует терапевтические исключения, это неправильно, а FIS на это закрывает глаза
Честно скажу, не всегда есть время читать всё, поэтому, возможно, пропустил. Может кто-то подсказать, где и когда была информация о ТИ Клэбо? А если ссылкой на тренерский штаб норвежской сборной (или её руководство), так будет вообще отлично.

Теперь высказывание Елены Валерьевны:

Я никогда не поверю, что норвежцы тренируются настолько больше, чем тренируется тот же Большунов, тот же Червоткин. Нет, они больше не тренируются, это сто процентов. Есть какие-то другие силы, которые им помогают. Мне достаточно странно, что в одной команде все больны одной и той же болезнью. Это что такое? Ну вот все знают, что они больны астмой. Что это такое, почему?
Ладно, пусть они пользуются терапевтическими исключениями, но пускай это будет оглашено для всех, что спортсмен из такой-то команды использует ТИ. А всё это хранить за семью печатями… Все понимают, что женщина не может последние три года выигрывать почти все дистанционные гонки. Она только в двух гонках не победила. И выигрывать три минуты у второго места — ну согласитесь, наталкивает на какие-то мысли, реально
Может, я опять что-то пропустил, но Вяльбе говорит "все знают". Получается, раз знают все, то тогда чего уж Бородавко скрывать-то? Взять бы, да и сказать. Вот честно, не понимаю.

Касаемо женщины, которая выигрывает у всех - просто позволю себе реплику. Была в своё время женщина, которая выиграла всё золото одного чемпионата мира, я за неё болел тогда, как и за её подруг по команде, которые раз за разом выигрывали женскую эстафету. Но, честно, мне и в голову никогда не приходило, что... Точнее, не так. Меня это ни на какие мысли не наталкивало. Кроме тех, что эти женщины больше всех тренировались. По крайней мере, в то время, когда я эти гонки смотрел. :)
Ссылка Рейтинг: +4 +8 -4
10.04.2021 00:24
Bruno
"там предлагается спортсменам с недомоганием воспринимать "удары судьбы" достойно, то есть так как это делают те, кому не повезло сломать ногу в разгар сезона. Ведь такие спортсмены просто пропускают сезон в ожидании пока у них кости страстутся. Вот и вы, все остальные, либо терпите и не жрите запрещенные таблетки, либо несколько месяцев отдыхайте. "

Конечно! А с какой стати  должно быть по другому??!
Может быть, спортсмену в соревновательный сезон и в очереди в магазине не надо стоять? И на красный свет можно ехать?!

bruno, речь шла лишь о том, что претензии к wada и к системе ТЕ - это вовсе не удел жёлтой прессы. Круг недовольных - гораздо шире. Чём именно каждый из них руководствуется, что именно он предлагает - это отдельный интересный вопрос. Я поддерживаю идею персонализации - а именно - отметку о применении ТЕ в протоколе. Такой вариант очень прост в реализации и сразу выводит задачку на уровень всех, кто смотрит гонки. Если ТЕ-шников будет слишком много - зрители могут потерять к лыжам интерес, и федерациям волей-неволей придется отказаться от этой ерунды самим. Я это так вижу. У других людей могут быть другие мнения - и это нормально. Главное, нас объединяет неудовлетворённость существующим положением вещей.  
Ссылка Рейтинг: +1 +6 -5
10.04.2021 00:29
Борис,

"Мне как-то не попадалось ничего по этому поводу. Может ссылку дадите?"Было несколько ответов - я читал их на sports.ru. В целом, они звучали именно так - "да вовсе мы не такие плохие, ну да, используем ТИ там где нужно, но не прямо уж у всех.." - никакой конкретики там не было. Ответ Мазе с этим резко контрастирует - он ответил резко и конкретно; так, как, например, ответил бы я сам, если бы в моей команде не было ТИ, поэтому я ему поверил.
Ссылка Рейтинг: +3 +6 -3
Спорт как массовое явление умер. И в части спортсменов и в части болельщиков. А небольшое количество людей, как известно из знаменитого высказывания, можно обманывать бесконечно.
Ссылка Рейтинг: +2 +5 -3
А норвежские тренеры вообще возражали Вяльбе? Мне как-то не попадалось ничего по этому поводу
Мне,кстати, тоже.
Думаю, норвежские тренеры знают,кто такая Вяльбе и, соответственно, знают цену ее словам. И скорее всего, руководствуются поговоркой "собака лает, ветер носит" :)
Ссылка Рейтинг: -7 +5 -12
10.04.2021 07:04
"Мне как-то не попадалось ничего по этому поводу. Может ссылку дадите?"Было несколько ответов - я читал их на sports.ru. В целом, они звучали именно так - "да вовсе мы не такие плохие, ну да, используем ТИ там где нужно, но не прямо уж у всех.." - никакой конкретики там не было.
Понятно, в общем, ссылок не будет :) Не было ничего такого на спортсе, никто не оправдывался и не возражал. Есть комментарии ФИС и ВАДА, но они касаются скорее общей практики использования ТИ. А резкий и конкретный Мазе в принципе признал, что там, где надо, ТИ использовались (у одного члена сборной).
Ссылка Рейтинг: 0 +3 -3
10.04.2021 07:36
Илья Ласковый речь шла лишь о том, что претензии к wada и к системе ТЕ - это
Если вы посмотрите ту ветку форума, откуда скопировали этот набор ссылок, то увидите, что сначала я написал Владимиру, что озабоченность чужими медицинскими историями и желание видеть пометки ТИ напротив фамилий в протоколе - это чисто наша россйская внутренняя заморочка. А у других претензии к wada несколько другого характара. В ответ я получил эту кучу ссылок, которые наверное должны были опровергать мое утверждение, но если почитать, что по этим ссылкам написано, то получается как-бы наоборот.
Ссылка Рейтинг: +1 +5 -4
Борис 1614 10.04.2021 10:00
О словах на ветер.
https://news.sportbox.ru/Vidy_sporta/cross_country/spbnews_NI669500_V_FLGR_podtverdili_chto_Legkov_i_Chernousov_prinimajut­­_lekarstva_ot_astmy
Вяльбе о ТИ у Легкова.
https://www.championat.com/skiing/news-4297885-elena-vyalbe-o-lyzhnikah-s-tue-im-samim-dolzhno-byt-nemnozhechko-stydnovato.html
Вяльбе о ТИ у норвежцев.
У норвежцев астма липовая, поэтому в протоколах напротив норвежских астматиков нужно большими красными буквами писать ТИ и название запрещенных препаратов. А у наших спортсменов реальные проблемы с дыханием, поэтому в протоколах ничего писать не надо. Так будет честно и справедливо, а кто считает по-другому, тот русофоб и пятая колонна.
Ссылка Рейтинг: -1 +7 -8
10.04.2021 10:13
Кстати, не в тему, но до сих пор не могу понять, почему российским лыжникам устанавливал диагноз некий давосский врач. Страшно подумать, это ж всю меддокументацию переводить, наверное, пришлось, переводчика организовывать и т.д. Что, своих сертифицированных пульмонологов у ФМБА нет? Что не говорите, а история темная. Согласен с Ильей Ласковым, давно пора пролить свет на сомнительные ТИ :)
Ссылка Рейтинг: +7 +8 -1
Предлагаю Ласковому Илье и другим поборникам прозрачности опубликовать протокол гонки на 50 км ОИ-2014 в том формате, на котором они настаивают. Можно взять первую четверку. После этого провести подробный разбор-анализ (за образец можно взять тщательный подход bruno), ведь такой формат протокола просто необходим для вас. Вот и проиллюстрируйте эту необходимость на конкретном примере. Борис даже ссылками снабдил, чтобы не затруднять  себя поиском ТИ среди лидеров.
Ссылка Рейтинг: -3 +6 -9
Что-то мне подсказывает, что как только дело дошло до конкретики, поборники прозрачности спрячутся по кустам. Вместо конкретики по конкретной гонке в лучшем случае опять будут многомудрые рассуждения абстрактного характера "как нам построить честный лыжный спорт на отдельно взятой планете". Жду прозрачного протокола лыжной гонки 50 км мужчины ОИ-2014 от Ласковых и не очень форумчан.
Ссылка Рейтинг: -4 +4 -8
Пока для затравки некий абстрактный протокол некой условной марафонской лыжной гонки:

1 место. Спортсмен 1     Страна А    астма    будесонид+ (есть справка)
2 место. Спортсмен 2     Страна А      -                 -
3 место. Спортсмен 3     Страна А    астма     сальбутамол?
4 место. Спортсмен 4     Страна Б    астма     сальбутамол?

Вопросы знатокам:
1. Должен ли устыдиться, как советует Елена Валерьевна, болельщик за страну А, который болел, радовался тройной победе и пересматривал гонку?
2. Должен ли устыдиться тренерский штаб Страны А во главе с главным тренером?
3. Человек, публикующий и распространяющий в сети протоколы в таком формате и советующий пристыдиться Стране А не является ли странофобомА?
Ссылка Рейтинг: -4 +4 -8
10.04.2021 11:55
https://www.championat.com/skiing/news-4297885-elena-vyalbe-o-lyzhnikah-s-tue-im-samim-dolzhno-byt-nemnozhechko-stydnovato.html
Вяльбе о ТИ у норвежцев.
Борис, спасибо за ссылку. Однако, как же в этот раз Елена Валерьевна долго не могла смириться с проигрышем общего медального зачёта - между двумя публикациями в "Чемпионате" прошло аж 8 дней. Она, получается, нескольким изданиям успела пожаловаться на норвежцев-"астматиков". :)

Вот, помнится, во время командного спринта Михаил Юльевич обращал тут внимание на то, что женщины наши не хотят силы экономить - идут одношажным там, где можно КОДХ использовать. Про ту же тактику у мужчин сколько тут копий сломали. Да много чего обсуждали.

А у Елены Валерьевны всё две беды - норвежцы-"астматики" да телефоны. И так после каждого крупного турнира. Но, надо отдать ей должное, она с этими бедами упорно борется. :)
Ссылка Рейтинг: -1 +6 -7
10.04.2021 12:17
По мне, так самая дичь от Самой лучшей лыжницы в галактике заключалась как раз в том, что изначально, до этого своего оф заявления по депутату и швейцарцу, буквально за неделю, она говорила о том, что у нас в сборной астматиков нет! А потом как гром среди ясного неба) Так что веры ей давно уже нет. Ее лапша расчитана на аудиторию кузьмы с семками и проекту на лыжи. Она, кстати, недавно тож в инсте каком то кому то ответила в комментах, что у нас астматиков нет!!! Мурманчанка кидала сюда. Люди в теме ессн читают между строк: Астматики у нас есть.)
Ссылка Рейтинг: -1 +5 -6
10.04.2021 12:32
А вот, ещё одно интервью, ТАСС. И там Вяльбе успехи норвежцев уже совсем иначе объясняет:

Если сравнивать их затраты на спорт с нашими, то мы словно котята, которые даже глаза еще не открыли. Вот посмотрите: на чемпионат мира они приехали с четырьмя фурами. В одной у них еда, во второй — медицина, в третьей они готовят лыжи, у них три шлифт-машины, свой метеоролог. Нам до них еще очень далеко. Они занимаются "Формулой-1", а мы катаемся на картинге.
Для них лыжные гонки — спорт номер один в стране. Они не развивают так футбол, хоккей, многие другие виды. Да, они представлены во многих видах спорта, но все силы и наибольшие финансовые затраты направляют именно на спорт, в котором у них получается лучше всего
Правда, в самом конце опять вылезло про "откуда ноги растут", но про допинг и ТИ там ни слова.

Получается, Елена Валерьевна по-разному объясняет что ли? В зависимости от издания? :)
Ну ладно, Вяльбе, её понять ещё можно - она отвечает за всю сборную, и, ясное дело, когда норвежцы обыгрывают, это болезненно воспринимается. Но вот Бородавко я никак понять не могу. Большунов уже выиграл два Кубка мира, выиграл ЧМ, с вероятностью 99,9% он в следующем году станет ОИ, на сегодня это явный лидер в мужских лыжах. Плюс у него Червоткин, Спицов, Непряева. Казалось бы, радуйся, что у тебя такие спортсмены, которые ещё и обыгрывают тех же самых норвежцев. :) А он из года в год вывозит одно и то же. Не знаю, я это не могу объяснить.
Ссылка Рейтинг: -3 +3 -6
10.04.2021 12:49
Соласен про могильщика. Ему бы молчать, канешн, в идеале. С его то подноготной... Но нет, вперед!)
Ссылка Рейтинг: -1 +4 -5
Русские народные поговорки

Не копай яму другому, сам в нее попадешь.
Не ищи норвежских астматиков, найдешь своих.
Про соринку и бревно даже не буду напоминать.
Ссылка Рейтинг: -2 +7 -9
Вот она загадочная душа русского формучанина :)
Ласковый Илья в первом посте ратовал за открытость и прозрачность (вообще в принципе) и получил кучу плюсов. Однако, на мое предложение опубликовать конкретный протокол конкретной гонки с прозрачными данными, которые так хотел опубликовать Ласковый Илья, я тут же схлопотал четыре минуса.
То есть, мы в принципе за честность, прозрачность и открытость. Но, только тогда, когда это не касается нас :D
Ссылка Рейтинг: 0 +7 -7
10.04.2021 16:09
Вопросы знатокам:
1. Должен ли устыдиться, как советует Елена Валерьевна, болельщик за страну А, который болел, радовался тройной победе и пересматривал гонку?
2. Должен ли устыдиться тренерский штаб Страны А во главе с главным тренером?
3. Человек, публикующий и распространяющий в сети протоколы в таком формате и советующий пристыдиться Стране А не является ли странофобомА?
Александр, я не знаток, но попробую ответить. :) На 1-й и 3-й только, конечно. На 2-й, как я понял, тренеры должны отвечать.

3) Необязательно. А в вашем случае, насколько понимаю - нет.
1) Болел непосредственно на месте событий, радовался, пересматривал не один раз. Прошло какое-то время. Отношение к тем событиям у меня изменилось, но о том, что я там был, не жалею. Хотя, представься ещё раз такая возможность, уже бы не поехал.
Стыдно ли мне за страну А? Нет. Мне без разницы. Мне не стыдно за то, чем я занимался и занимаюсь, людей не обманываю, налоги плачу исправно, по ночам сплю спокойно. А за страну пусть отвечают (и стыдятся) те, кому это по должности положено.
Ссылка Рейтинг: +2 +4 -2
10.04.2021 20:10
Борис,

Понятно, в общем, ссылок не будет  Не было ничего такого на спортсе, никто не оправдывался и не возражал. Есть комментарии ФИС и ВАДА, но они касаются скорее общей практики использования ТИ.
Борис, я уже второй день в дороге, и искать с телефона то, что я прочитал ранее ради удовлетворения вашего любопытства (и вашего желания поймать меня на слове) мне просто неудобно.
Вот, добрался до компа, поискал 5 минут.
1. Ссылка на sports, которую вы, почему-то, пропустили (это слова врача сборной Норвегии)
https://www.sports.ru/skiing/1094881387-vrach-sbornoj-norvegii-vyskazyvanie-vyalbe-o-terapevticheskix-isklyuch.html

2. Вот еще счемпа ответдиректора сборной Норвегии

И очень интересная цитата изответа ВАДА о, как вы говорите, "общей практике использования ТИ"

"Отметим также, что когда ингаляция осуществляется с помощью небулайзера, спортсмены часто превышают допустимый порог введения вещества."
Они часто превышают, это нормальная практика.



Вяльбе о ТИ у Легкова.
Если вы внимательно перечитаете слова Вяльбе по своей же ссылке, то не найдете там такого слова "ТИ" - т.е. "Терапевтическое Исключение". Там есть "Терапевтическое разрешение".
В отношении Сальбутамола есть такая особенность; в определенных дозах сегодня он допустим для всех спорсменов; для его использования вообще ничего не требуется. Но в 2014 году было не так - еще действовало правило, по которому даже для небольшого количества этого вещества нужно было иметь подтвержденный диагноз. Именно диагноз, а не ТИ. Т.е. здоровый человек без справки не мог пользоваться сальбутамолом совсем, а с диагнозом - мог пшикнуть до разрешенного порога.
Когда Вяльбе говорит "терапевтическое разрешение" - возможно, что она имеет ввиду именно это. Подумайте, так ли вы уверены в обратном; поищите другие материалы, где бы, возможно, внятно говорилось именно про ТИ у Легкова, ок? Буду признателен за ссылки именно про ТИ.
Удачи.
Ссылка Рейтинг: +2 +6 -4
10.04.2021 20:15
Бойкову

Думаю, норвежские тренеры знают,кто такая Вяльбе и, соответственно, знают цену ее словам. И скорее всего, руководствуются поговоркой "собака лает, ветер носит

На слова Вяльбе ответили:
- в ВАДА
- в ФИС
- врач сборной Норвегии
- директор сборной Норвегии

В Норвегии, ФИС, ВАДА - знают, кто такая Вяльбе - это многократный чемпион Олимпийских игр, Чемпионатов мира, главный тренер Сборной России, при которой в сборной команде по лыжам ведется непримиримая борьба с допингом.

Ваши сравнения, даже косвенные, недостойны ни лыжника, ни мужчины, и то, что местные старожилы обижаются на фамилию Ласковый, но спокойно терпят сравнение нашей величайшей лыжницы с собакой - позорище для сайта.
Ссылка Рейтинг: +3 +8 -5
10.04.2021 20:24
Калиничев
Предлагаю Ласковому Илье и другим поборникам прозрачности опубликовать протокол гонки на 50 км ОИ-2014 в том формате, на котором они настаивают.
У меня нет данных для публикации такого протокола - но будь они, я бы с удовольствием это сделал. Я нигде и ни разу не сказал, что надо делать исключения для российских лыжников - и считаю, что ТИ вредны для всех, независимо от страны.

Вся лыжная тусовка в России уже 5 лет знает назубок, что Легков и Черноусов имели какие-то дела с астмой, возможно - принимали лекарства, возможно - пользовались ТИ (я говорю "возможно" - потому что слова в интервью различных фигурантов - противоречивы, а документов мы не видели - и буду вам благодарен, если вы их найдете).

Но под каждой новостью про сальбутамол и астму вы пишете про это, как про какое-то откровение.

Да я только за, чтобы и эту ситуацию полностью раскрыли.
Но только ведь и у вас нету конкретной информации на эту тему. А было ли ТИ? В какой период? В словах Вяльбе, на которые сослался Борис, слова "Терапевтическое Исключение" нету.
После победы Легкова на ОИ-2014, на которых Легков победил чисто - уже были скандалы и дисквалы с Сундбю, Йохауг, но вы все цепляетесь за ту историю. Угомонитесь, живите сегодняшним днем, и смотрите вперед!
Ссылка Рейтинг: +1 +6 -5
10.04.2021 20:31
Илья Ласковый  В отношении Сальбутамола есть такая особенность; в определенных дозах сегодня он допустим для всех спорсменов; для его использования вообще ничего не требуется. Но в 2014 году было не так - еще действовало правило, по которому даже для небольшого количества этого вещества нужно было иметь подтвержденный диагноз. Именно диагноз, а не ТИ. Т.е. здоровый человек без справки не мог пользоваться сальбутамолом совсем, а с диагнозом - мог пшикнуть до разрешенного порога.
В списке запрещенных препаратов, который wada публикует на своем сайте, в 2014 году ничего не говорилось о том, что спортсмен должен был иметь подтвержденный диагноз. В разделе S3 с группой бета-2 агонистов тогда было  написано:

All beta-2 agonists, including all optical isomers (e.g. d- and l-) where relevant, are prohibited except inhaled salbutamol (maximum 1600 micrograms over 24 hours), inhaled formoterol (maximum delivered dose 54 micrograms over 24 hours) and salmeterol when taken by inhalation in accordance with the manufacturers’ recommended therapeutic regimen.
C тех пор этот абзац практически не изменился, только в 2017 для сальметерола вместо "в соответствии с рекомендованной производителем" стали писать конкретную дозировку: 200 мкг в сутки
Ссылка Рейтинг: -4 +1 -5
10.04.2021 20:39
bruno

на сайте РУСАДА написано:

В относительно недалеком прошлом действовало две процедуры получения разрешений на терапевтическое использование запрещенных в спорте субстанций и методов (ТИ) – полная и сокращенная. Сокращенная применялась как раз для субстанций, которые используются в медицине в т.ч. для лечения бронхиальной астмы. Однако спустя некоторое время сокращенная процедура была заменена на простое декларирование, т.е в получении разрешений не было необходимости – достаточно было в уведомительном порядке заявить об их использовании по медицинским показаниям и все. В настоящий момент декларирование отменено и для использования по медицинским показаниям некоторых субстанций из запрещенного списка (при условии соблюдения максимально разрешенной дозировки) не нужно вообще предпринимать каких-либо действий. Речь идет об ингаляционном применении сальбутамола, сальметерола и формотерола, а также ингаляциях глюкокортикостероидов, и соответственно об их комбинациях.

Отмечу, также, что в данном случае вы снова придираетесь к словам, а не к сути.  
Ссылка Рейтинг: +4 +6 -2
10.04.2021 20:49
Илья Ласковый Отмечу, также, что в данном случае вы снова придираетесь к словам, а не к сути.
Я ни к чему не придираюсь, а просто пишу как обстоят дела на самом деле. Условия приема препаратов написаны в prohibited list черным по белому максимально конкретно, потому что это документ, которым руководствуется спортсмен при определении что можно, а что нельзя (без разрешения).  Для какого вещества требуется декларация употребления, а для какого требуется оформление ТИ, там тоже четко указано.

Для сальбутамола в 2009 году требовалось ТИ

All beta-2 agonists including their D- and L-isomers are prohibited. Therefore, formoterol, salbutamol, salmeterol and terbutaline when administered by inhalation also require a Therapeutic Use Exemption in accordance with the relevant section of the International Standard for Therapeutic Use Exemptions.
В 2010 требовалась декларация употребления
All beta-2 agonists (including both optical isomers where relevant) are prohibited except salbutamol (maximum 1600 micrograms over 24 hours) and salmeterol by inhalation which require a declaration of Use in accordance with the International Standard for Therapeutic Use Exemptions.
А в 2011 уже не требуется ни того ни другого, пока не превышаешь 1600 мкг в сутки
All beta-2 agonists (including both optical isomers where relevant) are prohibited except salbutamol (maximum 1600 micrograms over 24 hours) and salmeterol when taken by inhalation in accordance with the manufacturers’ recommended therapeutic regime.
Документы на каждый год доступны свободно на сайте wada, можете скачать и сами проверить.
Ссылка Рейтинг: +1 +3 -2
Илья Ласковый 66 10.04.2021 20:24
- и считаю, что ТИ вредны для всех, независимо от страны.
Так вам не прозрачность и открытость нужна. Вы просто-напросто против ТИ в принципе. Так и нужно было сразу написать, а не городить этот огород. То, что вы против ТИ в принципе говорит о том, насколько вы далеки от реалий в которых живут спортсмены. Насколько часто они сталкиваются с болезнями, травмами и их последствиями.
Ссылка Рейтинг: -3 +5 -8
Ежу понятно, что ТИ никуда не денутся. Никто, собственно говоря, таких требований и не выдвигает на официальном уровне. Кто в теме, тот понимает, что не будет профессионального спорта "для здоровых". А пока с нашей стороны псевдоборьба с ТИ - это просто один из инструментов пропаганды, рассчитанной на публику мало понимающую в сути вопроса. Которая самостоятельно не может найти документ, в котором черным по белому указан препарат будесонид, найденный в анализе одного из Чемпионов ОИ-2014 во время этих ОИ, и где указано, что на этот препарат имеется разрешение, поэтому все ОК. Ссылку на этот документ я давал, ТИ тут стопятьсот раз обсуждали.
Ссылка Рейтинг: -2 +3 -5
10.04.2021 21:19
Илья, в ваших ссылках нет ничего, подтверждающего Ваши же утверждения. Вы можете продолжать использовать тактику Первого канала, но зачем оно Вам, мне непонятно.
Ссылка Рейтинг: -2 +3 -5
10.04.2021 21:23
Было несколько ответов - я читал их на sports.ru. В целом, они звучали именно так - "да вовсе мы не такие плохие, ну да, используем ТИ там где нужно, но не прямо уж у всех.."
Ваша ссылка
https://www.sports.ru/skiing/1094881387-vrach-sbornoj-norvegii-vyskazyvanie-vyalbe-o-terapevticheskix-isklyuch.html

Высказывание Вяльбе относительно терапевтических исключений в сборной Норвегии не соответствует действительности.
При состояниях, требующих срочного вмешательства, может возникнуть необходимость послать заявку на TUE уже после лечения. К счастью, это редкие ситуации, случившиеся считанные разы за последние четыре года»,
Цитата из Вашей ссылки.
Ссылка Рейтинг: -3 +1 -4
10.04.2021 21:26
Нас регулярно просят прокомментировать различные российские заявления, обвинения или критические замечания в адрес Норвегии и отдельных спортсменов. Невозможно оценить, насколько правдоподобны такие заявления. Это также относится к заявлениям о терапевтических исключениях, которые не соответствуют действительности, что уже было тщательно задокументировано.Хорошо известно, как мы работаем и тренируемся. Также мы ежегодно приглашаем лыжников других стран на тренировки в Норвегию, чтобы получить новый опытПодробнее на «Чемпионате»:

Высказывание Вяльбе относительно терапевтических исключений в сборной Норвегии не соответствует действительности.
При состояниях, требующих срочного вмешательства, может возникнуть необходимость послать заявку на TUE уже после лечения. К счастью, это редкие ситуации, случившиеся считанные разы за последние четыре года», https://www.championat.com/skiing/news-4291031-v-norvegii-otreagirovali-na-slova-vyalbe-i-borodavko-o-tue-u-lyzhnikov.html?utm_source=copypaste
Другая цитата из Вашей ссылки
Ссылка Рейтинг: -4 +1 -5
10.04.2021 21:28
Да я вообще не понимаю, зачем мы всё это из раза в раз обсуждаем. Ведь уже давно известно, что сборная Советского Союза - России всегда выступала честно, в отличие от наших соперников. Вот и Анфиса Анатольевна же, помните, в интервью большом (в соседней ветке было) так и сказала - мол, все чистые были, как слеза.
А сейчас, естественно, после того, как мы поднялись с колен и расправили крылья, наши соперники и стали нас втаптывать в грязь. Отсюда и доклады все эти, и Родченков, и всё остальное.

И вообще, у меня предложение к модераторам. Нужно внести в Правила сайта пункт, запрещающий порочить честные имена российских лыжников, а за нарушение этого пункта предусмотреть пожизненный бан.

Действительно, пора уже угомониться, не раскачивать лодку, и смотреть вперёд! Российский спорт был, есть и будет самым чистым!
Ссылка Рейтинг: -3 +4 -7
10.04.2021 21:28
Где во всех этих Ваших ссылках "да вовсе мы не такие плохие, ну да, используем ТИ там где нужно, но не прямо уж у всех.. "
Ссылка Рейтинг: -3 +3 -6
Борис
Илья не читатель, Илья писатель :)
Ссылка Рейтинг: -4 +4 -8
10.04.2021 21:31
Про Анфису Анатольевну я вообще молчу, даже боюсь думать, что Васильев, Вяльбе с ней почти ровесники и успехов своих достигали в трудную эпоху Резцовского "иглоукалывания".
Ссылка Рейтинг: -2 +3 -5
10.04.2021 21:33
Александр, я понял, наконец-то скиспорт похоже посетил по-настоящему квалифицированный тролль.
Ссылка Рейтинг: -3 +3 -6
10.04.2021 21:35
Борис, окститесь. :) Напраслину наводите на кристально чистых людей. Почти святых.
Ссылка Рейтинг: -5 +1 -6
10.04.2021 21:37
Где во всех этих Ваших ссылках "да вовсе мы не такие плохие, ну да, используем ТИ там где нужно, но не прямо уж у всех.. "

Борис, да вы же сами процитировали ответ на свой вопрос:

К счастью, это редкие ситуации, случившиеся считанные разы за последние четыре года»,
Тут будет уместно добавить, что поиск троллей - первый признак самих троллей.
Ссылка Рейтинг: +1 +7 -6
10.04.2021 21:45
Суббота, вечер, ОК, едем дальше. По поводу тонких дефиниций между исключением и разрешением - если есть диагноз, разрешение на прием запрещенного препарата - чем оно все может быть, чем не TUE? Если крякает, плавает и выглядит - чем не утка?
Ссылка Рейтинг: -2 +3 -5
10.04.2021 21:47
А вообще, Илья, я знал, что Вы в эту ветку вернетесь, причем с развернутыми ответами всем оппонентам. :)
Ссылка Рейтинг: -3 +3 -6
10.04.2021 21:51
Троллинг от англ. trolling — блеснение, ловля рыбы на блесну  :D

Дайте, дайте свежей крови,
Посочнее песнь души.
Стих - отстой!!! Накормишь тролля?
Поскорей ответ пиши.

(не мое, если что ;) )
Ссылка Рейтинг: -1 +2 -3
10.04.2021 21:52
Глупый тролль пишет - все норвежцы жрут. Умный тролль мягко пеняет норвежцам за то, что они оправдываются перед Вяльбе и Бородавко за избыточные ТИ.
Ссылка Рейтинг: -3 +4 -7
10.04.2021 21:58
Bor Ki И это я знаю - не корми тролля, он зачахнет и умрет. Но когда откровенно блефуют, всегда кажется, что фактами можно оппонента убедить. Ни фига подобного, вот увидите, он по своим ссылкам по третьему кругу пойдет. Похоже, Ильвовский его первым раскусил.
Ссылка Рейтинг: -1 +5 -6
10.04.2021 22:08
Калиничев
документ, в котором черным по белому указан препарат будесонид, найденный в анализе одного из Чемпионов ОИ-2014 во время этих ОИ,
Было бы здорово, если бы вместо голых слов вы приводили ссылки, а то у вас, похоже, небольшая путаница произошла. Да, в сети можно найти сведения о том, что у Легкова в пробе нашли следы приема будесонида, но не во время ОИ, а после ОИ.
На ОИ  (и до ОИ) в пробах Легкова ничего найдено не было. Но, может быть, у вас есть другая информация?

То, что у Легкова с астмой есть свои непрозрачные отношения - общеизвестный факт. Когда у него было ТИ на будесонид - неизвестно. Документов в открытом доступе нет.

Вмето обсуждения этих мутных сведений лучше бы вы, как доктор, прокомментировали результаты исследований сальбутамола, которые я в соседней ветке привел.  
Ссылка Рейтинг: +2 +6 -4
10.04.2021 22:09
Пипец, в какую помойку превратился сайт....
Понятно, межсезонье, мало посетителей, но не такой же ценой....
Модераторы, как удалить аккаунт с этого сайта??
В ЛК нет такого функционала, а это нарушение Закона о конфед. данных.
Ссылка Рейтинг: +3 +4 -1
10.04.2021 22:11
Было бы здорово, если бы вместо голых слов вы приводили ссылки, а то у вас, похоже, небольшая путаница произошла. Да, в сети можно найти сведения о том, что у Легкова в пробе нашли следы приема будесонида, но не во время ОИ, а после ОИ.
На ОИ  (и до ОИ) в пробах Легкова ничего найдено не было. Но, может быть, у вас есть другая информация?
У Вас то ссылки точно есть, давайте их нам.
Ссылка Рейтинг: -3 +2 -5
10.04.2021 22:15
"Петля времени" прямо, поэтому еще лучше...
Ссылки на ссылки, вот будут ссылки... ;)
Флудить так флудить

dima-ski не принимайте близко к сердцу, иначе так никаких нервов не хватит ни на что. Скоро лето, все нормализуется до осени :)
Ссылка Рейтинг: -1 +3 -4
10.04.2021 22:18
На ОИ  (и до ОИ) в пробах Легкова ничего найдено не было
Не ручаюсь за точность (специально не лезу ни в какой гугл, ибо лень), но (по памяти) вроде было повышенное содержание соли. И в базе LIMS, если правильно помню, что-то должно было остаться - из этого знаменитого сообщения Родченкова о том, что "спасли (...)".

Модераторы, как удалить аккаунт с этого сайта??
В ЛК нет такого функционала, а это нарушение Закона о конфед. данных
Никак, я уже тоже пробовал. Но никакого нарушения Закона здесь нет, если вы свои персональные данные не предоставляли.

Кстати, чем хороша была бумажная версия журнала - там не было комментариев. :)
Ссылка Рейтинг: -1 +3 -4
10.04.2021 22:22
Модераторы, как удалить аккаунт с этого сайта??
В ЛК нет такого функционала, а это нарушение Закона о конфед. данных
А в чем проблема просто сюда не заходить?
Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
10.04.2021 22:29
А в чем проблема просто сюда не заходить?
За dima-ski не отвечу, но моя причина не в том, чтобы не заходить (собственно, графоманией не страдаю, и могу просто читать), а в комментариях, что оставлены.

Если Сергей Коновалов говорил правду после той истории с "Ижевской винтовкой", что люди в погонах почитывают это ресурс (а я вполне допускаю, что с учётом последних трендов очень даже почитывают), то моя привычка говорить то, что я думаю, может очень даже выйти боком.
Собственно, и Алексей Степнов тоже не на пустом месте появился. :)
Ссылка Рейтинг: 0 +3 -3
10.04.2021 22:30
Борис
Илья не читатель, Илья писатель
А димаски, похоже, литературный критик.
Ссылка Рейтинг: -3 +1 -4
Ваши сравнения, даже косвенные, недостойны ни лыжника, ни мужчины, и то, что местные старожилы обижаются на фамилию Ласковый, но спокойно терпят сравнение нашей величайшей лыжницы с собакой - позорище для сайта.
Ласковый, то, что вы не знаете русский фольклор - исключительно ваш недочет, я здесь совершенно ни при чем.
А про "позорище" уж точно не вам  говорить, видно, что зарегистрировались здесь ради интеллигентного троллинга, который уж точно не красит

ни лыжника, ни мужчину
при которой в сборной команде по лыжам ведется непримиримая борьба с допингом.
Oh, mein Gott, давно я так не смеялся! :D Пусть сначала собственную  никотиновую зависимость поборет :D
Ссылка Рейтинг: -2 +5 -7
Дайте, дайте свежей крови,
Посочнее песнь души.
Стих - отстой!!! Накормишь тролля?
Поскорей ответ пиши.
Кирилл, браво! В точку!
Ссылка Рейтинг: -4 +2 -6
10.04.2021 22:42
люди в погонах почитывают это ресурс (а я вполне допускаю, что с учётом последних трендов очень даже почитывают), то моя привычка говорить то, что я думаю, может очень даже выйти боком.
Как-то людям в погонах виднее, что им читать, честно говоря, за лет тринадцать, чтоо сайт читаю, ни разу не наткнулся на что-нибудь, что этих уважаемых людей могло бы заинтересовать, повторюсь, этим уважаемым людям виднее.Надеюсь, у этих уважаемых людей в погонах есть гораздо более важные и ответственные дела, чем мониторинг сайта любителей беговых лыж.
Ссылка Рейтинг: +1 +4 -3
На слова Вяльбе ответили:
- в ВАДА
- в ФИС
- врач сборной Норвегии
- директор сборной Норвегии
Понятно, что совсем-то не обращать внимание нельзя. Спасибо, что судиться не стали.
Ссылка Рейтинг: -5 +2 -7
10.04.2021 22:50
Кирилл, браво! В точку!
Александр приветствую!
Так цель у Ильи не разобраться с ситуацией, тогда все же стараются понять написанное другой стороной, а тут задача скорее нас всех "замумукать", повторяя одно и тоже.

то моя привычка говорить то, что я думаю, может очень даже выйти боком
skier skier тоже понятна позиция, но как говорится как бы страшно не было, а в лес приходится выходить ;)
Ссылка Рейтинг: -2 +3 -5
Модераторы, как удалить аккаунт с этого сайта??
Дмитрий, не стОит. Не хотелось бы, чтобы одним адекватным человеком на сайте стало меньше..
Ссылка Рейтинг: -1 +4 -5
10.04.2021 22:52
ни разу не наткнулся на что-нибудь, что этих уважаемых людей могло бы заинтересовать
А как раз в разделе "Допинг" посмотрите, если будет время и интерес. Как правило, обсуждения там выходят за рамки собственно темы, как, в принципе, уже и сейчас здесь. :) Ну, и люди по горячности чего только не напишут.

На самом деле всё просто. У этих уважаемых людей тоже есть план, который надо выполнять.
А раз заинтересовалась одна из думских фракций комментариями, то почему бы и уважаемым людям в погонах не заинтересоваться. Ничем они не хуже уважаемых депутатов.
Ссылка Рейтинг: -3 +1 -4
10.04.2021 22:56
Тоже понятна позиция, но как говорится как бы страшно не было, а в лес приходится выходить
Кирилл, в лесу-то как раз не страшно. Чего там? Сосны, тропинка, подсумок да пульсометр - верные друзья, которые не сдадут. :)
Ссылка Рейтинг: +3 +5 -2
а тут задача скорее нас всех "замумукать", повторяя одно и тоже.
Кирилл, однозначно.
Подобная пропаганда итак уже из каждого пылесоса лезет, заходишь на любимый сайт - и здесь то же самое ...
Ссылка Рейтинг: -2 +3 -5
Опечатка в комментарии от 22:48.
Конечно же, "не обращать внимания".
Ссылка Рейтинг: -1 +2 -3
10.04.2021 23:42
Bruno
Документы на каждый год доступны свободно на сайте wada, можете скачать и сами проверить
спасибо, я руководствовался данными с сайта РУСАДА, на которые и сослался. Зашёл сейчас на сайт wada с мобильного, но не нашел там списков запрещенных препаратов за прошедшие года, не поделитесь ссылкой?
Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
skier skier 870 10.04.2021 22:29
что люди в погонах почитывают это ресурс (а я вполне допускаю, что с учётом последних трендов очень даже почитывают
Людям в погонах молоко за вредность нужно давать, за то что приходится все выше написанное читать :)
Ссылка Рейтинг: 0 +3 -3
10.04.2021 23:52
, то, что вы не знаете русский фольклор - исключительно ваш недочет,
Напрасно вы гадаете о том, чего я знаю, а чего не знаю. Выражения надо уметь выбирать - и я вам посоветую хороший критерий: если вас не покоробит, когда кто-нибудь про вашу маму ляпнет между прочим "собака лает-ветер носит" - ну, значит, все ок, можете использовать такую фразу в отношении других женщин. Значит, это ваш уровень.

Пусть сначала собственную  никотиновую зависимость поборет
Очень смешно. Но в никотиновой зависимости нет ничего противозаконного, даже если курит тренер. Я и сам к куреву с презрением отношусь, но это не нарушение кодекса ВАДА, в отличие от употребления допинга.  
Ссылка Рейтинг: +3 +6 -3
10.04.2021 23:58
не поделитесь ссылкой
Всё, нашел, пойду почитаю!
Ссылка Рейтинг: +2 +4 -2
11.04.2021 00:04
Людям в погонах молоко за вредность нужно давать, за то что приходится все выше написанное читать
Так они сами вряд ли читают. Big Data. И оперативно, и детям молока больше достанется. Цифровизация. :)
Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
Илья Ласковый 68
10.04.2021 22:08
....
Да, в сети можно найти сведения о том, что у Легкова в пробе нашли следы приема будесонида, но не во время ОИ, а после ОИ.
На ОИ (и до ОИ) в пробах Легкова ничего найдено не было. Но, может быть, у вас есть другая информация?
Похоже, И. Ласковый - действительно тролль, зря я его поддерживал и вёлся на как бы убедительные цитаты ((

Ниже - цитата из вердикта CAS о возвращении Александру Легкову статуса ОЧ (нагуглить легко). Нетрудно догадаться, что представители РФ и ФЛГР с этим согласились:
... In any event, the email sent on 3 April 2014 concerned a urine sample that the Athlete had provided on 28 March 2014. The email stated that the sample contained the Prohibited Substance budesonide and therefore was required to be “saved”. This is wrong. As a result of an earlier diagnosis of exercise-induced asthma, the Athlete had a valid therapeutic use exemption for budesonide and other asthma medication.
Думаю, не один здравомыслящий человек не будет развивать мысль, что диагноз был поставлен и ТИ оформлено в течение месяца после Сочи.

Единственный результат спекуляций на тему "на ОИ в пробах Легкова ничего найдено не было" - вера в достоверность тех трёх проб пропадает окончательно, сантехник Блохин трудился не зря.
Ссылка Рейтинг: 0 +4 -4
не покоробит, когда кто-нибудь про вашу маму ляпнет между прочим "собака лает-ветер носит" - ну, значит, все ок, можете использовать такую фразу в отношении других женщин. Значит, это ваш уровень.
Вот он, троллинг во всей красе! Вы реально не понимаете, или притворяетесь (скорее, второе), что сравнения конкретно ЕВ с конкретно собакой не было? Была приведена пословица. Вы все-таки почитайте на досуге о пословицах и поговорках. Вам просто нужно было придраться, что,собственно, вы и с блеском продемонстрировали. ;) И маму мою не надо трогать.
Ну, и насчет уровня... До вашего уровня троллинга мне, как до Луны пешком.
но это не нарушение кодекса ВАДА, в отличие от употребления допинга.  
А что, ЕВ конкретные факты употребления допинга норвежцами озвучила?  Вот прямо теми гонщиками/гонщицами, что на последнем ЧМ медали завоевали? Так,одни домыслы...
Пожалуй, прав народ, пора прекращать вас кормить. Как-то вы очень уж вовремя на данном сайте появились ;)
Ссылка Рейтинг: -5 +4 -9
11.04.2021 00:10
Bruno
А в 2011 уже не требуется ни того ни другого, пока не превышаешь 1600 мкг в сутки
Да, посмотрел, вы правы, уже с 2011года это началось ( виноват! В таком случае, я не понимаю, о чем говорила в том интервью Вяльбе. Возможно - про разрешение на будесонид или что-то другое..
Ссылка Рейтинг: -1 +3 -4
Илья Ласковый 68
10.04.2021 20:10
... Но в 2014 году было не так - еще действовало правило, по которому даже для небольшого количества этого вещества нужно было иметь подтвержденный диагноз.
Это неправда, очередное свидетельство некомпетентности новобранца: требование подтверждения диагноза в 2014 не действовало.
Ссылка Рейтинг: +3 +5 -2
11.04.2021 00:13
спасибо, я руководствовался данными с сайта РУСАДА, на которые и  сослался.    
В том тексте РУСАДА, на который вы сослались, ничего не говорилось о том, что в 2014 для сальбутамола требовалось ТИ или декларация. Там просто написано, что раньше было так, потом сяк, а еще потом вот так как теперь.
Зашёл сейчас на сайт wada с мобильного, но не нашел там списков запрещенных препаратов за прошедшие года
Раздел Home\Resources\Science & Medicine\Prohibited List Documents\ В левом блоке ссылка на последнюю редакцию документа, внизу блок Archives, где ссылки на все редакции с 2004 года.

не поделитесь ссылкой?
2009
2010
2011
2012
2013
2014
 
Ссылка Рейтинг: +1 +3 -2
11.04.2021 00:25
Владимир
Похоже, И. Ласковый - действительно тролль, зря я его поддерживал и вёлся на как бы убедительные цитаты ((
Я написал, что будесонид был найден в пробе Легкова после ОИ. И вы нашли решение CAS, в котором написано то же самое.
Но я теперь - "тролль"?! Можете, пожалуйста, пояснить??

Да, там написано, что "ранее у него была диагностирована астма", и что у него было оформлено ТИ. Прекрасно! Теперь это подтверждено судебным документом. Я просто не читал этого решения раньше - о чем честно и писал выше. Хорошо бы ещё выяснить, с какого именно момента оформлено это ТИ.

Из трёх проб, взятых у Легкова на ОИ, под сомнением была только одна - потому что на баночке под крышкой нашли царапины. Две других не вызвали вопросов. Но и по третьей - суд, в итоге, принял сторону Легкова, потому что никаких доказательств махинаций найдено и представлено не было.

В чем вы-то видите "троллинг'? В том, что я честно пытаюсь разобраться в вопросах досконально, без предрассудков?
Я ведь не в защиту Легкова тут выступаю, и не против Сундбю; единственное, на что направлен мой пафос - это мутная система ТИ. И неважно, кто у нее бенефициар- Легков или Клэбо, мне это безразлично. Она по сути своей порочна, как и любая система "исключений".
Ссылка Рейтинг: +1 +7 -6
11.04.2021 00:38
очередное свидетельство некомпетентности новобранца:
Бхх, огласите весь список, пожалуйста )) где ещё "очередь"? Да, ошибся с годом и выше уже признал это; не в 2014 а в 2011, и что это меняет принципиально?

Я чувствую себя как Губерниев, чесслово. Пришел на лыжный сайт, чтобы заявить, что система Терапевтических исключений порочна и непрозрачна - и что? С десяток людей, кто с именем, кто без - пишут мне обзывалки, как в детском саду, а если кто без обзывалок обходится - то всеми средствами стараются защитить ТИ?! Народ, это не прикольно. Вам всем правда нравится, что кто-то из лыжников в пелотоне бегает на препаратах, которые другим запрещены?
Ссылка Рейтинг: +2 +8 -6
Илья, ты же в курсе, и сам написал правило ВАДА, что в сутки без ТИ можно потреблять до 1600мкг сальбутамола в сутки, который по твоим же фуфлоисследованиям дает офигительную прибавку в результате даже в дозе 800мкг (на самом деле не дает). Овердоза выявляется по анализу мочи (не выше 1000мкг, на чем погорел Сундбю), не забалуешь. Ну и кто мешает, как "норвежские астматики", бегать на сальбутамоле и с ними конкурировать? И даже пробовали, Никита Крюков, например, со слов Каминского, но ему не понравилось, отказался.
Че ты пришел опять педалировать эту тупую тему, наверное замылить хочешь преступления ОИ-2014, так и оставшиеся нераскрытыми? Зачем пытаешься подменить повестку?

И зачем ты строишь из себя дурака, напирая на то, что "бутесонид не был обнаружен в пробе Легкова в Сочи"? А как он мог быть обнаружен, если пробы с мочой меняли на фальшивые через известную дырку в стене с помощью Родченкова и фсбешника Блохинова. Не хочешь эту тему обсудить?
Ссылка Рейтинг: -1 +5 -6
11.04.2021 01:17
Ну, вот и тяжёлая артиллерия подъехала.
твоим же фуфлоисследованиям дает офигительную прибавку в результате даже в дозе 800мкг (на самом деле не дает)
Выше тыканье откуда, мы знакомы?
Это не мои исследования. Я привел ссылки - и там  указаны имена авторов. Результаты исследований я привел и на русском и на английском языке, то, что там написано - это и есть "на самом деле".

Ну и кто мешает, как "норвежские астматики", бегать на сальбутамоле и с ними конкурировать?
Никто не мешает. А зачем употреблять лекарство от болезни, которой у тебя нет? Последствий может быть вагон, и не обязательно это себе устраивать?
И потом, вслед за сальбутамолом, как верно пишет тут Модест Соловьев, поедет целая телега другого добра, список b2-агонистов одним им не ограничивается, а список запрещенных субстанций не ограничивается одними b2-агонистами.

Че ты пришел опять педалировать эту тупую тему, наверное замылить хочешь преступления ОИ-2014, так и оставшиеся нераскрытыми? Зачем пытаешься подменить повестку?
Я чуть выше специально написал для всех, кто умеет читать, зачем пришел и почему написал, вам же могу просто сказать, что вы ошибаетесь.

пробы с мочой меняли на фальшивые через известную дырку в стене с помощью Родченкова и фсбешника Блохинова. Не хочешь эту тему обсудить?
Эти сказки уже заслушали в CAS и не приняли на веру. Без обид, с вами обсуждать мне их не интересно.
Ссылка Рейтинг: 0 +7 -7
Я разоблачил одно из твоих "исследований" в комментах к предыдущей новости на эту же тему. мой пост легко найти.
Эти сказки уже заслушали в CAS и не приняли на веру
А вот это уже подлог в лучших традициях проституирующих "экспертов" с федеральных каналов))
Легкова и некоторых других оправдали только потому, что НЕ СМОГЛИ найти доказательств их виновности. Почувствуй нюанс - не доказали невиновость, а не смогли доказать виновность, не хватило материала. Не смогли, потому что Родченкову и его четырем также сбежавшим коллегам, сидя в США, трудно было дополнить свидетельские показания фактическим материалом, который находился в сочинской лаборатории и московских кабинетах, а также показаниями под присягой российских чиновников, в первую очередь Мутко Виталия Леонтьевича, но также Вяльбе. Каминского, Бородавко, спортсменов, смазчиков и прочей многочисленной обслуги. По международным законам и законам Российской федерации подтверждающие или опровергающие данные должны были предоставить ПРАВООХРАНИТЕЛЬНЫЕ ОРГАНЫ РОССИИ после стандартных следственных действий, но они САБОТИРОВАЛИ процесс, в результате чего:
1. Предположительно виновный (или невиновный?) Легков избежал наказания
2. Заведомо невиновный (или все же виновный?) Устюгов с некоторыми товарищами не поехал на Олимпиаду, поскольку из-за ПРЕСТУПНОГО БЕЗДЕЙСТВИЯ ПРАВООХРАНИТЕЛЬНЫХ ОРГАНОВ РОССИИ ПО РАССЛЕДОВАНИЮ ДОПИНГОВОГО СКАНДАЛА на Россию были наложены справедливые санкции, которые действуют до сих пор в виду продолжающегося ПРЕСТУПНОГО БЕЗДЕЙСТВИЯ ОФИЦИАЛЬНЫХ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ РОССИИ.
Более того, российские чиновники предпринимают активные действия по сокрытию следов преступлений в сочи-2014 - пытаются подделать базы данных, уничтожают пробы, предположительно боевым отравляющим веществом были убиты важные свидетели - Синев и Камаев, их странная практически одновременная скоропостижная смерть в относительно молодом возрасте, прямо накануне побега Родченкова, не была расследована. По некоторым данным, на Родченкова тоже готовилось покушение, что и стало причиной побега этого высокопоставленного чиновника путинской администрации. Эти данные тоже никто не расследовал, не расследует и не собирается.
Видишь, какие серьезные вопросы до сих пор остаются без ответа, а ты использованную сальбутамольную жвачку с пола подобрал, завернул в "вежливый тон" и пытаешься нам втюхать.

Хотя ложную повестку в виде соответствующих новостей нам навязывает редакция скиспорта, ты лишь подливаешь масла...  
Ссылка Рейтинг: -1 +8 -9
Алексексей Степнов
Видишь, какие серьезные вопросы до сих пор остаются без ответа, а ты использованную сальбутамольную жвачку с пола подобрал, завернул в "вежливый тон" и пытаешься нам втюхать.
Обычный страус прячет голову от своих проблем в песок. А продвинутый страус прячет голову от своих проблем в чужие проблемы.
Ссылка Рейтинг: -1 +4 -5
11.04.2021 11:28
Вот мы уже тут третий день читаем посты настоящего (как он утверждает) Ильи Ласкового. Ну, по паспорту, то есть. А галочки зелёной я так и не увидел рядом с фамилией. А проблем-то, между прочим, вообще никаких - скан/фото отправляется модератору, и они это очень быстро делают.
Ссылка Рейтинг: -2 +4 -6
11.04.2021 12:18
А галочки зелёной я так и не увидел рядом с фамилией.
И ваши посты читаем,кстати ,где ваша галочка?И фамилия?
Ссылка Рейтинг: +6 +7 -1
11.04.2021 13:05
2 barkas,
а где я утверждал, что я по паспорту skier skier? Покажите.
Ссылка Рейтинг: -1 +4 -5
1 Александр Калиничев 7002 09.04.2021 12:32
Если вы не доверяете ВАДА по ежегодным отчетам, какой смысл требовать с них пофамильные списки? Пофамильные списки вызовут у вас больше доверия?
Александр Калиничев, у меня не будет доверия к любой организации, которая, взявшись за обеспечение честной состязательности, будет прятать всю первичную информацию по своей деятельности.
Нет никаких весомых причин её прятать.
Первичка – это фактическая информация. Отчёты – расчётная.
Манипуляции с первичными данными – это мошенничество в любом случае.
Манипуляции с отчетными данными в случае чего могут оказаться всего лишь «ошибочным статистическим методом» или объясняться допущениями, которые «по невнимательности» не приложили к отчету.
Когда появится первичка, тогда появится доверие.
Пофамильный список – это не первичка, это тоже отчёт, пусть и простой, зато гораздо более открытый в плане персонализации данных. Он не восстановит доверие полностью, но, отвечая на ваш вопрос: да, он вызовет у меня доверия больше.
Если необходимо пояснить, что подразумевается под первичкой, я могу.
Ссылка Рейтинг: +2 +5 -3
04 bruno 649 10.04.2021 07:36
В ответ я получил эту кучу ссылок, которые наверное должны были опровергать мое утверждение, но если почитать, что по этим ссылкам написано, то получается как-бы наоборот
bruno, свое форумное сообщение с «кучей ссылок» я специально там же предварил сообщением о том, что я анализирую работу ВАДА в разрезе её «правильного/не правильного устройства», в отличие от вашего подхода «друг/враг системы»: https://www.skisport.ru/forum/other/85218/#1119828
Поэтому я не опровергал вашу точку зрения, а обосновывал свою.
Повторю её.
Основная проблема – это недоверие к политике ВАДА из-за её непрозрачности.
ТИ – часть этой проблемы, её подмножество.
Материалы по приведенным мной ссылкам подтверждают эту точку зрения: первая ссылка – непрозрачность ВАДА, остальные – проблемность вопроса с ТИ.
Корни проблемы и пути её решения все видят по-разному, это нормально при разных углах зрения на ситуацию.
Но что важно.
Будь то угол зрения из России, будь то угол зрения организации Global Athlete, в финансировании которой участвуют продюсеры фильма Икар – и те, и другие видят в качестве основной проблемы ВАДА непрозрачность её работы.
Ссылка Рейтинг: +1 +5 -4
bruno 649 09.04.2021 19:01
Из двенадцати вопросов Владимир выбрал только один, и я прекрасно представляю почему
Нет, вы ошибаетесь в своём представлении.
Я не выбирал вопрос, а доверился главным выводам авторов отчёта, изложенным в Overview.
Этих выводов – восемь:
1. Нац. агентства более независимы, чем ВАДА
2. ВАДА не работает прозрачно
3. Нац. агентства работают прозрачно
4. ВАДА нужно реформировать, увеличив влияние спортсменов и нац. агентств
5. Хартия прав спортсмена должна быть включена в кодекс ВАДА
6. Доверия к антидопинговым программам больше на нац. уровне, чем на международном
7. Есть вера в эффективность своего нац. агентства
8. Нужно увеличить представительство спортсменов в нац. агентствах
Из них только один вывод обнаруживает проблему в явном виде (вывод 2), остальные либо дают положительную сравнительную оценку относительно этой проблемы (1, 6), либо предлагают способы улучшения ситуации (4, 5, 8), либо констатируют отсутствие проблем (3, 7).
Итого в явном виде заявлена только одна значимая проблема – та самая, о которой я говорил.
Добавлю, что в этом опросе не участвовали спортсмены Китая, России, многих стран СНГ.
Ссылка Рейтинг: +3 +6 -3
Как же я удручен концовкой дискуссии.
Черт возьми, многим не помешало бы пересмотреть фильм «Чучело».
Дожили уже, почитай, до седин Николая Николаевича Бессольцева, а реакции как на подростковом уровне.
Ссылка Рейтинг: +4 +6 -2
bruno,
мне кажется, уход данной дискуссии из плоскости «правильно/не правильно работает ВАДА» в противостояние «свой/чужой» сильно ей навредил.
Помимо России есть ещё около 200 государств, которые взаимодействуют с ВАДА и с которыми соревнуются норвежцы.
Текущая ситуация с противостоянием ВАДА-Россия является частной, временной и в определённом смысле аномальной.
Поэтому ошибочно анализировать работу ВАДА только в разрезе её текущих взаимоотношений с РФ.
Есть хороший фрагмент дискуссии с участием Павла Кириловского, Игоря Нефёдова и Владимира Житенёва.
Почему бы не последовать их примеру?
А есть другой пример.
Илья Ласковый начал здесь обсуждение с вполне уместного и аргументированного сообщения.
Но тут же попал под атаку ваших сторонников - «чужой»!.
Затем ваши сторонники сами же затянули Илью в обсуждение мало значащих частностей, чтобы потом из дебрей этих разбирательств объявить его троллем и на этом надуманном основании скатиться к хамству.
Жаль, что не получилось нормального обсуждения вопроса, а всё свелось к эмоциональной накачке группы ваших сторонников.
Понимаю, что теперь сам рискую стать объектом подобной атаки.
Ну и ладно, уйду снова в режим чтения.
Уверен, что это идет не от силы, а от слабости позиции вашей стороны.
Я ещё на форуме привел ряд аргументов, которые почти все остались без ответа.
Сейчас выложу их здесь и продублирую там, так как эта новость скоро уйдет в архив.
Ссылка Рейтинг: +3 +6 -3
11.04.2021 19:49
Надеюсь Алексей Степнов не будет против, перепоста сюда.Не все же по всем новостям ходят (это нормально).
Читайте внимательно на счет "железобетонных выводов" исследования.
Да и стоит не только выводы читать, но и полностью по всем ссылкам "путешествовать" просматривая исходники, а то выводы для Вас сделают те которые надо, особенно удобно ложиться в парадигму с уже существующим мнением, под него подогнать возможно все.

13
Алексей Степнов 6164
11.04.2021 00:09
Ого, у Модеста появился двойник, Илья Ласковый со следующими индентичными параметрами:
1. Несет такую же пургу.
2. Ссылается на "исследования", которые не читал, кроме резюме, и в которых ничего не смыслит
3. Упаковывает бессмыслицу в спокойный вежливый тон, чем производит впечатление на широкую прослойку недалеких читателей, которые тоже ничего не понимают, не хотят шевелить мозгами, но впадают в благоговейный транс от слова "исследование" и фраз на английском
5. Вследствие п.4 получает много плюсов.

Уже зная наперед, чем кончится дело, прочитал по диагонали, но полностью, одно из исследований по ласковой ссылке, озаглавленной "хороший пример", смеялся
Другой хороший пример:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/15459835/:
"Inhalation of a supratherapeutic dose of 800 micro g salbutamol improved endurance cycling performance by 1.9 +/- 1.8 % in non-asthmatic athletes..."
В переводе: "Ингаляция сверхтерапевтической дозы 800 мг сальбутамола улучшила выносливость в отношении велоспорта на 1,9 +/- 1,8 % у спортсменов, не болеющих астмой.."
Кстати, для понимания фуфловости данного "исследования" специальных знаний не требуется, как и не нужен Сергей Илюков.
Элементарный тест на сообразительность, даю подсказку-алгоритм:
1. читаем в вики статью про сальбутамол
2. читаем в вики статью про бетта2-адренорецепторы
3. вспоминаем, что делает адреналин-норадреналин
4. вспоминаем, чем прикидка-тест на сборе/в диспансере отличаются от настоящего соревнования.
кто после этого еще не понял:
внимательно смотрит картинку в исследовании, где из 16 испытуемых, только у 4-х значимо улучшился результат после сальбутамола, в то время как у 2-х - ухудшился, остальные практически без изменений.
далее читаем, что авторы сделали свой вывод о чудодейственной силе сальбутамола лишь на основании формально достоверной разницы между сальбутамольщиками и плацебо:
P<0,05 was considered to be statistically significant
на выборке 16 человек это просто анекдот)) Об этом же написано и в статье в вики, да и любому ученому известно:
Использование p-значений для проверки нулевых гипотез в работах по медицине, естественным наукам подвергается критике со стороны многих специалистов. Отмечается, что их использование нередко приводят к ошибкам первого рода (false positive)[7]. В частности, журнал Basic and Applied Social Psychology (BASP) в 2015 году вовсе запретил публикацию статей, в которых используются p-значения. Редакторы журнала объяснили это тем, что провести исследование, в котором получено p < 0,05 не очень сложно, и такие низкие значения p слишком часто становятся оправданием для низкопробных исследований[8].


Ссылка Рейтинг: -3 +2 -5
11.04.2021 19:52
Да и похоже пора завязывать с комментированием :)
Все равно все остаются на своих позициях, история рассудит, как на самом деле все обстоит.
Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
bruno, ответьте, пожалуйста, на каждый аргумент, согласны вы с ним или нет.
Если нет, то почему.
1. Прозрачность деятельности
Деятельность организации, обеспечивающей честную состязательность, должна быть прозрачной.
Закрытость такой организации или намеренно создается для манипулирования результатами, или, если нет намеренности, со временем всё равно порождает эти манипуляции.

2. Своевременность информации
Своевременная информация лучше, чем информация с опозданием на 1-2 года

3. Гарантия права знания
Каждый участник состязательного процесса вправе знать, что кто-то из его соперников пользуется возможностью, запрещённой для остальных участников.

4. Конфликт права участия с конституционными правами
Конфликт права участия спортсмена в соревновании с его конституционными правами – это нормально. Хоккеист при силовом приёме жертвует личной неприкосновенностью, а при удалении – правом на свободу. Футболист, лишённый права обращения к судье, жертвует свободой слова. Спортсмены, следуя требованиям ВАДА указывать свои места пребывания и отправлять естественные надобности в присутствии посторонних людей, жертвуют правом на личную тайну. И так далее. Ситуация с врачебной тайной ничем принципиально не отличается. Если ради соблюдения принципов честной состязательности общественность потребует от спортсменов с ТИ раскрытия информации о болезнях и препаратах, перед спортсменом возникнет такая же дилемма: либо жертвуй правом участия, либо правом на врачебноую тайну.

5. Качество общественного контроля
Для исследователя статистики возможность доступа к первичной информации и к официальной статистике всегда лучше, чем доступ только к статистике.
Ссылка Рейтинг: +4 +6 -2
11.04.2021 20:52
Надеюсь Алексей Степнов не будет против, перепоста сюда. Не все же по всем новостям ходят (это нормально).
Читайте внимательно на счет "железобетонных выводов" исследования.
Да и стоит не только выводы читать, но и полностью по всем ссылкам "путешествовать" просматривая исходники
Кирилл, спасибо за перепост. Да, действительно, просто времени нет ходить по всем ссылкам, и, в принципе, мне вполне хватило текста комментария Алексея Степнова из другой ветки.

Собственно, я от Ильи убедительных доказательств так и не получил. Все его выводы строятся на довольно спорных исследованиях о сальбутамоле, информации о том, что норвежцы перегнали куда-то там фуру с ингаляторами и препаратами, взятую с "Чемпа" и солидности Вяльбе и Бородавко.

Это всё равно как представить ситуацию, что гражданина Иванова обвиняют в краже квартиры на том основании, что в природе в принципе существуют отмычки, гражданин Иванов живёт рядом с магазином, куда эти отмычки завезли, а солидные бабушки, дежурящие около подъезда, слышали от кого-то, что Иванов вдруг неожиданно разбогател. С таким набором "доказательств" в суде, думаю, посмеются просто.

Согласен, дискуссия никуда не приведёт, потому что, собственно, обсуждаем одно и то же, а запрашиваемую информацию человек упорно не хочет предоставлять.
Ссылка Рейтинг: -3 +2 -5
11.04.2021 21:01
либо жертвуй правом участия, либо правом на врачебноую тайну
Много букв у Вас. Все сразу прям и не охватишь, цитата из Вас скорее как пример. Вроде все правильно, проникновенно, а на деле - что такое право на участие? А право на соблюдение врачебной тайны закреплено в Конституции РФ.
ответьте, пожалуйста, на каждый аргумент, согласны вы с ним или нет.
Алаверды, Вы предлагаете похерить Конституцию?
Ссылка Рейтинг: -3 +2 -5
11.04.2021 21:08
Хоккеист при силовом приёме жертвует личной неприкосновенностью, а при удалении – правом на свободу. Футболист, лишённый права обращения к судье, жертвует свободой слова.
Отлично, лыжник или легкоатлет, бегущие в рамках определенной трассы - вообще оказываются узниками совести, лишенными основных прав человека, возможно они испытывают желание бежать в противоположную сторону. Софизмы это все. Ну может, не все, но многое.
Ссылка Рейтинг: -1 +3 -4
11.04.2021 21:22
Если необходимо пояснить, что подразумевается под первичкой, я могу.
В медицинских исследованиях под первичкой подразумеваются индивидуальные карты участников исследования, эта информация всегда обезличена и зашифрована, в целях предотвращения утечки данных пациента. Вы такую первичку имеете ввиду?
Ссылка Рейтинг: +2 +4 -2
12.04.2021 00:03
Владимир Сидоров, большое спасибо за ваши точные, логичные и вежливые комментарии!
Ссылка Рейтинг: +4 +6 -2
12.04.2021 00:11
Надеюсь Алексей Степнов не будет против, перепоста сюда
Разумеется, копи-пасту делает человек, который до этого других обвинял в копи-пасте, причем ошибочно.

Очень жаль, что язык подворотни, которым выражает свои мысли известный специалист Степнов, оказался вам ближе и понятней, чем академичный стиль авторов научной работы.

Интересно, хватит ли вашего рвения, чтобы и мой ответ на этот "комментарий" из соседней ветки тоже перепостить?
Ссылка Рейтинг: +3 +7 -4
12.04.2021 11:39
А я вас спрашивал разрешения на перепост другого участника?
Не знал, что вы тут акцептуете данные действия, думаете вокруг вашего однотипного троллинга все вертится? Ошибаетесь, похоже самомнение появляется раньше, чем вас видно и слышно становится. Да и на ваше мнение мне глубоко фиолетово. Вы и дальше можете совершать гармонические колебания :D
Ссылка Рейтинг: -3 +2 -5
Для тех, кто не доволен работой ВАДА, вот интересная статься про то, как работает РУСАДА. Мочит, так сказать, в сортире своих спортсменов, говоря языком верховного главнокомандующего.
https://matchtv.ru/doping/matchtvnews_NI1336287_CAS_polnostju_opravdal_dvuh_rossijskih_legkoatletov_I_teper_k_byvshe­mu_rukovodstvu_RUSADA_jest_voprosy?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com&utm_campaign=dbr
Не буду копировать кусками, надо читать всю статью целиком. Спойлер: о законе и правах спортсменов в РУСАДА и не слыхали. Читайте, не пожалеете.
Так что, прежде чем учить других "как нам реорганизовать ВАДУ", сначала в своей избушке подмести не мешало бы.
Ссылка Рейтинг: +1 +4 -3
skier skier, Bor Ki
не согласен, дискуссия может быть полезной.
Если человек высказал свое мнение – это только мнение.
Если, к примеру, он подкрепил свое мнение ссылкой на научные работы из надёжных источников, то это уже не просто мнение, а знание, что такое мнение имеет под собой основу.
Если его оппонент подкрепил альтернативную точку зрения ссылкой на другие материалы из надёжных источников, то это уже знание, что данный вопрос носит дискуссионный характер в научной среде.
И заодно подсказка, что этим знанием в данном вопросе следует ограничиться, пока наука в нём до конца не разберётся.
Дискуссия - хороший способ пополняться знаниями, если не зацикливаться на противостоянии.
Ссылка Рейтинг: +3 +4 -1
Борис 1632 11.04.2021 21:01
что такое право на участие? А право на соблюдение врачебной тайны закреплено в Конституции РФ.
Право на врачебную тайну в Конституции РФ как раз не прописано.
В отличие от упомянутых мной прав на личную неприкосновенность и свободу (Статья 22), на личную тайну (Статья 23), и на свободу слова (Статья 29).
Право участия, да, ничем не гарантируется.
Иногда – Законом о защите прав потребителей.
Но в указанных мной примерах оно на равных вступает в конфликт с конституционными правами участника.
И человек делает свой выбор: или я участвую в соревновании и мне плевать на какие-то временные ограничения в моих конституционных правах, или я являюсь жестких поборником своих конституционных прав и мне плевать на участие в каком-то дурацком соревновании.
Так что никакие это не софизмы, а обычные жизненные реалии.

Врачебную тайну определяет Федеральный закон N 323-ФЗ.
Касается она главным образом лечащих врачей, которым запрещается разглашать информацию о болезнях своих пациентов.
Если больной сам понёс информацию о своей болезни в ВАДА, которая не является медицинским учреждением, ради получения ТИ и доступа к потенциальным бонусам от выступлений, то возникает вопрос, так ли в действительности для этого больного важна тайна его болезни, что он сам делает шаг к ее раскрытию для ВАДА?
Что, так не терпится выступать?
Или это способ ее возможной монетизации?
Ссылка Рейтинг: +2 +6 -4
12.04.2021 21:55
Право на врачебную тайну является частным случаем права на личную тайну. Как не крути, а Конституцию (23 статья) не обойти. Да еще Фед. закон есть, тоже не кот начхал. Касается оно не только лечащих врачей, а всех, кто своими служебными обязанностями соприкасается с информацией о здоровье и диагнозах индивида. Поэтому, ВАДА хоть и не является медучреждением, врачебную тайну хранить обязано, иначе засудят. Если сам индивид пожелает пренебречь своими правами, пожалуйста. А по Вашему желанию он раскрывать свою личную тайну не обязан.
Ссылка Рейтинг: -1 +2 -3
12.04.2021 22:00
Насчет права участия - Вы его придумали, Вы с ним и разбирайтесь, не надо его приспосабливать к основным конституционным правам.
Ссылка Рейтинг: -1 +2 -3
12.04.2021 22:58
Дискуссия - хороший способ пополняться знаниями, если не зацикливаться на противостоянии.
Владимир с очевидными постулатами никто и не спорит, неохота  по кругу ходить читая одно и тоже.
Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
12.04.2021 23:24
Bor Ki  Читать то что неохота - проявление мазохизма. Зачем себя так мучить? ;)
Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
12.04.2021 23:55
Читать то что неохота - проявление мазохизма. Зачем себя так мучить?
Игорь Нефедов все в порядке, я себя и не насилую ;)
Выборочно просматриваю. Вот Вам отвечаю с удовольствием, юмор оценил :D:D:D
Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
Борис,
Врачебная тайна проистекает из Статей 23 и 24 Конституции РФ, так что вы ошибочно втиснули её в одну статью.
А ошиблись вы потому, что закрепляет врачебную тайну все-таки Федеральный закон N 323-ФЗ, а не Конституция.
У нас все законы проверяются на соответствие статьям Конституции, поэтому в большей или меньшей степени все они проистекают из неё.

Сейчас личная тайна спортсменов нарушается, когда, к примеру, к ним приезжают десятки незнакомых допинг-офицеров понаблюдать за процессом мочеиспускания.
Но таковы требования ВАДА, и спортсмены вынуждены давать свои согласия на раскрытие личной тайны должностным лицам ВАДА.
Если ВАДА включит требование указания причины ТИ, также нарушающее личную тайну, у спортсмена будет выбор, дать согласие на раскрытие тайны и получить ТИ или не раскрывать тайну и обойтись без ТИ. Ничего страшного в таком требовании нет, оно даже гораздо мягче, так как в случае отказа не подразумевает запрет на профессию.

Право участия – это право участия, и лично я никак по-другому этот принцип определить не могу. Это то, что есть у нас всегда, пока мы его не лишены, вопрос только в том, хотим/можем мы им воспользоваться или нет.
Какие-то права участия закрепляются Конституцией РФ (право участия в выборах, Статья 32), какие-то федеральными законами (право участия в публичных мероприятиях, Федеральный закон N 54-ФЗ), какие-то ничем не закрепляются. Мне нет смысла что-то придумывать, всё придумано задолго до нас.
На этом завершаю дискуссию, спасибо за участие
Ссылка Рейтинг: +2 +5 -3
Bor Ki 1288 12.04.2021 22:58
Владимир с очевидными постулатами никто и не спорит, неохота  по кругу ходить читая одно и тоже.
Ну да, только тут главное не переоценить свой уровень наполненности знаниями и уверенностью.
А то, бывает, ну так уверен в своей правоте, что любые постулаты – очевидны :-)
Или, бывает, очевидность постулатов определяется тем, кем они сказаны, а не что в себе содержат. То есть вообще не читая :-)
Ссылка Рейтинг: +4 +5 -1
Сидоров Владимир, я забил в гугл вашу фразу:
право участия в публичных мероприятиях, Федеральный закон N 54-ФЗ
В ответ почему-то прилетело:
Федеральный закон от 22.05.2003 N 54-ФЗ "О применении контрольно-кассовой техники при осуществлении наличных денежных расчетов и (или) расчетов с использованием электронных средств платежа".

Ну а так-то вы конечно правы, вот этот ваш пассаж надо в рамочку и на все языки мира перевести, чтобы знали, как мы в передовой России живем:
Если больной сам понёс информацию о своей болезни в ВАДА, которая не является медицинским учреждением, ради получения ТИ и доступа к потенциальным бонусам от выступлений, то возникает вопрос, так ли в действительности для этого больного важна тайна его болезни, что он сам делает шаг к ее раскрытию для ВАДА?
Что, так не терпится выступать?
Или это способ ее возможной монетизации?
Это прямо про нас. Вот покупаете вы авиабилет, показываете паспорт, и возникает вопрос, так ли уж нужно вам куда-то лететь, чтобы ради этого раскрывать персональные данные? Ну тогда не обижайтесь, что базы с пассажирами свободно торгуются в интернете. Вы заплатили за право участия.
Или, допустим, все ваши деньги под подушкой, а вы несете их в Сбербанк, потому что там проценты на вклад плотют. Уже не способ ли это возможной монетизации? Получай свою фамилию в слитой базе клиентов Сбера - плата за участие! А кто просил высосываться? Про банковскую тайну мы наслышаны, но и право участия никто не отменял.
Вот на западе провозгласили открытое общество, а на деле все какие-то врачебные и прочие тайны. А мы это общество построили!
Ссылка Рейтинг: -1 +4 -5
13.04.2021 07:28
Федеральный закон от 22.05.2003 N 54-ФЗ "О применении контрольно-кассовой техники при осуществлении наличных денежных расчетов и (или) расчетов с использованием электронных средств платежа".
Алексей Степнов не знаю почему так получается с N 54-ФЗ, но Сидоров Владимир ссылается на Федеральный закон "О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях" от 19.06.2004 N 54-ФЗ а скорее всего на пункт 1 статьи 2:
публичное мероприятие - открытая, мирная, доступная каждому, проводимая в форме собрания, митинга, демонстрации, шествия или пикетирования либо в различных сочетаниях этих форм акция, осуществляемая по инициативе граждан Российской Федерации, политических партий, других общественных объединений и религиозных объединений, в том числе с использованием транспортных средств. Целью публичного мероприятия является свободное выражение и формирование мнений, выдвижение требований по различным вопросам политической, экономической, социальной и культурной жизни страны и вопросам внешней политики или информирование избирателей о своей деятельности при встрече депутата законодательного (представительного) органа государственной власти, депутата представительного органа муниципального образования с избирателями.

Это самое близкое к трактованию права на участие.
Ссылка Рейтинг: -3 0 -3
13.04.2021 07:45
Или, бывает, очевидность постулатов определяется тем, кем они сказаны, а не что в себе содержат. То есть вообще не читая
Сидоров Владимир и тут вы правы :)
Видите  выше в посте , я нашел закон его прочитал, подумал и выложил. Так и со всем остальным, как-то привык обращаться к первоисточнику, стараться прочитать и понять (если не понял спрошу), а не возражать по принципу Портоса -" Я дерусь, потому, что я дерусь". Но поверьте, если нового добавить нечего, то зачем, как пономарь одно и тоже повторять, я не понимаю.
Ссылка Рейтинг: -2 +2 -4
14 Bor Ki 1290 13.04.2021 07:45
Но поверьте, если нового добавить нечего, то зачем, как пономарь одно и тоже повторять, я не понимаю.
Это ваша сторона пономарит про непонимание права участия.
Я честно пытался вам объяснить.
В итоге где вопрос недоверия к ВАДА, а где – федеральный закон о публичных мероприятиях, который теперь предлагается здесь пообсуждать.
Вы сейчас проделываете то же, что проделывали с Ильей Ласковым – затягиваете в частности.
Я не буду в этом участвовать.
Но если вы действительно искренне не понимаете, что такое право участия, дам вам последний совет.
Попробуйте определить для себя понятия «право участия» и «возможность участия».
Не важно в чём: в соревновании, в митинге, в голосовании, в обсуждении и т.д.
Представьте ситуации, когда есть право участия, но нет возможности участия, и когда нет права участия, но есть возможность участия.
Если и это не поможет вам приблизиться в понимании, обратитесь к знакомым лингвистам, им не составит труда это разъяснить.
Ссылка Рейтинг: 0 +4 -4
13.04.2021 10:42
Удобно, согласен, с больной головы на здоровую...
Когда доводы и конкретика заканчивается, начинаются советы. Обязательно не примину  воспользоваться и обращусь к лингвистам, ну и Вам посоветую обратится к психоаналитикам что бы прояснили откуда берутся домыслы и собственное трактование.
Да, и то что вы дискуссию закончили я понял с первого раза, мне можно два раза не повторять.
Спасибо за общение.
Ссылка Рейтинг: -4 +1 -5
Страны запада в плане личной медицинской информации живут совсем другими категориями, которые нам с нашим менталитетом могут быть не совсем понятны. Например, на заре цифровизации медицины в России приезжал к нам специалист с докладом из Голландии. Там уже давно 100% медицинской документации было переведено в электронный вид и никаких бумажных носителей не сохранилось. Он рассказал такую интересную вещь про защиту личных данных. Все врачи Голландии имеют разную степень допуска к электронным медицинским картам. Например, врачи скорой имеют допуск первого уровня, то есть они могут просмотреть карты всех голландцев. Дальше в разной степени существуют ограничения. Но, даже если врач имеет доступ к каким-то медицинским картам, это не значит, что можно просто так зайти и посмотреть а чем там болеет условный пациент Х. Пациент при входе в свою карту видит полный список посещений медработниками его карты. Если он обнаружит, что его картой интересовался доктор Z, к которому он не обращался и которого он знать не знает, то он может подать на доктора Z в суд за незаконное вмешательство. И дальше в ходе разбирательства доктор Z может понести наказание вплоть до лишения права заниматься врачебной деятельностью. Поэтому, рассуждать-то с нашей колокольни мы можем. Только надо учитывать, что в других странах к этому вопросу совершенно другой подход. И это вопрос принципиальный. И в отношении личных медицинских данных не они ориентируются на нас, а мы подтягиваемся к ним. Например, за последнее время истории болезней стали в обязательном порядке закрываться корочками, где сверху указано только ФИО пациента. Таким образом, посторонний человек уже не может случайно увидеть диагноз. Второй пример в реанимациях: запретили на койках прикреплять таблички с ФИО пациента, чтобы родственники, навещающие других пациентов не могли видеть ФИО тех, кто еще лежит в реанимации. Нам с нашим менталитетом это не совсем понятно. Потому что мы к этому относимся как к какой-то малозначимой ерунде. А в других странах к этому подход совершенно другой. Поэтому простые рецепты: "а давайте все выложим в открытый доступ" только кажутся простыми. Сидя на диване и не зная всей внутренней кухни мы также не можем предположить кучи последствий таких решений. Это как с сухим законом, простой, казалось бы рецепт "а давайте запретим продавать алкоголь", но не работают простые рецепты в реальной сложной и многогранной жизни.
Ссылка Рейтинг: +2 +5 -3
Bor Ki,
я советовал обратиться к лингвистам не с целью обидеть, просто я сам действительно не знаю, как ещё объяснить этот термин.
Если этот совет выглядит обидным для вас, то я приношу свои извинения.
Лично я в случае пробела в понимании по какому-то вопросу не считаю зазорным обращаться к знакомым профильным специалистам или к профессиональным консультантам.
Ссылка Рейтинг: +2 +4 -2
13.04.2021 12:19
Александр, спасибо, любопытно было почитать про голландский опыт, поскольку сам до недавнего времени как раз в этой сфере работал. От себя могу добавить, что у нас, говоря простым языком, очень много бардака. Это же только перед комиссиями из Минздрава всё типа чистенько и красиво, и всё работает, а по факту и проблемы есть с интеграцией различных информационных систем с единой шиной, и с работоспособностью, собственно, этих систем. И согласие на обработку персональных данных никто не даёт пациенту заполнять, когда он в регистратуру приходит, потому что, если регистраторы начнут этим заниматься, времени найти бумажную :) (у нас ведь цифровизация, ага) карточку (а это среди стеллажей ещё надо побегать) не останется. Это только по телевизору у нас всё хорошо. А так-то реальность телевизионная отличается не только от западной, но и, собственно, от реальности.

А по ТИ - что же, давайте дальше пообсуждаем, почему нет. Я даже согласен пройти по ссылкам, и самостоятельно попереводить и поразбираться, НО, давайте для начала поймём, есть ли состав "преступления", собственно. То есть, повторюсь,
1) нужны факты применения норвежскими лыжниками противоастматических препаратов: кто, когда, сколько (доза), какой эффект (то есть, какой результат был показан, на какой дистанции); конкретные факты, а не то, что сальбутамол как-то там влияет; вот честно, не вижу даже смысла читать эти исследования, если в итоге окажется, что условный Крюге