Трансляции
  • Нет ни одной трансляции.
МАСТЕРА СМЛР
Кочегарова Елена
26
Кочегарова Елена
Комсомольск-на-Амуре, 1962
Акишина Любовь
25
Акишина Любовь
Комсомольск-на-Амуре, 1956
Новоселова Мария
21
Новоселова Мария
Москва, 1977
Сорокина Мария
20
Сорокина Мария
Москва, 1992
МАСТЕРА СМЛР 175
Кондратюк Анатолий
181
Кондратюк Анатолий
Софрино-1, 1980
Емельянов Сергей
176
Емельянов Сергей
Москва, 1956
МАСТЕРА СМЛР 100
Ингеройнен Владимир
109
Ингеройнен Владимир
Санкт-Петербург, 1968
Конопелько Фёдор
109
Конопелько Фёдор
Москва, 1943
Якимов Виктор
101
Якимов Виктор
Пермь, 1955
МАСТЕРА СМЛР 75
Митрошин Сергей
95
Митрошин Сергей
Инсар, Мордовия, 1975
Пастухов Николай
92
Пастухов Николай
Санкт-Петербург, 1960
Румянцев Иван
91
Румянцев Иван
Пермский край, 1964
Щитов Андрей
89
Щитов Андрей
Балашиха, 1985
Кожин Петр
87
Кожин Петр
Санкт-Петербург, 1961
Лавриненко Владимир
87
Лавриненко Владимир
Москва, 1964
Кривенков Сергей
84
Кривенков Сергей
Москва, 1967
Снедков Денис
84
Снедков Денис
Москва, 1974
Чечёткин Сергей
84
Чечёткин Сергей
Сергиев Посад, 1985
Пушкарев Андрей
82
Пушкарев Андрей
Балашиха, 1977
Тимофеев Дмитрий
81
Тимофеев Дмитрий
Санкт-Петербург, 1974
Акчурин Ринат
79
Акчурин Ринат
Москва, 1973
Трипака Сергей
79
Трипака Сергей
Юбилейный, 1979
Чернов Олег
78
Чернов Олег
Солнечногорск, 1961
Кригер Александр
77
Кригер Александр
Федоскино, 1973
Лютов Алексей
76
Лютов Алексей
Москва, Апрелевка, 1980
Ляпустин Михаил
76
Ляпустин Михаил
Москва, 1958
Коновалов Александр
75
Коновалов Александр
Москва, 1961
Рачинский Сергей
75
Рачинский Сергей
Санкт-Петербург, 1970
Полный список Мастеров СМЛР
Правила
Все темы, кроме толкучки
Все темы форума

Основополагающий элемент техники для освоения конькового хода

15 Алексей Мазуров 5348
30.07.2021 12:49
Уважаемые коллеги, в рамках реализации доброго почина Алексея Ильвовского из соседней ветки https://www.skisport.ru/forum/rollerski/86222/#1133746, получившего несколько одобрительных откликов, предлагаю высказаться по предложенной теме!:)
  • Просмотров:23853
  • Комментариев:521
  • Рейтинг: +1 +2 -1
17 Bor Ki 8188
Спасибо, Алексей
30.07.2021 13:31
за заведение этой темы.
Добавлю часть поста Алексея Ильвовского  для понимания про, что шла речь
18
Алексей Ильвовский  19888
https://www.skisport.ru/people/profile/pm/write/recipient315/
Сергей, Валерий, Кирилл! А давайте, если это интересно многим,
29.07.2021 04:12

откроем ОТДЕЛЬНУЮ тему про это падение весом, смещение ЦТ опережающее, связь всего этого с идеями Валеры Меликова, моего близкого друга, хотя и оппонента по ряду тех. вопросов

Думаю, что тут можно обсудить не только это но и наверное и азы- с чего необходимо начинать при освоении конькового хода. А со своей стороны интересно узнать мнение экспертов, кто тренирует, ставит технику лыжных ходов и анализируют технические нюансы.
Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
10 Валерий Ф 10570
Очередной скрин для затравки
30.07.2021 14:05
https://photos.app.goo.gl/SiCD5q4JWd4WsYXP7
№12

https://photos.app.goo.gl/BeiXUTLuxXhXBmMA9

У девятки чуть ли не отрицательный угол постановки роллера, и это на подъёме.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Алексей Ильвовский 24742
Валера, можно уточнить, что это за "угол постановки роллера" такой?
30.07.2021 15:05
Или мы опять про толчок с внешнего ребра роллера, с внешнего канта лыжи и т.д., подробно описанный Михаилом Рудбергом и задокументированный в куче видео неленивым Лешей Щепеткиным, да и мной много десятков раз выложенный и описанный (в случае роллеров)? (Если что - я не про авторов этой техники выше :), она известна десятки лет, задолго до Рудберга - я просто про тех, кто на этом сайте о ней говорил многократно).
И если да - то причем здесь навал и прочее? Или мы все элементы (азы) конька будем в одном флаконе обсуждать? Боюсь, тогда пользы будет маловато.

По теме ветки.
  1. Спасибо Леше, что ее создал.
  2. Я - не теоретик, а внимательный читатель и наблюдатель, а также - практик, поэтому суждений и детальных описаний на уровне Сергея и М.Рудберга от меня точно не будет (я не имею такой квалификации и знаний), но некоторые очевидные ФАКТЫ (не только не претендующие на новизну, но, напротив, весьма банальные для любого опытного гонщика) постараюсь тут сформулировать. Позже: сейчас сильно не до того.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +3 -3
10 Валерий Ф 10570
Да не - отрицательный угол к слову был
30.07.2021 15:11
Речь о выпрямлении и навале-падении.
А насчет толчка. Акцентированного толчка (как у Андрея Меликова в упражнении с тугими классическими роллерами) в современной технике конькового хода и нет, в том-то и дело. Все продвижение осуществляется в результате смещения центра масс :) Но то есть толчок есть конечно, но это не первопричина, а результат смещения.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
12 Сергей P-v 1559
Неверное утверждение.
30.07.2021 19:17
Путаница, какая-то, у Вас получилась, Валерий:
толчок есть конечно, но это не первопричина, а результат смещения.
Толчок не может быть "результатом смещения". Вот падение может быть "результатом смещения". Н-р, можно сместиться и просто упасть, если не подставить опорную ногу, спасая себя от падения. А подставив ногу, можно даже проскользить немного на лыже, или прокатить на роллере, но импульс при этом будет минимальным, а положение на опоре невыгодным. Потому что это ещё не толчок.
Смещение ЦМ не заменяет сам толчок, а помогает совершить его из более выгодного, с точки зрения физики, положения. При этом сам толчок - это уже другая самостоятельная "история".
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +6 -2
17 Bor Ki 8188
Тогда получается
30.07.2021 19:37
смещая ЦМ за ЦТ мы можем сохранить скорость инерции тела при минимальном импульсе и физических затратах, но дополнительное ускорение можно получить только совершив качественное отталкивание? Предположу вывод, что результатом смещения является экономия сил для поддержания крейсерской скорости, так или все мимо и это нюанс в технике, который анатомически обусловлен и по другому не выйти на мощное отталкивание?

По самостоятельной истории "толчок ногой", у меня вопрос про дополнительный выход на носок и возврат на пятку (на которое ранее не обращал внимание) и после отталкивание, чем обусловлено и зачем нужно?
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
12 Сергей P-v 1559
Можно и так упростить.
30.07.2021 20:14
Как у Вас
результатом смещения является экономия сил
И это пойдёт
смещая ЦМ за ЦТ мы можем сохранить скорость инерции тела при минимальном импульсе и физических затратах
А вот это
у меня вопрос про дополнительный выход на носок и возврат на пятку (на которое ранее не обращал внимание) и после отталкивание, чем обусловлено и зачем нужно?
нужно только при ускорениях. И выполнять его правильно будет очень сложно. Скорее всего получится не своевременный подъём на носок с непопаданием в импульс, и, как следствие, неэффективная трата сил.
Тут надо понимать, что подъём на носок - это не самоцель, и не результат усиленного отталкивания стопой, а импульс создаваемый крупными мышцами разгибателями бедра, который можно создавать и без подъёма на носок.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +3 -2
17 Bor Ki 8188
Подумал
30.07.2021 20:35
об этом тоже

И выполнять его правильно будет очень сложно. Скорее всего получится не своевременный подъём на носок с непопаданием в импульс, и, как следствие, неэффективная трата сил.
что очень сложно будет синхронизировать работу ног, корпуса и рук. При всей простате исполнения, на видео(все таки профи исполняют), предполагаю что координационно и ритмически совсем не легко выполнить и сохранить ускорение.
импульс создаваемый крупными мышцами разгибателями бедра, который можно создавать и без подъёма на носок
можно подробнее пояснить?
Для меня импульс - это масса на скорость, т.е. если мы увеличиваем импульс, то физически, без дополнительного 2-х фазного подпрыгивания, нам нужно увеличить скорость отталкивания по сути глубже сделать подседание и более резко (быстрее по времени) толкнуться?

Как у Вас

результатом смещения является экономия сил

И это пойдёт

смещая ЦМ за ЦТ мы можем сохранить скорость инерции тела при минимальном импульсе и физических затратах
А без моих упрощений, как по факту?
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
12 Сергей P-v 1559
По-моему, объяснение этому я сделал ниже.
30.07.2021 20:43
Параллельно с Вами писали :)
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
17 Bor Ki 8188
Да :)
30.07.2021 20:50
Чуть не дождался ;)

P.S. Не могу понять, кто минусует-то, что за Призрак оперы?
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
12 Сергей P-v 1559
P.S.
30.07.2021 20:38
чем обусловлено и зачем нужно?
Это нужно делать в подготовительной  к отталкиванию паками фазе КООХ, для усиления импульса последующего "навала" на них.
Эта фаза представляет из себя целый комплекс двигательных действий, где траектория ЦМ напоминает как бы "напрыгивание" на палки сверху, в отличии от известного "падения" на них.
А обусловлено это траекторией последовательного смещения ЦМ.
Смотрите......

1. В конце фазы "свободного скольжения" уже произошло максимально возможное смещение ЦМ вперёд над опорой, примерно как н-р здесь:
https://www.skisport.ru/upload/iblock/1b2/1b2006427106e7618687ec8ceebbc511.JPG
Сделано это за счёт выдвижения таза и подачи корпуса вперёд.
2. Далее замах рук вперёд-вверх и подключение мышц разгибателей бедра направят ЦМ на взлёт, чтобы из более выгодного положения (сверху-вниз) выполнить следующее действие -
3. - подседая, и тем самым подключая ноги и корпус к удару палками, "бросить" ЦМ вперёд- вниз на палки, обеспечивая "навал" на них, для последующего эффективного отталкивания палками.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +3 -2
10 Валерий Ф 10570
Ну по сути я то же
30.07.2021 22:42
Самое и описывал, противоречий нет. Что касается выхода на носок, то это не специально, а инерция при мощном ускорении во время перемещения цт "на взлет".
А прокомментируйте технику Элоффсона, верно моё замечание по поводу таза?
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
02 alcorollo 11
Валера
31.07.2021 04:33
заметил, что после выхода на носок роллер/лыжа разгружается и опорная разворачивается под большим углом к опорной(ближе к  90 град) , что увеличивает угол между роллерами и минимизирует боковую составляющую, делает толчок практически вдоль опорного роллера
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
02 alcorollo 11
толчковая
31.07.2021 05:15
к опорной
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
12 Сергей P-v 1559
alcorollo,
31.07.2021 11:29
после выхода на носок роллер/лыжа разгружается и опорная разворачивается под большим углом к опорной(ближе к  90 град)
Вы верно подметили это. Только, подобный разворот опорной ноги (левой - против часовой, а правой- по часовой стрелке) становится возможным не от подъёма на носок, а по причине отсутствия, в этот момент, давления на опору, в результате того, о чём я уже написал выше:
2. Далее замах рук вперёд-вверх и подключение мышц разгибателей бедра направят ЦМ на взлёт
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
12 Сергей P-v 1559
alcorollo,
31.07.2021 11:29
после выхода на носок роллер/лыжа разгружается и опорная разворачивается под большим углом к опорной(ближе к  90 град)
Вы верно подметили это. Только, подобный разворот опорной ноги (левой - против часовой, а правой- по часовой стрелке) становится возможным не от подъёма на носок, а по причине отсутствия, в этот момент, давления на опору, в результате того, о чём я уже написал выше:
2. Далее замах рук вперёд-вверх и подключение мышц разгибателей бедра направят ЦМ на взлёт
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Сергей P-v 1559
Элофсон -
31.07.2021 11:10
- вАще красаУчик. :)
У него была одна из самых передовых техник того времени.
Если Вы найдёте видео, где он бежит последний этап эстафеты долгое время рядом, с кем- то из финов, по-моему - Яри Изомется (поправьте, знатоки, если ошибаюсь), то увидите какая пропасть их разделяла в техническом плане. Вот, правда не помню что это было, то ли Олимпиада, то ли ЧМ :)? Извиняюсь за это, если что.
Вы верно подметили, отсутствие у него активной подачи таза вперёд при выносе палок, в отличии от современной техники. И так, как у него ЦМ находится далеко сзади относительно вектора приложения силы, в опоре на палки, это выражается в том, что он, по старинке, тянется за ними наклоняясь вперёд. Толчок получается более "размазанный", без активного включения в отталкивание, в начальной стадии опоры на палки, мышц кора.
Ещё бросается в глаза раннее прижымание пятки ботинка к лыже, сразу после отталкивания ногой в начале фазы свободного скольжения, чего не наблюдается в современной технике, по крайней мере у её лучших представителей, так как это:
во-первых, излишне закрепощает мышцы;
во-вторых, может быть признаком "застрявания" толчковой ноги на опоре, в результате несвоевременного смещения ЦМ, непосредственно перед отталкиванием, в сторону предстоящего шага.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
20 ____ ____ 1714
С вашей подачи
03.08.2021 14:26
те же герои, но 2001 год, преследование. Видно, как ломается проигрышная техника Изометсы к финишу, и как стабилен Пэр.
https://www.youtube.com/watch?v=ulWT-HlE8xA
Ну и жила этот Изометса...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
12 Сергей P-v 1559
Спасибо за видео.
03.08.2021 14:47
Интересно всё это вспомнить.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
10 Валерий Ф 10570
У Мюллега на отметке 5 км
03.08.2021 15:05
Вообще швах полнейший, вот уже эпоха доперов и сумасшедшего мпк. А как еще ехать с такой техникой?
Изомется тоже на допинге ковыряжил.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
10 Сережа Попов 1861
А не происходит ли затупливания лыж во время выхода на носок
05.08.2021 08:48
 затупливания лыж во время выхода на носок? У меня почти всегда так за исключением очень скользких условий на жесткой трассе...
Вверх Ссылка Рейтинг: -4 0 -4
10 Валерий Ф 10570
Если крепления
05.08.2021 09:53
Сдвинуть назад, то нет, у меня любые лыжи с выставленными в ноль креплениями тупят. Сдвину максимально назад - едут. Плюс спринтеры всегда более жесткие лыжи выбирают по этой же причине.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
15 Алексей Мазуров 5348
Конечно, можно обсуждать хаотично вырванные из двигательного цикла
30.07.2021 20:57
движения, положения звеньев тела, позы и т.д. Но идея ветки была (и есть!) в другом, что четко обозначено в заголовке - выделить главное, а потом уже "разматывать клубок", последовательно переходя от одной фазы двигательного цикла в выбранном ходе к другой с указанием начальных и конечных положений и прочих деталей, чтобы для начала просто четко представлять себе структуру движений в её взаимосвязи, но на это предложение пока никто не откликнулся.
Что касается "выхода на носок", то оно обеспечивается не приподниманием корпуса за счет сокращений икроножных мышц (грубо говоря), о чем уже сказано в одном из комментариев, а продольным выносом цмт (по направлению движения лыжероллера/ лыжи) за пятку вперед. Но и это движение таза надо четко себе представлять, иначе обсуждения бессмысленны.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +4 -1
17 Bor Ki 8188
Прошу прощения
30.07.2021 21:06
что не обуздал свое желание прояснить для себя некоторые нюансы.
Алексей ваше замечание справедливо, да и идея ветки очень правильная.
Ждем структурированный подход по этапам освоения техники конькового хода от экспертов.
Я как дилетант, со своими вопросами повременю.

P.S. Спасибо за пояснения.  
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
15 Алексей Мазуров 5348
Кирилл, да не за что извиняться!
30.07.2021 21:24
Предложенная идея - всего лишь мое скромное пожелание.:) Здесь никто не собирается ограничивать друг к друга в конструктивных и полезных обсуждениях. И потом - надо же с чего-то начинать!
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
10 Сережа Попов 1861
Наверное
05.08.2021 08:52
вы ответили на мой вопрос выше. Хотя, глядя на спринтеров, кажется они взмывают скорее наверх чем вперед, в отличие от классического спринтерского дабла.
Правильно ли я понимаю что толчок должен приходиться на пятку, а подскок на носки это следствие инерции от толчка в пятку?    
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Сергей P-v 1559
Нет - "в пятку" это не правильно.
05.08.2021 14:46
Как, впрочем и "в носок".
Ваш вопрос:
Правильно ли я понимаю что толчок должен приходиться на пятку, а подскок на носки это следствие инерции от толчка в пятку?  
Ответ.
Тут важно понимать и запомнить следующее условие:
- хотя, перед отталкивание от опоры, всегда происходит смещение ЦМ от центра опоры (стопы) по направлению предстоящего шага, но, не смотря на это, давление на стопу (загрузка) должно распределяться равномерно от пятки до носка.
Выполнению данного условия способствует, правильно выполненный подсед, перед отталкиванием.
Представьте себе, что вам нужно выполнить лёгкий прыжок с места. Попробуйте сделать это так:
1. сначала - выполните прыжок, смещаясь вперёд и не подседая;
2. а теперь - то же самое, только, одновременно со смещением, выполните подсед.
Постарайтесь понять - где именно формируется усилие в первом случае, и где - во втором? Возможно это поможет Вам лучше понять то, что я пытался донести в своём посте выше от 30.07.2021 20:38
2. Далее замах рук вперёд-вверх и подключение мышц разгибателей бедра направят ЦМ на взлёт, чтобы из более выгодного положения (сверху-вниз) выполнить следующее действие -
3. - подседая, и тем самым подключая ноги и корпус к удару палками, "бросить" ЦМ вперёд- вниз на палки, обеспечивая "навал" на них, для последующего эффективного отталкивания палками.
Перечитайте его ещё раз.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
20 Дмитрий Рулев 3233
Хочу понять:
31.07.2021 08:21
смещая ЦМ за ЦТ
-это как?
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
17 Bor Ki 8188
Заимствовал
31.07.2021 09:25
из обсуждения это (может не правильно - внесите правку). Понимаю это так, что происходит смещения центра тяжести за центр опоры.
Дмитрий, если это не так, поправьте меня более грамотным описанием.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
10 Валерий Ф 10570
Неожиданно
30.07.2021 15:21
Элоффсон тоже в клубе падающих

https://photos.app.goo.gl/GZPZV4UGtKkpndPMA

https://www.youtube.com/watch?v=-QSVGyTQiWQ
Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
10 Валерий Ф 10570
Но плохо в пояснице выпрямляется
30.07.2021 16:30
Старая школа дает знать.
Нет именно короткого рывка-смещения, по сути все время наклонен.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
19 Александр Кормушкин 1362
\
30.07.2021 15:46
Хотелось бы однозначного понимания применительно к каком виду и условиям будут даваться рекомендации: это роллеры или лыжи, если роллеры то скоростные или для подготовки к лыжам с чисто лыжной техникой, если в лыжах то опять же там есть вариации техники по плотности трассы и уровню скольжения. И кому даются рекомендации массам любителей для более менее правильной координации и дальнейшего прогресса или для мастеров спорта с целью оттачивания мастерства идеальной техники.
Вот например:
1) утверждали что надо бы в такой позе катить https://www.skisport.ru/upload/iblock/1b2/1b2006427106e7618687ec8ceebbc511.JPG  
это для кого - начинающего в освоении конькового хода для участия в массовых лыжных марафонах? мне кажется это только для роллеров или для коротких ускорений на жесткой лыжной трассе. Не замечал такого исполнения в массовых любительских лыжных гонках. Мне кажется любителям достаточно голень вперед наклонить и на горшке он уже не окажется и толчек пойдет в скорость. Зачем так заднюю ногу назад открячивать специально удерживая в таком положении?
2) в той ветке была рекомендация покатать с шиной любителю в освоении коох. кому-то казалось бредом. По моему мнению очень помогает почувствовать правильное положение тела с наклоном вперед. Если долго не катать, а убрать шину и сразу поехать без нее то на какое-то время это положение сохранится закрепляя навык.
2) Еще в той ветке много слов писали про боковое смещение в скользящем упоре и про навал на палки (в детали слов не вчитывался не помню) вот это мне кажется важно развивать любителю потому что в лыжах на плохом скольжении сильно помогает.
Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
17 Bor Ki 8188
На счет фото Ивана
30.07.2021 16:21
все же он спринтер и лыжероллерный, а если его пояснения смотреть в влоге Skate & Classic, то в забегах он разную технику лыжных ходов использует, вот тут действительно надо понимать применение
про лыжи, роллеры, специализацию или основы характерные для всех видов обсуждаем.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
12 Сергей P-v 1559
Насчёт Ивана.
31.07.2021 12:53
Кирилл, посмотрел с большим удовольствием на этого парня.
Сначала зауважал его, чисто интуитивно (бывает же такое :) ), только по фото. Ну, а теперь, после просмотра этого видео, ещё больше укрепился в этом чувстве.
Вот, именно, таким должен быть настоящий тренер:
- владеющий эталонным показом техники, и чётко излагающим задачу.
Мало таких в лыжном спорте, к сожалению.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
15 Алексей Мазуров 5348
Александр, ваши вопросы актуальны.
30.07.2021 17:27
Полагаю, что люди, дающие рекомендации, уточнят и вид, и условия, но, судя по заголовку, в котором речь идет не о совершенствовании, а об освоении конькового хода, целевой аудиторией являются "массы любителей".
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
16 Nefedoff Evgenyi 835
Мой вариант для коньковых ходов
31.07.2021 12:57
Мой вариант:
В изменяющихся внешних условиях нашего вида спорта(роллеры\лыжи, скольжение, профиль и плотность трассы, скоростной\дистанционный варианты... и т.п.)...
В ПОПЕРЕЧНОМ(боковом\диагональном)) перемещении ЦМ:
Обучение многообразным, НО согласованным в условиях гравитации, последовательным действиям всех звеньев нашего тела(ноги, руки, корпус).
Для максимальной концентрации в опорных точках СКОЛЬЗЯЩЕГО УПОРА, наибольшего процента от ВЕСА ТЕЛА. Пришедших и соединившихся от своевременных действий всех звеньев тела(работа мышц+грамотное владение, в условиях гравитации, точками веса звеньев тела и их амплитудами).
Все ЭТО, для получения ускорения, ЕГО(% от веса тела), своевременным блокированием суставами и мышцами(свойства упругой деформации), в нужном(эффективном) направлении, с сообразно уже имеющейся скоростью и вектором движения спортсмена.

Извиняюсь, кратко не совсем получилось... Но попытался собрать в нескольких строчках, все возникающие возможные действия в овладении эффективными, коньковыми лыжными локомоциями.
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
16 Nefedoff Evgenyi 835
По теме ветки
31.07.2021 15:09
Алексей! По моему скромному мнению, основополагающим элементом в освоении коньковой техники является эффективное ОТТАЛКИВАНИЕ СКОЛЬЗЯЩИМ УПОРОМ(лыжероллером\лыжей).
Всё остальное, работа руками\корпусом, и палками, только в помощь этому основному элементу.
Вверх Ссылка Рейтинг: +9 +9 0
15 Алексей Мазуров 5348
Евгений, спасибо за ваш отклик!
31.07.2021 17:22
Отталкивание скользящим упором я бы отнес не к началу, а к середине двигательного цикла. Эффективность отталкивания во многом зависит от правильного исходного положения, которое определяется совокупностью предыдущих двигательных действий частей тела.
Свое определение я предложу позже, если кто-нибудь не  опередит!
Будут ли еще желающие высказаться по заголовку темы?
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +3 -2
12 Сергей P-v 1559
Основополагающий элемент техники для освоения конькового хода.
01.08.2021 07:46
Алексей, почему бы не принять за него одноопорное скольжение/качение. в равновесном, относительно опорной стопы, положении.
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +5 -1
15 Алексей Мазуров 5348
Основополагающий элемент техники.
01.08.2021 11:50
Сергей, очень хорошо! Спасибо!:) Но позвольте немного уточнить формулировку. Основой конькового хода, и на мой взгляд, является устойчивое положение в фазе проката, которое в свою очередь в основном зависит от своевременности поперечного смещения таза с последующей постановкой стопы на опору под себя, т.е. под цмт. Таким образом, основополагающим элементом техники в двигательном цикле я бы и назвал своевременное поперечное смещение таза.
https://vk.com/id411897932?z=photo411897932_457241238%2Falbum411897932_00%2Frev
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
17 Bor Ki 8188
Интересно
01.08.2021 19:32
Алексей, а в динамике возможно это у видеть или проиллюстрировать?
Таким образом, основополагающим элементом техники в двигательном цикле я бы и назвал своевременное поперечное смещение таза.
Визуализация упрощает понимание.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
15 Алексей Мазуров 5348
Поперечное смещение таза
01.08.2021 20:03
в простейшем варианте можно заметить, если встать перед зеркалом, а затем приподнять одну ногу, затем то же самое проделать с другой ногой. Примерно так таз смещается при правильной технике ППДХ (попеременнного двушажного хода в классике). В коньке поперечные смещения более амплитудны (пропорционально увеличению угла атаки лыж/роллеров).
Предлагаю ролик с Калле Халварссоном на тредбане с описанием элементов техники КООХ:
https://vk.com/videos-149116948?z=video-149116948_456239100%2Fclub149116948
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
17 Bor Ki 8188
:(
01.08.2021 23:11
Ролик не посмотреть, не открыть :cry:
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
15 Алексей Мазуров 5348
Да, этот ролик. И комментарии к нему.
02.08.2021 08:53
Положительные моменты:
* поднос ноги ботинок к ботинку чуть сзади
* своевременное падение корпуса по направлению движения маховой ноги с оттяжкой (задержкой) маха (сначала падение, затем мах или выпад - как угодно)
* постановка стопы под себя с положением ЦМТ (таза) над пяткой
* удержание цмт над пяткой при подносе ноги ботинок к ботинку, что обеспечивает устойчивое положение в фазе проката
* динамичный и амплитудный вынос таза (в данном случае без отрыва пятки)
* в меру амплитудный подсед с одновременной постановкой палок на опору с последующим динамичным отталкиванием бедром и доталкиванием голеностопом (подошвенным сгибанием стопы)
* удержание жесткой конструкциии руки-спина-плечи после упора палками - не подтягивает кисти к плечам в начальной фазе отталкивания, естественное положение головы (затылок не задирает, подбородок не роняет на грудь)
* укороченная амплитуда работы рук (кисти не улетают за бедра!)
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +3 -2
12 Сергей P-v 1559
Алексей,
02.08.2021 10:45
чтобы понять принципиальную разницу в Вашем определении основополагающего элемента техники в двигательном цикле, как:
своевременное поперечное смещение таза.
с определение, которое предложил Евгений Нефёдов выше, как:
основополагающим элементом в освоении коньковой техники является эффективное ОТТАЛКИВАНИЕ СКОЛЬЗЯЩИМ УПОРОМ(лыжероллером\лыжей)
не могли бы Вы, как то выделить тот момент на видео с Халварссоном, где он делает это "поперечное смещение таза"?
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
15 Алексей Мазуров 5348
В чем заключается своевременность поперечного смещения таза
02.08.2021 14:26
и в чем принципиальная разница в определениях (см. выше):
* Поперечное смещение таза должно начинаться в верхней точке замаха палками, т.е. одновременно с подседом и до начала отталкивания скользящим упором.
* При раннем смещении цмт (до подноса ноги ботинок к ботинку в КООХ), когда таз "висит" между ног, получается неустойчивое положения корпуса в фазе скольжения, которое компенсируется боковым наклоном корпуса в противоположную сторону ("заломом") и/или сокращением фазы проката и ранней постановкой ноги на опору.
* При позднем смещении во время отталкивания ногой сила реакции корпуса и выставленной вперед-вбок маховой ноги противостоит силе, продвигающей тело вперед, при этом эффективность прилагаемоого усилия существенно снижается, а биомеханика двигательного цикла нарушается в принципиальной точке (маховая нога на выпаде ставится не под цмт)
* При своевременном смещении таза нога подталкивает уже "падающий" корпус, в результате чего само отталкивание становится более легким, а продвижение корпуса вперед улучшается.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +4 -1
12 Сергей P-v 1559
Визуализация - ключевое слово.
03.08.2021 09:05
Алексей, я думаю, что читателям было бы легче понять сказанное, если бы они могли увидеть на видео, в выделенном отрезке времени, это "поперечное смещение таза", тем более, что Вы отводите ему роль основополагающего элемента техники.
Пока что всё не так очевидно, по крайней мере, для меня.
Смотрите......
Сначала Вы объясняете:
Поперечное смещение таза, в простейшем варианте можно заметить, если встать перед зеркалом, а затем приподнять одну ногу, затем то же самое проделать с другой ногой. Примерно так таз смещается при правильной технике ППДХ (попеременнного двушажного хода в классике). В коньке поперечные смещения более амплитудны (пропорционально увеличению угла атаки лыж/роллеров).
и приводите видео с Харвалдсоном, где это совсем, на мой взгляд, не очевидно.
Вот оно:
https://www.youtube.com/watch?v=r94nHhuDnrk
Также, объясняя то в чём заключается принципиальная разница "поперечного смещения таза" и "скользящего упора" Вы пишете:
Поперечное смещение таза должно начинаться в верхней точке замаха палками, т.е. одновременно с подседом и до начала отталкивания скользящим упором.
Но, при этом если посмотреть на фото, которое Вы приводите выше для иллюстрации этого элемента, то очевидно, что оно никак не коррелирует со сказанным. Смотрите:
https://vk.com/id411897932?z=photo411897932_457241238%2Falbum411897932_00%2Frev
Если что, извиняюсь за въедливость :)
Просто скажу честно - пока я не понимаю, почему, например, из понятия "поперечное смещение центра масс, вообще", коим, в определённой степени, конечно же, является таз, Вы выделяете, некое особенное движение им.

P.S. хочу отметить, что при этом я понимаю, в чём заключается, то самое движение тазом, которое Вы предлагаете для иллюстрации, стоя перед зеркалом. Просто я не вижу необходимость использования этого технического приёма, для применения в общей структуре конькового хода.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
15 Алексей Мазуров 5348
Я бы предпочел визуализировать данный элемент техники
03.08.2021 12:26
не в движении, а в простейшем подводящем упражнении. Я не выделяю тазом "некое особенное движение", вы же сами пишете: "подседание со смещением", - смещение таза (цмт) происходит за счет отклонения тела в сторону движения маховой ноги перед постановкой на опору, которое кто-то называет падением, падением в планке или направленным падением, что сути не меняет - оно вызывает поперечное смещение таза. Потом я говорил о принципиальной разнице не "поперечного смещения таза и скользящего упора", а об определяющей роли своевременности смещения таза по сравнению с отталкиванием скользящим упором для формирования устойчивого положения в фазе проката, которое яввляется основопологающим фактором двигательного цикла. Я хотел уточнить, что это равновесное состояние возникает не само по себе, а в результате уже перечисленных правильных предварительных действий, а именно: своевременности поперечного смещения таза, которое на мой взгляд является ведущим, постановки ноги на опору под смещенный ЦМТ и удержание таза над пяткой до подноса маховой ноги ботинок к ботинку чуть сзади. А чтобы увидеть (разглядеть) какой-либо элемент техники на видео, надо четко представлять себе правильную структуру движения конкретного хода, чем подавляющее большинство аудитории вряд ли владеет.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +2 -3
12 Сергей P-v 1559
Алексей, предлагаю мои замечания по Вашему тексту.
04.08.2021 11:32
смещение таза (цмт) происходит за счет отклонения тела в сторону движения маховой ноги перед постановкой на опору, которое кто-то называет падением, падением в планке или направленным падением, что сути не меняет - оно вызывает поперечное смещение таза.
1. Думаю, что важным будет исправить "перед постановкой на опору" на что-то другое, потому что это смещение начинается задолго до постановки маховой ноги на опору, к тому же, начало смещения и постановку на опору разделяет масса важных двигательных действий (об этом ниже - в п.2)

2. Далее, такие перечисленные Вами в этом абзаце действия, как "падение, падение в планке или направленное падение", сюда можно ещё добавить, для наглядности, "падение столбиком", хотя и "вызывает поперечное смещение таза", но по структуре своей не имеют к эталонной коньковой технике никакого отношения. И здесь принципиально важно понимать, что смещение, с самого его начала, сопровождается целым комплексом двигательных действий, которые предваряют постановку маховой ноги на опору. Я предпочитаю называть это словом "группировка", своего рода "сжатие пружины", и состоит она из одновременного выполнения:
а) движения маховой ноги вперёд - по направлению предстоящего шага"
б) наклона корпуса навстречу бедру маховой ноги;
в) подседания на опорной ноге.
Более того, после группировки ещё должно начаться отталкивание от опоры, представляющее из себя разгибание в тазобедренном коленном суставах и т.д. И только после этого произойдёт постановка маховой ноги на опору.
Вся "беда" техники, представляющей из себя "падение столбиком", как раз и заключается в отсутствии этого наиважнейшего технического элемента -  ГРУППИРОВКИ.

Теперь хотелось бы перейти к тому значению, которое Вы придаёте "поперечному смещению таза", формулируя его так:
об определяющей роли своевременности смещения таза по сравнению с отталкиванием скользящим упором для формирования устойчивого положения в фазе проката, которое яввляется основопологающим фактором...
Лично мне не понятно то, по отношению к чему Вы видите здесь "устойчивое положение", ведь любое смещение ЦМ в сторону от опоры (стопа опорной ноги), создаёт неустойчивое состояние, но в этом смещении есть потаённый смысл, который заключается в своевременном переходе в более "выгодное" положение для предстоящих мышечных усилий.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +3 -2
15 Алексей Мазуров 5348
Замечания и уточнения:
04.08.2021 18:07
1. Не вижу взаимоисключения между поперечным смещением цмт за счет "падения столбиком" и подседом перед началом отталкивания ногой (по вашему - "группировки";). Повторюсь: и поперечное смещение таза, и подсед начинаются практически одновременно - в верхней точке замаха палками, сразу после выноса-рук-плеч-таза.
2. По второму абзацу: "...любое смещение ЦМ в сторону от опоры... создаёт неустойчивое состояние...", - поперечное смещение таза происходит в завершающей фазе проката для обеспечение устойчивости после постановки ноги на опору уже в следующем двигательном цикле.
3. Насчет "боелее выгодного положения" для повышения эффективности отталкивания ногой (разгибанием в коленном суставе, отведением бедра и последующим подошвенным сгибанием стопы) - про целесообразность подталкивания падающего, а не вертикального корпуса написано здесь в последнем абзаце: https://www.skisport.ru/forum/cross-country/86255/#1134023
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
12 Сергей P-v 1559
Интересно - нас кто-нибудь ещё читает? :-)
04.08.2021 20:37
Вот это, н-р, как понимать?
поперечное смещение таза происходит в завершающей фазе проката для обеспечение устойчивости после постановки ноги на опору уже в следующем двигательном цикле.
1.Что такое, в контексте данного абзаца, есть "з авершающая фаза проката"?
2. Как она соотносится со "следующим двигательным циклом"?
3. Что Вы называете "устойчивостью после постановки ноги на опору уже в следующем двигательном цикле", и какой момент следующего цикла здесь подразумевается?
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +3 -2
17 Bor Ki 8188
Конечно
04.08.2021 20:41
читают. Я например )))
И все же с фото или видео проще понимать было бы.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
15 Алексей Мазуров 5348
Завершающая фаза проката в контексте указанного абзаца
04.08.2021 21:04
начинается сразу после завершения выноса рук-плеч-таза, непосредственно перед началом падения корпуса в сторону выпада маховой ногой с одновременным подседанием, которое предшествует отталкиванию ногой. Началом двигательного цикла можно считать момент отрыва толчковой ноги от опоры. Устойчивость определяется положением цмт над пяткой с момента постановки маховой ноги на опору до момента подноса толчковой ноги ботинок к ботинку (в КООХ). Думаю, мало смысла для подавляющей части аудитории в наших скурпулезных уточнениях, если нет понимания и четкого представления фаз двигательного цикла, начальных и конечных положений в каждой фазе, согласования движений и прочих деталей. Поэтому и даю лаконичные ответы на ваши вопросы. Мыслительный процесс для всех желающих мы, возможно, активизировали, фазы двигательного цикла блоками указали, на вопрос, поставленный в заголовке, ответили. Глубоко копаться в мелких, хоть и важных деталях считаю в прикладном плане бессмысленным. Задача темы практически решена. Но на возможные поступающие вопросы постараюсь ответить. Спасибо за дискуссию.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
09 Григорий Шкарин 1091
Естественно читают,
04.08.2021 21:07
:) полезная ветка.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
03 Дмитрий Ковшиков 802
Читают очень внимательно,
04.08.2021 21:28
настоящая "тема с вариациями". Теперь уже не оторваться-заглядываю каждый вечер. Просьба только не заканчивать незавершённым аккордом, это будет жестоко по отношению к читающим.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
12 Сергей P-v 1559
Вот на это утверждение:
04.08.2021 21:03
Не вижу взаимоисключения между поперечным смещением цмт за счет "падения столбиком" и подседом перед началом отталкивания ногой (по вашему - "группировки"
у меня также есть вопрос:
при "падении столбиком", в какой именно момент начинается подсед в КООХ в синхронизации с отталкиванием палками?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
15 Алексей Мазуров 5348
Так уже ответил дважды.
04.08.2021 21:11
вот здесь в первом пункте:
Повторюсь: и поперечное смещение таза, и подсед начинаются практически одновременно - в верхней точке замаха палками, сразу после выноса-рук-плеч-таза.
Дальше вы спрашиваете про мелкие, но важные детали, в которые я бы не стал углубляться по указаннной выше причине:
Глубоко копаться в мелких, хоть и важных деталях считаю в прикладном плане бессмысленным.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
12 Сергей P-v 1559
Жаль, что не ответили.
04.08.2021 21:27
В ответе на этот вопрос, а главное в точном понимании его (вопроса) смысла, кроется понимание "противоречия" между "падением столбиком" и эталонной техникой (н-р техникой Крюгера).
Если, всё-таки, позволите - задам этот вопрос по другому:
в какой  момент отталкивания палками происходит подсед в технике "падения столбиком"?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
17 Bor Ki 8188
То что вижу
04.08.2021 21:39
после многократных просмотров видео и замедлений, сейчас могу согласится с тем, что это скорее не падение, а управляемый навал телом на палки с жесткой конструкцией в локтях в момент касания палками, при этом в моменте касания опорная нога уже максимально заряжена (в подседе и дальнейшего поседения не происходит)  но еще совершает небольшое движение вперед (проталкивание), а в моменте отрыва палок толчковая уже полностью распрямлена.
Так?
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
12 Сергей P-v 1559
Не заметил вопрос.
06.08.2021 10:08
Кирилл, тут Вы спрашиваете, верно ли Ваше наблюдение:
скорее не падение, а управляемый навал телом на палки с жесткой конструкцией в локтях в момент касания палками, при этом в моменте касания опорная нога уже максимально заряжена (в подседе и дальнейшего поседения не происходит)
Смотрите....
Перечисляю, что. в данном контексте, архи Важно осознать, если Вы стремитесь понять технику КООХ, в её наилучшем представлении.....

1. "Падение".
Напрочь выкиньте из головы это слово, как вирусное понятие, навязанное интернетом и вводящее в заблуждение:
- мол, ничего не надо делать - расслабьтесь и падайте, а потом себя поймаете и будет Вам счастье....
Не будет! Потому что опоздаете! Не успеете сделать то, что необходимо сделать уже в тот момент, когда вы "просто падаете столбиком", сковав себя этим понятием. Понимание техники всегда начинается с изменения ментальности, поэтому я против этого слова, в принципе, и Вам того желаю.
Итак, никакого падения - только своевременное смещение ЦМ тела, вызываемое слаженными действиями различных частей тела и всегда возникающее только в динамике.

2. Навал на палки.
Это выражение более правильное, потому что подразумевает подключение к отталкиванию массы собственного тела более эффективно (в отличии от падения), когда к моменту постановки палок на опору, предварительно было создано усилие, вызванное своевременным подседом, как составной частью УДАРА палками.
Итак, удар палками начинается из высокого положения замаха и активируется подседом. Обеспечить это можно только правильно выполнив те предварительные действия, которые я перечислил в посте от 30.07.2021 20:38 выше.

3. Вот этот Ваш вывод - неправильный:
в моменте касания опорная нога уже максимально заряжена (в подседе и дальнейшего поседения не происходит)
Подсед продолжается и дальше, вплоть до нижней точки группировки, но смысл его уже в другом - здесь он является составной частью отталкивания скользящим упором и обеспечивает давление на кант, помогая "не упасть" на маховую ногу, в то время как ЦМ продолжает смещаться от опоры в сторону предстоящего шага.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +3 -2
17 Bor Ki 8188
Спасибо за ответ
06.08.2021 10:28
с разъяснениями. Лучше спросить, нежели не правильно самому понять, а потом ошибочно пробовать.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
21 Алексей Ильвовский 24742
Сергей, полностью согласен с Вами по всем пп, особенно - п.1
06.08.2021 17:17
Скажу только, что это и к КОДХ относится в полной мере. Особенно это актуально понимать для КОДХ на роллерах, где требуется именно высокий замах палками (асфальт! Он твердый! А скорость выше, особенно на гоночных!) и именно ПОДГОТОВЛЕННЫЙ ранее и сопровожденный своевременным подседом.

И скажу тут важную, как мне кажется, мысль: вот именно высокий замах палками, навал и т.д. чаще всего страдают у людей, которые неверно чувствуют РИТМ конькового хода, соотношение работы ног и рук. И - по опыту - ключевой тут момент для новичка - это схватить идею, о которой я писал раз 100, и упражнения без роллеров давал: МАХ руками ВПЕРЕД с опережающим движением ЦМ при ПРЫЖКЕ С БЕДРА с толчковой ноги. Как и прыгуна с места в длину, как у прыгающего в горку диагонально человека. Как только новичок ТУТ понимает место рук во всем цикле движений - он сразу намного легче начинает делать ОСТАЛЬНЫЕ фазы хода, включая высокий замах, подсед и навал.
Я наблюдал 100500 раз, как у новичков или просто взрослых самоучек ОТСУТСТВИЕ синхронизации работы рук в ЭТОЙ фазе хода (при толчке, "ПРЫЖКЕ С БЕДРА", как нам говорил тренер в ДЮСШ по конькам) ломает и весь остальной цикл: если нет МАХА руками и ПРЫЖКА с бедра, то потом руки НЕ В ТАКТ оказываются и в следующей фазе, и не происходит подсед, и замах, и т.д. Стоит же человеку дать почувствовать ПРЫЖОК и МАХ - и сразу, как по волшебству, он становится восприимчив и к следующим фазам движений КОДХ и КООХ.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +4 -2
12 Сергей P-v 1559
Это верно, что
06.08.2021 23:17
прыжковые упражнения - лучшее средство для понимания того, как согласовать работу ног и рук. А прыжок с места, вообще лучшая аналогия для этого. Кстати, как ни странно, в интернете я до сих пор не видел ничего стоящего, среди предлагаемых там упражнений, заточенных на лыжную координацию. Хотя, нет - совсем недавно (не буду искать где именно), в какой-то ветке, выкладывали очень достойное видео с упражнениями в исполнении, каких-то итальянцев.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +3 -2
03 Дмитрий Ковшиков 802
Сергей,
06.08.2021 23:38
вот это наверное.
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
12 Сергей P-v 1559
Точно!
06.08.2021 23:49
Именно это. Молодцы ребята.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
21 Алексей Ильвовский 24742
Да, оно мне тоже очень понравилось
07.08.2021 02:00
Только не все там - сразу для новичков. Но очень грамотно все, и с такой фантазией! Я знал не больше трети из этого раньше.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +4 -1
12 Сергей P-v 1559
Да, именно - фантазия.
07.08.2021 09:02
Мне, также, как и Вам, прежде всего понравился сам посыл - то с каким творчеством и энтузиазмом, изобретательностью, я бы даже сказал, остроумием люди подходят к делу.
Если обращать внимание на детали, то там, конечно, можно найти какие то недочёты, но не в этом дело.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
17 Bor Ki 8188
А синхронизация
04.08.2021 21:27
работы в лыжах, лыжероллерах одинаковая?
Есть ли нюансы на которые стоит обращать внимание или они не значительные и любителям можно ими пренебречь?
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
12 Сергей P-v 1559
Синхронизация -
04.08.2021 21:34
- абсолютно одинакова.
Техника, по крайней мере, на медленных роллерах ни чем не должна отличаться от лыжной, при правильном понимании последней.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Сергей P-v 1559
P.S.
04.08.2021 21:41
Причём в роллерах условия более стабильны в отличии от лыж, где подготовка трасс часто оставляет желать лучшего. И этот фактор может провоцировать технические ошибки.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +3 -2
15 Алексей Мазуров 5348
но на быстрых и особенно скоростных
04.08.2021 21:42
уже будет отличаться, особенно на равнине.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
17 Bor Ki 8188
Именно
04.08.2021 21:51
поэтому я и не стал Алексей писать про скоростные роллеры ;) Все же мне кажется, что она ближе к спидскейтинговой с замахами, даблпушем, большим выносом палок...
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
03 Дмитрий Ковшиков 802
Да,
09.08.2021 11:16
хоть даблпуш теперь и в моде, помни лыжник, ты не роллер.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
03 Дмитрий Ковшиков 802
Лыжник скользит-толкается,
09.08.2021 11:14
а роллер катит-качается.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Bor Ki 8188
Сергей
04.08.2021 21:45
тогда еще вопрос, уже более прикладной, по поводу медленных роллеров и лыж соглашусь, но почему тогда рекомендуется шлифовать технические аспекты конькового хода на быстрых? Про работу в зонах понимаю, но при увеличении скорости действительно не факт, что ты сможешь по времени все координационно правильно успевать, или динамика заставляет более правильно работать со смещением веса?
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
12 Сергей P-v 1559
Это не я рекомендую :-)
04.08.2021 22:05
По моему мнению, на стадии формирования технических навыков оптимален вариант с колёсами №2 от Свенор и их аналогов - не быстрее.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +3 -2
20 Дмитрий Рулев 3233
Быстрые роллеры
05.08.2021 09:03
позволяют работать над координацией движений не прилагая мощных усилий которых, как правило, у начинающих нет.
Вверх Ссылка Рейтинг: +5 +5 0
10 Валерий Ф 10570
+1
05.08.2021 09:56
Единички оптимально. На двойках при несформированных мышцах как раз будут затянутые движения.
И потом, тот же Деминский марафон по скольжению близок к единицам (если нет свежака), чем к двушкам (а если мартовский ледофирн, то уже "скоростные" СРБ в соседней ветке). В Сибири уже другой разговор.
В общем это ошибочное предположение отождествлять скольжение лыж в средней полосе с двойками. К тому же у Свенора последние двойки еще медленнее.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +4 -3
12 Сергей P-v 1559
Быстрые vs медленные.
05.08.2021 11:38
Дмитрий, это всё понятно, что необходимость приложения чрезмерных усилий, при выполнении какого-либо действия - это негатив. Но при освоении двигательного навыка, излишне "лёгкое качение", когда роллеры вдруг едут сами-собой только от одного наклона, н-р, тоже ни к чему хорошему, кроме парализующего страха, не приведёт - тут вопрос выбора золотой середины. На мой взгляд 2-ки не обладают чрезмерным сопротивление на пути формирования навыков коньковой техники.
На стадии закрепления навыка - уже возможны варианты.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +4 -2
17 Bor Ki 8188
В общем экспериментировал с утра
05.08.2021 12:49
Катал без палок (не могу пока отек в спине), акцентировался на смещении и выносе таза.
Первое это старт роллеры, на них у меня лучше удавалось поймать момент смещения и выноса таза, при этом если я старался двинуть его вперед самостоятельно поясницей, то она начинала поднывать (думаю прогиб появлялся), а как только смещал чуть вперед таз подключая ягодичные, то еще  активнее после подключался пресс. Далее роллеры на 100 колесах, но у меня медленные колеса (аналог Свенор 3). Вы правы с советами на счет быстрых колес, блин это проблема конечно на них катать, либо они не едут и баланс вылавливаю из-за маленькой скорости, так что стопа начинает гулять с подворотами, либо начинаю активнее толкаться и пульс растет, что уже думаешь не над техникой, в общем надо менять колеса на более быстрые, эти для силовой работы, а не над техникой. Далее взял роликовые коньки (фитнес коньки, а с палками же не могу пока :(), техника конечно не совсем на них лыжная, но все равно проталкивал таз вперед немного и на что обратил внимание, если этого не делать (за счет последовательности действий), а катить просто смещая таз, то при одной и той же частоте движений, темп 3:05, а как только концентрируюсь на продвижении, темп растет при той же частоте до 2:57.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
04 Лариса 313
о двушках)
06.08.2021 21:09
я счас скажу вещь крамольную, но, на мой взгляд опытного дилетанта, даже двушки быстроваты для отработки некоторых навыков. в частности, комплексного навыка работы (работы, а не имитации) корпуса +плечевого пояса, то есть акцентированного включения палок. либо пологий подъёмчик (коих конкретно на моей трассе ровно один на 3 км равнины), либо сильный ветер в рожу и тогда ещё ничего, срабатываемся. если равнина и попутный ветер, всё, ноги отдельно, корпус распрямляется, палками если только тормозить :D потому как
парализующий страх
страх скорости, главный бич начинающего любителя)
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
17 Bor Ki 8188
Не знаю, не знаю)))
06.08.2021 21:24
Вот для кого как :) наверное для совсем начинающего верно, а я вот не хочу на аналоге 3, как писал выше, более работать над техникой ;) Я уж не стал писать что из-за отсутствия скорости на них словил "асфальтовую болезнь", рыбкой пару раз занырнул )))  Давно уже такого не было, но факт, что последствия не большие из-за малой скорости, всего лишь левый локоть немного и левое колено подтесал, но были бы единички, то вряд-ли бы навернулся, ну я так думаю :)
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 0 -3
12 Сергей P-v 1559
Лариса,
06.08.2021 23:37
лично мне на 2-ках тоже не интересно работать на равнине над силовым компонентом отталкивания руками в КООХ (нужны, хотя бы 3-ки, либо подъёмы).
Но у меня другая причина - сила профильных мышечных групп.
А вообще, я против того, чтобы заочно, не видя спортсмена в движении, рекомендовать, на каких именно роллерах (колёсах) ему было бы лучше выполнять ту, или иную работу. Прежде нужно понять, что его лимитирует.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
17 Bor Ki 8188
Из этого
07.08.2021 08:39
напрашивается простой вывод: под разные задачи, разные снаряды, и не стоит себя ограничивать, если есть возможности и желание :)
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
12 Сергей P-v 1559
Разные колёса.
07.08.2021 08:48
Да, в идеале нужно иметь разные колёса на хорошем снаряде (роллеры), или несколько хороших снарядов с разными колёсами. Но выбор того, какой из снарядов Вам на сегодняшний день подходит, для выполнения той, или иной задачи, лучше делегировать опытному специалисту.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +3 -2
04 Лариса 313
Здравствуйте, Сергей!
08.08.2021 08:49
лично для меня, трёшки после долгого использования двушек, это шаг назад. есть проблема, именно на этих колёсах, значит эту проблему на этих же колёсах и надо решать. я никуда не тороплюсь)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Сергей P-v 1559
Здравствуйте, Лариса.
08.08.2021 11:23
То, что не торопитесь - это хорошо. И тут самое главное понимать, что скорость на 2-ках, в тех или иных обстоятельствах, ощущается как чрезмерная по причине отсутствия множества навыков, необходимых для стабилизации тела в различных фазах движения на роллерах.
И хотя я и не сторонник заочных рекомендаций, но в Вашем случае, с большой долей вероятности, причиной всех проблем является следующее.

1. Отсутствие стабильного навыка удержания равновесия в фазе одноопорного "скольжения", когда ЦМ находится над опорной стопой, а маховая нога на отлёте образует противовес наклонённому вперёд (к переднему колесу опорного роллера) корпусу.
Лечится это
- подводящими упражнениями "на суше" для закрепления чёткого понимания положения звеньев тела в этой фазе, и преобладанием в тренировках передвижения на роллерах без палок с акцентом на фиксацию этой позы.
-  переносим этот навык в передвижение на роллерах без палок.

2. Отсутствие навыка правильного переноса ЦМ с опоры на опору, в передвижении без палок.
Учиться этому нужно в той же последовательности:
а) сначала в подводящих упражнениях (лучше перед зеркалом) освоить навык из арсенала конькобежцев, заключающийся в перемещении ЦМ с опоры на опору из низкой стойки в положении группировки. Это даст нужные ощущения в понимании того, какие мышечные группы нужно подключить и как скоординировать их работу для своевременного  и правильного переноса ЦМ с одной опорной ноги на другую.
Но, имейте в виду, что этих упражнений множество и, думаю, что самостоятельно изучить это будет довольно трудно. Но без них на пути формирования техники, при грамотном подходе, не обойтись, потому что перемещение ЦМ с опоры на опору, в любом лыжном коньковом ходе, всегда переходит через положение группировки.
б) переносим этот навык в передвижение на роллерах без палок.

3. Отсутствие правильной координации различных звеньев тела применительно к структуре конкретного хода (н-р КООХ).
Здесь та же последовательность действий - сначала подводящие упр., затем перенос навыка на роллеры без палок.

И только после освоения всего сказанного выше, будет правильным пытаться совместить полученные навыки с работой в отталкивании палками.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +4 -1
03 Дмитрий Ковшиков 802
Лариса, чтобы избавиться
07.08.2021 09:19
от парализующего страха, я перестал фантазировать, что со мной случится, если я упаду. На быстрых роллерах торможу либо ставя одну ногу на мягкую обочину, а если таковой нет, то как роллеры-ногу назад и поперёк, шкрябаю колёсиками. Для плавного торможения на большой скорости при отсутствии попутного ветра могу порекомендовать зонтик-автомат - достаточно эффективно для быстрых колёс.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
04 Лариса 313
Дмитрий,
08.08.2021 08:53
зонтик-автомат?) а, может, сразу тормозной парашют? чего мелочиться-то ;)
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
03 Дмитрий Ковшиков 802
Долго мусолил
08.08.2021 11:42
в мыслях, как вариант торможения на быстрых колёсах, резкий сброс из-за спины какого-нибуть груза, привязаного к тазу. К сожалению, толкового в голову так ничего и не пришло. Зонтиком, кстати, пользовался в обоих вариантах-вписаться в крутой поворот на спуске и для увеличения скорости на льду при попутном ветре. Вполне рабочие варианты. Я начинающий любитель, вполне могу позволить себе эксперименты.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
15 Алексей Мазуров 5348
Сергей, у вас же есть ответы на все задаваемые вами вопросы.
04.08.2021 21:40
А я не на теоретическом экзамене по специализации!:)
Хорошо: чтобы исключительно четко синхронизировать детали, надо смотреть раскадровки, например, М. Рудберга. Можно сказать, что подсед начинается одновременно с упором палками, даже чуть раньше (сразу после замаха), далее сохраняется жесткая конструкция рук-спины в локтевых и плечевых суставах, происходит надавливание корпусом (плечами, не тазом, как вы пишете!) на палки, кисти соответственно слегка наклоняются вниз, но проводка руками начинается чуть позже, уже после ускорения продвижения тела спортсмена, вызванного подседанием с жестким упором (см. выше).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Сергей P-v 1559
Несостыковка получается.
04.08.2021 21:52
Если подсед начинается до постановки палок, а именно это соответствует эталонной технике КООХ, то как этот процесс (подседание, т.е. сгибание ног) возможно совместить с "падением столбиком", где падение на палки происходит в прямом, как столб, положении? Это две взаимоисключающие вещи!
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
15 Алексей Мазуров 5348
Ошибаетесь.
04.08.2021 22:03
Под столбиком понимается сохранение угла не в коленных, а в тазобедренных суставах так, чтобы при "падении" корпуса таз  бы не отставал (не отклячивался), а смещался бы в заданном направлении. Противоречия нет! Зато при выносе таза происходит не только разгибание в коленных суставах, как вы пишете, но еще и характерное движение тазом вперед (по направлению движения маховой ноги перед постановкой на опору). Предлагаю на этом уже завершить диалог в силу причин, дважды указанных выше. На все ваши вопросы я ответил, стремления переубедить оппонента у меня нет.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
12 Сергей P-v 1559
Не может быть.
04.08.2021 22:09
Я так не мог написать:
при выносе таза происходит не только разгибание в коленных суставах, как вы пишете,
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Сергей P-v 1559
Если
04.08.2021 22:15
Под столбиком понимается сохранение угла не в коленных, а в тазобедренных суставах
Тогда сам собой напрашивается вопрос:
не сгибаясь в тазобедренном суставе - каким образом, при навале на палки, Вы включите мышцы брюшного пресса?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
15 Алексей Мазуров 5348
Перефразирую так:
04.08.2021 22:45
суть выражения "падение столбиком" не в буквальном смысле, а именно в  поперечном смещении таза. Спасибо. До свидания. Для меня диалог стал слишком навязчивым, а точнее - пристрастным. Поэтому нет желания и смысла разжевывать или обсуждать каждый сантиметр двигательного цикла во всех взаимосвязях и т.п.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +2 -3
12 Сергей P-v 1559
А вот читатели выражают на это
04.08.2021 23:20
такое мнение выше:
Просьба только не заканчивать незавершённым аккордом, это будет жестоко по отношению к читающим.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
17 Bor Ki 8188
Пояснение?
04.08.2021 22:22
характерное движение тазом вперед (по направлению движения маховой ноги перед постановкой на опору)
а это движение тазом вперед из "условно сидячего" положения происходит не в силу продвижения вперед маховой ноги перед постановкой под опору, что бы сохранить равновесие и попасть под центр опоры?
Просто ранее как-то не обращал на это внимание и теперь никак не могу взять в толк, как оно происходит, вряд-ли же сознательная минимальная подача таза вперед?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
15 Алексей Мазуров 5348
это движение (вынос таза)
04.08.2021 22:25
происходит до начала выпада маховой ноги перед постановкой на опору.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Bor Ki 8188
Алексей
04.08.2021 22:32
т.е. маховая еще немного сзади, а таз подаем вперед? А за счет чего? Спина, пресс, ягодичные правильно или за счет замаха палками и инерции рук?
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
15 Алексей Мазуров 5348
Это движение (вынос таза) лучше не пытаться описать,
04.08.2021 22:54
чтобы оно стало понятным, а показать в простейшем подводящем упражнении на месте. После окончания отталкивания ногой происходит синхронизированный вынос рук-плеч-таза с одновременным возвращением толчковой к опорной ботинок к ботинку.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
17 Bor Ki 8188
Прозрел, как Вий я :)
04.08.2021 23:04
Сейчас перед зеркалом попробовал и в профиль увидел (жаль места мало :) ), но... сразу не получилось, попрыгал (бедные соседи). Вы правы оно происходит при правильном выполнении целого комплекса движений и вроде немного легче или быстрее выталкивание происходит, спасибо, что объяснили. Буду теперь работать над этим.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Сергей P-v 1559
Не нужно торопить события.
05.08.2021 00:12
После отталкивания ногой происходит не
синхронизированный вынос рук-плеч-таза с одновременным возвращением толчковой к опорной ботинок к ботинку.
а постановка маховой ноги на опору - она становится опорной и начинается фаза свободного "скольжения", примерно вот в таком положении:
https://www.skisport.ru/upload/iblock/1b2/1b2006427106e7618687ec8ceebbc511.JPG
А "возвращение", но не толчковой, а маховой ноги к опорной, происходит уже только вместе с началом активации (ещё не самого отталкивания) отталкивания руками из верхней точке замаха, а до этого она находится на отлёте.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
17 Bor Ki 8188
Сергей
05.08.2021 08:55
вроде я так и описывал то что вижу на видео (выше в своем посте), так и попробовал сделать, хотя в динамике конечно надо смотреть, что на выходе получается у меня. Но почему не получилось сразу попасть в движение тазом вперед. Либо запаздываю и сел на горшок, либо наоборот спешу и тогда таз раньше уходит вперед но с прогибом в пояснице, а это получается я еще и палки по цепочки не вовремя поставлю и нормального навала корпусом не сделаю, а скорее всего буду дорабатывать плечами и спиной. В общем понимание пришло, что мне необходимо править, нужны тренировки.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
03 Дмитрий Ковшиков 802
Личный опыт новичка.
05.08.2021 11:25
Я езжу с постоянным ощущением подтянутости таза-очень помогает при его выносе. Одним из существенных моментов в ловле правильных ощущений тела при движении коньком был было вспоминание, как я с хаканием, подседом и подтягиванием таза колю дрова (внизу таза, ксати, находится какой-то энергетический дантянь). Лыжники сборной, между прочим, могли бы не мячами стучать, а дровишки пенсионерам заготавливать :).
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
12 Сергей P-v 1559
Колоть дрова.
05.08.2021 11:45
Кстати - это очень хорошая аналогия для понимания своевременно включения ног в отталкивание палками в КООХ
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
12 Сергей P-v 1559
Кирилл,
05.08.2021 11:49
для понимания того, что Вас здесь лимитирует, нужна визуализация.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
15 Алексей Мазуров 5348
Некорректно отождествлять согласованность движений
08.08.2021 14:08
в лыжном КООХ и спринтерском равнинном КОДХ на скоростных лыжероллерах.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
12 Сергей P-v 1559
Алексей,
08.08.2021 14:39
Ваше замечание к какому, именно, моему посту относится?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
15 Алексей Мазуров 5348
Вот к этому: Сергей P-v  Не нужно торопить события.
08.08.2021 15:25
05.08.2021 00:12, где вы ставите в пример фото И. Жилинского на дистанции 200 м на скоростных роллерах в ответ на мое описание согласования синхронизированного выноса рук-плеч-таза с одновременным подносом маховой ноги ботинок к ботинку в КООХ.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
12 Сергей P-v 1559
Никакого противоречия тут нет.
08.08.2021 15:42
Во-первых, на фото абсолютно не очевидно КООХ это, или равнинный КООДХ.
Спортсмен находится в такой фазе движения, где положения звеньев тела и в том и другом ходе практически идентичны.
А во- вторых, всё сказанное в этом посте, в равной степени относится, как к КООХ, так и к КОДХ, по крайней мере к его основному шагу.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
15 Алексей Мазуров 5348
видео спринта И. Жилинского в довесок к фото
08.08.2021 18:12
на фото абсолютно не очевидно КООХ это, или равнинный КООДХ
но на видео финального забега А. Жилинского и Д. Воронина 2021 г в Сарове очевидно - используется только КОДХ: https://www.instagram.com/p/CSOnCjCl9Uo/
Зато утверждение об идентичности согласования движений рук и ног в основном шаге КОДХ (особенно на скоростных роллерах) и лыжном КООХ  совершенно неочевидно:
всё сказанное в этом посте, в равной степени относится, как к КООХ, так и к КОДХ, по крайней мере к его основному шагу
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
12 Сергей P-v 1559
Ваш "довесок" абсолютно не информативен.
08.08.2021 20:15
Алексей, зачем же пытаться "перетягивать одеяло", выкладывая видео, которое, во первых, к данной фотографии не имеет никакого отношения, и во-вторых, абсолютно не информативно.
А если Вам что-то не очевидно, из того, что я говорю, то что я тут могу поделать? Смотрите внимательнее. :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
15 Алексей Мазуров 5348
Почему "неинформативен",
08.08.2021 20:23
когда все спринты в прошлом и этом сезоне, а вы предлагаете прошлогоднюю фотографию, указанные лидеры Российской команды, и Иван в частности, молотили именно КОДХ?
Смотрите внимательнее.
уточните, пжл, куда смотреть? У вас нет никакого обоснования вашему утверждению (раскадровок или хотя бы фото лыжников, владеющих техникой КООХ на высоком уровне, в гонке). Аргументируйте!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
12 Сергей P-v 1559
Какое утверждение Вам не понравилось?
08.08.2021 20:35
Назовите конкретно.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
15 Алексей Мазуров 5348
Сергей, так назвал уже несколько раз!
09.08.2021 14:11
Дублирую:
утверждение об идентичности согласования движений рук и ног в основном шаге КОДХ (особенно на скоростных роллерах) и лыжном КООХ
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Сергей P-v 1559
Это не моё утверждение.
09.08.2021 22:31
Алексей, это Ваше утверждение, а не моё. Не передёргивайте. Кроме того, что Вы, глядя на фото, не видите очевидного. Вы ещё и читаете не внимательно.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
15 Алексей Мазуров 5348
Ошибаетесь!
10.08.2021 11:59
Сергей, дам совет: прежде, чем задавать вопрос по текущему диалогу, дайте себе труд "пробежаться" хотя бы по 2-3-м предыдущим постам, тогда вы могли бы, наконец, вникнуть в суть "спора" и даже найти ответы на поставленнные вами вопросы! А тем более - воздержаться от необоснованных обвинений в "передергивании" и "невнимательности"!
Конечно, это моя цитата, но она указывает на ваше утверждение, которое мне "не понравилось"
об идентичности согласования движений рук и ног в основном шаге КОДХ (особенно на скоростных роллерах) и лыжном КООХ
Или такого утверждения вы тоже не делали? Вы же утверждали, что техника передвижения на роллерах, не уточняя их тип (медленные, быстрые, скоростные) совпадает в деталях в техникой передвижения на лыжах! Относительно скоростных - это точно не соответствует действительности. Я говорю именно об этом и только об этом.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
12 Сергей P-v 1559
О сути спора.
10.08.2021 21:57
Или такого утверждения вы тоже не делали?
Конечно не делал. Этот текст ниже, сформулирован Вами:
об идентичности согласования движений рук и ног в основном шаге КОДХ (особенно на скоростных роллерах) и лыжном КООХ
и, что самое главное, он не соответствует, сказанному мной, где бы то ни было, ни по форме ни по смыслу.
А что касается сути спора, а вернее её (сути) полного отсутствия, то всё это, вместе взятое, ищите в Вашей претензии:
Некорректно отождествлять согласованность движений
в лыжном КООХ и спринтерском равнинном КОДХ на скоростных лыжероллерах
Самое смешное, что высказывая эту свою претензию, Вы даже не понимаете, что "РАВНИННЫМ КООДХ"  Вы называете не что иное, как вот это:
https://www.skisport.ru/upload/iblock/1b2/1b2006427106e7618687ec8ceebbc511.JPG
абсолютно не понимая, что на фото самый, что ни на есть КООХ.
Вот незадача то!
И в этой "незадаче" кроется вся абсурдность Вашей претензии.
Сон про не сон, какой-то получился у Вас, Алексей :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
15 Алексей Мазуров 5348
Сергей, вы настойчиво приводите пример согласования движений
11.08.2021 08:32
рук и ног в КООХ на скоростных лыжеролллерах, а меня интересует - на лыжах!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Сергей P-v 1559
Вот это уже
11.08.2021 09:02
более корректно поставленный вопрос!
Тогда у меня к Вам, Алексей встречный вопрос:
- в чём Вы видите отличие в координации движений при выполнении КООХ на медленных роллерах = лыжах с его выполнением на скоростных роллерах?
Чтобы предвосхитить лишнюю писанину, подчёркиваю - отличие не в условиях для реализации техники, а именно в самой координации выполнения КООХ.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
15 Алексей Мазуров 5348
Отличия по биомеханике на скоростных роллерах
11.08.2021 14:31
и на лыжах в КООХ можно найти по многим параметрам. Исходя из этого д. б. отличия и в согласовании движений. Но для четкого и правильного ответа надо сравнивать раскадровки. Вынужден заметить, что отвечать вопросом на вопрос - моветон!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
12 Сергей P-v 1559
Отличия
11.08.2021 15:38
можно найти по многим параметрам
Например по каким?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
15 Алексей Мазуров 5348
Согласование движений при выносе рук-плеч-таза
20.08.2021 18:49
на медленных лыжероллерах=лыжах, когда нога на отлете, но руки еще далеко не на замахе. Отличия в координации движений от фото с Иваном Ж. на скоростных роллерах налицо.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
12 Сергей P-v 1559
Алексей,
20.08.2021 21:24
всё, что здесь действительно "налицо", так это:
во-первых, разные фазы движения;
во-вторых, кроме медленных роллеров, мадам ещё и в подъём взбирается;
а, в-третьих, увы -  абсолютно разное "исполнительское мастерство".
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 +1 -4
15 Алексей Мазуров 5348
На обоих фото одна и та же фаза
21.08.2021 11:43
свободного скольжения/качения после окончания отталкивания ногой.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Сергей P-v 1559
"Фаза свободного скольжения".
21.08.2021 12:26
Не всё так просто в этом вопросе.
Эта фаза в коньковых ходах, в отличии от классики, не является строго определённым понятием. Насколько я знаю, теоретики от техники ещё не пришли к единой классификации в этом вопросе. Н-р, в классике, в попеременном двухшажном, эта фаза ограничивается моментом отрыва толчковой ноги от поры и заканчивается "фазой скольжения с выпрямлением ноги", которая, в свою очередь, начинается с момента постановки палки на опору.
В коньке всё гораздо сложнее, уже хотя бы потому, что "маховая лыжа" не касается носком опоры. Но главное, всё-таки не в этом. Н-р, если говорить о КООХ, то здесь тоже присутствует "фаза скольжения с выпрямление ноги", но она происходит до постановки палок на опору. Поэтому, если говорить формально, это всё ещё "фаза свободного скольжения", так как нет постановки палок на опору, а по сути "фаза скольжения с выпрямлением ноги".
Так вот, главное отличие фото с Жилинским и Непряевой, как раз в этом и заключается, что они находятся, если хотите, в разных подфазах.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +2 -3
15 Алексей Мазуров 5348
вывод не изменился - фаза одна и та же
21.08.2021 15:22
она начинается с отрыва ноги после окончания отталкивания и заканчивается выносом рук-плеч-таза (в верхней точке замаха палками, непосредственно перед началом подседания, упора палками - не удара, как вы пишете, и поперечного смещения таза) с подведением маховой ноги к опорной, а "выпрямление ноги" в коленном суставе - не что иное как вынос таза в положение над пяткой, а в современном исполнении -  чуть за пятку вперед с отрывом пятки от опоры. Фаза одна и та же, но у Ивана в некотором опережающем моменте, т.е. ближе к началу следующей фазы. Я во всех постах говорю вам об одном - некорректности отождествления движений в КООХ на медленных роллерах/лыжах и скоростных роллерах, о чем вы утверждали в одном из своих сообщений.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +3 -2
12 Сергей P-v 1559
Это плохо, Алексей,
21.08.2021 21:07
что выводы Ваши не меняются. А ведь я пытался донести, и до Вашего понимания тоже, мысль о том, что валить всё в одну кучу - не самый лучший способ разобраться в технике. Но почему-то именно к этому способу Вы постоянно прибегаете в своих попытках трактовать её.
Вот и сейчас - зачем нужно это Ваше упорство и обобщение:
фаза одна и та же - она начинается с отрыва ноги после окончания отталкивания и заканчивается выносом рук-плеч-таза (в верхней точке замаха палками
Зачем Вы это сказали? А сказав, вдруг забыли, что главной целью было настоять на том, что  
Фаза одна и та же",
и, забыв, начинали перечислять массу технических нюансов, входящих в эту фазу, правда в своей собственной интерпретации, с характерной путаницей и совершенно ненужной мешаниной:
заканчивается выносом рук-плеч-таза (в верхней точке замаха палками, непосредственно перед началом подседания, упора палками - не удара, как вы пишете, и поперечного смещения таза) с подведением маховой ноги к опорной, а "выпрямление ноги" в коленном суставе - не что иное как вынос таза в положение над пяткой, а в современном исполнении -  чуть за пятку вперед с отрывом пятки от опоры
Скажите, какое отношение имеет этот текст к обсуждаемым фотографиям?
И потом, если Вы утверждаете, что спортсмены на фотографиях находятся в одной фазе движения, то зачем нужны все эти, перечисленные Вами, нюансы? Что они тогда вообще объясняют? Вам не кажется, что Вы просто увлекаетесь и теряете нить обсуждения?
Также, наверное одному только Вам известно, какими такими словами, и в каком именно посте, Вы подтвердили справедливость вот этого своего умозаключения:
Я во всех постах говорю вам об одном - некорректности отождествления движений в КООХ на медленных роллерах/лыжах и скоростных роллерах
Может быть скажете наконец - в чём, всё-таки, эта некорректность заключается?
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
13 colonel chesney 6955
Добрый день, Сергей.
22.08.2021 18:53
Случайно наткнулся на эту огромную ветку. Если честно, лично мне тяжеловато разбираться в деталях техники передвижения, когда они описаны длинным текстом, какими-то незнакомыми мне терминами, взятых в кавычки. Даже читая многоуважаемого Рудберга, я порой не все понимаю, честно. На видео или в живом показе как-то вопросов поменьше.
Если Вам интересно мое скромное мнение по существу Ваших разногласий с АМ, то я постараюсь быть предельно кратким. И постараюсь максимально упростить свою мысль для понимания. Если с моим мнением Вы не согласитесь, напишите об этом, я выключусь из обсуждения. И да, если что, я ни разу не тренер. Просто спортсмен-любитель, практикующий разные виды лыжных/роллерных снарядов.

1. Фазы движений по своей последовательности в одноименных ходах, если они воспроизводятся на разных снарядах (лыжи на "медленном снегу", лыжи на очень "быстром снегу", медленные роллеры на короткой платформе 53 см, медленные роллеры на обычной платформе 58 см, медленные роллеры на платформе long около 70 см, скоростные роллеры 53 см, относительно быстрые ПУ роллеры Start71  60 см и т.д.) - на мой взгляд одинаковые. Примечание: длина платформы указана между осями.
2. Но при этом, исходя из больших различий между указанными снарядами в скоростях, физических размерах снарядах, технологических различий в снарядах, возникает очень много нюансов в технике. Эти нюансы настолько сильно различаются, что в голове и закрадывается мысль о различии в фазах или подфазах.
3. Речь идет о следующих нюансах: динамика движений, их резкость (хлесткость), вынос палок, мах ногой (после толчка ногой), наклон роллера/лыжи относительно опоры, угол постановки роллера/лыжи относительно оси движения, время проката на одном роллере/лыже, раскачка корпуса, сгибание ног в коленях, сгибание рук в локтях и т.д. Безусловно, на реализацию этих факторов также влияет рельеф трассы. Скажем, на равнине это будет выглядеть несколько по-другому, чем на подъеме средней крутизны. Например, и там, и там на скоростных роллерах я смогу реализовать КОДХ, но вышеописанные нюансы будут выглядеть немного по-разному.  
Разница в нюансах может быть настолько велика, что даже неспециалист заметит ее сразу. Например, сравните видео с прошедшего в этот уик-энд ЭКМ по л/р в Тарту (пятница и суббота) - гонка на медленных роллерах и гонка на скоростных роллерах.
Вверх Ссылка Рейтинг: +8 +8 0
03 Дмитрий Ковшиков 802
Алексей, как хорошо,
22.08.2021 19:50
что вы сюда заглянули! А можно сразу вопрос от любителя, следящего за этой веткой? Присутствует ли такой момент в движении на скоростных лыжероллерах, когда вы ставите ногу почти по ходу движения с небольшим завалом на внешнюю сторону и за счёт этого уклона роллером по небольшой дуге увеличиваете угол, создавая возможность для более эффективного толчка? Я пытался так делать, но чего-то у меня не вышло.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
13 colonel chesney 6955
На скоростных роллерах так и делается!
22.08.2021 20:00
Платформа короткая, очень маневренная (в отличие от более длинных роллеров - марве и т.д.), поэтому дуга закладывается очень легко.
Я об этом нюансе говорил в своем видеоролике, снятом год назад. Ссылка на ролик здесь: https://www.skisport.ru/forum/rollerski/82600/
Там на фото (ближе к концу ролика) найдете даже постановку роллера как бы вовнутрь движения, потом идет длинный прокат на этой ноге и в самом конце - дуга на внешнюю сторону и толчок.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
03 Дмитрий Ковшиков 802
Алексей, спасибо!
22.08.2021 20:15
Буду дерзать..
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
21 Алексей Ильвовский 24742
Дмитрий, дерзания лучше начинать с подводящих упражнений
22.08.2021 22:49
Если сразу пытаться поехать так, как мы едем на гонках на скоростных (внешнее ребро, элементы дабл-пуша, дуга и т.д. - все это есть в ролике Алексея и в нашей повседневной жизни :) ) - упадете :). Или просто не поймете, что тут - зачем.
Нельзя ставить себе цели типа: "А дай-ка я на внешнее ребро стану - так Щепеткин велел! :) ". Нужно ставить цель типа: "А дай-ка я освою как следует одноопорное скольжение/качение", для чего надо или позаниматься с тренером, или покататься - умно, с пониманием! - классикой без палок, или ... (список длинный), а лучше - и то, и то, и то.
Дуга и внешнее ребро ПОСЛЕ этого приобретут для вас и смысл, и реальность, и пользу. Иначе - никак.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
03 Дмитрий Ковшиков 802
Алексей, я это понимаю
22.08.2021 23:31
и именно так  я и занимаюсь. Есть элемент техники и если он не получается то начинаю размышлять почему он не получается и придумываю подводящие упражнения. Заниматься с тренером нет возможности, да и изобретать велосипед и дойти до чего-то самому для меня гораздо интереснее. Времени потрачу больше, но я не тороплюсь.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Bor Ki 8188
Лучше
22.08.2021 23:54
все же с подводящих упражнений начинать, тогда понятнее будет, как на роллерах или лыжах тот или иной этап движения осуществлять.
Вот сегодня на роллерах решил покатать с палками (ну скучно без них два месяца катать) и то пришлось поначалу координировать руки ноги в КООХ, отвык :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
10 Валерий Ф 10570
Кстати вновь
23.08.2021 09:41
Катался с ветераном и еще один прислал видео. В общем теперь ключевая картина ошибок сформировалась в голове, чего им не хватает и не хватало в свое время мне. А именно выгодного завода цм под толчок. Из-за этого у них прокат, но без эффективного толчка-продвижения, так называемые "зависания". На что еще обратил внимание по себе - в эффективном толчке-продвижении принимает участие и голеностоп, то есть правильный завод роллера голеностопом, раньше у меня так не было (с правой стороны), толкался как будто "вопреки", а не "благодаря", ну это видимо правильное распределение центра масс. И еще - колеса теперь стираются одинаково с правой и левой стороны, для меня это просто счастье, столько проблем с ними было из-за неравномерного износа. Короче одни плюсы от техники. Но есть и минус - пятый комплект наконечников за сезон...жесть....
И еще добавлю как боролся с "правой" стороной. Акцентировался при постановке лыжи на линии пятка - большой палец ноги (а не мизинец). Именно этот момент оказался решающим. Затем добавил навал на палки.
По ходу без палок у меня скепсис - считаю это отдельным видом спорта) Ну то есть, если нет проблем с прокатом, смысла в этом не вижу. Ну либо как силовая для ног.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
12 Сергей P-v 1559
Валерий,
23.08.2021 11:33
Не очень понятно, что Вы имеете ввиду, выражаясь так:
чего им не хватает и не хватало в свое время мне. А именно выгодного завода цм под толчок
Думаю, что и тем, кому Вы адресуете пост, тоже будет непонятно.
Может, всё-таки, переформулируете, чтобы Ваши рекомендации дошли до слушателя без ложных домыслов.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +3 -2
10 Валерий Ф 10570
Каюсь, что хватил вашу терминологию - цм и прочее
23.08.2021 12:00
По-своему/по-народному сформулировал бы так:

Занимать такое положение тела, при котором толчок вписывается в общую структуру и гармонию движения, а не является отдельным элементом картины.

При таком подходе происходит постоянное перемещение частей тела в продольном и поперечном положении и отсутствуют так называемые зависания, которые присутствуют практически во всех темах "покритикуйте коньковый ход"
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
12 Сергей P-v 1559
Если что, то
23.08.2021 12:13
я не пытался Вас обидеть (так на всякий случай) :).
Кстати вот это:
Занимать такое положение тела, при котором толчок вписывается в общую структуру и гармонию движения, а не является отдельным элементом картины
очень даже хорошо сказано - художественно и совсем не "по-народному".
А под словом словом "зависание" Вы подразумеваете несвоевременное смещение ЦМ, правильно?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
10 Валерий Ф 10570
Пример зависания
23.08.2021 12:59
https://photos.app.goo.gl/hgzM63JYyKvwBJbj9

ЦМ не только по времени, а в принципе неверен. Видео тут https://youtu.be/MAvsfNc0Uag?t=440 (плохое), но картина такова, что предпосылок для верного толчка там нет (неверное положение тела во всех проекциях).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
13 colonel chesney 6955
Валерий
23.08.2021 12:31
и отсутствуют так называемые зависания, которые присутствуют практически во всех темах "покритикуйте коньковый ход"
Да, верно сформулировано. Зависания - это когда между фазами движения существует такие промежутки, когда спортсмен как бы замирает в каком-то одном положении (хотя он не стоит, а едет, катится), не делая непрерывных движений ногами, руками, корпусом. Ну т.е. едет как робот, дискретно.
Как можно ехать без зависаний - см. мой видеоролик, на который я дал ссылку чуть выше.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
17 Bor Ki 8188
Зависание ?
23.08.2021 12:33
Валерий я правильно понял, что вы про то что толчок происходит невовремя а с запаздыванием и немного растянуто по времени а не акцентировано? Если про это, то действительно очень помогает кататься без палок. Без них (палок) правильно толкнутся ногой и перенести массу тела необходимый навык, без которого не возможно активного продвижения вперед.
Как можно ехать без зависаний - см. мой видеоролик, на который я дал ссылку чуть выше.
Кстати действительно хорошо иллюстрирует ролик отсутствие этой самой заторможенности движений 👍
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
13 colonel chesney 6955
Без палок - очень хорошее упражнение.
23.08.2021 12:49
Для силы и для техники. Его нужно тоже делать желательно без зависаний, однако, акцентированный толчок ногами никто не отменял.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
10 Валерий Ф 10570
Без палок
23.08.2021 13:10
Но ведь ничего не мешает ехать без палок и не подключать корпус, толкаясь только ногами практически без проката. У меня получается эффективно)

Повторю про свои два ключевых эффекта: акцент на линии пятка-большой палец и навал на палки.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Bor Ki 8188
Не  умею так )))
23.08.2021 13:29
Но ведь ничего не мешает ехать без палок и не подключать корпус, толкаясь только ногами практически без проката
точнее, тогда я как на "горшке" оказываюсь и семеню ножками, вроде и еду вперед, но сил много затрачиваю, а скорости мало (темп низкий). Приходится именно включать корпус (не знаю правильно или нет сейчас скажу), но условно, как маятником работать телом и выходить на ногу. При этом частота движений ниже, а скорость и прокат больше получается.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
10 Валерий Ф 10570
Да, так,
23.08.2021 14:00
А еще эффективно продавливать корпусом толчок (вверх-вниз), плюс пресс. У меня на последнем лр марафоне, когда пытался удержаться за группой без палок пресс хватануло (так как с ними уже закислился). Но без палок попроще, все-таки синхронизация палок и толчка - ключевое.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
10 Валерий Ф 10570
Вот без палок
29.08.2021 13:58
И без работы корпусом и проката чисто на ногах (+ пресс?) в тягун на марве 6 (и без особых энергозатрат)

https://photos.app.goo.gl/wHwyxn6eaN2VdSWi7
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 +2 -5
10 Валерий Ф 10570
Минусы за что?
29.08.2021 16:00
Я показал, что без палок можно и не по-лыжному, чудаки блин неблагодарные. Все, я сдаюсь, последний раз здесь что-то выложил. Последнее дело делать это для злобных пердунов скиспорта. Катайте свои "запоминающиеся" говномарафоны своей неэффективной ковырялкой.
Вверх Ссылка Рейтинг: -4 +2 -6
03 Дмитрий Ковшиков 802
Упс
29.08.2021 16:10
.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
10 Валерий Ф 10570
А ночь перед говномарафоном
29.08.2021 16:11
Обязательно посвятите подготовкой лыж тремя слоями говнопарафинов.
Вверх Ссылка Рейтинг: -4 +3 -7
15 Алексей Мазуров 5348
Попробую предположить:
29.08.2021 20:31
Минусы за что?
Возможно, не понравилось исполнение и уж тем более - ваша последующая нелицеприятная реакция.
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +5 -1
17 Bor Ki 8188
P.S.
29.08.2021 21:48
На минусы наплюйте, нельзя спросить у ветра почему он дует (про разность давления не будем сейчас), так и тут смысла нет пронзать копьем крыло ветряной мельницы ;)
Каждого из нас, возможно персонально за что-то не любят (да особо и не должны) вот и минусуют не зависимо от написанного. Минус к посту, плюс в карму написавшего пост :)
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
17 Bor Ki 8188
Да уж)))
29.08.2021 21:34
Частота отталкивания нормальная, скорость тоже со стороны достаточная и с остальным вы, Валери, правы, что особого проката на ноге нет. Хорошее видео с неправильной техникой но возможным быстрым перемещением, но неужели она не энергозатратная? Да корпус не работает, но ноги при такой частоте разве достаточно быстро не "забьются"?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
15 Алексей Мазуров 5348
Не забьбются - не от чего:
29.08.2021 22:16
толчка ногой нет (ни бедром, ни стопой, есть только отведение ноги в сторону с ранним отрывом от опоры и последующим ненужным махом назад-вверх), выпада перед постановкой ноги на опору тоже нет, таз висит между ног, показано передвижение по равнине как бы горным ходом с перечисленными выше и другими  недостатками (без выноса таза с последующим подседанием), хорошо, хоть корпус не болтается из стороны в сторону.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
17 Bor Ki 8188
Ясно
29.08.2021 22:34
Спасибо за пояснения, Алексей.

P.S. Прошу прошения за ошибку в имени в своем посте, исправить уже не могу, но конечно же Валерий.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Сергей P-v 1559
Ответ для colonel chesney  
23.08.2021 11:09
Алексей, здравствуйте.
Ни в коем случае, как Вы выразились, не "выключайтесь из обсуждения". Как раз напротив, в ветке, на мой взгляд, не хватает участников, не стесняющихся высказывать своё мнение.
Вы написали выше очень хороший текст, перечислив в нём те различия в снарядах, которые на Ваш взгляд являются существенными, для того, чтобы повлечь за собой появление определённых нюансов в технике, которые будут отличать "технику быстрых роллеров" от "техники лыжников". Словосочетания я выделил кавычками с целью обозначить эти понятия как условные.
Скажу сразу, хотя я и не разделяю многие Ваши взгляды на технику, как и способы их реализации в Вашем исполнении, всё-таки, не могу не согласиться со справедливостью этого Вашего замечания в той части, которую подчеркнул выше. Но делаю это с оговоркой на очень важное условие - все эти нюансы не должны менять "стержень" - саму структуру движений внутри того, или иного хода, как последовательность определённых, сменяемых друг друга, двигательных действий. Эта последовательность складывается сначала в фазы, а затем, формируя весь замкнутый цикл, наряду с амплитудой, временнЫми интервалами и акцентами в мышечных усилиях образует визуальный рисунок конкретного "стиля передвижения".
В общем не хочу углубляться в тему о том, откуда "ноги растут" у каждого конкретного хода и, чтобы не валить всё в одну кучу, предлагаю ограничиться КООХ, чтобы на примере этого самого показательного, на мой взгляд, стиля передвижения попробовать, всё-таки, разобраться в том, что именно меняется, и меняется ли вообще, по мере того, как мы оказываемся в различных условиях увеличения, или уменьшения внешнего сопротивления продвижению данным ходом.
Специально для Вас Алексей, учитывая Вашу специализацию, предлагаю ограничиться разницей только лишь в колёсах на одном и том же снаряде, н-р:
1. 53-я платформа с колёсами №2 от Свенор, как эквивалент медленных;
2. та же платформа с любыми, на Ваш выбор, быстрыми колёсами.

Скопирую сюда ещё раз вопрос, уже озвученный в моём посте выше:
в чём Вы видите отличие в координации движений при выполнении КООХ на медленных роллерах = лыжах с его выполнением на скоростных роллерах?
Чтобы предвосхитить лишнюю писанину, подчёркиваю - отличие не в условиях для реализации техники, а именно в самой координации выполнения КООХ.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
13 colonel chesney 6955
Сергей
23.08.2021 12:45
Эта последовательность складывается сначала в фазы, а затем, формируя весь замкнутый цикл, наряду с амплитудой, временнЫми интервалами и акцентами в мышечных усилиях образует визуальный рисунок конкретного "стиля передвижения".
Вооот! Фазы - те же. Но амплитуда, временнЫе интервалы и акценты в мышечных усилиях дают несколько разный визуальный рисунок!

1. 53-я платформа с колёсами №2 от Свенор, как эквивалент медленных;
2. та же платформа с любыми, на Ваш выбор, быстрыми колёсами.
Именно эти снаряды я использую чаще всего. 53-я платформа с колесами №2 - очень легкая и маневренная платформа. Мне так удобно.
К сожалению, не понял, что Вы имеете в виду под "самой координацией выполнения КООХ"... Поясните, пожалуйста, а то я "на корзинку сработаю", потратив свое и чужое время.
Вместо КООХ, я бы лучше попробовал с КОДХ, там различия будут более заметные. КОДХ для скоростных лр - наиболее часто используемый ход. Для колес №2 - несколько менее применяемый ход, но все же.  
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
12 Сергей P-v 1559
Алексей,
23.08.2021 13:53
Я понимаю о чём Вы говорите, когда хотите отдать предпочтение равнинному КОДХ, как наиболее используемому ходу в скоростных роллерах.  Но
- во-первых, здесь, в этой ветке, дискуссия изначально сложилась вокруг КООХ,
- а во вторых, и это ещё важнее, КОДХ не будет таким показательным для понимания того, что каких-то значимых отличий в координации движений, с целью сохранения структуры хода, на разных колёсах просто нет.
Менее показателен КОДХ потому, что в нём присутствует больший временной простор для выполнения того, или иного элемента, дающий исполнителям возможность чересчур вольных, и не всегда эффективных, интерпретаций техники. И которые, неизбежно, отвлекут нас от понимания сути обсуждения.
Что касается Вашего вопроса:
что Вы имеете в виду под "самой координацией выполнения КООХ"
Под координацией я понимаю нейромышечные связи, т.е. тот "внутренний пульт управления", который использует спортсмен для выполнения двигательной задачи. Н-р, в контексте нашего обсуждения, эта задача будет выглядеть так:
- на тренировке, передвигаясь, сначала на роллерах с медленными, а потом с быстрыми колёсами, обеспечить сохранение структуры КООХ.
Надо отметить, что для выполнения этой задачи спортсмен должен быть достаточно зрелым в понимании техники КООХ и, по крайней мере, осознавать, что из себя представляет его структура, в принципе.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
13 colonel chesney 6955
Мне все равно непонятно.
23.08.2021 14:26
Под координацией я понимаю нейромышечные связи, т.е. тот "внутренний пульт управления", который использует спортсмен для выполнения двигательной задачи. Н-р, в контексте нашего обсуждения, эта задача будет выглядеть так:
- на тренировке, передвигаясь, сначала на роллерах с медленными, а потом с быстрыми колёсами, обеспечить сохранение структуры КООХ.
Катаясь на роллерах, я и понятия не имею, что такое "нейромышечные связи", "внутренний пульт управления" и как ЭТО участвует в моем передвижении. Наверное, люди, которые прошли обучение в институте физкультуры и понимают, что это такое и как это описать словами. Но я в физкультурном не учился. И ни разу не тренер, как я предупредил выше. Это уже какие-то научные категории, на которые я рассуждать не готов. Судя, по всему, Вы эти категории понимаете. Наверное, Мазуров Алексей понимает. Но я нет. А когда я не понимаю, я не могу это описать. Я могу исполнить передвижение КООХ на разных роллерах (смею полагать, довольно неплохо), но что у меня происходит на уровне "нейромышечные связи", "внутренний пульт управления" - я не в состоянии понять и описать. Я все-таки практик, а не теоретик или ученый в данной области.
Вынужден признать, что я не в состоянии ответить на данный вопрос и поддержать беседу. Извините, что не оправдал доверие.
А что Михаил Рудберг может сказать по данному вопросу? Может к нему обратитесь и он прольет свет?

Да, если что, не подумайте, что минусы Вам ставил я.
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
12 Сергей P-v 1559
Алексей,
23.08.2021 22:44
мне даже мысль такая не пришла бы в голову, в отношении Вас:
если что, не подумайте, что минусы Вам ставил я.
У меня складывается впечатление, что все эти минусы от каких-то ущербных людей исходят, что никак не вяжется с моим мнением о Вас, как человеке достойном во всех отношениях. И сегодня Вы ещё раз это доказали, не пытаясь показаться в глазах людей больше, чем Вы есть на самом деле. Поверьте - иметь на это смелость, дорогого стоит.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
17 Bor Ki 8188
Извините за офф
24.08.2021 09:12
все эти минусы от каких-то ущербных людей исходят
не согласен с вами Сергей ;) .
У каждого нормального пользователя должен быть свой антагонист, который "принципиально против вашей позиции не читая". Он есть у каждого, это "фантом"(Alter ego), вот и минусы :D:D:D

Чуть юмора не повредит, надеюсь.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
12 Сергей P-v 1559
Чуть юмора не повредит!!!
24.08.2021 10:37
Полностью согласен, Кирилл.
Однако, и это уже сейчас можно увидеть под Вашим постом, с чувством юмора у людей тоже бывает туговато :)
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
12 Михаил Рудберг 1926
Встряну ненадолго.
24.08.2021 17:20
Говоря о "координации" действий  Сергей P-v, конечно же имеет ввиду  синхронизацию (порядок) выполнения отдельных групп движений руками, туловищем и ногами. Но не способы, так, Сергей?                    Чтобы установить структурные различия в технике  роллеров/лыж, скоростных / медленных, коротких/длинных ( в одношажном ли, в двушажном равнинном ли, нужно  выявить какую то дополнительную фазу действий к ранее обозначенным мной вариациям,  на разном "железе" или  колесах. Пока ни у кого такового не обнаружил, хотя  кто знает, может гонцы здесь подскажут.

На всяк. случай перечислю фазы действий КООХ, как мы (с  единомышленниками)  их наблюдаем у элиты:
1. прокат с замахом руками  (добавил недавно, по всплеску хоть и
                                                  небольших, но ускорений )
2. прокат с навалом палками на опору (с высшей точки замаха  до вонзания)
3. разгон опорной стопы  с  подседанием в упоре палками
4. отталкивание палками в упоре скользящей лыжей/катячим л/р :D
5. переход отталкиванием ногой на очередную опорную лыжу
6. свободное скольжение
   
        В КОДХ  равнинном предварительный шаг таков:
1. прокат с выносом рук в подседании
2. отталкивание в упоре скользящей лыжей/л/р
3. переход отталкиванием на основную опорную ногу с замахом руками
     ...далее основной шаг  аналогичен шагу  КООХ, начиная с навала палками на опору  и т.д.

  Все граничные положения тела между фазами адекватны пикам и ямам внутрицикловых продольных ускорений и торможений.
Понятно, что способы выполнения вышеперечисленных фаз действий - собственно движений рук, ног, туловища разнятся.  В зависимости от чего? Думаю, только от скорости, веса и габаритов инвентаря.

    Ответил для себя и на вопрос об основополагающем элементе техники...  Многим не понравится, но по-моему на каждом этапе обучения и совершенствования он свой, поправьте если не так,  Алексей Мазуров.
         На начальном - одноопорное скольжение в устойчивой стойке неустойчивого равновесия (ничего задвинул? Но такова она, эта стойка, когда проекция ОЦМТ выше опоры и лежит в её площади, а любое отклонение с выходом этой  проекции за площадь опоры провоцирует дальнейшее отклонение, вплоть до падения и отнюдь не столбиком :D )
Далее слово практикующим тренерам
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
21 Алексей Ильвовский 24742
Вот мне как раз очень понравилось!
25.08.2021 00:20
Ответил для себя и на вопрос об основополагающем элементе техники...  Многим не понравится, но по-моему на каждом этапе обучения и совершенствования он свой
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
10 Валерий Ф 10570
Я бы сформулировал
25.08.2021 09:25
Простыми народными словами основу конькового хода как продвижение вперед на коньках/роликах/роллерах/лыжах путем построения правильного баланса во всех плоскостях. Просто прокат - это не только про коньковый ход, про классический тоже.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
12 Михаил Рудберг 1926
Вспоминается лапидарная формула –
25.08.2021 19:22
"Футбол простая игра: получил мяч, отдал пас".
Поделитесь, как вы  будете объяснять обучаемым пути
построения правильного баланса во всех плоскостях
Боюсь, народных выражений не хватит :D
прокат - это не только про коньковый ход, про классический тоже
И там  одноопорное скольжение – основа основ
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
12 Сергей P-v 1559
Михаил, здравствуйте.
25.08.2021 09:52
Спасибо, что "встряли" :).
А то я стеснялся, боясь показаться предвзятым, дальше высказывать своё мнение как о формулировке данной ветки вообще, так и о предложенном Алексеем Мазуровым определении "Основополагающего элемента для освоения коньковой техники", в частности.
Когда я думал о том, что же, всё-таки, есть этот самый "основополагающий элемент", то никак не мог прийти к какому-то категоричному решению. Настолько каждая составляющая коньковой техники кажется важной, что просто рука не поднимается отдать какой то из них пальму первенства в борьбе за это высокое звание.

Очень хорошо, что решили выделить эту фазу:
1. прокат с замахом руками  (добавил недавно, по всплеску хоть и небольших, но ускорений )
Считаю что внутри её много чего важного происходит.
Кстати, невольно опять подумал, что величина ускорений здесь может зависеть от того какова у испытуемого техника выполнения этой фазы:
во-первых, здесь нужны "хорошие" ноги со спиной,
во-вторых, в наилучшем исполнении эта фаза взаимозависима (если кому интересно - могу объяснить, что я имею в виду) со второй в Вашем списке, где, кроме хороших ног, нужны мышцы кора (про руки я умышленно молчу, чтобы не отвлекать внимание от акцентов).
Но самое главное, нужно уметь распорядиться всеми этими частями тела (это, к слову, о координации) так, чтобы не только качественно исполнить каждую из этих фаз, но и связать их воедино. В общем, если бы обследуемым спортсменов был бы, к примеру, Иван Жилинский, то смею предположить, что зарегистрированное ускорение возможно получилось бы более значительным.
Хотя, здесь я конечно могу ошибаться, ввиду того, что мои внутренние ощущения, как практика, могут не совпасть с моими ожиданиями о принципах работы измерительного прибора.
Если что извините, что вмешиваюсь.

В связи с Вашим предположением, что в скоростных лыжероллерах, где-то там, можно выявить какую то дополнительную фазу:
Пока ни у кого такового не обнаружил, хотя  кто знает, может гонцы здесь подскажут.
вспомнился товарищ Сухов с его незабвенным:
- "Это, вряд ли!!" :)

P. S. Не совсем понял, а возможно и не правильно, почему Вы разделяете "координацию" и "способы". На мой взгляд, то насколько качественно спортсмен, внутри какого-либо двигательного цикла, использует тот или иной способ выполнения двигательных действий во многом зависит от его координации. Поэтому, вот сюда:
способы выполнения вышеперечисленных фаз действий - собственно движений рук, ног, туловища разнятся.  В зависимости от чего? Думаю, только от скорости, веса и габаритов инвентаря
я бы добавил слова "от технического мастерства", или "от координации (слаженности действий) конкретного исполнителя".
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
12 Михаил Рудберг 1926
Да,
25.08.2021 15:32
уметь распорядиться всеми этими частями тела (это, к слову, о координации)
это умение, собственно, и  определяет техничность спортсмена.
 Но  термин "координация" скорей ассоциируется с  правильным расположением частей своего тела в  их движениях (в системе координат, фронтальных и боковых проекциях).
А как умудриться  "правильно" выполнить, скажем, отталкивание руками, "включая" его  преждевременно или запоздало?
То есть, в моем понимании очередность, последовательность, время  своевременного  "включения и выключения" на стадиии обучения приоритетнее чем правильное расположение отдельных звеньев  (рук, ног..).
Не случайно это сродни разучиванию танцев.  Сначала "в пол-ноги", а когда пойман ритмический рисунок, можно  увеличивать и темп и амплитуду движений, то есть способы и приемы развития усилий .

Над Суховым посмеялся, это хорошо.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
16 Nefedoff Evgenyi 835
Михаил!
25.08.2021 19:31
То есть, в моем понимании очередность, последовательность, время  своевременного  "включения и выключения" на стадиии обучения приоритетнее чем правильное расположение отдельных звеньев  (рук, ног..).
Рад приветствовать Михаил!:D

Вот это в точку! Чтобы все движения(действия рук\корпуса\ног) шли в ПОЛЬЗУ, а не в противоход гравитации. И способствовали образованию общего импульса тела в продвижении в нужном направлении.
Этим в основном и занимаюсь с младшими и средними на ранних этапах:

Пример 0, 1 и 2, отработка правильных, согласованных и дозированных, амплитуд круговых движений рук, в согласованности с ногами и корпусом:
с мячиком об стенку: https://vk.com/video-132022974_456239068

с мешочками с песком: https://vk.com/videos-132022974?z=video-132022974_456239061%2Fclub132022974%2Fpl_-132022974_-2

с бутылочками с песком: https://vk.com/videos-132022974?section=album_1&z=video31063349_456239068%2Fclub132022974%2Fpl_-132022974_1

Пример 3 и 4, перенос согласованности этих действий на ролики\лыжи:

https://vk.com/videos-132022974?section=album_2&z=video-132022974_456239034%2Fpl_-132022974_2

https://vk.com/videos-132022974?section=album_2&z=video-132022974_456239031%2Fclub132022974%2Fpl_-132022974_2

Пример 5, для реализации всех правильных и отработанных в имитации, продольных и поперечных колебаний тела и действий рук\корпуса\ног, в импульс продвижения тела:

продольная тележка: https://vk.com/videos-132022974?z=video-132022974_456239064%2Fclub132022974%2Fpl_-132022974_-2

поперечная тележка: https://vk.com/videos-132022974?section=album_2&z=video-132022974_456239030%2Fclub132022974%2Fpl_-132022974_2


Пример 6, развитие и совершенствование согласованных движений частей тела в различных темпо-ритмовых "рисунках" лыжных локомоций, с регистрацией обработкой и анализом полученных данных и обратной аудио и визуальной связью:

работа на лыжном тренажере(батуте): https://vk.com/club132022974?z=video-132022974_456239055%2Fb4de10fee3db5818f0%2Fpl_wall_-132022974
Вверх Ссылка Рейтинг: +6 +6 0
17 Bor Ki 8188
Повторюсь
25.08.2021 19:45
Все же интересные у вас упражнения, Евгений.
Думаю они полезны не только детям, но и новичкам взрослым, осваивающим лыжи!
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
12 Михаил Рудберг 1926
Поддерживаю,  Bor Ki!
25.08.2021 20:11
Евгений настолько творчески, с любовью подходит к своей работе, настолько подвижник!.. Остается только завидовать белорусскому биатлону. Респект, Евгений!
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
21 Алексей Ильвовский 24742
Ну, вот и несомненная польза от этой ветки! :)
25.08.2021 22:37
Женя, спасибо!
Когда к нам соберешься в гости/домой? Давно не виделись...
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
16 Nefedoff Evgenyi 835
Спасибо Леша!
26.08.2021 14:04
За добрые слова!
Пока, как и многие, стал выезжать пореже...
Но возможно осенью буду в Ваших краях...
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
12 Сергей P-v 1559
Просто невозможно не согласиться с тем, что
25.08.2021 22:12
очередность, последовательность, время  своевременного  "включения и выключения" на стадиии обучения приоритетнее чем правильное расположение отдельных звеньев  (рук, ног..).
Это бесспорно и, для думающего тренера, должно быть очевидно.

Но разговор, на мой взгляд, был не об обучении, а об умении сохранить технику при тех, или иных изменениях условий среды.
Поэтому, согласившись с тем, что
термин "координация" скорей ассоциируется с  правильным расположением частей своего тела в  их движениях (в системе координат, фронтальных и боковых проекциях).
в контексте этого разговора, я бы, всё-таки, выделил
другой смысл этого слова:
- как физического качества спортсмена, заключающегося в умении управлять своим телом, сохраняя стабильность техники, вообще, и в меняющихся условиях среды, в частности.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Михаил Рудберг 1926
Согласен и
26.08.2021 08:18
на координацию, в смысле упорядоченности движений
https://ru.wikipedia.org/wiki/Координация_движений
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Сергей P-v 1559
Ну да, "взаимоупорядочение" - это буквально,
26.08.2021 09:54
от лат. coordinatio
Но ключевые слова по ссылке из Википедии, в поддержку того, что я хотел сказать  - "процессы согласования активности мышц тела".
Т.е. нечто происходящее внутри нас, когда мы выполняем "двигательную задачу".
Именно этот смысл я имел в виду.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
21 Алексей Ильвовский 24742
Я бы тоже советовал обсудить КОДХ, а не КООХ
23.08.2021 17:38
Иначе особой разницы в нюансах между гоночными и тренировочными мы не найдем, и зря потратим время.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
12 Сергей P-v 1559
Почему же зря?
23.08.2021 22:14
Алексей, совсем не зря, потому что:
особой разницы в нюансах между гоночными и тренировочными мы не найдем
А именно это и требовалось доказать :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
20 Дмитрий Рулев 3233
Вот в в использовании
29.08.2021 20:50
всего многообразия нюансов можно отличить Мастера от отличника в учебе.

Алексей! Спасибо за пост.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
17 Bor Ki 8188
Со стороны дилетанта
20.08.2021 21:37
мне показалось, в новости смотря на это фото, что что-то не так с положением корпуса, рук и опорной ноги... тело относительно положения роллера и стопы идет винтом (точнее не докручено или не правильное положение занимает), во не перпендикулярно плечи положению роллера, это особенности техники или все же ошибка?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Сергей P-v 1559
Кирилл,
20.08.2021 22:22
Вы, довольно-таки наблюдательны.
На этом фото у Непряевой действительно присутствует некий перекос в положении звеньев тела - своего рода "излом" в колене с завалом бедра опорной ноги и таза наружу, относительно оси опоры (стопа-голень).
Чтобы понять причину этого явления, нужно смотреть в динамике. Никогда особо не приглядывался к её технике, поэтому, на данный момент, ничего не могу сказать точно.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
10 Валерий Ф 10570
Ух как не нравится
20.08.2021 22:06
Мне колено во внутрь, стопа наружу, печаль...
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
17 Bor Ki 8188
Справедливости ради
20.08.2021 22:23
нужно сказать, что на видео трансляции гонки я такого не заметил.
А фото конечно ух... :(
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 sw 901
Что не так
21.08.2021 15:32
Ведущая Российская лыжница выигрывает гонку.
Михаил в своих работах, например, всегда указывает, что он анализирует технику ведущих спортсменов.
Техника конькового хода все ещё находится в стадии эволюционирование. Возможно, что именно такое расположение звеньев является оптимальным  в данной ситуации.
По расположению колена я, например, сделал вывод, что подъемный ход у неё на левую сторону.
Что касается расположения стопы и направления колена. Простой тест, попробуйте присесть на одной ноге и посмотрите на свою стопу.
Колено и корпус смотрят в одном направлении - вот что главное. И смотрят они в направлении движения.
А если провести прямую от колёс через колено, то она пройдёт через ЦТ. Что тоже очень неплохо с точки зрения биомеханики.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
18 sw 901
Так на всякий случай
21.08.2021 21:44
https://youtu.be/ApmP7OAx-98?t=150
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
10 Валерий Ф 10570
Если это Крюгер,
21.08.2021 22:59
То у него с суставом косяк такой, при этом развесовка правильная.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
18 sw 901
Большунов
22.08.2021 07:05
https://youtu.be/2uelJUdaWqo?t=201
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
10 Валерий Ф 10570
У Большунова
22.08.2021 07:30
Это известный косяк. Он сам расстраивается от этого и тредбан покупает. Понимает, что быстрее может. В тех же спринтах.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +2 -3
10 Валерий Ф 10570
Ну выигрывает
21.08.2021 22:56
И что? У нас побеждает высокий МПК, а не техника. А на фото кривота, подобное положение стопы оправдано при толчке, но не в данной фазе начала проката.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
10 Валерий Ф 10570
Алексей, а как считаете,
11.08.2021 09:12
Проще на лыжах или на скоростных роллерах по скользкой трассе? ;)
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
12 Сергей P-v 1559
Читайте внимательнее.
10.08.2021 11:29
Алексей мне, право, даже не удобно за Вас становится. Вы же тренер - должны "читать с листа" увиденное и услышанное. А Вы, вместо этого, вот уже в который раз, приписываете мне придуманные Вами же самим, слова.
Чтобы вопрос не повис в воздухе, а читатели не запутались, давайте по порядку......
Вы утверждали, что я неправильно определил стиль передвижения на этом фото, как КООХ:
https://www.skisport.ru/upload/iblock/1b2/1b2006427106e7618687ec8ceebbc511.JPG
и написали мне, что это:
спринтерской равнинный КОДХ на скоростных лыжероллерах
Я, будучи уверенным в том, что спортсмен исполняет здесь КООХ, в поддержку Вашего же ошибочного высказывания, написал что да, при взгляде на картинку существует вероятность ошибиться, и принять ход за КОДХ, потому что:
Спортсмен находится в такой фазе движения, где положения звеньев тела и в том и другом ходе практически идентичны.
Это означает, что момент запечатлённый камерой, хотя и относится к КООХ в буквальном смысле, практически (подчёркиваю это слово для Вас) идентичен, т.е. схож (если не накладывать кальку или не мерять с линейкой), по расположению звеньев тела с одной из фаз КОДХ. Именно поэтому, я надеюсь, Вы и сделали ошибочный вывод.
Я же уверен, без обиняков, что Иван использует здесь КООХ. А если, всё-таки, хотите опровергнуть это, то попробуйте привести более веские аргументы.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
18 sw 901
аргументы
10.08.2021 11:47
https://www.youtube.com/watch?v=4QxD6STQAf4
На фото спортсмен находится далеко от линии старта, поэтому он уже перешел на КОДХ.
Ну и косвенно, такой вынос ЦТ за линию опоры тоже больше характерен для КОДХ.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
12 Сергей P-v 1559
SW
10.08.2021 11:53
Вы название хода не перепутали, в своём аргументе? :)
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
18 sw 901
Сергей
10.08.2021 16:13
Вы видео точно посмотрели?
На самом деле там в концовке еще интереснее.
Иван может в спринте вообще обходится без КООХ.  
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
12 Сергей P-v 1559
Конечно смотрел.
10.08.2021 20:39
Надеюсь Вы понимаете, что к обсуждению стиля передвижения на фото с Жилинским, имеет отношение только отрезок 10:43 по 11:07 мин. на этом видео.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
18 sw 901
ставлю себе минус
11.08.2021 08:25
логика против фактов
1. Признаю, что на фотографии КООХ, потому что это спринт в Хантах в 2019 году, в условиях дождя все бежали этим способом. О чем уточнил сам Иван.
2. В настоящее время спринт бегается КОДХ, начиная с бегового варианта с переходом на диагональный, о чем нам говорит видео финала 2021 года.
3. К лыжной дистанционной технике все же это мало применимо.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
10 Валерий Ф 10570
Уфф, наконец-то
11.08.2021 09:13
Разгадана загадка пейзажа с номером 12. Они там в 4ром бегают спринты каждый по проезжой полосе для авто, в Бегловске оказывается дороги перекрывают для этого. Для Собянска это роскошь.
АПД. Оказывается не Бегловск, а Ханты, эх а была надежда, что там для роллеров все делают.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
12 Сергей P-v 1559
Сергей,
11.08.2021 09:14
низкий Вам поклон - Вы спасли мою репутацию! :)
Признаю, что на фотографии КООХ, потому что это спринт в Хантах в 2019
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
21 Алексей Ильвовский 24742
У вас тут такая скорость событий и переписки в ветке - не
11.08.2021 16:28
уследишь :).
На всякий случай (увидел знакомые слова :) ): да, в Хантах бежали спринт по дождю, и финалисты точно бежали КООХ (точнее, его прыгательной роллерной разновидностью, да еще и дождевой - больше на припрыжку Большунова и Клэбо в гору похоже, чем на КООХ на лыжах, почти без проката, одни короткие оборванные прыжки.
Но не все: некоторые и там бежали КОДХ (после разгона). В целом, на дождевых спринтах это зависит от ряда факторов: зернистости и скользкости асфальта, уклона на трассе (в гору дольше прыгают КООХ, но обычно все равно переходят на КОДХ), координации и комплекции гонца (например, мне уже на любом спринте эффективнее бежать КОДХ: частухи и мощи для КООХ не хватает, возраст :) ).
Например, был памятный спринт на этапе КМ в Чехии в 2002-м, где ВСЕ лидеры у юниоров и у основных бежали РАЗНОЙ техникой. Один швед-юниор просто прыгал с дикой частотой, и выиграл! А там широкая дорога, и забеги были не по 2, а 4 человека, включая финал. Так забавно: финал, старт, и ВСЕ бегут по-разному!
Вообще, спринт на роллерах - это самая нелыжная и самая динамично развивающаяся дисциплина. Столько новинок, в основном на разгоне, на КАЖДОМ ЧМ!
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
21 Алексей Ильвовский 24742
Кстати: нынешнюю знаменитую припрыжку Клэбо в подъем,
11.08.2021 16:32
без проката, КОДХ или "подъемным", но "странным", я впервые увидел именно на роллерном спринте, когда ее в помине в лыжах еще не было, а Клэбо еще и в детсад не пошел. В 2002-м. У шведов.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
18 sw 901
Финалы 2019
11.08.2021 17:15
https://www.youtube.com/watch?v=hj_XYhoXEJM&t=814s
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
15 Алексей Мазуров 5348
Ошибаетесь!
10.08.2021 12:06
Я настаивал на другом (см. пост выше). Ну, не поняли, так не поняли. Смысл диалога - в информативности, имеющей прикладное значение, в полезности для читателей. Поэтому, если присутствует взаимное непонимание обеих сторон, "спор" лучше прекратить! Кстати, я попросил Ивана самому указать здесь, какой ход он использовал в кадре.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
12 Сергей P-v 1559
Не ошибаюсь.
10.08.2021 12:53
Алексей, в вопросах техники, я никогда не ошибаюсь. Поэтому, даже не утруждайте Ивана ответом - это просто не серьёзно. Тем более, что SW уже всё "аргументировал", приложив видео выше.
Или там, по-Вашему тоже, техника КОДХ демонстрируется на всём протяжении дистанции?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
15 Алексей Мазуров 5348
Очень сильно!
10.08.2021 12:59
в вопросах техники, я никогда не ошибаюсь
- на то вы и эксперт, как указано в профиле! ;)
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
12 Сергей P-v 1559
Да, не очень сильно.
10.08.2021 13:53
Это я из скромности написал :)
Алексей, это всё междометия - сильно, не сильно. По существу то, что скажете, глядя на видео?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
17 Bor Ki 8188
Отличная идея  
10.08.2021 13:18
Алексей спросить у самого Ивана 👍 , а не "ломать копья", тем более, что скорее всего вы с ним периодически пересекаетесь на УТЦ при тренировках. Да и было бы здорово если бы Иван нашел время и тут написал в том числе по теме топика.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
10 Валерий Ф 10570
Это спринт у Жилинского?
09.08.2021 13:40
Расслабленный спринт какой-то, особенно у номера 12))
То, что КОДХ без сомнений)) На роллерах быстрее двоек это основной ход, кроме средних и крутых подъемов. А на скоростных на равнине уже и палки под вопросом (при длительных).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
15 Алексей Мазуров 5348
Номер 1 - Д. Воронин, номер 2 - И. Жилинский
09.08.2021 14:10
Кстати, видно чем берет Дмитрий - более быстрым и амплитудным выносом рук-плеч-таза.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
10 Валерий Ф 10570
Если что, я не про видео в инсте,
10.08.2021 09:22
А про многократное любимейшее фото Сергея с многострадальным 12м номером на заднем плане) Не похоже на спринт. Хотя могу ошибаться.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
15 Алексей Мазуров 5348
Валерий, так как 12 номер абсолютно не обсуждается в ветке,
10.08.2021 11:44
я не обратил на него внимания. А теперь скажу, что всё просто - это именно спринт, в забеге 12 номер стал сильно уступать, понял, что безусловно проигрывает и "встал", докатываясь до финиша уже без борьбы.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
10 Валерий Ф 10570
Там вообще непонятная история
10.08.2021 12:57
Во-первых соперник в спринте обычно рядом, слишком короткая дистанция для серьезных разрывов, а тут 12й едет за сплошной линией, с никакущей техникой, ошибаясь во всех элементах передвижения на роллерах. Так не докатываются. Можно предположить, что это участник на другой части роллерного круга, но тогда почему едет попутно. Поэтому природа этих "соревнований" и откуда появились участники, величайшая загадка века. Но к сути обсуждения это не относится - просто пара штрихов к пейзажу.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Сергей P-v 1559
Кирилл, Вы запутались
04.08.2021 23:04
А за счет чего? Спина, пресс, ягодичные правильно или за счет замаха палками и инерции рук?
Из положения группировки - за счёт всего Вами перечисленного, кроме пресса
Но маховая нога уже давно впереди!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Сергей P-v 1559
Кирилл,
04.08.2021 22:56
Тут
это движение тазом вперед из "условно сидячего" положения происходит не в силу продвижения вперед маховой ноги перед постановкой под опору, что бы сохранить равновесие и попасть под центр опоры?
важно понимать, что отталкиваясь из "сидячего положения" Вы просто обречены на отставание ЦМ перед постановкой маховой ноги на опору. Сидячее положение неизбежно спровоцирует "вышагивание" маховой ногой вперёд, чтобы компенсировать отставание ЦМ.
А вынос таза вперёд перед постановкой ноги на опору не должен быть вынужденным действием, с целью "подогнать" отстающий ЦМ и, тем более, этот вынос не происходит сам по себе - он является результатом отталкивания от опоры из положения группировки, которое, в отличии от "сидячего положения" предполагает заблаговременное смешение ЦМ в сторону предстоящего "шага".
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
17 Bor Ki 8188
Да, да
04.08.2021 23:08
согласен, выше и написал, что не сразу получилось, как-только сел, то уже не выталкивание и распрямление, а скорее переваливание вперед с "откляченой ж...", которую приходится корректировать подачей тела вперед, сразу все отстает по времени и необходимы дополнительные физические усилия.
Все же правы те кто говорит- "лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать", по крайне мере для меня :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Алексей Степнов 7790
Упражнение с шиной должно быть полезное, и дело не в наклоне вперед, а
31.07.2021 11:30
в том, что шина
1) гасит скорость (на медленной скорости разучивать удобнее)
2) заставляет вкладываться в толчок сильно и строго в продольном направлении без паразитных боковых составляющих.
Я примерно так на лыжах в свое время разучивал, отслаивал пластик на пятке и отгибал его перпендикулярно. Тормозило очень сильно, на спуске фонтан снега. На таких лыжах если в толчок не вложишься как положено, вообще никуда не поедешь, а я на таких лыжах до 30км проезжал.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
17 Bor Ki 8188
А не правильно ли?
31.07.2021 13:58
Тогда использовать медленные роллеры, а не шину, особенно если технически ход ещё не поставлен,  а только осваивается?  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Алексей Степнов 7790
я сам на роллерах с шиной никогда не ездил, но предполагаю, что для
31.07.2021 15:30
новичка даже самые медленные роллеры слишком быстро едут по равнине, ему трудно долго удерживать равновесие на одной ноге (сразу заваливается вбок), а также оценить эффективность толчка (даже слабый толчок сикось-накось влечет поступательное движение, и кажется, что все хорошо). А шина, помимо того что укорачивает одноопорный прокат, предупреждая заваливание; заставляет толкаться эффективнее, а еще являет собой своеобразную дополнительную точку опоры, снижая вихляния тазом и корпусом вцелом. У сильного спортсмена этой внутренней "точкой опоры" являются крепкие мышцы кора.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +3 -2
19 Александр Кормушкин 1362
\
02.08.2021 08:08
Забыл еще сразу написать: важно где находится таз над опорой
например:
1) если увлечься отработкой бокового смещения то можно забыть полностью выйти на ногу в уверенный прокат и сразу начать сваливаться внутрь - уже не так эффективно будет.
я дополнительно еще в этот момент как-бы приподнимаю противоположное крыло таза (может и подъема визуального нет, просто давлю) это дает ощущение полного выхода на ногу в поперечном направлении и уверенность в прокате по льдистой трассе на лыжах
2) также в продольном направлении при выходе на ногу в прокате нужно разогнуться в тазобедренном суставе, иначе корпус поднимается поясницей и попа остается сзади.
Когда у меня это получается я чувствую увеличение скорости в прокате
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
10 Валерий Ф 10570
Немного моих скринов
31.07.2021 13:15
https://photos.app.goo.gl/69TLnycfCdVtSRDB7
Леки гнутся)

Правда к общей картине есть вопросы, нужна шлифовка
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
12 Сергей P-v 1559
Валерий,
31.07.2021 19:17
лучше бы видео сделали, к тому же фото, какие то с искажёнными пропорциями получились. По ним ничего не возможно понять:
- на первых двух фото не видно ног;
- на третьем, есть ощущение, что положение корпуса кривоватое и положение рук несимметричное;
- на четвёртом выбран такой ракурс, по которому тоже ничего не толком не определишь.
Но похоже, что Вы уверенно стоите высоко над опорой, в фазе свободного "скольжения", что говорит о хорошем балансе.  
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
10 Валерий Ф 10570
Спасибо
31.07.2021 20:13
Есть отличные моменты, есть некоторая сумбурность - пережитки прошлых лет, очень не хватает зеркала для шлифовки (возможно стоит пошлифовать со спецом). Оператор сын 7,5 лет ехал в моем темпе на веле 35 км (19 кмч)
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
18 sw 901
Для затравки
31.07.2021 21:02
https://www.youtube.com/watch?v=YSb2cDNGyEs
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
12 Сергей P-v 1559
Валерий, на видео,
31.07.2021 23:01
с 1-ой по 6-ю сек можно выкроить материал для анализа некоторых элементов техники.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
13 colonel chesney 6955
Помнится, мы вместе покатались в Одинцово 2-3 года назад.
01.08.2021 06:49
Отмечаю, что сейчас техника стала намного лучше  
Вверх Ссылка Рейтинг: +5 +5 0
10 Валерий Ф 10570
Спасибо, Алексей
01.08.2021 20:27
Было время покататься спокойно на технику, очень помогает разобраться с ошибками. Я их еще вижу, плюс на камеру обычно "перестараешься". Вижу в коохе сильно разогнался и по движениями не успевал за роллерами немного, в обычных условиях все лучше)
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
21 Алексей Ильвовский 24742
А я сравниваю с Марьино 2-летней давности
02.08.2021 03:01
Прогресс - огромный!
Для более детального анализа надо бы вместе покататься - но боюсь, я не очень скоро смогу это сделать.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
19 Александр Кормушкин 1362
\
02.08.2021 07:46
выглядит хорошо, судить все детали коньковой техники даже не возмусь
заметил лишь, что разгибание корпуса после толчка происходит преимущественно в поясничном отделе позвоночника как бы прогибом верха назад, а не разгибанием в тазобедренном суставе что могло бы дополнительно увести таз вперед при выходе на ногу.
а если так продолжать еще и проблемы с поясницей появятся со временем как у меня. я примерно также делал.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
10 Валерий Ф 10570
Вы имеете ввиду
02.08.2021 09:23
Нет разгиба в пояснице, лордозная история? С этим  на 300% согласен, очень ценное замечание, лордоз с детства и проблемы уже есть (синдром кпс справа). Буду думать в эту сторону и корректировать. ОДА на первейшем месте, скорость потом.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
19 Александр Кормушкин 1362
\
02.08.2021 13:22
Я имел ввиду что недостаточность разгибания в тазобедренном суставе у вас компенсируется разгибанием в пояснице. Видимо это из жизни вашей идет. Надо наверно смотреть осанку, убирать гиперлордоз если он есть, укороченность подвздошно пояничных мышц если есть, при разгибании держать поясницу прессом и само разгибание делать в тазобедренном суставе ягодичной мыщцей, почувствовать ее. У меня подобные проблемы тоже есть.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
10 Валерий Ф 10570
Все понял
02.08.2021 13:43
Спасибо, да есть такая история из жизни. Тут без специальных упражнений никуда, буду работать (и работаю).

https://youtu.be/2KHKl8NSIU4?t=5
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
10 Валерий Ф 10570
Александр, не поделитесь
03.08.2021 21:34
Как боролись с данной проблемой? Упражнения понятно, сегодня перешёл на работе в стоячий режим, посмотрю, на сколько хватит.
Что касается роллеров, напрягать максимально ягодицы при подаче таза? Правильно понимаю, напрягаешь булки - разжимается тазобедренный сустав?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Александр Кормушкин 1362
занимаюсь этим в данный момент
04.08.2021 08:47
Сразу предупреждаю что не стоит мои слова воспринимать как истину и руководство к действию. У каждого могут быть свои диагнозы и обстоятельства. У меня данная проблема привела к болям в нижней части спины, отдающие в ногу и вообще много чего наложилось, поэтом я первостепенно пытаюсь вернуть здоровье.
Что делаю я:
1) Стараюсь не забывать прокатывать тенисным мячиком область таза: особенно грушевидную, среднюю ягодичную, напрягатель широкой фасции, болезненные точки вокруг кпс и по гребню подвздошной кости, с осторожностью квадратную поясницы и выпрямители спины в области поясницы. Сразу после растяжку. Это всегда лень, долго, больно но чувствую пользу.
2) Качаю ягодичную в разного рода упражнениях. Основное: приседания назад держась руками перед собой за что-то или присед в машине смита стопы впереди. При подъеме внимание на подаче таза вперед, а не на разгибании коленей. Румынская тяга с акцентом на подъем именно ягодичными, держать поясницу стабильной прессом. Все с небольшим весом на много раз, можно даже без веса. Ну и разные другие типа гиперэкстензий в том же режиме.
3) Надо бы побольше работать с прессом, но мне пока лень и слабость духа. Особое внимание уделять на согласованную работу с поперечной живота и изоляцию от подвздошно поясничной. Поперечная живота очень важная в работе всех мышц живота и стабильности поясницы.
4) Непосредственно на роллерах и вообще во всех жизненных движениях тоже стараюсь правильно выполнять разгибание. При наклоне и выпрямлении держу поясницу прессом, мысленно стараюсь разогнуть таз а не корпус поднять, субъективно может помочь в этом чуть скругление мысленное спины-поясницы.
Ну много еще чего пытаюсь делать.
Совсем стоя работать не знаю стоит ли... можно вставать почаще разминаться. Прожимать специально булки - в каче да есть такая метода, но в жизни и на роллерах я бы не стал специально. Даблом у вас наверно такая же проблема и даже больше может быть выраженно, тоже обратите внимание.
Считаю что пока стереотип движения не перестроится до безсознательного не стоит пытаться делать ускорения на максимальную частоту на роллерах и особенно даблом.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
17 Bor Ki 8188
Отличные советы
04.08.2021 08:58
Александр вы дали для всех, в любом случае профилактика никогда не вредила. Кстати румынская тяга не только прорабатывает мышцы, но и растягивает их, очень хорошее упражнение. Еще для ягодичных отличное, это болгарские выпады, но думаю вы знаете и тоже делаете.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
19 Александр Кормушкин 1362
\
04.08.2021 09:04
выпады отличное упражнение, но поскольку Валерий жалуется на боли в кпс, я бы не стал ему рекомендовать пока тяжелые упражнения в опоре на одной ноге.
но я не врач. это только мой опыт и мои мысли.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
10 Валерий Ф 10570
Александр, спасибо!
04.08.2021 09:33
Кстати с даблом мне кажется попроще, так как там легче сконцетрироваться на "писюне вперед". у меня это как-то отложилось после ролика с Шипулиным. В коньке тоже так надо, но с коньком полно других проблем и заморочек и о писюне не задумывался как-то. Сегодня побегал немного писюном вперед, намного легче в плане кпс.
В целом у меня лордоз автоматом на расслаблении, сплю тоже в лордозе, ведь невозможно во сне напрягать булки.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
19 Александр Кормушкин 1362
\
04.08.2021 09:43
да даблом проще это тренировать потому что ни что больше не отвлекает, но мышцам там сложнее это сделать потому что и наклон больше и частота - резкость подъема больше и обе ноги вместе, а в коньке маховая сзади противовесом помогает подъему.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
12 Сергей P-v 1559
Александр,
02.08.2021 11:44
Вот это:
разгибание корпуса после толчка происходит преимущественно в поясничном отделе позвоночника как бы прогибом верха назад, а не разгибанием в тазобедренном суставе что могло бы дополнительно увести таз вперед при выходе на ногу
верно подметили.:!:
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
21 Алексей Ильвовский 24742
Да, это бросается в глаза. Но поскольку РИТМ в целом верный, и нет
02.08.2021 12:05
боковых ненужных раскачиваний и затянутости движений (а были!), то я не стал такие мелочи упоминать. Прогресс большой.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
19 Александр Кормушкин 1362
\
02.08.2021 13:16
такая мелочь повторенная многократно может со временем поспособствовать образованию  протрузии или грыжи и болям в нижней части спины, но для техники да это мелочь
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
17 Bor Ki 8188
Вот уж точно!
02.08.2021 13:41
только это касается работы ОДА в целом, а позвоночника в частности, и не только поясницы.
Можно протрузии, грыжи и в шейном и грудном отделе заработать, если двигаться анатомически не правильно или иметь кифозы, лордозы, сколиозы...
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 0 -3
10 Валерий Ф 10570
Все это хрень по сравнению с синдромом КПС
02.08.2021 14:25
Обменял бы его на пару-тройку грыж ;)
Что интересно, после лыжероллеров/лыж облегчение.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Bor Ki 8188
Сорри за офф
02.08.2021 14:43
Обменял бы его на пару-тройку грыж
не стоит, не лучше это, лучше вообще не болеть ;)
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
02 alcorollo 11
как обладатель
03.08.2021 03:48
м/п грыжи не соглашусь с таким разменом
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
17 Bor Ki 8188
Я запутался :)
02.08.2021 22:01
Осмысливая и у меня случился когнитивный диссонанс :)
Нужно пояснение: движения тазом является производной работ других частей ОДА, а не самостоятельной работой судя по данному дополнению?
разгибание корпуса после толчка происходит преимущественно в поясничном отделе позвоночника как бы прогибом верха назад, а не разгибанием в тазобедренном суставе что могло бы дополнительно увести таз вперед при выходе на ногу
т.е. если мы правильно и вовремя выполняем движения: смещаемся, подседаем, распрямляемся, отталкиваемся, то тогда координационно правильно по времени смещается таз, выходит, что смещение таза является неким маркером правильности работы без ошибок?
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
03 Дмитрий Ковшиков 802
Мне за тазобедреный
02.08.2021 22:22
минус поставили :(
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Сергей P-v 1559
Кирилл,
03.08.2021 07:55
Вы практически  всё здесь правильно поняли, говоря:
если мы правильно и вовремя выполняем движения: смещаемся, подседаем, распрямляемся, отталкиваемся, то тогда координационно правильно по времени смещается таз, выходит, что смещение таза является неким маркером правильности работы без ошибок?
только поменяйте последовательность действий
смещаемся, подседаем, распрямляемся, отталкиваемся
на:
1. смещаемся
2. подседаем (или, что ещё лучше, - "подседая-смещаемся";)
3. отталкиваемся
4. выпрямляемся
И здесь, в отношении действий 3 и 4, ещё важно понимать, что направление их векторов должны совпадать. И опять см. фото
https://www.skisport.ru/upload/iblock/1b2/1b2006427106e7618687ec8ceebbc511.JPG

Другими словами, в контексте технических ошибок Валерия Ф., "закидывание" корпуса назад является негативным моментом, именно по причине того, что:
- во-первых, т.к. векторы не совпадают - этот его прогиб в спине назад. является тормозящим действием;
- во-вторых, он просто перегружает поясницу.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
10 Валерий Ф 10570
Только это не проблема техники все-таки
03.08.2021 10:07
А проблема пациента, более глобальная с ода (спина дугой идет, не распрямляется, в плавании похоже также). Со стороны когда себя не видишь, не понимаешь сути проблемы. Т.е. проблемы с ода влияют на технику, но это так очевидно.
Причина кроется вот здесь https://youtu.be/PMqLSUT8LhE?t=534
Сижу и сидел 80% жизни, которую не провел во сне.

ЗЫ. Бедный номер 12 :)
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
17 Bor Ki 8188
Спасибо
03.08.2021 10:19
Сергей за пояснения.
Над правильной последовательностью действий в своем посте не думал, просто написал сами действия, хотя вы правы, нужно правильно и в голове их удерживать и в сообщениях писать (занес себе в подкорку).

Валерий, про проблемы с ода понятно, что они лимитируют правильность выполнения. Вам спасибо, что выложили видео и выступили примером.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
02 alcorollo 11
Стасян
02.08.2021 08:14
позитивный :)
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
10 Валерий Ф 10570
Это будущая звезда,
02.08.2021 09:18
Вот увидите) Парнишка такие объемы дает плюс огромное желание, я его сдерживаю. Но правда мпк наследственная штука, тут не угадаешь. Но технику схватывает на лету, это ему поставлю.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
17 Bor Ki 8188
Он сам?
02.08.2021 20:59
Или его пример папы вдохновляет?
Вообще, конечно у Вас напарник крутой, есть за кем тянуться ;)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
10 Валерий Ф 10570
Вдохновляется
02.08.2021 21:25
Копирует во всем, насмотрится как плаваю, потом погружает голову и кролем) Но и медиа влияют, посмотрел Кикбоксера Ван Дамма, сел на следующий день на шпагат и пошел на карате, посмотрел Эверест, вдохновился Букреевым, залезли с ним у меня на Бештау, потом собрался на Эльбрус, долго объяснял, что рановато ему. Сейчас бредит велосипедом, дропы, трамплины. Ну я сдерживаю его максимально, на роллерах это так, слегка только, но как пионер - всегда готов, я не заставляю. А вот дочка домашняя, у нее данные есть, но ей это все не особо интересно, а также у них вечная вражда и со мной она готова кататься только без брата. А так у нее роликовая техника вообще потрясающая для ее возраста, но я ее поставил чуть ли не в 2 года.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
15 Алексей Мазуров 5348
Да, вот и на форуме тоже желательно сдерживаться
02.08.2021 21:32
и не выходить далеко за рамки предложенной темы, придерживаясь этики общения.;)
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +4 -2
10 Валерий Ф 10570
Если по теме, то
02.08.2021 21:38
Основа конькового хода - фонарики, с этого учат кататься 2-х летних детей. Пока фонарики не прочувствовали, нормально не поехали. Коньковый ход - это не только лыжи.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
15 Алексей Мазуров 5348
Тема, очевидно, не про обучение 2-хлетних детишек.
02.08.2021 21:46
Найдите в своем предыдущем посте хоть одно предложение "по теме". Но если хотите поспорить ради спора или безосновательно настаивать на своей "правоте", извините за беспокойство...:D8-)
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +4 -1
10 Валерий Ф 10570
Что вы к этим темам привязались?
02.08.2021 22:15
Они никому не нужны, была одна, теперь другая, все касается хода, а детям как раз основу и надо ставить. И многим взрослым не мешало бы раскрепощаться, не зацикливаться на одних лыжах/роллерах, пробовать ролики, лонгборд, памп-трек на самокате, трейлы на веле. Глядишь и коох лучше станет от общего развития координации.
Жизнь это разнообразие, а не только теория от А. Мазурова "по теме".
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +6 -2
04 Лариса 313
Валерий
02.08.2021 23:14
зря Вы.. вот так нормальные темы и сдыхают. из-за флуда.
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
10 Валерий Ф 10570
Я думаю, что они
02.08.2021 23:37
Сдыхают из-за структуры форума, со временем тема разрастается и читать становится невозможно, лично я перестаю заходить по этой причине во многие темы. Прошу скрыть всю эту ветку, начиная с видео моей техники, ответы все получил. Всем спасибо.
ЗЫ. Только не понял, чем фонарики не основа конька, ну да ладно.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +4 -2
03 Дмитрий Ковшиков 802
Долго не решался сюда написать,
02.08.2021 11:35
но всё-таки решил воспользоваться любезным предложением Алексея Мазурова. Вдруг пришла в голову одна мысль и хочу задать вопрос совершенно серьёзно. Скажите пожалуйста, а тут есть математики? У нас есть перемещение центра масс лыжника, идущего коньком в пространстве и он ходит вправо-влево и вверх-вниз. А что если взять какого-нибуть условного Клэбо, нарисовать линию его перемещения в пространстве и описать её уравнением. В математике ни бум-бум, но такое уравнение было бы интересно увидеть.
Да, по теме топика: "Тазобедренный вперёд-вот и вес коньковый ход!" :)
Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
21 Алексей Ильвовский 24742
Да, есть. Вот я. И потому отвечаю, что "ни бум-бум в математике"
02.08.2021 12:08
сказываются :). Дмитрий, что вы понимаете под "уравнением"? Погуглите определение этого термина, плиз.
Что касается ДИАГРАММЫ его перемещения, с последующим ее АНАЛИЗОМ - вот М.Рудберг этим занимается, скажем. И успешно.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
03 Дмитрий Ковшиков 802
Алексей, спасибо что ответили,
02.08.2021 12:52
мне это действительно интересно. Боюсь только, не смогу грамотно выразить свою мысль, с математикой у меня, к сожалению не сложились отношения и гугл тут уже не поможет. Я задал этот вопрос, в расчёте, что народ заинтересуется. Если интереса не возникнет, то и бог-то с ним, буду другие вопросы задавать. Просто подумал, что с этой стороны коньковый ход ещё не рассматривался, ведь тут его обсуждают..
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
17 Bor Ki 8188
А по моему
02.08.2021 13:08
это сложно одной формулой описать, да и много физических процессов действует и Михаил Рудберг как раз их разбирает, даже с векторами приложения сил :)
Здесь же интересен разбор непосредственно основных элементов конькового хода с разбором нюансов исполнения. Спасибо Валерию, за свои видео (натурная модель ;) ) и экспертам которые обращают внимание на некоторые аспекты движений, начинаю думать над своими "косяками" которые упустил.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
03 Дмитрий Ковшиков 802
Я не вектора
02.08.2021 13:29
и приложения сил имел в виду, а математически описаное движение точки в трёхмерном пространстве. У всех оно будет немного отличатся, но рассматривать можно ход лыжника, насчёт которого все согласятся, что он идеален.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
21 Алексей Ильвовский 24742
Дмитрий! Математическое описание в виде ФОРМУЛЫ (точнее, форМУЛ, а еще
02.08.2021 23:44
точнее - системы уравнений) - это будет система дифуров. Если совсем просто: интегралы, дифференциалы, частные производные. И так - несколько строк. Чтобы просто прочесть эту систему уравнений, люди учатся в вузах пару лет (хотя там и нет ничего особо сложного - но просто много чего надо знать).
Вам это ТОЧНО поможет понять и освоить коньковый ход?..
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +4 -2
03 Дмитрий Ковшиков 802
Да нет конечно,
02.08.2021 23:55
боже упаси, я ж не писал, что это поможет. Но посмотрел бы на эти формулы с удовольствием, с комментарием специалиста, разумеется.
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 0 -3
21 Алексей Ильвовский 24742
Давайте попробуем потренироваться на кошках,
03.08.2021 04:08
пока уравнений для ЦМ лыжника ребята не подогнали :).
Вот школьная физика. Вы ее проходили. Закон Гаусса, например (это - электродинамика, задачки по ней входили в школьную программу 9-го класса в мое время, их решали и физики, и лирики, чтобы аттестат получить).
Смысл ее: напряженность электрополя через замкнутый шарик (или любую другую поверхность замкнутую) зависит только от величины электрического заряда внутри этого шарика. Вроде, все понятно и очевидно даже лирикам.
А вот - Уравнения Максвелла в интегральной_форме. И тот же закон Гаусса в таком виде.
Как, стало что-то понятнее? :)

Для справки: упомянутые там формула Остроградского — Гаусса и теорема Стокса вообще не имеют отношения к физике: это - азы матанализа, мы их на 1-м курсе проходили. И потому понимаем, как получились такие записи уравнений Максвелла, как по ссылке выше (да и то я, дискретчик, стал уже за ненадобностью эти азы "аналоговой" математики забывать за 40 прошедших лет). А Вы?

На самом деле, любой ТОЛКОВЫЙ математик или физик понимает, что любая ФОРМУЛА - это всего лишь ФОРМА ЗАПИСИ какой-то мысли или системы мыслей. А мысли людям свойственно объяснять словами, "качественно". Так что тяга к "формуле" как раз и выдает человека, далекого от точных наук.

ЗЫ: Система уравнений для перемещения ЦМ Клэбо, например, при разных ходах и на разном релефе, по сложности будет близка к описанию полета космического корабля на Марс, и в сравнении с уравнениями Максвелла это - примерно как 1000000000000000000:1 по сложности (нулей можно добавить и еще, по вкусу).
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +5 -2
03 Дмитрий Ковшиков 802
Алексей, спасибо,
03.08.2021 05:05
честно, не ожидал, что всё так сложно. Ладно, пойду закрывать гештальт по математике.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
19 Александр Кормушкин 1362
\
02.08.2021 13:27
я считаю коньковый ход надо описывать не формулами и диаграммами а ощущениями ибо никто себя со стороны в движении не видит, кроме клебо на тредбане, остаются только чувства и ощущения ну и тень иногда
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
03 Дмитрий Ковшиков 802
А, кстати, точно,
02.08.2021 13:31
на тредбане легко такую диаграмму снять!
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
17 Bor Ki 8188
Наверное
02.08.2021 14:23
если поставить перед собой цель, цифрами можно получить описание, но практическое применение какое (если только не работать аналитиком), когда процесс исполнения для передвижения описываем глаголами, видео и картинками?
Вот если бы можно было эту диаграмму, как перфокарту загрузить в мозг и тело по загруженной программе на необходимые углы отклоняло рычаги... было бы здорово, взял и апгрейдил ход ;)
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
03 Дмитрий Ковшиков 802
Ну я примерно так
02.08.2021 15:14
и учился, очень много смотрел топов на скорости 0.5 - загружал мышечную память, а потом катал с этой картинкой перед глазами бесконечно варьируя движения тела, чтобы привести ход в полное соответствие. Плюс понимание базовой идеи, для чего каждое конкретное движение совершается.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
03 Антон Клочков 23
Вопрос от представителя "массы любителей", целевой аудитории
02.08.2021 13:39
Уважаемые эксперты, так что всё-таки является основополагающим элементом техники для освоения конькового хода и как его осваивать?

Из конкретных рекомендаций пока только было предложение использовать шину прямо сразу на начальном этапе.
Давайте конкретизирую, что на дворе сейчас лето, поэтому речь идёт о лыжероллерах, но для последующего потом применения на лыжах. Спасибо

P.S. Из ранее опубликованного на сайте есть такая вот статья, например.
Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
15 Алексей Мазуров 5348
Из конкретных рекомендаций здраво было предложено
02.08.2021 14:31
начинать обучение техники с грамотным тренером (в предыдущей ветке). Чтобы осваивать основополагающий элемент, надо четко представлять себе всю структуру движений в двигательном цикле, четко обозначив при этом начальные и конечные положения в каждой фазе, затем подобрать эффективвные подводящие упражнения  и под присмотром шаг за шагом работать в заданном направлении.:)
Вверх Ссылка Рейтинг: +12 +13 -1
20 Дмитрий Рулев 3233
Предлагаю,
02.08.2021 20:32
"-" был поставлен за
обучение техники с грамотным тренером
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
15 Алексей Мазуров 5348
Минус - не конструктив.
02.08.2021 20:48
Сделайте, пжл, предложение по существу!;)
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
03 Антон Клочков 23
Это к тому, кто минус поставил :)
03.08.2021 15:41
Лично я как раз в процессе обучения технике с грамотным тренером.
Алексей, всё же прошу пояснить, что такое "основополагающий элемент техники для освоения конькового хода"? Что это за элемент? Спасибо
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
15 Алексей Мазуров 5348
Основополагающий - главным образом обеспечивающий
03.08.2021 17:42
устойчивое положение корпуса в фазе проката.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
02 fargo 815
Основопологающий
07.08.2021 20:40
Может, обеспечивающий оптимальный (максимально эффективный) перенос веса лыжника? Стабилизироваться в фазе проката, кмк, не сложно.  
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
02 fargo 815
Супер!
07.08.2021 20:30
Алексей, всё же прошу пояснить, что такое "основополагающий элемент техники для освоения конькового хода"? Что это за элемент? Спасибо
Вопрос к месту. Сам неосилил столько текста. Каждый говорит о чём то своём.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
18 sw 901
про минус
08.08.2021 08:19
Лыжники - они ведь все разные: новички, начинающие, любители, спортсмены, профессионалы... На каждом этапе обучения ставятся свои цели и задачи.
"это верно, это не верно, забудьте" - звучит достаточно категорично, но не всегда уместно.
В этой ветке, как бы пафосно это не звучало, я не увидел ничего нового по сравнению с книжкой Михаила Рудберга, датированной 2013 годом. Причем даже спор-диалог Алексея Мазурова и Сергея П-в очень сильно напоминает аналогичный спор между Михаилом Рудбергом и Валерием Меликовым.
Смотреть картинки и анализировать технику нас научил Михаил Рудберг, он показал КУДА нужно смотреть и ЧТО видеть. Поэтому не проблема в том, чтобы, например, заметить разницу между техникой допустим Большунова и Холунда или Крюгера, кому как больше нравится. Что характерно, их техника отличается от техники Мартина Сундбю, хотя все они норвежцы.
Тем не менее, у них у всех есть то, что их объединяет даже с новичками.
Т.е. техника может быть силовой, а может быть рациональной, может быть с "группировкой", а может использоваться "падение столбиком". И при этом она останется КООХ...
Потому что главный элемент, который их объединяет, кроется в названии - "одношажный одновременный". Если новичок толкается двумя руками под каждую ногу - то это уже КООХ, даже, если его вес болтается между ног.
Дальше возникает вопрос, как "научить" новичка правильной технике. Конечно здесь у каждого тренера есть свои методики, наработки, видения. Но у меня возникает вопрос к компетенции. Все ли тренеры знакомы, например, с работами Рудберга. Что изучается в институтах. Как обычно происходит. Парень(девушка) сильно выступает, допустим закрывает КМС или МС. Далее заканчивает школу. Встает вопрос о дальнейшей судьбе. На учебу  времени не хватало, знания по фундаментальным наукам отсутствуют. Человек поступает в институт и становиться тренером. Дай бог, чтобы наверстать упущенное. А если карьера продолжается и оценки по предметам ставяться по результатам выступлений?
К чему эти рассуждения. Подходишь к МС, просишь его научить, а он "я не знаю". Или смотришь как тренер учеников гоняет "под каждую, через шаг", спрашиваешь, "а как же КООХ?", а в ответ "да пошел ты, я 40 лет так тренирую". Или, например заставляют руки за спиной сводить, так они потом и одношажным в подъем едут и старательно руки за спиной сводят.
В Малиновке просто цирк. На улице -20. "Тренер" выстроил своих подопечных в ряд. Каждому по очереди объясняет и тот едет 100 метров, потом следующий. Больше стоят бедолаги, чем кататются. Другой отправил спускаться на подъем...
В общем между Рудбергом и "грамотным тренером", я в свое время выбрал первого.
ПС.
Был еще семинар Валерия Меликова, но это уже другая история.
Ссылка Рейтинг: +5 +6 -1
12 Михаил Рудберг 1926
Братья!
08.08.2021 12:03
С интересом забегаю на ветку и рад глубокому бурению технических аспектов конькового одновременного одношажного хода. Ощущаю, что работаю в этом направлении совсем не зря, и не в противопоставление тренерам, а в подмогу им. Нет у наших полевых тружеников институциональной теоретической поддержки, вот я и впрягся.
Так что, sw, не противопоставляйте нас плиз,  я тренерам подмога, а не альтернатива.

ЗЫ. Сейчас нет времени вступать в полемику, все лето в контакте с тренерами обсчитываем команду юниоров СБР. Да и более сказать, чем написано в моем блоге на сайте уже трудно. Читайте.
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
18 sw 901
И в мыслях не было
08.08.2021 21:16
Я имел в виду примерно следующее  https://www.skisport.ru/forum/cross-country/86277/
Что-то никто не откликнулся....
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
21 Алексей Ильвовский 24742
Сергей, да Михаил Вас вполне понял, и мы - тоже! :)
10.08.2021 01:08
Очень был полезный пост от Вас, спасибо!
А про противопоставление тренерам - это, скорее, шутка от Михаила, я так думаю.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
03 Дмитрий Ковшиков 802
Перечитал внимательно
09.08.2021 22:11
всю ветку но согласованого общего резюме по заявленой теме не нашёл, хотя по богатству материала она безусловно достойна быть положена в закладки. Безумно жаль, что в диспуте не смог принять участие Михаил Рудберг. Возьму на себя смелость подытожить не ветку, но обсуждавшуюся тему:

Вопрос, что есть коньковый ход увы, остался без ответа..
Но ты, любитель не горюй, а уповай на Красоту,
Что лишь одна она спасёт
Твои движенья от огрехов!

Любители, катаемся красиво!
Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
17 Bor Ki 8188
Ну почему же - без ответа ?
09.08.2021 22:28
Даже вариации определения есть, но суть трех определений данных в ветке одна и таже,  методы (пути) достижения немного отличаются, но не кардинально. По моему полезная тема, да и думать бывает полезно ;)  

П.С. Четверостишье понравилось 👍
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
03 Дмитрий Ковшиков 802
Кирилл, хотелось
10.08.2021 00:11
простой, красивой и доступной формулировки, способной проникнуть в сердце каждого любителя. Если она там есть и я просто её пропустил, то прошу прощения. А ветка очень полезная, с удовольствием убедился, что двигаюсь в правильном направлении, мэтрам спасибо!
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
21 Алексей Ильвовский 24742
Дмитрий, биомеханика - сложнейшая наука, а вы опять хотите простой
10.08.2021 01:06
формулировки :). Ее нет, как и простой мат. формулы! Увы. Или - к счастью: представляете, как скучна была бы жизнь, если бы все на свете, как роботы по программе, скользили бы как Мартин Йонсруд Сундбю или Йоханнес Клэбо, или катили бы на роллерах, как Илья Безгин или Андрей Кукрус. Ан нет: без труда не выловишь и рыбки из пруда :)
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +3 -2
03 Дмитрий Ковшиков 802
".. как скучна была бы жизнь.."
10.08.2021 12:55
Алексей, я очень благодарен Вам за эти слова, которых мне здесь так не хватало. Спасибо!
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
03 Дмитрий Ковшиков 802
А кто-нибудь просветит,
11.08.2021 10:12
только сейчас обратил внимание на какие-то цифорки в зелёных квадратиках перед именем, что это такое?
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
09 SgiborG 453
время
11.08.2021 11:12
"Возраст" регистрации на сайте. Бледно-зеленый цвет - до 1 года, зеленый - 1 год и больше.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
03 Дмитрий Ковшиков 802
Спасибо!
11.08.2021 11:52
:)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
10 Валерий Ф 10570
Пример идеальной
27.08.2021 11:01
Техники КООХ от Нисканена https://www.instagram.com/p/CTAGL7NjMzl/?utm_medium=copy_link
По-моему эталон, какие комментарии у специалистов?
Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
12 Сергей P-v 1559
Довольно неплохо.
27.08.2021 13:18
Я бы стопу пожёстче настроил. Немного "боязливая" такая реакция с опорой в заключительной фазе отталкивания, как будь-то чел боится, что ботинок свалится с ноги. Но это довольно распространённая вещь - не случайно скотч люди мотают. Ну или буксир на это провоцирует, может быть.
По крайне мере не сравнимо с косячной техникой Симона Фуркада, на видео, которое везде выкладывают. Даже не хочу ссылку искать.

Примечание: формулировки народные! :)
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +2 -3
12 Сергей P-v 1559
27.08.2021 13:28
Комментарий скрыт модератором Андрей Краснов.Просьба впредь воздержаться от оценочных суждений о ставящих оценки к постам. Спасибо
Вверх Ссылка
10 Валерий Ф 10570
Это лично мне минус
27.08.2021 13:38
От недоброжелателей. Но если человеку от этого легче и жизнь удалась (от минуса в смысле), то я искренне рад за него))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
15 Алексей Мазуров 5348
Вынужден заметить,
27.08.2021 14:02
что обсуждение оппонентов, а не предложенной темы - дурной тон! Не знаю, кто там поставил минусик Валерию Ф и кто понаставил минусиков прочим обиженным "авторитетам", но обзывать скопом людей, несогласных с содержанием текста или формой выражения и отреагировавших минусом в рамках установленных на Скиспорте правил общения, "ущербными" и т.п. - аморально. Я бы предложил модераторам удалять подобные оскорбительные посты.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +5 -2
12 Сергей P-v 1559
Ну началось.
27.08.2021 14:07
Как можно обсуждать того, кого нет?
Где тут оппонент? Что-то плохо видно.
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 +2 -5
15 Алексей Мазуров 5348
Сергей, просьба не прикидываться
27.08.2021 14:11
и не засорять полезную тему. Спасибо.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +4 -3
12 Сергей P-v 1559
Ок. Не буду.
27.08.2021 14:45
Лично мне всё это до лампочки:
я не имею никаких дивидендов от того, что пишу здесь посты. Мне, что минус, что НЕминус - всё равно. Могу и не писать - в моей жизни ничего не изменится, только времени, полезного для себя, больше останется  :)
Но, коль уж правила кривоватые, то не лучше ли их подправить, чем апеллировать к ним, когда это кому-то удобно, а что ещё хуже - давать возможность использовать их тем, от кого здесь вообще толку мало, в своих, понятных только им одним, интересах. Например:
- позволять ставить минус только сопровождённый комментарием.
По-моему справедливо будет. Нет?
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +3 -2
15 Алексей Мазуров 5348
Спасибо, Сергей.
27.08.2021 14:49
Очень хорошо! Вопрос исчерпан.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
10 Валерий Ф 10570
Как вариант,
27.08.2021 15:12
Можно добавить добровольный краткий комментарий, за что поставлен минус.
Например "уже обсуждалось выше" и тд.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
12 Михаил Рудберг 1926
Расклад такой:
27.08.2021 18:15
занятий техникой рекомендованы на "свежачка" и в начале тренировочных занятий.
В этом свете упражнения с отягощением (да еще таким) следует рассматривать только на техничность самого отягощения (  плужИт  самозабвенно ).

Работая  над развитием  силовых качеств, Нисканен  не в силах противостоять принудительному отклячиванию таза и, как следствие, встречным поперечным изгибам  своей незафиксированной поясницы  в подседании (хорошо видно  на выкате подъема в правом шаге)  Еще бы,  ведь именно к поясу  и  зачалился отяготитель!
Не хватает Иво и на подработку финалов отталкиваний сгибанием стоп - самые "быстроногие", но и самые слабые икроножные  М не вытягивают толчок на взлет - финн завершает отталкивание всей стопой, прижатой пяткой.
Так что два серьезных технических косяка в обмен на обалденную тягу.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
17 Bor Ki 8188
Со стороны
27.08.2021 23:40
не искушенному в технических аспектах, кажется все достаточно хорошо у Иво, единственное из-за "якоря" не резкие(быстрые), а немного затянутые движения, но и цель все же данной тренировки работа не над техникой, а силовая. Но здорово, что на данном примере акцентировали и на недостатках, я бы без комментариев не выловил их - спасибо.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
06 СергейСидоров 67
Все ответы
28.08.2021 00:08
И секреты показывает ТЕХНИЧЕСКАЯ тренировка.Главный смысл убедится способен ли спортсмен создать ПРОкат. Очень часто от любимого толчка создаётся траектория пустоты и реально это уже НАкат.По сути структуру  хода необходимо изменять.Главное усилие это разгон лыжи в ПРОкате и избавится от энергозатратного толчка .
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 +1 -4
12 Сергей P-v 1559
Сергей, либо я додумываю,
28.08.2021 09:37
либо Вы во многом правы.
Пока времени мало - отвечу также тезисно, в Вашем стиле:
Все ответы и секреты показывает ТЕХНИЧЕСКАЯ тренировка.
На мой взгляд ЛЮБАЯ показывает, но задача трен-ки должна соответствовать уровню спортсмена.
способен ли спортсмен создать ПРОкат
Ну, может быть в этом не главный, а важный смысл.
Очень часто от любимого толчка создаётся траектория пустоты и реально это уже НАкат
Согласен (если правильно понял).
По сути структуру  хода необходимо изменять
Пожалуй могут быть и такие варианты.
Главное усилие это разгон лыжи в ПРОкате и избавится от энергозатратного толчка .
Согласен, но в эталонном варианте "хорошую стопу" никто не отменял (если Вы об этом).
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
12 Михаил Рудберг 1926
Для выживающих на трассе это, может, и  подходит
28.08.2021 14:20
Главное усилие это разгон лыжи в ПРОкате и избавится от энергозатратного толчка .
Основной задачей тех, кто бежит на результат,  является  оптимальное развитие продвигающих сил в КАЖДОМ  из продвигающих действий, в том числе и финального отталкивания. Оптимум определяется текущими  физическими кондициями.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
12 Сергей P-v 1559
Упс!
29.08.2021 09:59
Точно, Михаил.
Вот, что значит, один КРИВО написал, а другой, невнимательно прочитав, сделал умозаключение, не соответствующее сути НАПИСАННОГО.
Переоценил я, однако, этот тезис, придав ему совсем другой смысл :)
Главное УСИЛИЕ это разгон лыжи в ПРОкате
Конечно же нужно было заметить, что слово "усилие" здесь означает, отнюдь не концентрацию мышечного напряжения спортсмена, в её буквальном выражении, как я это прочитал. Ведь если раскладывать двигательный полуцикл в КООХ, то по моим ощущениям, как практика, именно разгон опорной лыжи (роллера) с момента вонзания палок и до нижней точки группировки (подседа) сопровождается наибольшей силовой нагрузкой, в сравнении с другими фазами. По крайне мере, в тех условиях, где применение КООХ наиболее логично, это так и есть.
Именно таким образом восприняв фразу от  СергейСидоров я поторопился согласиться с ним.
Стоит только поменять значение слова "УСИЛИЕ" с мнимого на истинное в данном контексте, а именно на слово "ЗАДАЧА", то справедливость слов Михаила станет очевидной:
Основной задачей тех, кто бежит на результат,  является  оптимальное развитие продвигающих сил в КАЖДОМ  из продвигающих действий, в том числе и финального отталкивания
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +2 -4
12 Сергей P-v 1559
P.S.
29.08.2021 10:14
Вот оно чО, Михалыч, бывает когда по НАРОДНОМУ то напишешь :D
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 +1 -4
03 Дмитрий Ковшиков 802
Сергей, немножко в шутку,
29.08.2021 10:16
но здесь в обсуждении, как я заметил, очень часто не хватает хорошего толкователя значения слов, то бишь семасиолога ;).
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
21 Алексей Ильвовский 24742
Дмитрий, да что там - "толкователя значения слов"! :)
29.08.2021 10:20
Иногда не хватает даже хорошего толкователя значения букв! :) До слов иногда и дело уже не доходит... :)
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
08 alex57 6504
"и избавится от энергозатратного толчка" ...
17.09.2021 00:07
:?: Это наверное такая веселая шутка? ))
Еще недавно узнал, что думать вредно. Думающий мозг затрачивает до четверти всех  ресурсов организма. А когда спишь - всего 8-9%. Зачем зря тратить? Избавиться от вредного толчка и будет счастье. Ну мб слегка медленное... ))
Тема интересная.  Мечта любителя понятная - выучить такой элемент (максимум - два!), чтобы освоил и полетел! Но вряд ли многоопытный Алексей Мазуров подобное имел в виду.
Простую теорию (систему дифференциальных уравнений ) для КООХ и КОДХ вряд ли удастся построить (прозвучал вопрос выше). У тушки тела столько степеней свободы, что понадобятся сотни, а если учитывать позвонки и мелкие суставы (всего более 200 суставов), то и тысячи дифуров. Причем дифуры минимум третьего порядка. И видимо несколько миллиардов долларов. А как же.. Сами посудите, в маткаде система из 4 небольших уравнений второго порядка с точностью порядка процента решается на 8 ядерном процессоре примерно 7 часов. А сложность нарастает экспоненциально по числу уравнений (система из двух рещается за секунды). Надо будет задействовать наверное все выч-ресурсы Земли на много дней. ))  Извините, фантазия разыгралась.. :D
А тема хорошая. Вроде одноопорное скольжение главное. Но как без толчка? Допустим скользим и толчок откуда-то есть. Но куда девать палки? Только освоили навал на палки - , гадство, толчок куда-то пропал и равновесие туда же. Жуткое дело... Так и вся жизнь уйдет.
Хотя мечта остается. Мб кто-то гениальный путем кропотливого анализа выделит всего лишь несколько главных физических принципов, пользуясь которыми можно осваивать безошибочную технику? И чтобы сразу было видно, когда нарушаются эти принципы. Исправляем, подкачиваем в нужном месте мышцу и вперед к безупречной технике. Крастота...  Но что-то не верится. И каждый тренер учит по-своему...
Вверх Ссылка Рейтинг: +5 +6 -1
12 Сергей P-v 1559
Мечта
17.09.2021 11:48
- это замечательно, Александр, как и Ваш пост выше.
Это вообще редкое явление, когда любитель в принципе интересуется техникой, я уж не говорю о том, чтобы попытаться разобрать её "по винтикам". Не буду вдаваться в рассуждения, почему это так и почему любители, в массе своей, к сожалению, не имеют такой мечты, а лучше остановлюсь на более конкретных вещах из Вашего поста.

1. Думаю, что вопросом о "главных физические принципах" Вы, всё-таки, зря озадачились, потому что они давно озвучены в теории физической культуры. А вот, чтобы
сразу было видно, когда нарушаются эти принципы
- этим, применительно к лыжной технике, как раз и занимается М. Рудберг.

2. Вы даже не представляете, насколько Вы близки к истине, когда говорите:
Исправляем, подкачиваем в нужном месте мышцу и вперед к безупречной технике
Именно в этом и заключается работа над техникой. Естественно, что всё это в упрощённом, в примитивном смысле, потому что кроме мышц лыжнику много чего надо "подкачать".
Кстати, то что с лыжником здесь произошло:
Только освоили навал на палки - , гадство, толчок куда-то пропал и равновесие туда же. Жуткое дело...
это говорит о том, что он так и не освоил этот технический элемент, потому что навалиться на палки не трудно - трудно вписать "навал на палки" в общую структуру хода, ничего, при этом, не разрушив.

3. Относительно замечания, что
каждый тренер учит по-своему...
скажу, что в этом нет никакой беды, но при одном условии, что тренер сам чётко разбирается в том, о чём мы здесь вкратце упомянули в 1-ом и 2-м пункте.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +5 -3
08 alex57 6504
Сегодня в полночь
17.09.2021 13:15
вдруг выяснилось, что от толчка надо избавляться, и это вобщем была реакция...  ))
Может мне не повезло, но здесь многие знакомые любители интересуются техникой. Может это специфика Сыра? здесь много классных лыжников, сборников разного уровня проносятся мимо любителей и физкультурников. И когда они катят без видимых усилий, то любителям естественно завидно и хочется катить хотя бы в четверть также.. И у многих возникает обманчивое чувство, что надо только узнать как правильно... ))  С возрастом конечно постепенно прозреваешь. ))
Спасибо за рецензию, с замечаниями согласен. Кроме первого. По поводу первого, будучи дилетантом, прочитавшим несколько книжек безо всякой системы, ни в одной книжке принципов не нашел. Один раз что-то похожее видел в Инете (у возможно известной Вам А. Тюличевой http://www.adventureraces.ru/articles/?id_article_full=186 - но и тут простые принципы школьной физики без учета биомеханики). Может быть у Вас имеется ссылка на книжку, где изложены именно физические принципы именно лыжной коньковой техники? Было бы интересно познакомиться. Именно принципы. (Аналогия - есть законы распространения, преломления и отражения света, а есть один ипринцип Ферма из которого они все выводятся).  В этом смысле многоуважаемый М. Рудберг дает несколько неудобные для простых смертных способы определения что неправильно. Путь сравнения с визуальным эталоном для любителя (а может и не только) сложен и малопонятен (ну не будет любитель напрягаться и часами вылавливать градусы отклонения).  
Нужны тактильные ощущения, которые возникают, если что-то делается неверно. Именно в тот момент, когда это делается. Например, все мы прекрасно ощущаем потерю равновесия (если вестибулярный аппарат в норме). И ступня, еще пример, прекрасно чувствует, когда давление на нее увеличивается. А действуют всего лишь силы и моменты сил. По ощущениям, если кто-то грамотный в биомеханике расставит все по местам, сопоставит ощущения с действующими силами и вращениями, то можно контролировать технику изнутри. Тогда обучение технике возможно пройдет в разы быстрее. Т.е. держа в голове принципы и контролируя системно ощущения, можно превратить освоение техники из тупого копирования в сознательный процесс.  Некоторые хорошие тренеры уже пытаются идти этим путем. (Та же Александра.. :) ).
PS: Похоже оффтопик написал. Просто нет у меня уверенности, что основной элемент техники вообще существует. Но их вполне мб несколько.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
12 Сергей P-v 1559
Согласен
17.09.2021 13:46
с этим
Просто нет у меня уверенности, что основной элемент техники вообще существует. Но их вполне мб несколько.
Об остальном, если получится :). попробую ответить позже.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
12 Михаил Рудберг 1926
"Вот две строки,
18.09.2021 11:39
я гений, прочь сомненья, Даешь восторги, лавры и цветы! ...":
Мы превращаем колебанья в продвиженье. Такой вот принцип вам для простоты
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +5 -2
03 Дмитрий Ковшиков 802
Михаил, немножко продолжу,
18.09.2021 13:17
с вашего позволения 🤗

И вот, что отличает нас от прочих
Бегущих, иль использующих велосипед:
Колеблются у нас не только ноги
Но и руками подгребаем мы вперёд!
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
08 alex57 6504
Михаил,
18.09.2021 14:04
насчет гениальности никаких сомнений. ))
"Я помню это чудное мгновенье, когда передо мной явилась ты..."
Но всякий тезис как пешеход, прав пока жив. Колебаниям откляченный зад не мешает, что, к сожалению, убивает тезис наповал. )) И неясно откуда брать энергию на проклятую диссипацию. А как Вам тезис, что эффективно толкнуть вперед можно только жесткую конструкцию? Хоть колебаниями, хоть простым толчком? Тогда откляченный зад, вообще нерационально выстроенные части тела вдоль линии толчка, все болтающееся (поймите меня правильно :) ) и демпфирующее внутри самого тела - явно будет противоречить такому принципу. И желательно эту жесткость придать не могучими напряжениями мышц, а легкими усилиями правильно выстроив тело вдоль направления толчка. Как именно? - это как раз лучше всех известно Вам. )) А если конструкция не разваливается и не падает в процессе скольжения - получаем прокат. На самом деле зря смеетесь.. Принципы так или иначе используются всеми думающими тренерами интуитивно. Иначе тонем в деталях.
PS: Сейчас нас дисквалифицируют за оффтопик и будут правы... ))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Сергей P-v 1559
Об остальном к посту от alex 57  (17.09.2021 13:15)
20.09.2021 08:26
Александр, лично мне не известны, на сегодняшний день, никакие работы в области биомеханики, которые бы удовлетворяли Вашим пожеланиям. Может быть кто- то другой прольёт на это свет?
М. Рудберг делает то, чем и должна заниматься, кроме всего прочего, биомеханика спорта - анализом техники ведущих спортсменов из мировой элиты. На мой взгляд, как раз визуальный анализ - наиболее простой способ познания технических тонкостей, хотя это и является только первым шагом на этом пути. Здесь Вы справедливо подметили, что Вам, как "любителю", не хватает чувственного восприятия увиденного. Но как раз, для решения этих вопросов и существуют тренеры, задача которых, используя различные подводящие упражнения, заточенные под конкретного "потребителя", докопаться до ваших ощущений и помочь "поставить технику". Либо Вы, если хватит способностей и мотивации, должны это сделать самостоятельно. Да это не простой и долгий путь, а кто говорил, что будет легко :)  Кстати, что очень важно, ОЩУЩЕНИЯ, на которые Вы делаете ставку, будут постоянно меняться, по мере того, как, под воздействием тренировочного процесса, будет совершенствоваться тело.
Что касается любимой Вами А. Тюличевой, то я не в восторге от её тренерских способностей в плане преподавания техники. Вся её, несомненно справедливая теоретическая подоплёка, к сожалению не имеет никакого серьёзного продолжения в практической плоскости и рушится при первой же попытке перенести сказанное в техническое исполнение.
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +5 -1
08 alex57 6504
Да,
23.09.2021 19:22
на данный момент все так. Разве.. похоже, что кроме А. Тюличевой в этом направлении любить-то и  некого. Возможно есть люди с более продвинутыми ораторскими способностями и методиками (Крючков, Рудберг), но они как раз этим не занимаются. У них свои, мб более важные задачи, нежели просвещать любителей. В то же время, нет сомнений, что сотни тренеров-практиков на местах ставят ребятам технику и успешно это делают.  И так или иначе применяют озвученные "хотелки". Иначе детям не объяснишь..  Мб кто-то когда-то и сведет все это в систему.
Так что все нормально. Спасибо за ответ.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
12 Михаил Рудберг 1926
Самое смешное,
25.09.2021 20:31
что первую книгу задумал в доступноем научпоп изложении. По ходу работы с ужасом понял, что нельзя на пальцах и в двух словах. Все будет неполно, неясно, и "тут играем, тут не играем". Одно тащит за собой другое и взаимоувязано с третьим.
Да и кто без аргументации воспринял бы любой совет, иначе как  "космической глупости"?
Словом, самоучитель игры на коньковых лыжах был плохой затеей. Зато обстоятельная  систематизация по трем основным ходам состоялась. На её основе любой тренер на свое усмотрение сможет составить программу для ученика любого уровня.
Насколько хорош тот или иной тренер - второй вопрос.
Вверх Ссылка Рейтинг: +5 +5 0
08 alex57 6504
Популяризация
25.09.2021 21:30
серьезное дело. Стивен Хокинг как-то сказал, что его " настоящая мечта — написать такую книгу о научных явлениях, которая будет продаваться в ларьках в аэропорту". С другой стороны всегда нравилось высказывание Р.Фейнмана (кажется это он сказал в предисловии к своим Фейнмановским лекциям): "Образование приносит пользу только тем, кто к нему расположен. Но ирония заключается в том, что как раз им оно и не особенно нужно". :)  А есть еще простая поговорка - объясни так, что будет понятно и дураку и только дурак будет тебя слушать...  Черт возьми, но неужели нет нескольких простых принципов, которые были бы более менее одинаковы для всех? Когда бегаю у нас на Динамо, уже лет 35-40, то часто наблюдаю за работой детских тренеров. Похоже, что нет никакой единой методы. Чем только дети не занимаются.. Однажды видел как тренер заставлял ребенка на имитации тащить ноги по земле. Дите было по щиколотку в грязи...Ни до ни после больше такого не видел..  Ну и ладно. Переживем без самоучителя. Единой теории поля тоже пока нет и не предвидится.. ))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
15 Алексей Мазуров 5348
Спасибо, Михаил Юльевич!
25.09.2021 21:46
обстоятельная  систематизация по трем основным ходам состоялась
- поздравляем и благодарим!
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
04 Лариса 313
Здравствуйте, Сергей!
27.09.2021 22:00
буду Вам  очень признательна, если как-нибудь найдёте время свободное и расшифруете вот это:
Что касается любимой Вами А. Тюличевой, то я не в восторге от её тренерских способностей в плане преподавания техники. Вся её, несомненно справедливая теоретическая подоплёка, к сожалению не имеет никакого серьёзного продолжения в практической плоскости и рушится при первой же попытке перенести сказанное в техническое исполнение
Ваш разбор методики Александры будет очень интересен. тем более, тема подходящая. заранее спасибо!
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
12 Сергей P-v 1559
Здравствуйте, Лариса.
28.09.2021 07:43
Обязательно напишу. Пришлите, пожалуйста сюда ссылки на видео, чтобы я не искал.
Как только появится время - сделаю разбор.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
04 Лариса 313
спасибо)
28.09.2021 17:56
видео. из доступного.
теория https://www.youtube.com/watch?v=Hv6NGG8RR_Y
первые примерно 30 минут.
из практики не густо) есть несколько видео зимних. но нагляднее - на роллерах

https://www.youtube.com/watch?v=8mc5sAdIkXI
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Сергей P-v 1559
Лариса, и снова здравствуйте.
29.09.2021 22:42
В принципе, на основе увиденного, особо и добавить, к уже сказанному, нечего. Проще говоря, моя негативная оценка её преподавания техники сводится к тому, что я не увидел ни одного достойного исполнения техники ни от неё ни от её представителей.
Вот и на на этом видео :
https://www.youtube.com/watch?v=8mc5sAdIkXI
её ученик, как я понимаю, демонстрирует типичную любительскую технику с одной из самых распространённых ошибок, когда весь толчок палками производится в сторону предстоящего шага или выпада маховой ноги.
По сути никакого толчка палками нет вовсе. Есть только пустая имитация этого отталкивания, когда не только мышцы кора, но даже и руки толком не включаются в работу, по причине неправильного взаимодействия звеньев кинематической цепи. Другими словами в результате технической ошибки человек не в состоянии задействовать те крупные мышечные группы, которые даны ему природой. Не правильно скоординировав собственные двигательные действия, он уже опоздал с этим толчком и тупо подталкивает себя палками в уже падающее тело, ведь зачем то он взял их в руки. Получается бесполезный такой "толчок воздуха" или «толчок в пустоту», если хотите.
Самое смешное, что в её комментариях это преподносится, как некое преимущество.
А теперь, просто внимательно посмотрите на то, как координируют отталкивание палками в КООХ наилучшие в техническом плане гонщики из мировой элиты, н-р Крюгер, или Клэбо. Возможно Вы увидите, что основное усилие они направляют отнюдь не "в воздух", а на разгон лыжи (роллера) опорной ноги.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +3 -3
17 Bor Ki 8188
Согласен
29.09.2021 22:51
с вами Сергей на счет работы палками. Себя часто ловлю на том же, что уже немного опоздал и глажу асфальт, а не  наваливаюсь на палки, но это не сама ошибка работы палками или их опоздание, а следствие не выхода на ногу в предыдущих стадиях хода или не так?
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
12 Сергей P-v 1559
Кирилл,
29.09.2021 23:01
то о чём Вы говорите, только первопричина. Но, даже "выйдя на ногу", затем не скоординировав, как нужно, начало отталкивания палками, скорее всего обречёшь себя на эту ошибку.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
04 Лариса 313
Сергей, здравствуйте!
30.09.2021 11:29
видимо, неудачный всё же я привела пример, если Вы начали с толчка палками)
я, как любитель, на это внимание не обратила:)  
ну едет себе спортсмен на тренировочной скорости. не пружинкой, а полупружинкой) так ведь он и никуда не спешит!
а вот, что мне более интересно:

https://www.youtube.com/watch?v=CXMsSz2Y7-g
выход на опорную ногу-сразу же смещение, без фазы свободного скольжения (ну практически!) -отталкивание.
хочется знать Ваше мнение! (как будет свободное время). заранее спасибо)
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
12 Сергей P-v 1559
Пример,
02.10.2021 08:04
как раз удачный и очень красноречиво говорящий о надуманности её теории. Дело в том, что толчок палками не происходит сам по себе. Он, в контексте конкретного хода, всегда "завязан" на взаимодействие всех частей тела. Некачественное отталкивание палками вызвано не "передвижением на расслабоне", а неправильной координаций движений в целом.
Видите ли, я своё тренерское амплуа никогда не ограничивал задачей обучить "чайников" кататься на лыжах. Мне интересно смотреть на технику под ракурсом формирования тела будущего чемпиона. Согласитесь, это абсолютно разные задачи и требуют разного подхода.
Поэтому, когда Вы спрашиваете:
- что я думаю о сказанном и показанном на этом видео?
Я отвечу:
- моё мнение, что это манипуляция определённой целевой аудиторией, которую можно условно определить словом "любители". И надо сказать, что у девушки это не плохо получается. Отсюда берутся:
1. и противопоставление себя "старой школе", которой попросту не существует. В коньке никакая школа ещё не сформировалась вообще;
2. и ничем не обеспеченные заявления о своей причастности к "норвежской школе". Я так думаю, потому что вся "норвежская школа" у нас перед глазами в лице представителей лыже-гоночной элиты. И ничего подобного тому, что она делает на практике с техникой, я там не вижу.
Если конкретно по Вашему вопросу:
выход на опорную ногу-сразу же смещение, без фазы свободного скольжения (ну практически!) -отталкивание
то я воспринимаю это как попытку "изобрести велосипед". Ну или, если хотите, приём, адаптированный под любителей, с целью облегчить им жизнь.
В общем, замена сложного процесса отталкивания, которое демонстрируют лучшие в техническом плане спортсмены, на отталкивание смещением с прямой ноги, как я это вижу в её представлении, отношу к обычной примитивизации техники.
Также считаю неправильным приём, который она демонстрирует и рекомендует использовать с целью сместиться в сторону от опоры - это подъём одной стороны таза относительно другой. Процесс смещения, в действительности, координируется совсем по другому.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
03 Дмитрий Ковшиков 802
Когда несколько лет назад поставил
02.10.2021 12:19
себе задачу наконец перестать ковылять и научиться ездить красиво, то наткнулся на её ролики. Был очень воодушевлён, пытался применить на практике то, о чём она говорила. Ни скорости, ни красоты не прибавилось и я переключился на замедленный просмотр этапов КМ и вдумчатое размышление об увиденом. Это помогло, поехал сильно быстрее.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
04 Лариса 313
Сергей!
02.10.2021 22:06
спасибо, ответом довольна. более чем.
итак, всё же разговор об одной  системе (условно "норвежской" :) ) и у Вас, и у Александры. только Вы перфекционист,как я поняла,
Мне интересно смотреть на технику под ракурсом формирования тела будущего чемпиона
поэтому отправили меня смотреть Крюгера (я послушно посмотрела), а у Александры работа с
определённой целевой аудиторией, которую можно условно определить словом "любители"
и поэтому это будут видео её учеников, которым до Крюгера ого-го сколько.
Тем не менее, система одна, только, как Вы сами сказали, Александра использует
приём, адаптированный под любителей, с целью облегчить им жизнь
где-то читала, что Александра именно этим и занимается - облегчает жизнь любителям))
о Крюгере. вернее так - почему именно Крюгер?)) пересмотрела одну из гонок этого сезона. Крюгер пашет вместе с Ньенгетом, в паре. ну очень наглядно всё) два представителя элитной норвежской школы, одна система, годы наработок-опыта. идут копией, просто один-в-один. но что-то не так. замедляю видео. сравниваю. если по-простому,что явижу - объяснение разницы - Ньенгет работает на 95 процентов (ну примерно), Крюгер - на 100. и так всегда. такое впечатление, что у Крюгера его навыки уже на уровне рефлекторном. чёткая согласованность движений всеми частями тела в разные фиксированные моменты. точка! вот это всё на уровне сознания (подсознания). то есть в голове. наивысший уровень.
поэтому если в таком,упрощённом, виде сравнивать мастерство, Крюгера и элиты (от 95 процентов и выше) с уровнем любителей (от 80 (условно) и ниже :D), уровень так сказать наглядности техники (картинки) будет не в пользу последних. что вполне естественно)
что не поняла:
считаю неправильным приём, который она демонстрирует и рекомендует использовать с целью сместиться в сторону от опоры - это подъём одной стороны таза относительно другой
может. я прослушала-проглядела. а где об этом было? как это "подъём одной стороны таза относительно другой"??

встаём на опору, спружиниваемся,- отталкиваемся, выпрямляемся,смещаясь. куда там какая сторона таза подниматься должна?)) не понятно..
 
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Сергей P-v 1559
Про таз
02.10.2021 22:39
она говорит начиная с 8:20. здесь:
https://www.youtube.com/watch?v=CXMsSz2Y7-g
Или здесь:
https://www.youtube.com/watch?v=2InJVI-KdgA
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
04 caltrop23 98
Добрый день, Лариса
02.10.2021 14:06
Если вам будет интересно, то вот вам оценка её методики от человека, который применил её на практике (от меня).
По сравнению с привычной техникой конькового хода, эффективность "норвежской техники" ощущается очень сильно. Если старой техникой по равнине я КООХ мог пройти без остановки в нормальном темпе не более 5 км, то с применением "норвежской техники" -- спокойно начал катать 12-15 при тех же темповых показателях
И мой максимальный объём за тренировку вырос с 20 км до 40.

Я не профессиональный спортсмен. Вновь встал на лыжи после перерыва в 20 лет. Её методику опробовал только в этом году. До этого пару лет, как начал снова заниматься лыжами. Но эффект ощутил сразу, прямо с первой тренировки.

Другими словами -- это очень экономичная техника. И пи этом очень вариативна -- можно включаться при толчке сильно, можно -- экономно. Но ехать будешь в любом случае довольно неплохо.
Если вы из Московского региона, то готов показать и пояснить основные принципы на практике -- сейчас пока на роллерах, потом и на лыжах
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
17 Bor Ki 8188
Все же мне
02.10.2021 15:32
нравится термин "норвежская техника", представляю себе бульдозер в шлеме викинга и с булавой вместо ковша :D
Прошу прощения не сдержался пошутить ;)
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +2 -3
04 caltrop23 98
Шутку юмора оценил
02.10.2021 15:35
Таки да -- норвеги являются законодателями  этих принципов. Они детей с детства сразу так обучают, если посмотреть по их видео.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
17 Bor Ki 8188
Оптимизируют движения в техники
02.10.2021 15:41
коньковых ходов? Уверен, что да.
Но про специальную норвежскую технику прям здорово, есть еще шведская спринтерская техника, итальянская лыжероллерная, советская классическая... это я предполагаю сейчас.
П.С. Интересно Большунов, Устюгов, Пеллегрино... какой техникой пользуются и знают ли название. Хорошо бы проверить у них мат.часть :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
04 caltrop23 98
Хорошая мысль. Надо попросить их сдать теоретический зачёт.
02.10.2021 15:44
А уже потом на лыжню выпускать.

Они не просто "оптимизируют", они именно другие принципы закладывают. В том-то и дело. Например, основной толчок идёт за счёт других мышечных групп. И ещё много всяких нюансов

А название нужно исключительно для обозначения конкретной совокупности принципов. Чтобы каждый раз их все не перечислять
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
17 Bor Ki 8188
Прям интересно стало
02.10.2021 15:51
Например, основной толчок идёт за счёт других мышечных групп. И ещё много всяких нюансов
если не сложно, что бы не смотреть все ролики, а тем более как вы пишите освоили на практике преподаваемую теорию, ну или в процессе, но осознание разницы принципов уже есть, можно поподробнее про работу других мышечных групп и хотя бы пару нюансов рассказать?
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
04 caltrop23 98
Ну вообще я сильно теоретизировать не люблю
02.10.2021 15:57
И сюда пришёл не для того, чтобы кого-то агитировать или переубеждать. Пусть каждый катается так, как ему больше нравится.

Но, например, при катании "старой советской" техникой у меня основной толчок шёл за счёт бедра и голени (доталкивание). А в "норвежской" -- за счёт ягодицепса. Остальные мышцы тоже задействуются, но уже в другом режиме.

А вообще, в роликах, которые выше обсуждались, всё это и так есть. Можно попробовать и сравнить оба варианта на практике
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
21 Алексей Ильвовский 24742
Кирилл, встряну на секунду
02.10.2021 22:30
Моя техника формировалась без участия А.Тюличевой, поэтому не имею права судить о сути ее рекомендаций. Не буду комментировать поэтому критику Сергея в ее адрес - я не теоретик, как и Вы.
Но - практик. Уровня призов КМ и ЧМ на роллерах (в прошлом). И моего уровня практика хватает для того, чтобы анализировать тенденции, глядя в телике на Клэбо или в жизни (на трассе роллерной) - на Легкова, Крюкова и других наших ребят.
Так вот, из этого анализа однозначно следует, что ничего "норвежского" Александра не предлагает, это - чистый маркетинг с ее стороны, Гербалайф (все то, что мы не любим, люди, прошедшие 90-е, все эти ММММ и упомянутый Гербалайф). Это огорчает. Тем более, что люди, далекие от лыж (как Вы сами про себя сказали), этой вирусной рекламе простодушно верят - и даже ее цитируют, как признанный всеми факт (см. Ваши посты выше).
Для меня это - сильнейший аргумент ПРОТИВ автора (Вы не виноваты, и другие последователи: вы просто повторяете слова гуру, не вникая в их смысл). Нехорошо обманывать людей, даже если в самой методике есть что-то полезное. Полезное - возможно, но точно - не "норвежское". Вы легко можете в этом убедиться, глянув любую гонку, где караванчиком идут Клэбо, Крюгер, Холунд, Рете - и Большунов, Белов, Устюгов, Червоткин. Даже неспециалист заметит, что о рекомендациях Александры норвежцы не подозревают. Как и русские. Хотя индивидуальные особенности, несомненно, есть. Например, Рете и Холунд заметно отличаются в ряде элементов. А особенно - Устюгов. От того же Большунова. Который больше похож на "норвежцев", чем тот же Холунд.
Расстраивает меня Гербалайф - в любых своих проявлениях...
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +4 -2
04 caltrop23 98
Алексей, я могу только приветствовать маркетинг
02.10.2021 22:36
Который позволил мне повысить мою эффективность в 2 с лишним раза :)

А что касается "взглянуть на лидеров КМ", то различия между Большуновым и Крюгером я начал видеть только после того, как сам опробовал разные варианты техники на своём опыте.

До этого смотрел и не понимал, откуда у норвегов эта лёгкость. У меня КООДХ отнимал уйму сил даже на равнине. Но теперь отлично понимаю.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
21 Алексей Ильвовский 24742
Кирилл, маркетинг не может что-то повысить, кроме
03.10.2021 04:25
благосостояния его хозяина (или заказчика). И Вам повезло, что у Вас не было вообще никакой инфы, и Вы поверили тому, что это - "норвежская техника". В противном случае это был бы для Вас уже не маркетинг, а прямой и умышленный обман (как для меня, например) при "продаже" своей методики. А если меня обманывают еще в рекламе изделия - у меня обычно не возникает желания проверить на себе само изделие...
Но конечно же, история ММММ, Чумака, Кашпировского и много еще историй говорят об эффективности для нашей страны такой стратегии. Меня это огорчает.

ЗЫ: Сам факт повышения эффективности в 2,5 раза тоже настораживает. Я занимаюсь спортом с 10 лет, сейчас мне 60, и за эти 50 лет я видел такое - независимо от методики - только в кино. Фантастическом. Может, просто Вы до того весили 100 кг, или тренились месяц всего - а потом стали весить 60, а трениться - регулярно? И дело не в методике? По крайней мере, если бы Ваш опыт был универсальным, лыжники тоже что-то бы о данной методике прослышали (не только новички - а и лыжники). Пока тихо...
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +4 -2
04 caltrop23 98
Понял -- юмор в моём ответе вы не уловили. Приму к сведению.
03.10.2021 09:33
Ну а в остальном ваша настороженность -- это ваше личное дело.
У меня нет задачи как-то её преодолевать.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
21 Алексей Ильвовский 24742
Уловил. Но в отношении ММММ и Гербалайфа я испытываю
03.10.2021 14:33
другие чувства, юмором их не назовешь :)
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
17 Bor Ki 8188
Аналогично
02.10.2021 22:47
как говорил персонажмультфильма ))) Мне тоже невдомек, что же за норвежская техника, которая есть у элиты, а там не только норги, наверное что то из технических аспектов они привнесли, что-то шведы, что-то мы и т.д. ... сейчас это просто техничное исполнение лыжного хода. Мозги мне пытались в 90-х промывать не только гербалайфом но чуть позже сайентологией, поэтому у меня на навязчивый маркетинг стойкий иммунитет, а спрашивал для понимания что же такого ноу-хау в этом заманчивом названии норгиен спешал техник кросс кантри скис систем :) , пока не понял, не в упрек маркетологам
До этого смотрел и не понимал, откуда у норвегов эта лёгкость. У меня КООДХ отнимал уйму сил даже на равнине. Но теперь отлично понимаю
caltrop23 (Кирилл тезка) теперь вы просто стали более технично исполнять лыжные хода (наверное) т.к. поработали над техническими аспектами, это хорошо.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
04 caltrop23 98
Именно так
03.10.2021 09:52
Применил правильные принципы и стал ездить более технично.и менее затратно
Я об этом и пишу. Главное было понять эти принципы и чем они отличаются от "классических"
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
04 Лариса 313
Алексей, здравствуйте!
04.10.2021 09:41
https://www.skisport.ru/news/cross-country/89636/#851082
мнение человека, который является для меня безусловным авторитетом

это что касается "гербалайфа" .
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
03 Дмитрий Ковшиков 802
Лариса, а может
04.10.2021 09:57
это как в китайском кунг-фу? Есть тайцсицюань, есть синьицюань и у каждой школы свои почитатели? В 85-86 топовики бегали раскорякой почти так же быстро, как сейчас.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
04 caltrop23 98
Так и есть
04.10.2021 11:15
Я уже имел опыт общения с адептами 4-х разных вариаций конькового хода
И нашёл для себя одну самую оптимальную из них

Вполне возможно, что есть и ещё какие-то варианты с другими базовыми принципами.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Алексей Ильвовский 24742
Лариса, Женя Нефедов - и для меня авторитет
04.10.2021 15:49
И мой друг, к тому же. Я ни слова не писал, что методика плоха: я ее не видел в деле, только тогда же (когда и Женя) прочел тут эту рекламу. Именно потому хотел глянуть живьем на "реализацию", хоть и в исполнении новичка, Кирилла. Но Кириллу это не нужно - значит, не судьба.
А моя претензия - и очень серьезная претензия! - относится не к методике, а к способу ее "продажи". Он - вирусно-сетевой, что сразу, резко, вызывает стойкий негатив и к самому продукту. Причем такой маркетинг ("норвежская техника") рассчитан на самых что ни на есть новичков - остальные даже по словесному описанию и видео в состоянии понять, что это - голый маркетинг, никакие норвежцы тут ни при чем. Очевидным образом, понимает это и Женя - просто, видимо, у него нет такой аллергии на Гербалайф, и он через этот явный обман и развод перешагивает, не обращает на него внимания. А я - не могу. Вижу слова "норвежская методика от Александры" - и мне становится сразу противно и грустно.

Это - что касается "гербалайфа" .
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
04 Лариса 313
Алексей
04.10.2021 16:42
Я ни слова не писал, что методика плоха: я ее не видел в деле
я так и поняла)
Именно потому хотел глянуть живьем на "реализацию", хоть и в исполнении новичка
а вот это не советую) лучше автора, примеры автора. или авторские разборы конькового хода, иллюстрирующие методику.
мало ли какие бывают новички ;).  если я (ну например) вам свою версию
"реализации"
покажу и скажу, что вот, на-те Вам методику Александры, "живьём", - Вы ж нас обеих на переучивание отправите :D
моя претензия - и очень серьезная претензия! - относится не к методике, а к способу ее "продажи". Он - вирусно-сетевой
так категорично?) насколько я знаю, Александра себя позиционирует как раз как тренер, помогающий обычным любителям. не, не так. не обычным любителям (тем, которые "копируют" технику), а тем, которым нужно понять смысл эффективности всей этой техники и через себя её прогнать)
Вижу слова "норвежская методика от Александры" - и мне становится сразу противно и грустно
а это, видимо, моя вина)))
итак, всё же разговор об одной  системе (условно "норвежской" ) и у Вас, и у Александры.
это из моего разговора с Сергей P-v . я её методику поставила близко к "норвежской", меня и нужно "по шапке";). не помню, чтоб Александра свою систему именно так называла. Александра тут явно ни при чём!
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
17 Bor Ki 8188
Вы не при чем
04.10.2021 17:29
Лариса, про норвежские методики, это не вы придумали, это действительно от самой школы, вот последний ролик, на 6 секунде субтитр :) . Кстати стал искать, а можно ли к автору сейчас или тренерам обратиться и... почему-то ничего не нашел, а точнее нашел, что общество ликвидировано (но это может быть по разным причинам...) весной этого года.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Bor Ki 8188
Предметно не понял
02.10.2021 23:07
как ягодицами из подседания на лыжах(роллерах) сделать акцентированный толчок, это не в упрек пишу, а действительно не понимаю. Понимаю, как ягодицы включить при приседании, как на велосипеде при педалировании, они естественно в распрямлении бедра участвуют, а вот, как из подседания, что бы основную работу они выполняли не осознать...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
04 caltrop23 98
Предметно
02.10.2021 23:09
Объяснить не смогу
Показать -- без проблем
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
21 Алексей Ильвовский 24742
Максим, Вы меня заинтриговали. Ваш тезка - из Питера, а я - из
03.10.2021 04:28
Москвы, как и Вы. Готов пересечься на трассе и посмотреть воочию.
Может, и мне удастся повысить хоть что-нибудь хоть на сколько-нибудь :) ...
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
04 caltrop23 98
Я, конечно, не Максим
03.10.2021 09:38
Но по субботам часто в первой половине дня катаюсь у себя в Королеве в Лосином острове вот здесь: 55.904937, 37.843723 вдоль водоканала

Желающие могут поприсутствовать
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
21 Алексей Ильвовский 24742
Сорри, описка: Кирилл
03.10.2021 14:42
По теме. Я многим тут на сайте и не только ставил технику и помогал новичкам с инвентарем. Бесплатно, есс-но. И конечно, чаще всего эти люди просто приезжали туда, куда я им предлагал - но часто бывало и так, что мы ВМЕСТЕ искали удобное ОБОИМ место встречи.
Я по ошибке думал, что Вам интересно было бы "проверить" свой прогресс благодаря "норвежцам" :) на каком-то опытном в этом вопросе человеке. Вы предлагали девушке аж из Рязани что-то показать. Я думал, Вам это интересно. Судя по издевательскому тону ("Желающие могут поприсутствовать"), я ошибся. Сорри еще раз. Значит, Вы навестили наш сайт с какой-то другой целью. Рассылка рекламы от имени автора методики? Похоже...

ЗЫ: Дорожку вдоль канала знаю отлично - там Калининградский марафон много лет проходил. Для катания на роллерах она непригодна: там ВООБЩЕ нет уклона, ни одного градуса.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
04 caltrop23 98
Алексей,
03.10.2021 19:50
Вы же точно не девушка. Поэтому я решил, что за вами ухаживать не обязательно :)

Когда мне нужно мнение профессионального спортсмена, я знаю к кому обратиться. Их есть у меня среди знакомых. Сейчас мне это совершенно не за чем.

Так же, как не за чем переубеждать скептиков и определять неопределившихся. А вот помочь желающим разобраться и поделиться опытом я всегда готов. Но только желающему надо как-то подтвердить своё желание. Например, встретиться в удобное мне время в удобном мне месте.

П. С. Категорически рекомендую при чтении данного комментария не забывать про чувство юмора.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +4 -2
21 Алексей Ильвовский 24742
Я по наивности думал, что в удобное обоим время в удобном
04.10.2021 01:55
обоим месте. Но Вы со мной не согласны:
Но только желающему надо как-то подтвердить своё желание. Например, встретиться в удобное мне время в удобном мне месте.
И я - не девушка, это факт. Я - директор отделения в крупной ИТ-фирме, а до Королева мне езды сейчас - примерно 1,5 часа. Значит, в другой раз.
Я не профи совсем, но видел столько техник и их объяснений, что довольно быстро могу понять, в чем новизна и отличия очередного варианта. И мне это было интересно. И живем мы в одном городе. И толочь воду в ступе на клаве - это точно не путь к ПОНИМАНИЮ (не говорю: одобрению, но хотя бы - пониманию) смысла методики и ее "новизны". И у нас был реальный шанс НА ТРАССЕ это посмотреть, проанализировать и даже обсудить. Но, как говорил Юрий Никулин в знаменитом анекдоте (почему не встретились 2 поезда, вышедших навстречу друг другу по одним и тем же рельсам): "Не судьба!"
Это - если вспомнить о юморе :).
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +4 -1
04 caltrop23 98
Чего нет, того нет :)
04.10.2021 07:50
Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
04 caltrop23 98
Попробовал схематично изобразить разницу на схеме
03.10.2021 09:51
Схема толчка
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Сергей P-v 1559
caltrop23
03.10.2021 10:11
А эта Ваша схема, к какой фазе движения относится? Как по Вашему?

P.S. Пардон. Не заметил.
К толчку? Правильно?
Тогда не понятно зачем Ваш норвежец направляет его в, куда то небо?
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
04 caltrop23 98
Могу поверить, что это не понятно
03.10.2021 10:25
Но по факту это позволяет эффективно расходовать усилия для продвижения вперёд
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Сергей P-v 1559
По факту.
03.10.2021 10:41
Это позволяет любителю, здесь и сейчас, получить ощущение, что он ухватил птицу счастья за хвост и, якобы овладел техникой чемпионов, которую Вы опрометчиво именуете "норвежской". На самом же деле, всё что Вы сделали - это освоили СУРРОГАТ настоящей техники, адаптированный под Ваши сегодняшние физические возможности.
Для спортсмена - это путь в никуда. Потому, что ложно сформированный и закреплённый навык, потом всегда будет ограничивать его возможности.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
04 caltrop23 98
По факту
03.10.2021 19:44
Я думаю, что вы заблуждаетесь. Но это ваше право.

Тот же Ауден Свартдал не просто так на этих же моментах внимание акцентирует при обучении. А уж он-то точно с профессионалами работал.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
12 Сергей P-v 1559
Вот
04.10.2021 08:44
это называется "ИСПОРЧЕННЫЙ ТЕЛЕФОН":
Тот же Ауден Свартдал не просто так на этих же моментах внимание акцентирует при обучении
Вам то откуда об этом знать?
Может у Вас даже ссылка на первоисточник есть? :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
04 caltrop23 98
У меня есть ссылка на YouTube
04.10.2021 08:49
И там масса его роликов
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
12 Сергей P-v 1559
Ну,
04.10.2021 08:59
дык за чем же дело встало? В студию, пожалуйста, хотя бы один.
Только не все, а самый очевидный, имеющий, хотя бы что то похожее на Ваши движения.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
04 caltrop23 98
Ну я-то думал, что поиск не только у меня есть
04.10.2021 09:00
https://youtu.be/G-vIb6gzYRk?list=PLPFvPr7GFVZ1NGRi8VeINFLyQK6ZLnfNr
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Сергей P-v 1559
Ух ты!
04.10.2021 09:14
Отличный ролик. Даже я, как Ваш оппонент, раньше хвалил это видео в своих постах.
Но какое отношение его показ имеет к тому, что демонстрирует Тюличева?
Это абсолютно разные движения с разными акцентами!
И то что Вы не видите разницы - в этом и заключается вся Ваша проблема, как её ученика.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
04 caltrop23 98
Ну если вы сходства не видите
04.10.2021 09:17
То дальше обсуждать нечего.
Для меня оно очевидно

И я её ученик ничуть не больше, чем ученик Аудена Свартдала, Михаила Девятьярова, Александра Кравченко и всех остальных.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
12 Сергей P-v 1559
То,
04.10.2021 09:30
что сходство с Тюличевой для Вас очевидно, говорит только о том, что Вас зомбировали :D
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
21 Алексей Ильвовский 24742
Кирилл, Вы упомянули Михаила Девятьярова. Старшего, наверное?
04.10.2021 15:57
Он - мой хороший приятель и знакомый (как и его сыновья, включая Мишу-младшего). И волею судеб я раза 3 в неделю вижу их технические занятия с учениками. Не на видео, а глазами. В Одинцово. На трассе, на роллерах и лыжах, и в силовом городке - в кроссовках, подводящие разные. Несколько лет. А до того много лет там же наблюдал за занятиями Михаила с Крюковым и Ко, когда он работал с Каминским. Сейчас ученики - это новички, тогда были профи. Не слышал ни разу в их инструкциях ученикам и не видел в упражнениях ни одного намека на то, что рекомендует автор обсуждаемой методики. Значит, я или не понимаю ее сути, или Вы упомянули Михаила зря (по поводу Свартедаля не скажу). Не поясните, к чему тут был Михаил?
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
04 caltrop23 98
С удовольствием поясню
04.10.2021 16:57
Михаил рассказывает и показывает ту самую привычную всем технику. Её я тоже изучал, тренировал и проверял на себе.

Так же, как и несколько других вариаций коньковой техники, до которых дотянулся.

Поэтому меня странно называть "учеником Александры", поскольку я у неё учился ничуть не более, чем у других специалистов, которые обучают коньковой технике.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +3 -2
12 Сергей P-v 1559
caltrop23
04.10.2021 23:21
Да у Вас всё шито белыми нитками :)
Смотрите...... Вот Вы говорите:
меня странно называть "учеником Александры"
И тут же утверждаете:
Михаил рассказывает и показывает ту самую привычную всем технику
Что это ещё за "привычная всем" техника? Кому это "всем", а?
Самое смешное, что Вы даже не замечаете, как неосознанно повторяете за своим единственным "учителем" внушённые Вам постулаты, противопоставляя её "школу", которая в действительности не имеет никакого отношения к норвежской, "всем" остальным.
И не надо себе льстить, называясь учеником
Аудена Свартдала, Михаила Девятьярова, Александра Кравченко и всех остальных
Не знаю на что Вы там смотрели у других, перечисленных Вами тренеров, но у Свартдала Вы точно не поняли абсолютно ничего, что он хотел донести до своих учеников.
Вверх Ссылка Рейтинг: -4 0 -4
20 Andrey der 190
И не надо себе льстить, называясь учеником
05.10.2021 11:00
Аудена Свартдала, Михаила Девятьярова, Александра Кравченко и всех остальных
Кирилл пишет другое:
И я её ученик ничуть не больше, чем ученик Аудена Свартдала, Михаила Девятьярова, Александра Кравченко и всех остальных
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
04 caltrop23 98
Андрей
05.10.2021 11:12
Спасибо за поддержку
Но у Сергея, видимо, есть против меня какое-то предубеждение. И аргументировано обсуждать предмет всё равно не получается.

Поэтому пускай думает то, что ему хочется. Я не в обиде :)
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
09 Григорий Шкарин 1091
Сергей, а у вас
04.10.2021 09:14
есть какие то видео в помощь, как у той же Тюличевой? Вон даже у Йоханеса целая подборка - мне оч нравится. У вас только в словестном выражении?
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
12 Сергей P-v 1559
Нет.
04.10.2021 09:16
Я не занимаюсь продвижением себя в интернете, в качестве тренера.
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 +1 -4
12 Сергей P-v 1559
caltrop23
03.10.2021 10:27
2 P.S
А его антипод, который Вы, почему то отнесли к "старой школе" сидит во время толчка, на попе ровно?
Может Вы просто в принципе неправильно понимаете этот сложный процесс, который именуете толчком ? Вам не приходило это в голову?
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
04 caltrop23 98
Нет, не сидит
03.10.2021 19:45
Но толчок делает за счёт других мышц
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Bor Ki 8188
Все равно не могу понять
03.10.2021 10:36
caltrop23 я не придираюсь, но по картинке не ясно. Спасибо Кирилл, что пытаетесь объяснить и даже проиллюстрировать, но чую, что лучше один раз увидеть, чем сто услышать, тем более не все мы можем грамотно объяснить, но показать точно можем, как это делаем ;) Все же думаю, что речь прежде всего о правильном балансе, выходе на ногу и толчку ногой идет и вам помогла методика Тюличевой это осознать и исполнить.

П.С. Алексей запутался просто в одинаковых именах и случайно назвал вас Максимом :) Не часто два Кирилла в одной ветке встретишь, можно даже желание загадать (как в детстве говорили) ;)
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
04 caltrop23 98
Вот уж точно
03.10.2021 19:41
толчок бедром от толчка ягодицепсом по ощущениям отличить не сложно. Особенно это хорошо чувствуется после километров 20-30.

Бедро в этой технике тоже участвует, но создаёт жесткую опору, а не толчковое усилие. И по ощущениям всё это отлично можно понять
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
17 Bor Ki 8188
Хорошо, верю вам
03.10.2021 19:53
если не сложно поясните в какой момент времени и как вы в толчок подключаете ягодицы, при том что они как правило работают по нейромышечной связи синхронно, очень мало кто может левую и правую ягодицу напрягать по отдельности, да еще из такого положения полуприсяда.
Именно поэтому мне никак и не осознать каким образом толкнуться можно ягодицей в сторону-вперед... могу конечно заблуждаться находясь в своих стереотипах.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
04 caltrop23 98
В момент ухода с опорной ноги
03.10.2021 19:57
Проблем с напряжением одной мышцы и толчком не испытываю -- оно и так у меня всегда работало при двухшажном подъёмном ходе. Только это происходило не совсем осознанно
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Алексей Ильвовский 24742
Кирилл, Вы что-то активно обсуждаете с тезкой на основе этой
04.10.2021 02:01
загадочной картинки с ломаными линиями и странными надписями (а что, бедро - это не тело? А что это? И тд.). Судя по вашей беседе, Вы что-то ПОНЯЛИ по той странной картинке. Я не понял ни бита информации в ней. Не поясните для тупых, где тут какие-то ягодицы, и вообще: О ЧЕМ ЭТО?
Я впервые вижу такой забавный и загадочный (очевидно, норвежский) способ рисования диаграмм лыжных ходов. Даже стало интересно: вот там ступенечка снизу горизонтальная есть слева везде, в самом низу - это ступни человека? А правее если глянуть - то эти ступенечки как-то в вертикаль лезут - это человек на цыпочки стал? :)
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
17 Bor Ki 8188
Скорее
04.10.2021 09:38
я пытаюсь дешифровать то, что было сказано про толчок ягодицами, а по картинке я предполагаю (не понял) , но пытаюсь тоже осмыслить. Поначалу мне казалось что это зигзагообразные движения, но понял что нет, а скорее всего условная проекция сбоку лыжника в полуприсяде, правда не совсем понятно в какой фазе движения и где вторая нога.
Вот вы как практик Алексей, скажите пжст., мне можно толкнуться из полуприсяда ягодицами вбок-вперед, может я туплю, но мышечно не могу осознать, как это сделать.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Алексей Ильвовский 24742
Кирилл, это непонятный для меня язык. Я не знаю, можно или нет - я не
04.10.2021 16:01
понимаю, о чем идет спор. И особенно - картинку. Ни как практик, ни как теоретик (правда, в дискретной математике :) ). Думал, Вы что-то поняли, раз так оживленно обсуждаете.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
17 Bor Ki 8188
Сорри Алексей :)
04.10.2021 16:18
Пока моя Änigma не настроена на дешифрование, может меня настигнет озарение или просветление, но пока...
Я то все пытаюсь уточнить для осознания, как это и в какой момент времени происходит, поэтому и переписка оживленная, но похоже я сам с собой ее веду :D:D:D
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
08 alex57 6504
Возможно
07.10.2021 00:05
я понял... :-)  Может быть речь идет о том, что в неправильной технике толчок идет разгибанием колена, а в правильной (норвежской) разгибанием бедра (в тазобедренном суставе).  Похоже тогда на ходьбу. Ходим мы по сути ягодичными мышцами.
Вот и стрелочки на картинке похоже показывают направление приложения силы.

Хотя я вовсе не уверен, что даже самые начинающие любители смогут толкнуться разгибанием колена...  Ходить так точно нельзя.  А что сделает человек впервые вставший на лыжи? Он попытается ходить... Возможно толчок разгибанием колена это миф с самого начала? ( как раз Ваш гербалайф :-) )
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
21 Алексей Ильвовский 24742
Александр, а Вы уверены?
07.10.2021 00:35
Вот и стрелочки на картинке похоже показывают направление приложения силы.
А приложения - к ЧЕМУ? Что это за странные ломаные линии слева и справа, сверху и снизу, числом 4? Много я повидал диаграмм за годы учебы и занятий математикой и ИТ, много и сам нарисовал - но тут даже догадок нет. А автор молчит... А Кирилл активно по этой странной картинке с автором что-то обсуждает. Вот я и решил, что он хоть САМУ картинку, ее смысл, понимает. Оказалось - нет.
Похоже, в ветке нет ни одного человека, понимающего, что хотел тут выразить автор. Понимает ли это сам автор, интересно? :)
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
08 alex57 6504
Алексей, не
07.10.2021 00:48
уверен. Если только автор сам подтвердит.  :-)
Однако в свое время смотрел ролики Александры и даже обзавелся ее книжкой. Если правильно понял одну из основных идей этих роликов - толчок разгибанием колена - плохо. Толчок разгибанием бедра  - хорошо. Похоже картинка об этом.
(Сам толкаюсь и коленом и бедром и всем, что может продвинуть тушку тела. Уже возраст не тот, чтобы быть особенно разборчивым.. :-) )
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
21 Алексей Ильвовский 24742
Спасибо!
07.10.2021 03:25
Картинка не стала понятней, как и идея - но все равно интересно. Например, интересно, как можно толкаться куда-то бедром... Нас в ДЮСШ по конькам учили толчку С БЕДРА, как основе техники (для лыж это не менее справедливо) - но вот как толкаться САМИМ БЕДРОМ... Нет, я это тоже умею: игриво толкнуть бедром любимую девушку. Но - не себя :).
Что же касается толчка С БЕДРА - то этот жаргонизм я уже много раз тут разбирал. Означает он всего лишь концентрацию всего веса тела (ЦМ) над бедром, перед тем, как начать толчок (а не между ногами или спереди от бедра, например) - а также РЕЗКОСТЬ последующего толчка, выполнение его начальной фазы "прыжком", а не размазанным движением. Это позволяет использовать максимально эффективно энергию для продвижения вперед (точно так же, как при прыжке с места в длину нужно вначале собрать весь вес тела над опорой, а потом максимально резко прыгнуть).
Но конечно же, в самом толчке участвует масса мышц и частей тела, включая 4-главую (может, это у них - "бедро"?) и колено.
Так что загадка остается...
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
08 alex57 6504
Не зря
07.10.2021 11:43
мне минусы поставили. ))  С утра понятно, что "разгибание бедра" это анатомическая чушь.
Но не оставляет ощущение, что все таки понимаю автора изображения (вот бы он сам растолковал?). Основываясь на пояснениях самой Александры, попробую еще раз (уже с утра :)).
На верхней картинке показано как любитель толкается, делая упор на разгибание колена. Работает, если не ошибаюсь, как раз могучая четырехглавая мышца бедра. И она выбрасывает тушку тела вверх-вперед, по инерции лыжник разгибается в тазу и улетает вверх так что разгибаются еще и голеностопы (на рис. есть такая деталь).
На нижней (норвежской) картинке возможно четырехглавая тоже работает (у всех лыжников, кстати, и особенно спринтеров, четырехглавая ого-го!), но основной упор на разгибание ТАЗА, работает мощнейшая ягодичная, которая у нас задействована в ходьбе. Таз разгибается и посылает тушку тела вперед (и мало вверх), при этом колено несильно разгибается "по инерции", голеностоп почти не разгибается.
Т.е. в сухом остатке разница в том кто главный. Таз или колено? Александра считает, что основополагающие движения и приложения усилий происходят в области таза (поручики, молчать!). Вот как-то так вкратце, но оставляю за собой право на ошибку. Мб автор все же пояснит.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
17 Bor Ki 8188
Похоже
07.10.2021 13:19
предполагаю и я, но все же мне не дает покое попытка осознать как ягодичными мышцами можно акцентированно толкнуть себя из полу приседа (не из приседа) вперед вбок?  Понятно, что при толчке задействуются все мышцы нижних конечностей включая доталкивание голенью и стопой. Понимаю как толкнуть себя квадрицепсом или подтянуть себя бицепсом бедра, знаю как со штангой встать из присяда используя ягодичные мышцы, но как акцентировано сжав "булки" (сорри)  толкнутся, для меня загадка, что-то у меня в анатомии не правильно... или это как-то по другому происходит управляемо?
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
08 alex57 6504
И я
07.10.2021 15:33
за все мышцы! И я! :)
Мне кажется Александра просто пытается донести до дремучих любителей (вроде меня )) ), как надо правильно задействовать вес тела и мощнейшие ягодичные мышцы, которые развиты у всех при ходьбе. Ходить все умеют. А на лыжах любители почему-то бегут как столбики, совершая лягушачьи движения в коленках. Попа сзади и постоянное натыкание на собственные лыжи.
И в этом смысле рациональное зжесь похоже есть. Работа весом (смещение), правильное положение корпуса (цт не оставлять сзади) и постоянное распрямление таза вперед. Любители обычно делают все наоборот. ))
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
04 caltrop23 98
Да, вы всё верно понимаете
07.10.2021 14:23
На картинке схематично показано, какая мышца в движении будет главной
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
08 alex57 6504
Не уверен
07.10.2021 15:24
что до конца понимаю, поскольку смысл, например, стрелки в пятку мне неясен.
Пробовал эти элементы, но это только элементы. Мне кажется лыжи тем и хороши, что работают практически все мышцы. У меня выключать "колени" не получается..
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
04 caltrop23 98
Стрелка в пятку
07.10.2021 15:28
Символизирует доталкивание стопой за счёт голени. В привычной технике оно активно используется.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Bor Ki 8188
Что это?
07.10.2021 15:31
доталкивание стопой за счёт голени
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
04 caltrop23 98
Это просто
07.10.2021 15:32
словосочетание из 5 слов безо всякого смысла :)
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
17 Bor Ki 8188
Точнее
07.10.2021 15:35
Как из такого положения это возможно, из полу присяда в момент толчка встать на цыпочки используя икроножную?

Что-то у меня немного голова кругом пошла :D
Пошел изучать анатомию. Все же какой-то я не правильный или ничего не понимаю.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
04 caltrop23 98
Так бывает
07.10.2021 15:36
Когда что-то новое в привычные шаблоны не ложится.
Остаётся либо шаблоны слегка подвигать, либо отбросить это новое.
Кому что больше нравится.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
17 Bor Ki 8188
Мысль
07.10.2021 15:47
интересная :D, но шаблоны не причем. Анатомически как на ходу перенося ЦТ на ногу сделать толчок вбок попой?
Понимания как физически используя анатомию человека (свою) это сделать мне не приходит. Можно проиллюстрировать видео гонщика (любого) где данный толчок виден?
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
04 caltrop23 98
Я, честно говоря, этот "вбок попой"
07.10.2021 15:52
Даже представить затрудняюсь :)

По факту происходит разгибание в тазобедренном суставе за счёт ягодичной мышцы. Почему это сложно представить, я не знаю

Смещение вбок произошло гораздо раньше за счёт смещения веса с опорной ноги
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Bor Ki 8188
Так а толкаетесь
07.10.2021 22:06
вы куда? Что за акцентированный толчок ягодицами?
Знаю я один применяемый, но Алексей (Мазуров) меня отругает за флуд если я тут его опишу (к лыжам отношения не имеет, скорее 18+ ) :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
04 caltrop23 98
Оно примерно одинакововыглядит
07.10.2021 22:07
 И выполняется в любой ситуации.
Особенно, если стоишь на одной ноге
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
08 alex57 6504
Все равно
07.10.2021 15:45
непонятно. Почему тогда стрелка давит на пятку?
Голень сгибается, чтобы не садиться на горшок, т.е. сдвигать ЦТ вперед.
Ну ладно... Понятно, что в одну схему то, чем М.Рудберг активно и серьезно занимается уже не один год, не уложишь.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
04 caltrop23 98
Ну конечно
07.10.2021 15:49
Я всего лишь попытался на схеме показать (грубо) разницу в прилагаемых основных усилиях. Возможно, получилось не очень, согласен.

На схеме, кстати, справа -- это "состояние ухода с толчковой ноги" перед тем, как она оторвётся от земли

Но суть в том, что основные усилия при толчке прилагаются в разных местах
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
10 Валерий Ф 10570
Так это разные ходы,
07.10.2021 14:46
Одно дело в гору 7,5 км, другое дело финишный спринт, это будет разный КООХ, с разной мощностью наваливания - выпрыгивания. В спринте ты будешь прыгать, а в гору будешь максимально экономиться с минимальным прокатом и не отрывая пяток.
Мне кажется отличие "школ" на картинке как раз в этом.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
04 caltrop23 98
При правильном положении бедра и голеностопа
07.10.2021 14:51
Это разгибающее движение в тазу не вверх подбрасывает, а вперёд продвигает центр тяжести вместе с поднесённой будущей опорной ногой.

Небольшое движение вверх тоже есть. И да, оно более выражено при движении в подъём. Похожее движение есть при даблполлинге, только с двух ног.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
10 Валерий Ф 10570
Ну все так, вот только
07.10.2021 15:11
Я не видел нигде, чтобы в дистанционном ходе пятки отрывались как у вас на схеме. Поищу на досуге.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
04 caltrop23 98
Не совсем понял про пятки
07.10.2021 15:22
В привычной технике пятка отрывается, если доталкиваться мыском
В "норвежской" технике доталкивания мыском нет, поскольку оно не вписывается в рисунок хода, если только вы не планируете выпрыгнуть с толчковой ноги
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
17 Bor Ki 8188
Какая это ?
07.10.2021 15:40
техника ?
Я реально не понимаю тогда об чем речь?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
04 caltrop23 98
Да, это та самая техника, про которую я пишу
07.10.2021 15:44
Но чтобы понять нюансы, лучше взять и попробовать на практике. Сразу разница почувствуется
Но вот здесь лучше видно, кстати, поскольку он никуда не торопится
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
17 Bor Ki 8188
Хорошо
07.10.2021 15:55
видео норм, хоть в первом Крюгер, а тут Клебо но не суть. Смотрю и вижу смещение таза (веса), выход на ногу,  толчок ногой и небольшое доталкивание голенью с отрывом пятки, что тут особенного норвежского?
Ну Клебо еще говорит что надо все делать округло без рывков (прямо у меня сразу ассоциация с велоспортом про округлое педалирование на не ломание передачи).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
04 caltrop23 98
В том-то и дело
07.10.2021 15:58
Что вы видите то, что привыкли делать.
А на самом деле нет ни толчка бедром, ни доталкивания голенью.

Я это вижу потому, что я это не только видел, но ещё и делал
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
17 Bor Ki 8188
вижу. да не то получается :)
07.10.2021 16:02
Загадочно и интересно :)
Наверное не полное распрямление толчковой ноги и есть следствие до этого мощного толчка ягодицами. Уже предполагаю я.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
04 caltrop23 98
Правильно предполагаете
07.10.2021 16:05
Распрямлять ногу уже не требуется. Достаточно её расслабить в том состоянии, в каком она оказалась в конце толчка.

Тут без практики никак не обойтись.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Bor Ki 8188
Тож норг )
07.10.2021 16:14
тут
В элите они все такие плюс/минус, о чо норги делают ;)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
04 caltrop23 98
Не совсем
07.10.2021 16:21
Здесь Алексей и подседает иначе, и смещённый вес не использует в полной мере. Поэтому и сил ему больше требуется на поддержание такой скорости
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
10 Валерий Ф 10570
Тут согласен
07.10.2021 16:27
Частит, нет подачи таза вперед. При этом возможно в данном случае КОДХ был бы выгоднее скорость/затраты.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
17 Bor Ki 8188
Верно
07.10.2021 19:41
Нюансы в исполнении есть, и на счет частит правда, но и у норгов я не вижу толкающих ягодиц, смещение таза да а вот толчок...
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
04 caltrop23 98
Движение тазом вперёд видите?
07.10.2021 21:06
Это оно и есть
Но чтобы его понять, нужно понять, как они подседают, и почему у них в подседе бедро более вертикальное, чем у наших ребят, например.
А когда бедро в подседе более вертикально, то толкаться ягодицей становится легче, чем бедром. Как при ходьбе.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
17 Bor Ki 8188
А как же...
07.10.2021 21:59
это даже разбирали выше в этой ветке про движение тазом вперед )))
Самое удивительное получается так исполнить, но это продвижение не за счет толчка ягодицами, по крайней мере у меня. Говорю же анатомически, что-то не то, не норг я наверное, из южных похоже :)
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
10 Валерий Ф 10570
Я о том же,
07.10.2021 16:25
Не видел я этих цыпочек, может покажет кто, как это выглядит))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
04 caltrop23 98
Так я как раз в лагере
07.10.2021 16:31
"Против" доталкивания мыском :)
Но вот здесь есть долгая дискуссия на эту тему
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
17 Bor Ki 8188
Носочки
07.10.2021 19:51
это из балета на пуанты)) Можно еще "одухотворенные пальчики" )))
Тут же условно цыпочки, как и движение пяткой.
В общем понял, что ничего не понял :)
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
04 caltrop23 98
Ну в этой ситуации
07.10.2021 22:02
Просто наши полномочия уже всё. Окончено :)
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
10 Валерий Ф 10570
Привычная техника
07.10.2021 16:13
А где доталкивание носком привычная техника? Как форма ускорения - да, но именно как привычная не видел. Вот Элоффсон тоже не доталкивается хотя старая школа.

https://www.skisport.ru/forum/cross-country/86255/#1133809

Но видимо я не в курсе просто.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
04 caltrop23 98
Насколько я знаю
07.10.2021 16:16
На счёт доталкивания тоже всегда идут дискуссии.
То есть, это не обязательно, но некоторые настаивают, что необходимо для полноценного толчка

А в "норвежской" технике доталкиваться строго противопоказано, поскольку это только тормозит лыжу и движения, а пользы нуль.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
08 SergeyA 85
я еще раз перечитываю эту ветку.
12.10.2021 18:35
Александра Тюличева "умыла" "профитренеров".
Наиболее полно обьяснив общую суть конькового хода.
Обидно, но так бывает.
Я тоже вижу что она не имеет технического образования.
Но посмотрев ее ролики я начал анализировать ход с точки зрения физики.
А про доталкивание носком - у меня следущая простая мысль
- Вставать,выходить на ногу с двух ног одновременно легче чем подниматься на одной ноге.  
Вверх Ссылка Рейтинг: -4 +1 -5
04 caltrop23 98
Согласен
12.10.2021 21:19
Большинство аргументов "против" находятся в области "не читал, но осуждаю" :)

А выход на носок там не нужен потому, что он ломает жёсткую опору на лыжу. Всё, что находится ниже тазобедренного сустава нужно для создания этой опоры. Иначе хорошего толчка в тазобедренном суставе не получится
Вверх Ссылка Рейтинг: -4 +1 -5
17 Bor Ki 8188
Все же вмешаюсь )
12.10.2021 22:52
Кирилл к сожалению все эти доп. комментарии о том, что не оценили ни о чем. Вы даже не пояснили, как толкнутся концентрировано ягодицами, отправив меня к выносу таза для осознания... это конечно здорово, но вот увы  у меня есть небольшое представление какие мышцы, как работают... так уж вышло, что тренажерный зал дает об этом представление и открою небольшой секрет акцентировано толкнуться ягодицами... хотел бы я посмотреть исполнение. Попробуйте исполнить "мертвую" тягу или ягодичный мостик - специализированные упражнения на ягодицы, думаю поймете после почему я вас спрашивал про толчок.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
04 caltrop23 98
Хотели бы посмотреть -- давно бы посмотрели
12.10.2021 22:59
И даже попробовали бы.
А я здесь вовсе не для того, чтобы кого-то в чём-то убеждать.
Материала для того, чтобы разобраться и так в интернете достаточно
И даже живые люди есть, на которых тоже посмотреть можно.
Мне почему-то этого оказалось достаточно. А вы чем хуже?
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +2 -3
17 Bor Ki 8188
Жжете :)
12.10.2021 23:23
вот сегодня катал на лыжероллерах часа два, выходил на ногу, подбирал таз, толкался, на палки наваливался...
Убеждать меня не надо, просто объясните как акцентировано ягодицами толкаетесь?
Мне почему-то этого оказалось достаточно. А вы чем хуже?
Вы талантливы, я к сожалению анатомически не настолько идеален.

P.S. Толчок — кратковременная сильная, но мягкая (без удара) передача импульса, резкое ускорение при неравномерном поступательном движении. Сможете ягодицами или это у вас "фигура речи" ?
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
17 Bor Ki 8188
Добавлю
12.10.2021 23:45
почему "занудствую" про ягодицы.
Как вы пишете толкаясь ягодицами импульс чему придаете, приложение толчка к какой части тела для поступательного движения вперед? Квадрицепс судя по рисунку в этот момент в отпуске - отдыхает :)  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
04 caltrop23 98
Квадрипцес не отдыхает
13.10.2021 00:23
А создаёт жёсткую опору.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
04 caltrop23 98
Функции большой ягодичной мышцы
13.10.2021 00:25
Большая ягодичная мышца очень важна в выполнении таких видов деятельности  как вставание, ходьба, бег. Функция мышцы  в этих  видах деятельности  это участие в выпрямлении ноги, при  приведении туловища в  вертикальное положение, отведении и приведении бедра  в соответствии с нашим телом
Во время выполнения, например, вставания  ягодичная мышца  играет важную роль в разгибании бедра  и стабилизации таза.

Другими словами -- ягодичная мышца выполняет свою непосредственную функцию
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
17 Bor Ki 8188
Лучше уже
13.10.2021 07:59
а теперь к толчку, вы же пишете, что ягодицами толкаетесь, значит и выпрыгнуть можете вверх или вперед (при и этом сохраняя жесткую конструкцию ноги, можно прямой или полусогнутой) за счет ягодиц, получится, как думаете?
Ну и в ответах не нашел пояснения куда у вас импульс уходит?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
04 caltrop23 98
Не надо никуда выпрыгивать
13.10.2021 08:28
Нужно сустав разогнуть и таз вперёд смещается. А вместе с ним всё остальное, кроме опорной ноги
Вектор движения направлен, в основном вперёд. Ещё немного вверх и немного в сторону, поскольку опора так стоит.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
17 Bor Ki 8188
Это
13.10.2021 11:01
Нужно сустав разогнуть и таз вперёд смещается
толчок?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
04 caltrop23 98
А почему нет
13.10.2021 11:01
?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
17 Bor Ki 8188
Все.
13.10.2021 11:21
Вопросов более нет, принцип вопрос на вопрос он не актуален в общении. Удачи вам в акцентированном толчке :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
04 caltrop23 98
Каков вопрос
13.10.2021 11:23
Таков и ответ
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 0 -3
04 caltrop23 98
А вообще мне вся эта беседа
13.10.2021 11:35
Напоминает старый советский анекдот :):

Москва.80-й год. Дефицит всего, но в преддверии Олимпиады продавцам
запрещено говорить, что чего-то нет. В магазин заходит дама и спрашивает
перчатки. Перчаток, конечно, нет и продавец начинает выкручиваться: А
какие перчатки вам нужны - кожаные, шерстяные или лайковые?
- Кожаные.
- А из какой кожи - свиной, телячьей?
- Из свиной.
- А какого цвета?
- Коричневые, под цвет пальто.
- Тогда приносите пальто, мы вам подберем.
Тут вмешивается стоящий рядом мужчина:
- Дамочка, не верьте им - я уже и жопу показывал и унитаз приносил - НЕТ
У НИХ ТУАЛЕТНОЙ БУМАГИ!!!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +3 -3
17 Bor Ki 8188
))))
13.10.2021 11:56
Кирилл анекдот хороший и в тему, ну нет толчка "пятой точкой", но это не точно :D:D:D
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
09 SgiborG 453
давно слежу жа Вашими дебатами, коллеги
13.10.2021 11:39
Я, неоднократно просматривая видео от Александры, что-то не слышал ни о каком толчке ягодичной мышцей. В роликах говорится о том, что - не дословно, но смысл передам - "толчок должен идти в тазобедренный сустав", при этом важно сохранять угол в голеностопном суставе толчковой ноги до самого ее отрыва. Разгибание толчковой ноги идет за счет разгибания в коленном суставе (ну, какая мышца работает?) с подачей таза вперед (а это, разумеется, не без участия ягодиц). Но, еще раз повторю, ничего о толчке "жеппой" в роликах я не слышал.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
17 Bor Ki 8188
(+)
13.10.2021 11:57
Евгений плюсанул Вам.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
04 caltrop23 98
Это нормально, когда каждый видит и слышит что-то своё
13.10.2021 11:58
Поэтому только практика -- критерий истины
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
21 Алексей Ильвовский 24742
Кирилл, это-то, может, и нормально - но глубоко ненормален
13.10.2021 14:01
Ваш лично стиль общения в этой ветке.
Вы САМИ (никто Вас не тянул за язык!) написали тут, что Вам очень помогла методика Александры, и что Вы ее поняли, она проста, и можете ее пояснить. Вас стали спрашивать, выразили желание глазами на это посмотреть - на ВСЕ вопросы и предложения следует совершенно издевательский стеб. Зачем тогда писали свои начальные посты?
У меня есть только одна гипотеза: есть какие-то завистники у Александры, и они Вас наняли на большие бабки :), чтобы полностью дискредитировать методику в глазах читателей Скиспорта. Так устроено человеческое восприятие: про саму методику нет НИ СЛОВА, но раз уж ТАКИЕ тролли и не уважающие собеседников люди ее пропагандируют - значит, и на саму методику ложится тень. И еще крутой прием черного пиара Вам удается: НИ СЛОВА не ответить ПО СУТИ за сотню постов на ПРОСТЕЙШИЕ вопросы. Тот же эффект у читателя: значит, эта методика - пустышка, раз на очевидный любому вопрос следует ответ про туалетную бумагу, и так - 400 раз (поражаюсь терпению Вашего тезки).

Могу сказать точно: ненавистники Александры платили Вам деньги не зря! С задачей создания рвотного эффекта при упоминании этой методики Вы справились блестяще! Бедный ее автор...
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +4 -2
04 caltrop23 98
Алексей
13.10.2021 14:11
Вам могу только посоветовать не читать перед обедом советских газет моих комментариев :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +3 -3
20 Andrey der 190
"...НИ СЛОВА не ответить ПО СУТИ"
13.10.2021 14:33
Игногда гораздо проще показать, чем объяснить словами. И Кирилл готов это сделать. Он даже координаты свои оставлял.
А обзывать человека троллем проще простого. К тому же на расстоянии.
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 +1 -4
21 Алексей Ильвовский 24742
Андрей, наверное, Вы не заметили ровно 2 момента
13.10.2021 15:07
  1. Если словами не умеешь - лучше тогда их и не говорить. А ветка ЗАБИТА издевательскими "ответами" одного Кирилла другому. Сотни! И - НИ ОДНОГО реального ответа, на очевидные вопросы! То же - со "схемой". Ни одного ответа! А ведь зачем-то человек ее рисовал, и свои издевательские посты тезке зачем-то пишет. Зачем?
  2. Насчет координат. Да, на мое предложение о встрече. Я заценил. "Желающие могут поприсутствовать". В таком стиле я бы не советовал и со своей собачкой общаться... Я людям, обратившимся ко мне с предложением, обычно ЛИЧНО отвечаю, и немножко в другом стиле. Собс-но, на этом шедевре хамства всякий интерес к этому человеку у меня и закончился.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +4 -2
08 alex57 6504
Согласен
07.10.2021 15:02
В гору так и бежишь с углами в коленках под 90. А на равнине не грех коленки и выпрямить и не пропадать же мощным четырехглавым. И там и там работают все мышцы, только одни больше, а другие меньше. Только в гору уж очень выпрямляться в тазу как-то не тянет...
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
10 Валерий Ф 10570
В гору нет времени
07.10.2021 15:14
На это выпрямление, там надо инерцию хода более частым смещением поддерживать, если конечно это не ускорение.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
04 caltrop23 98
У меня есть подозрение
07.10.2021 15:26
Что если нужно мощное ускорение в гору или, например, на финише, то можно и четырёхглавую подключить. Но я этот вопрос ещё толком не исследовал.

А при дистанционном ходе это будет слишком расточительно в плане энергии. Да и не очень удобно четырёхлавую подключать, поскольку подсед здесь тоже отличается от привычного
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
08 alex57 6504
Но я этот вопрос ещё толком не исследовал.
07.10.2021 15:39
Это просто. Попробуйте четырехглавые в гору выключить. Упали? :D:D:D
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
04 caltrop23 98
Так никто и не призывает её совсем отключать
07.10.2021 15:40
Её можно просто использовать в разных режимах -- либо для активного толчка, либо для удержания жёсткой структуры в полусогнутом колене
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
21 Алексей Ильвовский 24742
Нет, не хотел издеваться над картинкой - но придется,
07.10.2021 14:48
ибо автор ее МОЛЧИТ.
Александр, в Вашем тексте есть много фактических ошибок, но не буду их разбирать, ибо всего-то хотел ПОНЯТЬ, что АВТОР нарисовал на КАРТИНКЕ. Молчит. Итак.
Вставил ее сюда, иначе не так смешно :) :

Что мы видим? Не ГАДАЕМ на гуще, а ВИДИМ?!
  1. Надписи. Тело - бедро. А бедро - это ЧТО? Протез? Не тело? И надпись "бедро" находится аккурат ...у колена! Именно после этого я и засомневался: а что автор черной линией вообще-то рисует? Рост котировок на лондонской бирже? Похоже...
  2. Слева на ОБЕИХ схемах одна и та же черная линия, но разные красные стрелки. Т.е. НАЧАЛО толчка одинаково и норвежцев :), и у нас? А так бывает, если сам толчок - РАЗНЫЙ? Весь мой опыт кмс-а в двух смежных видах (беговые коньки - лыжи) говорит, что НЕТ. Если хочешь сам толчок изменить (например, так происходит на разном рельефе или на разной скорости) - то и "собирание" тела на ноге ПЕРЕД толчком заметно меняется. Углы, прежде всего.
  3. Изображенная слева поза НЕВЕРНА. В вузе за нее студенту поставят 2, а ребенка в ДЮСШ будут переучивать. Где там ЦТ, а? Хушь у липовых норвежцев, хушь у нас.
  4. У "наших" перед толчком есть две стрелочки: одна сзади направлена на пятку, другая СВЕРХУ-СПЕРЕДИ - в колено (если это - пятка и колено, конечно, и не инь и янь автора, скажем). Что отсюда следует, если НЕ придумывать от себя ничего? Для меня следует, что на всех, кроме норвежцев, обрушились беды: сзади на пятку ИЗВНЕ враги давят (или бьют туда чем-то? Молотком? Боюсь даже представить...), а с коленом вообще жуть: кто-то - видимо, злой тренер? - СВЕРХУ, ПРОТИВ движения, давит на это колено чем-то, чтобы что? Чтобы человек упал? Наверное. Я бы не устоял, если бы в момент толчка на РОЛЛЕРАХ (!) меня кто-то саданул чем-то сзади по пятке и ОДНОВРЕМЕННО - навстречу-сверху по колену. Оно у меня и так болит...
  5. Но все меняется, если ты - норвежец! :). Сгинули враги с молотками у пятки и колена - и кто-то невидимый (бог Один, наверное) мягко толкает тебя сзади в попу. Лепота!
  6. И - шедевр справа. Чувак, если он не норвежец, вынужден вставать на цыпочки (в ботинках! На роллерах!) так, что не снилось и Плисецкой. После толчка. Бедный. Зато норвежцы освобождены от этого истязания. Завидую. Вы видели хоть раз в ЖИЗНИ, чтобы кто-то (хоть норг, хоть русский, хоть эфиоп) ПОСЛЕ толчка встал на цыпочки??!!! Я - нет. И не могу этого сделать сам, даже без лыж: пробовал. Не могу. А автор - может.
Могу продолжать долго. Но зачем? Все это - ЖУТКОЕ неуважение к аудитории сайта со стороны автора картинки, только и всего. Как и молчание. А мы ведемся...

ЗЫ: Что бьет еще в глаза в этой опухоли внутри ветки: УРОВЕНЬ ее участников. Со стороны "норвежцев" - вот такие картинки. И только они. И ничего больше. Наводит на мысли.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +4 -3
08 alex57 6504
"Суров ты был,
07.10.2021 15:20
ты в молодые годы умел рассудку страсти подчинять..."  :)
Так тут в основном перворазрядники. До 60 еще не имеют нормальной техники, а после 60 уже не имеют..  :D
Про стрелку в пятку я тоже не понял. Наверное из-за низкой квалификации.

Видимо выделить основной элемент все же не удастся. Как только он будет выделен и освоен, тотчас для конкретного лыжника основным станет другой, который будет теперь лимитировать скорость этого лыжника. Все равно что искать главный орган в теле человека. Главный мб и мозг, но без желудка он недолго будет главным.
Все же выделить несколько основных элементов наверняка можно и также полезно как и выделять органы у человека. Будет понятна структура. В этом смысле при всей важности таза, коленки я бы не отбрасывал. Четырехглавая мышца мощная, пренебрегать ею слишком роскошно.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
15 Алексей Мазуров 5348
Вот именно!
07.10.2021 21:30
ЖУТКОЕ неуважение к аудитории сайта
молниеносно "закакали" ветку так, что желающие все-таки разобраться в сути предложенной темы, а параллельно ознакомиться со множеством полезного материала, теперь вряд-ли рискнут сделать такую попытку!
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
04 Лариса 313
Здравствуйте, Кирилл!
02.10.2021 22:37
приятно встретить единомышленника)
Я не профессиональный спортсмен. Вновь встал на лыжи после перерыва в 20 лет. Её методику опробовал только в этом году. До этого пару лет, как начал снова заниматься лыжами. Но эффект ощутил сразу, прямо с первой тренировки.
а я так и вообще никакой не спортсмен. на лыжах седьмой год пойдет, на роллерах третий сезон. но тут как: если нет системы (прежде всего в голове), на долгое время можно застрять на нулевом уровне. и ни туда, ни сюда.
интересно, как у Вас так стало получаться сразу? лично меня "необходимость" (заученная организмом) длинных прокатов до сих пор сбивает с пути истинного толку. чуть подзадержалась на опоре, и всё - система дала сбой.. руки пошли не в такт.. симметрия нарушилась.. начинаю по-новой))
Если вы из Московского региона, то готов показать и пояснить основные принципы на практике -- сейчас пока на роллерах, потом и на лыжах
я в Рязани живу:(
как учусь (переучиваюсь:D):
периодически снимаю себя на видео (я с братом катаюсь). скриншотами и замедленным видео сравниваю с техникой спортсменов. смотрю, где и над чем работать. вот это мне существенно помогает! (возвращает с небес на землю))
 
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
04 caltrop23 98
Рад встрече :)
02.10.2021 22:50
приятно встретить единомышленника)
Согласен. Было неожиданно. И взаимно приятно :)

интересно, как у Вас так стало получаться сразу? лично меня "необходимость" (заученная организмом) длинных прокатов до сих пор сбивает с пути истинного толку. чуть подзадержалась на опоре, и всё - система дала сбой.. руки пошли не в такт.. симметрия нарушилась.. начинаю по-новой))
У меня тоже пару лет не очень получалось. Да и сейчас далеко не всё идеально. Но я всё время думал -- не должно быть так тяжело идти КООХ, как мне сейчас. Я что-то точно делаю не правильно. Пытался копировать какие-то элементы, подсмотренные в разных обучающих видео и у лидеров КМ. В какой-то момент наткнулся на видео от Александры и испытал инсайт. Почувствовал лёгкость там, где всегда было тяжело.
Но и сейчас постоянно нахожу какие-то новые нюансы практически на каждой тренировке. И в работе руками, и в длине шага, и в переносе веса на разные части стопы.
В общем, получаю удовольствие от изучения новой игрушки :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
20 ____ ____ 1714
Кирилл,
13.10.2021 13:43
зря вы горячитесь и пытаетесь доказать очевидное (для себя) простыми средствами. Это в принципе невозможно. Если я правильно догадался, вы говорите, что при отталкивании надо сместить акцент с работы квадрицепсов и голеностопа в пользу ягодиц и бицепса бедра, соответственно изменив механику.
Как только вы беретесь рисовать "схему со стрелочками", надо каждый элемент определить: стрелочка - это, например, скорость, сила, реакция опоры и т.д.? Даже если рисовать схему, как принято в механике, большинство здесь всё равно не поймёт, или поймет по своему.
Главное в споре, как в рулетке - вовремя остановиться.
"Кто не понял, тот поймет" (С)
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
04 caltrop23 98
Так я и не горячусь
13.10.2021 13:50
Я уже давно просто развлекаюсь
Потому что тот, кто хочет разобраться, тот задаёт другие вопросы
А здесь меня некоторые хотят всего лишь "вывести на чистую воду".
Так я и не против сыграть в эту игру. Но только по моим правилам :)
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
18 sw 901
Хотелось бы тоже комментариев
28.09.2021 19:25
https://www.youtube.com/watch?v=2InJVI-KdgA
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
12 Сергей P-v 1559
sw,
28.09.2021 22:28
а Вы с какой целью интересуетесь?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
18 sw 901
Мне очень понравилось
28.09.2021 22:44
https://www.skisport.ru/news/cross-country/89636/
А вот в видеоролике ничего не увидел. Кроме что некого искусственного укорачивания для проноса маховой ноги в прямом виде;)
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
17 Bor Ki 8188
А что по техники Йенса?
07.09.2021 22:09
Тут Бурман с 8:10 на роллерах.
Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
12 Сергей P-v 1559
По технике Йенса
08.09.2021 23:49
наверняка "минусёрам" есть что сказать, в гадалки не ходи.
Давайте поаплодируем! :D
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
17 Bor Ki 8188
Тут другое :)
09.09.2021 10:45
Сергей, это от личных "поклонников" мне, Йенс не при чем :D

А по техники Йенса, мне кажется все очень и очень, хорошо.
Я видимых изъянов не нашел, но я и не профи, поэтому и спросил вдруг, что не вижу.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Сергей P-v 1559
По технике Йенса
10.09.2021 13:22
Не согласен с Вами, Кирилл. Изъяны есть, и не малые. А увидеть их можно при виде сбоку.
Смотрите внимательнее в замедленном просмотре - возможно сумеете понять как затратно и неэффективно он выполняет отталкивание палками:
- как "садясь на стул" и "отклячивая зад", он неизбежно провоцирует этим отставание ЦМ
https://www.skisport.ru/photos/album/30/view/107743/
- как потом, оказавшись в этом, априори невыгодном положении, напряжённо вытаскивает себя руками из него, прилагая недюжинные усилия и проигрывая в темпе
https://www.skisport.ru/photos/album/30/view/107744/
https://www.skisport.ru/photos/album/30/view/107745/
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +2 -3
17 Bor Ki 8188
Вот
17.09.2021 08:28
не заметил тоже без скринов данные ошибки.
Спасибо, Сергей.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
03 Дмитрий Ковшиков 802
Сергей, там явно подъём,
17.09.2021 09:03
хоть и небольшой, и соответственно вопрос, а начиная с какого градуса перестаёшь вытягиваться в струнку и начинаешь идти вприсядку? Вопрос заинтересовавшегося любителя.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
12 Сергей P-v 1559
Это не важно,
17.09.2021 12:18
есть подъём, или нет - "садиться на стул" в любом случае будет ошибкой. Кстати при движении в подъём, последствия этой ошибки ещё более разрушительны.
В технике КООХ важно не "вытянуться в струнку", как Вы, Дмитрий, говорите, потому что вытягиваясь, всё равно можно остаться сзади. Здесь ключевые слова - "при замахе палками вынести таз вперёд", тем самым сместив ЦМ в такое положение, которое обеспечит подключение к последующему отталкиванию палками массы собственного тела. Но для выполнения этого условия важно ещё не "провалиться" при самом навале на палки, вовремя включив мышцы брюшного пресса.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +2 -3
03 Дмитрий Ковшиков 802
Сергей, большое
17.09.2021 14:17
спасибо за разъяснение, учту на рельефе.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
04 Альф 246
А есть ли он?
19.09.2021 07:06
Я в самой лыжной технике не слишком силен, но если брать вообще понятие техники, не зависимо от вида спорта, то направление всегда одинаковое. От крупных недостатков к мелким)
Технический элемент на практике это неразрывное целое. Главное и основополагающее стоит выделять для целей обучения, и тут все зависит от уровня занимающегося. Для совсем новичка который пытается просто повторить коньковое движение основополагающим будет  простое, наглядное и общеупотребительное - наподобие не забыть поставить ноги елочкой, потому что без этого совсем никак))). Для человека, который уже собаку съел на отработке техники, основным будет какая-то техническая деталь. Между этими состояниями надо пройти еще несколько ступеней, на каждой из которых главный элемент будет меняться. Для освоившего елочку главным становится умение переносить вес и делать прокат на одной ноге, ну и так далее.
ИМХО, одного основополагающего для всех нет и быть не может, и с ростом мастерства он будет меняться в сторону индивидуализации.
Ссылка Рейтинг: +3 +5 -2
03 Дмитрий Ковшиков 802
Будет проще,
19.09.2021 11:31
если рассматривать обсуждения в данной теме, как поиски "филосовского камня". И в процессе поиска "основополагающего элемента" вскрываются пласты премудростей конькового хода среди которых, заглянувшие сюда любители, могут отыскать много чего полезного.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
08 alex57 6504
Ветка уже
08.10.2021 01:04
неудобочитаема, но все же рискну добавить.... Конечно важных элементов техники несколько, даже наверное не один десяток. Но речь может идти о таком элементе , с которого предпочтительнее было бы начать обучение и вокруг которого можно было бы строить технику. Любители начинают "елочкой" и часто заканчивают ковырялкой. КПД низкий и прогресса нет. И многие сдвинулись с мертвой точки, хоть как-то освоив практически "падение весом", которое в шапке темы и предлагалось для подробного обсуждения Алексеем Ильвовским. В этом смысле  такой основной элемент, вокруг которого строятся другие элементы техники, видимо все же существует. Все элементы важные, но надо же с чего-то начинать такого, что даст качественный скачок по сравнению с той же ковырялкой. И это наверное падение весом. Появляется прокат, потом надо увязать это с остальными движениями. И продолжать совершенствовать всю жизнь, потому что предела вобщем нет...   Здесь же писал, что основных элементов несколько. Это не противоречит тому, что выше. Можно начать с навала на палки, все элементы связаны и все равно придем к падению весом (или смещению веса, как еще называют). Только мб более длинным путем. Поскольку оптимальная техника для данных условий дб одна.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
17 Bor Ki 8188
Рискну исправить
08.10.2021 08:47
как понял. Все же не падение веса, а навал на палки и эксперты сошлись в том что один из основных это смещение веса, а оно все же в ходе в разных проекциях и плоскостях должно происходить ;)
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
08 alex57 6504
Тоже
08.10.2021 11:44
предпочитаю "смещение веса". Но что было мудрить, особенно после замечания топикстартера? Взял из первого сообщения. :)  Смысла вроде не меняет. И падать и смещаться можно и вбок и вперед.

18
Алексей Ильвовский  19888
https://www.skisport.ru/people/profile/pm/write/recipient315/
Сергей, Валерий, Кирилл! А давайте, если это интересно многим,
29.07.2021 04:12

откроем ОТДЕЛЬНУЮ тему про это падение весом, смещение ЦТ опережающее, связь всего этого с идеями Валеры Меликова, моего близкого друга, хотя и оппонента по ряду тех. вопросов

Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
15 Алексей Мазуров 5348
не просто смещение,
08.10.2021 11:47
а своевременное поперечное смещения цмт (таза), которое в КООХ должно начинаться в верхней точке замаха палками.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
21 Алексей Ильвовский 24742
Вот тут поставлю много плюсов. ИМХО, крайне важен именно момент
08.10.2021 14:51
начала этого смещения. Именно на ВЕРШИНЕ замаха, ДО "падения" палками на асфальт. Много раз правил эту ошибку людям. У взрослых тяжело идет это исправление, если они уже сами так за много лет закрепили неверно. Я им показываю замедленно, на прокате, без палок, прошу сделать - два раза выходит что-то, пока без палок, а потом - просто начинают частить, чаще толкаться, все так же невпопад. Говорю: раньше палки выносите, и не спешите с толчком ногой до окончания замаха - а они просто чаще шагать начинают. Самая трудновыводимая ошибка у взрослых, по опыту. Только без роллеров удается как-то ритм поставить, в кроссовках.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
08 alex57 6504
Хм..
08.10.2021 22:02
А у меня как-то само почти одновременно получается начало смещения и начало выноса палок. Потом долго едем с поднятыми палками, еще немного смещаемся и когда вот-вот упадешь в последний момент толчок... Получается, что неправильно. Надо сначала вынести палки, а потом только начинать смещение. Т.е. палки придется держать еще дольше...
А почему плохо начинать выносить палки одновременно с началом смещения?
Что-то пропускаем?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Алексей Ильвовский 24742
Бинго! Вот это я и пытался Вам объяснить год назад
09.10.2021 01:13
по Вашим видео :). Но мы прервались тогда на снег, рано ложащийся в Сыктывкаре :). Можно продолжить...
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
08 alex57 6504
Если бы снег...
09.10.2021 12:13
Это была всего лишь малопонятная диспропорция в нагрузке. В результате четыре пары в день и Вы попали как раз на третью, если помню.. :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Алексей Ильвовский 24742
Нет, пару мы вначале пережили. И продолжили отчасти
09.10.2021 14:32
А потом была пауза, а потом уже у вас там выпал снег :).
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
21 Алексей Ильвовский 24742
Но только вывод, что палки еще дольше "зависнут" - неверный
09.10.2021 01:15
Но на клаве я не умею такие вещи объяснять. Их показывать надо.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
08 alex57 6504
Может быть
09.10.2021 12:23
и поднять эти палки как раз перед началом смещения?
Кроме того у меня стойкое ощущение, что если к 60 ты что-то научился делать неправильно, то переучиваться только время терять, причем не свое. ))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Алексей Ильвовский 24742
Нет, это не так. Есть люди в Москве, 70+, обученные
09.10.2021 14:31
(переученные) именно на роллерах. Не новички: сильные лыжники в юности, классикой. Потом стали бегать снова в 60+, быстро - но очень коряво. Конем. Не скажу, что все стало на 5, но идею донести удалось. Правда, не за 1 и не за 2 раза, очно. И потом без контроля все очень быстро назад возвращается - есть такая проблема. Но и она решаема.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
15 Алексей Мазуров 5348
Александр,
09.10.2021 18:54
А почему плохо начинать выносить палки одновременно с началом смещения?
при преждевременном смещении таза (ЦМТ) в самом начале фазы свободного скольжения (после отрыва толчковой ноги от опоры) формируется неустойчивое положение, которое компенсируется или ранней постановкой ноги на опору (при этом лыжник буквально тарапунит, часто переставляя ноги с зависшим между ними тазом), а чаще - наклоном корпуса наружу-вбок с характерным изломом, который отлично просматривается на любых фотоотчетах с массовых марафонов. При этом лыжа закантовывается и врезается с трек  острием, а не скользит всей плоскостью, и нарушается согласованность движений рук-ног-корпуса.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
08 alex57 6504
Спешка со смещением
09.10.2021 20:15
Этот излом у начинающих любителей обычное дело. И на роликах, где свою технику снимал, долго его наблюдал. Пока не усвоил, что смещение должно начинаться не раньше, чем ощущение максимального давления на стопу опорной ноги (ЦМТ "в опору") и в самом процессе смещения необходимо, чтобы это ощущение не пропадало. И стало вроде визуально получше. Но палки поднимаю сразу как только выхожу на опорную ногу. И приходится держать их весь прокат. Надо попробовать подымать их чуть позже,  к моменту начала смещения. Синхронизируя с началом ощущения давления на стопу. Мб часть проката сам у себя сокращаю... Хотя там все так быстро при моем скромном прокате. :oops:
Спасибо, Алексей!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Алексей Ильвовский 24742
Я, конечно, за год ролики подзабыл с Вашей техникой - но сдается мне,
09.10.2021 21:33
что Леша таки прав и сейчас:
а чаще - наклоном корпуса наружу-вбок с характерным изломом
У Вас, насколько помню, характерная и типовая несогласуха рук и толчка ногами (несильная, бывает в 100 раз хуже), и итог - именно 2-й вариант, описанный Алексеем. Но лучше бы снова уточнить по видео.
Но палки поднимаю сразу как только выхожу на опорную ногу. И приходится держать их весь прокат. Надо попробовать подымать их чуть позже,  к моменту начала смещения.
Нет, точно не в этом было дело. Надо глянуть опять - но ТОЧНО не надо пробовать их ПОПОЗЖЕ поднимать. Давайте опять видео глянем, хотя бы те же, прошлогодние (в личке). Я сейчас те не найду. Но ТОЧНО не надо палки ПОЗЖЕ!
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
02 fargo 815
Легко понять
25.09.2021 21:07
основы КООХ и попеременного на основе видео топ-лыжников, желательно с комментариями спецов. Было бы очень интересно и полезно.
Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
08 SergeyA 85
Очень сложно поймать грань между зашагиванием
07.10.2021 12:19
 в сторону как делают новички на лыжах
и выдавливанием в сторону лыжи поставленной под углом.(По направлении движения разумееться)
Тут мы имеем допустим шаг (зашагивание) правой при давлении на лыжу левой ногой.
Нужно почувствовать что акцент идет на выдавливание левой лыжи в сторону.
При зашагивании нет жесткой связи между Ц.М. и стопой левой ноги. А она нужна чтобы вес отработал на разгон лыжи.
Не нужно с нее спрыгивать преждевременно
и делать шаг правой. Нужно сгруппироваться и давить лыжы в сторону а уже потом просто поймать себя правой ногой
от падения. Не надо делать шаг.Кто то это шаг называет толчком.
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
06 СергейСидоров 67
Сгруппироваться это значит
08.10.2021 14:45
Выполнить правило яйца,,только крутое яйцо будет крутиться т.к.сердцевина единое целое масс,в сыром разболансировано.Так и прокате нужно стремится успеть собрать  всю массу тела,маховой ноги,рук.Они тоже имеют инерцию.Мы кладываемся в разгон лыжи и  держим нужную намскорость.Если чувствуем скорость не устраивает, мы идём в смещение-занос делается ОТРЫВ массы тела от точки опоры.Телу массе  надо инерцией выйти на гребень волны траектории которая у вас всегда есть .С этой высоты траектории вы и будете давить следующийшаг.Если вы толкаетесь то сами допустили занос-смещение и невыгодное положение и включаете ДОН КИХОТА.Напряжением поборотся с ветрянными мельницми.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +3 -2
13 Ярослав Sh 491
ОТРЫВ массы тела от точки опоры
09.10.2021 12:19
Я думал, что в этой теме взяты все вершины образности, фантастичности и невежества.
Но данный пост просто должен быть занесён в анналы.
Ничего более всеобъемлющего, образного и исчерпывающего о коньковом ходе читать не приходилось.

В общем - похороните меня за плинтусом.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +4 -2
08 alex57 6504
похороните меня за плинтусом..
09.10.2021 22:32
А не жалко будет умереть так и не узнав, что значит "включить ДОН КИХОТА" ?? ))
Хотя если "яйцо в сыром виде разбалансировано", то вобщем не очень жалко...
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
08 SergeyA 85
ОТРЫВ массы тела от точки опоры
10.10.2021 07:01
А что тут невежественного и тем более не понятного .
В начальной фазе скольжения со смещением длжна быть жесткая связь между массой тела сосредоточенной
в какой-то точке и лыжей, что бы выдавливать  лыжу наружу и получать разгон.
Я видел как местный "чемпион" по роллерам проводил платное занятие начинающему возрастному лыжнику.
Он ему говорит толкайся ногами. Сам идет за ним раскачиваясь технично , но поставить технику не может.
То что человек имеет высокую аэробную мощность и координацию от рождения не значит что из него получиться
грамотный тренер. А так давайте муху поймаем и будем у нее учиться.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
21 Алексей Ильвовский 24742
Коллеги! Слава (Шевченко), Александр! Я понимаю ваш стеб - но и то,
10.10.2021 00:16
что пишет Серега Сидоров, хотя он это и делает "образно", я тоже улавливаю, как мне кажется. Кстати: и Слава, и Серега - мастера спорта (Серега - по зимнему полиатлону, но и в лыжах близок к этому был), оба бегали в одно время "вузы" по Москве (Слава - побыстрее, он их выигрывал лет 7 подряд :) ), и оба очень техничны на лыжне (я знаю обоих с середины 80-х).

Давайте попробуем понять СМЫСЛ его слов. Аналогия с яйцом неожиданная, мне понравилась. Я про это писал тут раз 100 (не про яйцо): нужна ГРУППИРОВКА ЦМ перед толчком, "толчок с бедра". И это нужно ГОТОВИТЬ - эту группировку, по щучьему велению это не сделаешь, ибо все части тела "имеют инерцию", в Сережиной формулировке. Таким образом, ДО толчка нужно вести роллер (лыжу), ноги, руки, палки, плечи и т.д. так, чтобы они ЕСТЕСТВЕННЫМ образом оказались "над бедром" толчковой ноги (это - образ, обе ноги сразу над бедром одной из них не стоит пробовать запихнуть :) ).
Что будет, если этого НЕ сделать? А вот те ошибки и будут, когда нет прыжка с ноги (без сбора ЦМ прыгнуть невозможно), когда руки тормозят толчок, а не помогают ему, работая невпопад, и т.д.
Эффект Дон Кихота, короче :). Ваши же руки и ноги превращаются в ветряные мельницы, и вы с ними воюете, вместо совместного эффективного движения вперед.

Очень образно, ИМХО. Хотя это - именно ОБРАЗ, а не АЛГОРИТМ достижения цели (КАК собрать вес на нужном месте, как в любой фазе добиваться "слитного движения" ВСЕГО тела, а не разбалансированной борьбы противонаправленных движений его частей, и т.д.).

Но весь мой личный и тренерский опыт показывает, что точный ОБРАЗ иногда очень важен, ибо человек - существо мыслящее образами, а не робот, выполняющий алгоритм в виде цепочки команд. До этого еще дойти надо, научиться, довести до автоматизма - и вот на стадии освоения и закрепления образы очень помогают.
В лыжах я в большой степени самоучка - но вот конькам меня учили парочка рекордсменов мира (экс) и олимпийских чемпионов (звание - навсегда). Я их надежд не оправдал, дошел до кмса в 9 классе  и "ушел в математику" ("почти" до мс, нужно было только на официальном старте время подтвердить, а не на наших внутренних московских, а для этого - в разгар учебного года ехать на Медео). Но уж техника у меня была ничего так поставлена, это они признавали (ими же).
Так вот: именно ОБРАЗ группировки на ноге был решающим при обучении! У них это звалось: "Представь, что тебе вот прям сейчас нужно ПРЫГНУТЬ на рекорд влево-вперед - или вправо-вперед, что для этого нужно сделать? СОБРАТЬСЯ на ноге - и ПРЫГНУТЬ с нее, и бедром, и плечами, и руками - всем ВМЕСТЕ. Но если не "соберешься на ноге" - то и не будет "всем вместе". Понял? Осваивай пока ОДИН прыжок такой, разовый. А как освоишь - вспомни, что так надо ехать 500 метров, или 3 км. И от этого - 500 м или 3 км - зависит, сколько ЛИШНИХ сил ты можешь себе позволить тратить именно на ПРЫЖОК, как у Брумеля. А где придется образ оставить как образ, уже освоенный подсознанием, и больше СКОЛЬЗИТЬ, чем прыгать".

И айкидо мое любимое - оттуда же. НЕ МЕШАТЬ телу двигаться вперед, не использовать силу для БОРЬБЫ с чем-то - только для ПОМОЩИ чему-то, только "впопад" с движением. Точнее, тогда слово "айкидо" мы еще не знали, в 71-м году, но они просто говорили: "Падай! Реально - падай! Вот трава - падай! Без усилия - просто за счет силы тяжести! (Речь о повороте). А теперь - ты не стоишь на месте, а летишь на 70 км/час в повороте на беговых коньках, и тебя ДЕРЖИТ на ногах центробежная сила, и ты не упадешь, а просто почти БЕЗ усилий будешь НАБИРАТЬ скорость в повороте! Падать телом - но не падать на лед, а разгоняться!"

Чем не Сережино "яйцо" крутое? :)
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
08 SergeyA 85
Представим что мы стоим на качелях и раскачиваемся.
10.10.2021 06:18
Первое раскачиваться можно меняя положение тела  и это более важно и первично.
Второе научившись менять положение тела можно начинать доталкиваться поймав для этого фазу.
Можно еще представить себя стоя на лодке широкой и раскачивая ее.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
06 СергейСидоров 67
Качели отличный пример
10.10.2021 15:55
Стадии развития покачаться,,вначале вас толкают кто- то,затем вы сами раскачиваетесь,
тоесть разгоняете в нужном месте "на 6часов",И вот само совершенство вы решились солнышко сделать,и здесь надо просто не боясь разгонять качели не толкаясь. Анекдот "Две блондинки у машины :-Блин колесо спустило!-Совсем?-Нет,только снизу". Когда в мозгах есть действие толчок на малых скоростях вы готовитесь к нему подтупливая, останавливая лыжу.Да и силы в прокате незаметно так из центростремительных превратились в центробежные ,в занос ушли.Со стороны видно как спортсм.КЛЮЕТ ну тоесть колесо спустило.Ваша масса тела обязана действовать как спинер толкать-разгонять лыжу,а не вы зачем то толкать тело создавать траектории которые уже есть у вас ,их нужно только поддержать ,усилить,разогнать.Главный вопрос а где законный момент ОТДЫХА без потери скорости,циклика это напряжение-расслабление в том числе.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
12 Михаил Рудберг 1926
Ну да, Алексей.
11.10.2021 09:46
В нашем КООХ это "собирание земе... тела " происходит в нижней точке подседания.  Центр масс вровень с опорной стопой (не "над", а проекцией внутри от неё ) . Кисти на уровне груди, локти разведены, маховая нога вплотную к опорной,  отклонение без поперечных изломов поясницы и колена.  Далее – нарастающий импульс конькового отталкивания и  взрывной  финал.  Хотя, конечно, наш  "взрывной" не так чтобы..., что называется "твоя болезнь - мое здоровье", тем не менее динамику обозначать может каждый, в силу своих кондиций.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
08 SergeyA 85
Вот интересное видео
11.10.2021 11:19
 движение почти без отталкивания , за счет смещения.
Я вначале вобще не мог понять за счет чего они двигаються.
Плавно без рывков движение за счет смещения веса.
https://youtu.be/kavRcGv5gcY?t=36
Дляначинающих самое то.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
03 АлексZh 29
"движение за счет смещения веса"
16.10.2021 14:18
там даже в закадровом тексте говорится от толчке ногами (1:29, 1:55)
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
21 Алексей Ильвовский 24742
Сергей, сорри: ну и КАША у Вас в голове!
16.10.2021 15:20
движение почти без отталкивания , за счет смещения.
Я вначале вобще не мог понять за счет чего они двигаються.
За счет толчка они двигаются! Ногой. Поддержанного инерцией всего тела в момент толчка. Это - АЗЫ конькобежного спорта (там в начале ролика упражнения без палок сравниваются с коньками - но и с палками общего - огромное кол-во).
Вы очевидным образом путаете ТОЛЧОК ногой - и сгибание колена ПЕРЕД толчком. На Вашем же видео это все ОТЛИЧНО видно: чем тупее скольжение и бОльшее усилие нужно для продвижения - тем сильнее сгибание ноги перед толчком. Чем выше скорость - тем менее это нужно и эффективно. Спринтеры на скоростных вообще почти на прямых ногах бегут после фазы разгона: вы тупо лишнее время будет тратить на сгибание ноги, на такой скорости это будет в ущерб частоте и самой скорости. Но ТОЛЧОК есть всегда! Подсед меньше по углу - вот и все.
Гляньте ЛЮБОЙ ролик с КМ по роллерам (скоростным). На огромной скорости люди идут почти на прямых ногах (так КАЖЕТСЯ со стороны, поверьте уж экс-профи в этом виде). И на лыжах - ровно то же, при скоростях 10 минут на 5-ку это уже не сильно от роллеров скоростных отличается. Но попробуйте на каше и свежаке в пологий подъем заехать "за счет смещения, без толчка" (как Вам КАЖЕТСЯ, на самом деле, повторю, толкаются ВСЕГДА, и на равнине тоже).
Кстати: в беговых коньках Вы тоже скажете, что все едут за счет смещения и без толчка :) ?
Свен Крамер

Правда, там спина согнута (ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из-за аэродинамики), это будет Вас сбивать :).

Резюме: ветка и впрямь превратилась в какое-то мракобесие, вынужден согласиться. Незрелые умы новичков слишком буквально реагируют на "маркетинг" Тюличевой, не обладая знаниями азов. Может, лучше все же открыть какой-никакой УЧЕБНИК для начала, и почитать СЛОВА, и ПОНЯТЬ их - а потом уж видео смотреть, и "анализировать"?

Ничего личного - но пост напомнил математический форум, куда прибегает возбужденный ученик 3 класса и кричит: "Эй! Я только что узнал, что никакого синуса нет - только косинус! Вот видео!"
Ну, как на это реагировать? Только - отправить новатора обратно в 3-й класс. Там просто синусы еще не проходили...
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
12 Сергей P-v 1559
Алексей,
12.10.2021 14:55
если бы Ваш подзащитный рассуждал так, как это делаете Вы - цены бы ему не было. Вот только нет в его писанине ничего подобного. Думаю, что он даже и не догадывался о том, что Вы рассказали в своём посте.
Совершенно очевидно, что человек представления не имеет ни о каком "толчке с бедра", выполнение которого возможно только из группировки в нижней точке подседания, как необходимого условия любого конькового отталкивания! Если мы конечно говорим о технике спортсмена, а не "чайника".
Вместо этого Сергей Сидоров предлагает сгруппироваться, "сварив яйцо вкрутую" где? Правильно - "на гребне волны", то есть в верхней точке "проката"
С этой высоты траектории вы и будете давить следующий шаг
- пишет он, предлагая, как и все любители простоты, упасть с прямой ноги сверху вниз - вот и все дела! В противном случае, вы просто не используете законы физики и "включаете Дон Кихота" :)

Правда надо признать, что это наивное представление о технике свойственно большинству наших "любителей и не очень". Достаточно посмотреть вокруг, и не только на лыжных трассах, но и в парках, бросив взор на катающихся чайников на роликовых коньках. Интересно, многие ли из них хотя бы подозревают о том, что мы здесь пытаемся донести до читателей?
Правда, надо отметить, что они и не пишут здесь с умным видом загадочные посты, как Ваш визави :)
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
21 Алексей Ильвовский 24742
Сергей, я просто видел 100 раз, как едет Ваш тезка, и уверен,
12.10.2021 23:47
что "гребень волны" (загадочный и для меня :) ) - это точно не надо воспринимать буквально, как точку группировки в верхней точке проката...
Но не буду далее служить "переводчиком" - думаю, я верно уловил мысли С.Сидорова, но каждый может сам составить свое мнение.
И конечно же, группировка в КООХ происходит в нижней точке подседа, как справедливо отметили Михаил и Сергей. Но ведь по-другому и быть не может, если это именно ГРУППИРОВКА ДЛЯ прыжка с ноги!
Как и на качелях, кстати (удачный образ): именно в нижней точке подседа и начинается разгон качелей всем телом (не только ногами), и мы когда-то в школе в парке ЦДСА на знаменитых "лодках" (их снесли к ОИ-80, как и треть самого парка - теперь там Олимпийский проспект проходит) устраивали с классом турниры на скорость разгона до упорной штанги сверху. И выигрывали не те, кто был здоровее, а те, кто в ритм и в толчок попадал :). Еще и девочку-пассажирку брали для отягощения, не предупреждая о турнире и его целях: девочки визжали... :)
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
06 СергейСидоров 67
Гребень волны
13.10.2021 13:34
Имеется в виду для массы тела ,путь который проходит тело между шагами это траектория.Верхняя точка это гребень волны, которую тело всегда у всех проходит но с разными усилиями,Надо инерцией,а если вы толкаетесь то как в лёгкой атл.через планку вы перелетаете напряжением.И опустились на опору ,встав на ногу надо работать делать разгон и не получится усилие уже было в толчке,а это один цикл.И опять приходится ждать толчка.Концентрируют массу именно в разгоне,в толчке уже поздно.это вы типаплавать не умеете на воде не держитесь,и ищете дно для толчка.Еще раз повторяю структура сложится если вы объясните законный момент отдыха,расслабление без потери скорости.Пусть даже на короткое время, зрительно это не увидеть только проприоцепторами которые за долгие годы трень и гонок развиваются,Полет птиц многие столетия не могли объяснить лучшие умы своего времени..Только до недавнего времени это случилось.Кстати принцип похож, главное они не толкаются ,они держутся о потоки воздуха,а в это время пока держутся тельце приподнимается на траекторию ,на гребень волны,затем подтягивают крылья,и уже тело вниз опускается давя на крылья.А со стороны кажется что они машут крыльями.Причем структура полёта одна для всех видов птиц Норвежских Финских и.т.д.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
08 alex57 6504
Дела давно минувших...
15.10.2021 14:55
Еще и девочку-пассажирку брали для отягощения, не предупреждая о турнире и его целях: девочки визжали...
Мы вот тоже таким идиотизмом занимались. Нам, молодым дебилам, было тогда невдомек, что в верхней точке (упорная штанга), вес тела уже почти ноль и девочка, если вдруг до этого не попадала в такое положение, неожиданно для себя теряет опору. Ноги могут вообще оторваться от опоры. Что будет делать девочка? Неизвестно. Может и полететь вниз по несколько другой траектории, чем качели. Тут надо крепко держать штанги и одновременно крепко упираться ногами, передавая жесткость штанг на ноги через тело. Наши девочки (и Ваши) это быстро инстинктивно освоили. И этим спасли нас, молодых дебилов, для последующей жизни. :)
А вот на лыжах "верхнюю точку" мы  давим толчком. ))  ТОже не любим невесомости...
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
20 ____ ____ 1714
Лёш, ты хороший переводчик,
15.10.2021 16:18
но, по-моему, речь идет именно о верхней точке, которую проходит ЦМ. Идея в том, вроде, чтобы прекращать доталкивание, не достигнув верхней точки, а дать телу "полетать" перед очередным циклом отталкивания. Хотя, переводить очень нечёткую, или мутную, трактовку Сергея дело неблагодарное.
По сути, есть какая-то оптимальная амплитуда ЦМ, меньше, чем возможная. Это, кстати, вполне соотносится с картинкой Кирилла, где доталкивание стопой называется неправильным.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
06 СергейСидоров 67
Толчок-"взрывной финал"
15.10.2021 23:21
Михаил Р. же говорил об этом.Только взрыв куда направлен ,,для массы тела вверх да куда угодно только не вниз мы же толкаемся.Нога так устроена ,что работает как амортизатор у машины к примеру,она в суставах одновременно и держит М.тела и давит через ступни лыжу.Ну так  и успевать надо собирать массу в прокате , чтобы был взрыв-разгон ,а не тратить драгоц. время на взрыв-толчок .При взр.-разгон пружина распремляется равномерно одновременно и вниз так как М.Тела продолжает разгонять лыжу и вверх взвр.волной действуя на М.тела .
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Сергей P-v 1559
"Доталкивание" - ответ безымянному.
16.10.2021 12:25
Все разговоры о "доталкивании", в контексте техники от "школы Тюличевой" - это чистой воды СПЕКУЛЯЦИЯ, с целью подчеркнуть свою значимость. Потому, что отсутствие "доталкивания" в той "технике", которую она предлагает доверчивым "чайникам", отнюдь не делает эту технику уникальной и не освобождает её от элементарной примитивизации того, что уже делают лучшие исполнители. Отсутствие "доталкивания" в правильной коньковой технике - это давно аксиома и говорят о нём (о доталкивании) только те, кто ничего не понимает в её (техники) глубинной сути и, рассуждая об этом явлении, только отвлекают внимание от главного.
И здесь, тем кто действительно хочет разобраться в этом вопросе, важно, раз и на всегда, понять следующее:
- отсутствие "доталкивания" не отменяет работу стопы, которая является составной частью   единого и целостного механизма конькового отталкивания.
Не важно, видите ли вы, как наблюдатели, или нет эту работу со стороны - в правильной технике она всегда, в большей или меньшей степени (в зависимости от конкретной задачи) присутствует. А если у вас, как у исполнителя, её нет вообще - ищите ошибку в положении звеньев тела.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
06 СергейСидоров 67
Критерий что стопа работает
16.10.2021 17:39
На роллерах переднее колесо быстрей стирается чем заднее,с внутренней стороны.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
03 Дмитрий Ковшиков 802
Как интересно,
16.10.2021 18:39
а меня заднее! Только вчера местами колёсики поменял. Значит разные школы катания это не миф. По личным ощущениям носком доталкиваюсь.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
03 Дмитрий Ковшиков 802
Клэбо и Устюгов
23.12.2021 18:59
Сегодня окончательно осознал, что для меня самым сложным элементом, наиболее трудно поддающимся освоению, является ловля угла при выпрямлении и выносе тела для навала на палки при скоростном ходе по равнине. В этом видео после 8 минуты видно, почему Устюгов проигрывает Клэбо на финишном ускорнении. У Клэбо навал на палки идёт под идеальным углом, а Устюгов, к сожалению, сидит на стуле. Плюс, у Клэбо, как видно из роликов с грушей необычайно резкий удар, что очень важно при максимальном ускорении. Силы в руках у Сергея в руках может и робольше, а вот резкозти не хватает. И ещё видимо из-за этой быстроты и резкости в руках он всегда начинает раньше расталкиваться с поворота, как в этом финише.
Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1