Пьер Миньерэ: «Россия участвовала наравне с другими странами в разработке новых правил обгона и помех в лыжных гонках»
Спортивный директор комитета по лыжным гонкам FIS Пьер Миньерэ (Pierre Mignerey) провел семинар с представителями телевизионных компаний, освещающих соревнования по лыжным гонкам. Ключевыми темами были нововведения в правилах и форматах соревнований. Эти вопросы остаются в центре внимания после нескольких конфликтных случаев в прошлом сезоне. Перед началом олимпийской зимы были сделаны важные пояснения после утверждения новаций Советом FIS.
На слайдах рассмотрены свежие формулировки в правилах соревнований, касающихся обгона и помех во время гонок. Вряд ли нужно комментировать достаточно обстоятельные толкования.
П.Миньерэ пояснил и некоторые детали принятия решений рабочей группой, отвечая на мой вопрос, как много специалистов и из каких стран принимало участие в процессе. Не мог не задать ему этот вопрос, памятуя недавние высказывания первых лиц отечественных лыжных гонок: порой сдержанно скептические, порой недовольные, а иногда критические.
«Первое расширенное заседание лыжно-гоночного комитета по этим вопросам состоялось в апреле. На нем присутствовали все основные лыжные страны, включая Россию, которую представляла Елена Вяльбе. Она получила приглашение и на намеченное вскоре первое заседание сформированной рабочей группы. На этой встрече российскую сторону представлял Маркус Крамер. На следующих заседаниях рабочей группы состав был усилен представителями других профильных комитетов. На этих совещаниях мы не сталкивались с возражениями российской стороны.
Кроме того, в открытые дискуссии был вовлечен большой круг спортсменов и тренеров, среди которых были и российские представители. Приглашая к обсуждению вопросов, мы не ограничивались каким-либо выбором. Площадка для полемики была открыта для всех. За свою продолжительную работу в международной федерации я не видел более широкого и демократичного процесса обсуждения, принятия решений, чем этот. Мы принимали во внимание самые разные мнения и не только членов комитетов FIS.
Теперь в правилах и дополнениях к ним дается расширенное толкование того, что можно и чего нельзя делать в эпизодах обгона и сближения лыжников на дистанции. Эти разъяснения более подробные, нежели в прежней редакции.
ПризнАюсь, мы практически не сталкивались с принципиальными возражениями против предложений рабочей группы. Могу утверждать, что эти решения поддержаны подавляющим большинством экспертного сообщества».
На вопрос от редакции журнала «Лыжный спорт» о возможных изменениях в правилах запрета на использование фторсодержащих мазей в наступающем сезоне ответил ассистент спортивного директора комитета по лыжным гонкам Майкл Ламплот (Michal Lamplot):
«Принятые FIS в прошлом сезоне 2020-21 правила на запрет использования любых продуктов, содержащих фторуглероды C8/PFOA, будут действовать и в наступающем сезоне. Эти правила соответствуют Регламентам Европейского Союза, которые регулируют обращение с фторсодержащими веществами.
Все заинтересованные стороны: национальные спортивные федерации, производители мазей подписали Декларацию Согласия с этим основополагающим европейским документом или присоединились к ней. Декларация обязывает команды, тренеров, спортсменов не продавать, не покупать, не хранить, не распространять запрещенные вещества. Компании производители мазей обязуются не выпускать продукты, содержащие высоко фтористые ингредиенты.
Регламент ЕС дает право национальным и региональным властям проводить досмотр территории, на которой проводятся соревнования. Такой контроль допускает осмотр командных wax-кабин и грузового транспорта с целью взятия проб для анализа.
При пересечении границ таможенные службы также могут производить досмотр транспорта для проверки смазочных материалов.
Что касается FIS, то совместно с Международным союзом биатлона мы продолжаем тестировать прибор для определения фтора на скользящей поверхности лыж. Девайс всё еще находится в стадии доработки. Внедрение его в регулярную работу запланировано на сезон 2022-23. Только с его надежной работой мы сможем говорить о полном, а не частичном запрете фтора.
А пока ни официальные представители FIS, ни судьи не будут проверять команды, чтобы контролировать используемые мази. Мы не можем накладывать какие-либо санкции за применение фтора просто потому, что не разработаны четкие правила на этот счет.
Мы полагаемся на соблюдение Декларации Согласия всеми её подписантами".
Чтобы оставить комментарий, зарегистрируйтесь и войдите через свою учетную запись.
Лыжник находящийся справа от лидера на первом ( левом рисунке ) может неожиданно для лидера в доли секунды переместиться и стать лыжником находящимся справа от лидера из второго ( центрального рисунка ) . По этим толкованиям , мне кажется , спортсмену выходящему первым на финишную прямую очень опасно " ходить в право " , а туда , в право , как раз и выносит по инерции почти всегда . Да всё это ещё на скорости , в борьбе и на пределе сил . Думаю будем долго ждать окончательных протоколов масстартов в этом сезоне .
2. А вот правило 6 из главы "Обгон в других гонках" мне непонятно. Процитирую:
3. Декларировать запрет фторсодержащих материалов при полном отсутствии средств контроля - это сильно. Это всё равно как открыть супермаркет и сказать: берите что хотите, оплачивайте и уходите. Никакого видеонаблюдения, никаких выборочных проверок, мы полностью полагаемся на вашу честность... Хочется сказать: ну-ну...
* * *
Спасибо автору - загадки, заданные комментариями тренеров сборной России и руководителя ФЛГР, теперь отгаданы, а чиновники ФИС уже не выглядят такими импотентами и идиотами.
Прибор разработать не "шмогли", но за розовые круглые шары мы вас держать будем.
Ведь красный лыжник явно впереди и ему приоритетно выбирать лучшее направление, как сказано в пункте 2, но, тем не менее на рисунке в центре этому красному лыжнику почему-то нельзя уходить вправо, что обозначено вправо двумя красными стрелками. Опять коллапс. Не буду политизировать, но еще раз убеждаюсь в этих тупых людях, которые живут по принципу "хайли лайкли" и по двойным стандартом. Невольно вспоминаются юморины М. Задорнова по америокосов.
В целом, понятно, что хочет сделать FIS, всё это действительно выглядит на словах разумным, но вот как это будет применяться… с ходу предполагаю ситуацию, когда лидер в горячке гонки неаккуратно смещается, задевая пятками лыж, носки лыж соперника и получает за это дисквал. Или не получает, а соперник подаёт протест… как тут будет выруливать жюри, на что будет опираться, я не очень понимаю…
16.11.2021 11:48
Без парктроника, меняющего звук, не обойтись.
Опять же в достаточно резком повороте каждый может весьма произвольно трактовать общее направление трассы.
Возможно, реже будут лезть нагло в понравившуюся калитку, но однозначности эти трактовки не прибавят.
Если это не ошибка перевода, то покрепчавший маразм.
Жесть.
И всё это доказывает грамотно подобранная фотография Андреем Кондрашовым , на которой хорошо видна хитрая улыбка Пьера на фоне его лукавых глаз.
В коньке существенны болтания в стороны при среднепрямолинейной .
в общем, вернуть на доработку...
.... на правой, много - векторной схеме, не жесть, ...... а сплошная теория относительности ) в общем, ни правила, а какие то весёлые картинки
В статье указывается, что, типа, и наши представители были при обсуждении. Как представляется что МК там был чистым статистом. Улыбался. как всегда, да поддакивал. Жаль что Вяльбе там не было. Думаю, что ее авторитет в ЛГ мира был бы там предопределяющим. А теперь имеем то, что имеем.
Только вот все это пока как говориться цветочки. Вот вспомните мои слова о том, что поближе к ОИ начнутся стоны и оры из этой чудесной части света об отстранении наших спортсменов от ОИ, да еще и белорусов, в свете последних событий, тоже будут запрещать. Эххх. Пойду почищу свой револьвер.
16.11.2021 16:16
Азохан вэй, сердечная тоска
Мине ж не жить в томительной разлуке,
Револьвером махаю у виска!
Эта, конечно же притянутая за уши, ситуация к тому, что такие "простые", но мутные, правила допускают различные толкования. А значит добавят не столько ясности сколько количества апелляций к судьям.
А мб, как предполагает уважаемый редактор, лыжники станут более вежливыми и обходительными на финише? Скоро увидим...
"Обгон в гонках на время"; "Обгон в других гонках" - другие гонки уже не на время?!:DВ первом случае имеется в виду раздельный старт или что-то иное?
Есть ли у кого информация о коментах этих правил такими как мы на других сайтах. Или там только водой могут обливаться?
А то, что разъяснял Иван Исаев Алексею Ильвовскому, является , на мой взгляд, единственным правилом из всех перечисленных , которое лыжники будут помнить и бдить.
Я не могу улавливать идеи. Я могу анализировать ФАКТЫ. В качестве таковых мне поданы некие картинки. Ок, у меня нет аллергии на веселые картинки: Ландау и Капица тоже такие рисовали на семинарах, просто для иллюстрации, доказывая сложнейшие построения из теорфизики при этом (правда, не картинками доказывая).
Смотрим - и видим ФАКТЫ. Они таковы: нужно ФАНТАЗИРОВАТЬ и ДОГАДЫВАТЬСЯ, в чем отличие левой картинки от средней в части ПОЛОЖЕНИЯ лыжника! Не знаю: художник ли так плох, или с определенностью самой идеи у авторов были проблемы, и художник не виноват - но итог могут оценить все, даже и не лыжники
Вывод (мой): аффтар, садись, кол! Это работать НЕ БУДЕТ, если ты, аффтар, даже картинку для пояснения своей мысли не в состоянии нарисовать!
Здесь нет никаких претензий типа Вяльбе или Бородавко (мол, наших бьют, все купили норвежцы!), нет и какого-то предубеждения против Миннерея или кого-то еще. Все проще: если бы мой студент пришел ко мне на защиту курсовой с ТАКОЙ картинкой - я бы отправил его на пересдачу, не разбираясь, все ли хорошо в САМОЙ курсовой. Не умеешь рисовать? Так обойдись без картинки, расскажи словами!
Мой многолетний ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ опыт (не в лыжах - в науке, ИТ, инженерных делах и т.д.) говорит о том, что если человек так небрежно ИЗЛАГАЕТ мысль - то в 99% случаев у него есть проблемы изначально в САМОЙ мысли, в построении, в идеях и т.д., а хреновые картинки - это уже следствие.
Надеемся на 1% исключения для ФИС? Я бы не стал...
Не знаю, я очень доволен этим решением ФИС, считаю его очень здравым.
Мой прогноз, как буду дальше развиваться события:
1. Лидирующие гонщики в подавляющем большинстве теперь перестанут "резать" преследователей, ибо если ты движешься на финишной прямой первым, какой смысл рисковать быть дисквалифицированным, лучше попробовать выиграть честно.
2. Рано или поздно случится эпизод, когда лидер всё-таки попытается "зарезать"
догоняющего и будет за это дисквалифицирован. Но после пары таких эпизодов с дисквалификацией лидеров уже никто не станет с рулеткой изучать вышеопубликованные рисунки, все будут просто прямолинейно идти к своей победе (или поражению, если уступят в честном, без "зарезаний", противостоянии - но это будет именно честная победа или честное поражение).
В общем, хочется сказать чиновникам ФИС: браво, вы молодцы! Теперь только не струсьте, не стушуйтесь перед авторитетами и обязательно дисквалифицируйте пару "резунов", и мы с вами увидим в дальнейшем совершенно иные лыжные гонки на финише.
А вот если струсят... Но мне даже не хочется рассматривать этот вариант, настолько он грустный...
17.11.2021 07:23
невозможно однозначно сказать, что такое мы должны увидеть на средней картинке, чего нет на левой.
Лёш, ну разве не видно невооружённым глазом, что на центральной картинке догоняющий находится ближе к лидеру по сравнению с левой картинкой?
А если определять границу - нужно оценивать ситуацию глазами участника и думать, насколько реально понять, находится ли соперник в положении "Б" или еще в "А", в условиях гонки: например, мой пример однозначно нереализуем.
все могут ехать группой 10 км/ч, но всё равно один кто-то выиграет.
"гонка на время" - это калька с "time trial", хотя это больше велосипедный термин, чем лыжный
Спасибо, А.Котельникову за очевидно-неочевидную мысль.
Снижают возможность выиграть нечестно, но формально не нарушая правила.
А теперь, если представить себя на месте красного лыжника? Мы конечно будем как-то видеть или "чувствовать" синего лыжника сзади. Но очевидно же, что перефирическим зрением красный лыжник не сможет адекватно оценить дистанцию от заднего. И возлагать на красного ответственность за все маневры в этой ситуации мало похоже на справедливость.
Первому итак тяжело, он вот-вот упустит победу. А тут еще и за ближними задними следить надо. С другой стороны мы видим действия Мяки. У него было достаточно времени все оценить и "препятствовать". ))
Так что получается, что новое правило ситуацию не разрешает. Только говорит спортсменам: Аккуратнее, ребята, которые впереди, теперь судьям разрешается судить не в вашу пользу. Т.е. само по себе правило ничего не решает. А только расширяет полномочия судей.
"Важно: пожалуйста не рассматривайте новый подход (правила) к прежним спорным случаям"
Теперь с микрофоном нужно ездить, а лучше с видеокамерой. Создаешь препятствие для обгона - дисквал. Не уступил дорогу - дисквал. Въехал не в свой коридор - дисквал. И пора юристов к каждому лыжнику пристегивать.
"The decisive criterion is, as a main rule, the point in time when the body – if need be, measured at the position of the boots – is ahead of the ski tips of the competitor being passed."
Сравните со старой редакцией 343.10.2 «…… The overtaking skier must have his/her skis in front of the skis of the overtaken skier before skiing his/her best line.»
Это легко было заметить. Если при перестроении лыжник задевал лыжами носки заднего – было нарушение. Сейчас определить с фронтальных ракурсов съёмки положение ботинок переднего относительно концов лыж заднего невозможно.
Невозможно прописать правила на все возможные случаи столкновений. ФИС поступила разумно, грамотно определив основные принципы. Дав ориентиры для гонщиков. Которые достаточно квалифицированы, чтобы избегать ситуаций с явно умышленной блокировкой, что было "разрешено" ранее.
Ныне вряд ли на финишной прямой будут ситуации с изменением траектории. "Метаться" туда-сюда уже не будут. Выбрал (выехал) на свободную траекторию - и работай по ней до финиша. Вряд ли кто-то будет рисковать, прикидывать, где пятки и носки своих и чужих лыж и прыгать на траекторию соседнего лыжника, рискуя столкнуться с ним. Если захочется перейти на более "скользкую" лыжню, то будут это делать, имея гарантированное преимущество.
Конечно, "дураки-отморозки" и на лыжне бывают, но среди профессионалов вряд ли. Ну а на исключительные случаи есть судейское жюри.
По поводу - учли, не учли предложения российских представителей. Видимо, не вписывались они в общую концепцию. Что нормально - это рабочий процесс. Обид здесь не должно быть, поскольку правила разработаны и действуют для всех. А не в интересах каких-либо стран.
А поскольку большинство из нас не верит в непредвзятость судей по отношению к нашим спортсменам, это большинство против новых правил.
Однако, надо заметить, что наши ребята то и дело подставляются и до и после финиша. То за подбородок надо потрогать, то палкой помахать, а то и вовсе сбить с ног (возможно и не намеренно). А судей с другой планеты у ФИС для нас нет...
Решить вопрос с доверием вроде "просто". Включить в судейскую бригаду представителей всех заинтересованных сторон при равной квоте. Не получается? Тогда мы вам не верим. Судейский корпус сформирован на паритетных началах? Какие тогда основания для недоверия?
Суть нововведений - сместить акцент при принятии решения с формальных правил, которыми не опишешь все возможные ситуации, на субъективное мнение судей.
А поскольку большинство из нас не верит в непредвзятость судей по отношению к нашим спортсменам, это большинство против новых правил.
Ну а ныне подобные настроения-утверждения принято называть русофобией. Тем более, что громких прецедентов нет. Яркий тому пример - прошлогоднее наказание Клэбо.
Что же касается правил, то их многие, в том числе и здесь, хотели корректировать.
Корректировка состоялась, а потому надо подождать, как в реалии все будет работать. Вряд ли стоит заранее посыпать голову пеплом и ждать, что наших опять "будут бить". Как говорят, мысль может быть материальной.
К тому же наши лыжники, их тренеры и руководители вовсе не производят впечатление "мальчиков для битья". Что мы, порой, надо признать с некоторым даже удовлетворением, и наблюдаем:).
В данном случае, нужны ИЛИ другие картинки, где не нужно ничего домысливать, ИЛИ словесное ОДНОЗНАЧНОЕ описание алгоритма. Например: если в момент перестроения вправо ты НЕ наступил на носки лыж соперника - то ты на левой картинке. Если перестроиться нельзя БЕЗ наступания на носки чужих лыж - то на средней. А дальше думай сам.
Есть такое пояснение? Нет. Напротив: все пояснения еще туманней самих картинок. Именно поэтому все на картинки и набросились: без них вообще НОЛЬ!
О чем это говорит? Да о том, что Дима Командный выше написал: судьи будут решать БЕЗ ПРАВИЛ ВООБЩЕ!
Только вывод Димин я не разделяю. Мы не верим ВООБЩЕ в непредвзятость судей - и имеем веские основания для этого. Более того: даже для непредвзятых судей правила нужны! Иначе медали будут присуждаться ими - а хочется, чтобы ДО судей спортсмены понимали, что и как им можно делать. Понятно им по таким картинкам? Нет! Есть что-то, кроме картинок? Нет!
Точка. Это - плохо. Очень плохо. Не для норгов или наших - а для вида спорта. См. страсти в гимнастике у художниц и в фиг. катании. Всю жизнь я радовался, что занимаюсь коньками, бегом, лыжами, где выиграл тот, кто быстрее пришел в финишу, а судьи нужны для того, чтобы держать секундомеры и давать команду "Старт!". И вот теперь мы все оказались в "танцах на льду" внезапно. А мне это неинтересно - биатлонные искусственные страсти, для домохозяек, где вместо промаха на последнем выстреле - столкновение на финишной прямой (а они БУДУТ! Если никто ни хрена не понимает, что можно, а что нет - ТОЧНО будут!).
Пичалька.
17.11.2021 15:16
Абсолютно точно Дмитрий сформулировал и суть правил и суть наших претензий. Судьям увеличили полномочия, а мы им не верим.
Понятность новой редакцией не обеспечена.
"Мы написали письмо, что категорически против ежегодного изменения правил. Но будем соревноваться по ним. Те предложения, что мы в мае вносили, даже не рассматривали. Не знаю почему. Мы привыкли к таким ситуациям".
И что за чушь Вяльбе гонит, если Миньерэ сказал:
«Первое расширенное заседание лыжно-гоночного комитета по этим вопросам состоялось в апреле. На нем присутствовали все основные лыжные страны, включая Россию, которую представляла Елена Вяльбе. Она получила приглашение и на намеченное вскоре первое заседание сформированной рабочей группы. На этой встрече российскую сторону представлял Маркус Крамер. На следующих заседаниях рабочей группы состав был усилен представителями других профильных комитетов. На этих совещаниях мы не сталкивались с возражениями российской стороны."
Может Вяльбе просто не работала, занималась выборами и другими делами, не относящимися к ЛГ, а теперь высказывает свое фе? Как говорится, проснулась...
Предложенные изменения более чем понятны, базируются на принципе осмотрительности как обгоняющего, так и обгоняемого, новые правила обгона не допускают возможности прыгать на лыжи соперника, так как в любом случае действует правило о недопустимости создания помех.
Но мы видим в спорте разные примеры судейства. Мы видим решение норвежских судей по Клебо, которое им видимо не легко далось и вызывает уважение.
И видим решение судей ОИ по худ. гимнастике по сестрам Авериным. Которое вызвало всеобщее недоумение специалистов.
Хотелось бы иметь правила, снижающие нагрузку на судей. Тут , в форуме, предлагались чисто технические способы решения финишных проблем,
но ФИС не пошел по этому пути. Наверное были какие-то аргументы, интересно бы узнать какие именно.
И видим решение судей ОИ по худ. гимнастике по сестрам Авериным. Которое вызвало всеобщее недоумение специалистов.
Устимыч, привет ! как жизнь молодецкая )
Есть ведь и другой принцип из твоей профессиональной сферы, помимо разумности и добросовестности судей: закон должен быть ПОНЯТЕН тем, кто по нему будет подвергнут потенциальному суду. А если даже судьи сверхразумны, добросовестны и т.д. - но лыжники ДО "суда" не знают, как им правильно действовать - поможет ли в таком случае добросовестность судей?
Я люблю конкретику. Рассмотрим картинку эту злополучную. Лыжник А поехал чуть правее (там лыжня короче, поворот там правый), будучи на момент перестроения впереди лыжника Б - и они зацепились лыжами, и лыжник Б упал, или потерял темп. Его команда подала протест. Судьи - добросовестные! - его (например), не удовлетворили. Их аргумент: "Ты, дорогой Б, находился в этот момент на левой картинке, будучи там синим лыжником, а потому А, в соответствии с правилами, мог ехать в любую сторону света - см. стрелочки на левой картинке, и ничего ему за это не будет. Иди гуляй, Б!"
...Так, что ли? Игорь, тебе самому не смешно? Но ведь ничего ДРУГОГО-ТО нет!!! Кроме сине-красных лыжников на идентичных с виду картинках - и умышленно (так кажется уже, если честно) мутных пояснениях к ним. И? На основании чего будут судьи выносить вердикты, их объяснять, а спортсмены - ЗАРАНЕЕ понимать, как себя вести в гонке? На основании этих неотличимых картинок?
Пичалька.
Тут другой пункт правил больше вопросов задает - уступить проход по первому требованию. Поэтому я и сказал, чтоб фиксировать данное нарушение у впереди идущего, то нужно с собой возить микрофон, а лучше видеокамеру, чтоб потом можно было предъявлять "вещьдок". К этому видимо скоро и придут. Да и давно пора с видеокамерами ездить, зрелищность от этого выиграет. Если бы была возможность еще переключаться между видеокамерами участников, вообще было бы прекрасно. Технические возможности для этого уже давно есть.
, всё ок, прям меня ждали, чтоб я все всем разжевал
но каков пост Игоря Дубова...слов нет...
а, по сему, назову его одноимённо: - интеллигентный.
и выписал бы премию за самый интеллигентный комментарий.
Еще бы, кроме названия броского, ее смыслом бы поинтересовался. Но это - мечты, согласен.
На очереди - тезис Черча и гипотеза фон Неймана о сложных системах. Устимыч найдет, к чему их присобачить.
Но вот на простейший вопрос: чем ЛЕВАЯ картинка (где во ВСЕ стороны путь открыт) отличается от СРЕДНЕЙ (где можно только влево и прямо), ответа, видимо, не будет. Но удивительно не это: удивительно то, что люди НЕ ЗАМЕЧАЮТ, что тем самым речь идет не о Гёделе и сложности и неохватности жизни - а об обычной ХАЛТУРЕ! Халтуре, которая будет стоить скандалов и чьих-то лет жизни, убитых на подготовку к ОИ.
В третий раз: пичалька.
Устимыч, не возражаешь )