Биатлон | Новые фото
  • Наталья Марьянчик

Дарья Виролайнен будет выступать за Финляндию

Международный союз биатлонистов IBU предоставил россиянке Дарье Виролайнен право представлять Финляндию на международных соревнованиях с сезона‑2023/24.

Спортсменка живет в Финляндии с 2016 года, а в 2021-м получила гражданство этой страны.

Виролайнен 34 года. На ее счету два личных подиума на этапах Кубка мира.

Последний раз биатлонистка выступала на международных стартах в сезоне-2017/18.

Даша тяжело возвращалась после рождения третьего ребенка. В отличие от Кристины Резцовой, у нее нет рядом мамы-помощника

Старшая дочь Анфисы Резцовой впервые выступила на внутренних финских соревнованиях еще в сентябре прошлого года. Уже тогда пошли разговоры о том, что Виролайнен может сменить флаг.

Дарье 34 года, последние 7 из них она вместе с семьей живет в Финляндии. С 2021 года имеет двойное гражданство. У них с бывшим сервисменом сборной России Романом Виролайненом трое детей, младшему из которых всего 1,5 года.

– Глобальных планов у меня нет, хотя бы потому, что в отличие от сестры Кристины у меня нет здесь помощника в лице мамы, и постоянно на руках грудной ребенок, – рассказывала Виролайнен в интервью Sports.ru год назад. 

– С детьми, пока я тренируюсь, сидит супруг, но когда их трое, это очень непросто. Я не ставлю задачи непременно что-то выиграть, понимаю только, что хочу вернуться. К завершению карьеры пока морально не готова. 

Но получится или нет – будет видно.

Прошлый сезон у Виролайнен прошел на внутренних финских соревнованиях. Но теперь она, судя по всему, готова к возвращению на международный уровень.

– Дарья Виролайнен сообщила Союзу биатлонистов Финляндии, что ее цель – в соответствии с критериями отбора выступать за национальную сборную Финляндии в предстоящем соревновательном сезоне, – говорится в заявлении финской Ассоциации биатлона. – Виролайнен имеет право на представительство после того, как отобралась в сборную Финляндии по результатам квалификационных соревнований.

«Нельзя отказываться от такой возможности». Личный тренер поддерживает Виролайнен 

За сборную России Виролайнен последний раз выступала еще в 2018 году, а после этого сосредоточилась на семье.

Хотя карьера в российской сборной была вполне успешной: она дважды стояла на подиуме этапов Кубка мира (причем взяла серебро в дебютной гонке), а на чемпионате мира-2015 заняла 5-е место в индивидуальной гонке (победила тогда Екатерина Юрлова-Перхт).

Учитывая столь длительный перерыв в международной карьере и наличие второго паспорта, Виролайнен имела право беспрепятственно сменить национальную команду. В ее случае – закономерное и ожидаемое решение.

– Мы живем недалеко от Хельсинки, переехали вслед за родителями супруга, – рассказывала Дарья Sports.ru год назад. – Тогда у нас был один ребенок, второклассник. Я продолжала выступать за Россию, но жить здесь было просто удобней. Старший сын сейчас уже говорит на финском как на родном. Я тоже языком владею, но не скажу, что свободно. У всех спортсменов много амбиций, желания выступать, продолжать карьеру. Другой вопрос – получится это или нет.

Виролайнен начнет международный сезон с Кубка IBU, который стартует как раз в Контиолахти 30 ноября. После этого, заполучив квалификационные очки, она сможет отправиться на Кубок мира.

Правда, если удастся набрать достойную форму и решить проблему с отбором.

Лучшая из финских биатлонисток в прошлом сезоне, Мари Эдер, заняла 22-ю строчку в общем зачете Кубка мира. За ней – Суви Минккинен на 27-м месте и 38-летняя Настасья Киннунен (бывшая белоруска Дуборезова) на 53-й позиции. Эдер и Киннунен закончили после прошедшего сезона, так что путь в сборную для Дарьи должен стать чуть проще.

В России отъезд Виролайнен восприняли на удивление спокойно.

• Дмитрий Губерниев желает Дарье успеха: «Надеюсь, что она отберется на Кубок мира и еще покажет себя. Ничего, кроме понимания и радости за спортсменку, быть не может». 

• Личный тренер Леонид Мякишев рассказал, что Виролайнен готовилась к сезону вместе с ним на сборе на Семинском перевале: «В России ее три года не рассматривали в сборную, никаких предложений не было, – заявил Мякишев. – Ну, а раз представилась возможность выступить за Финляндию, она решила воспользоваться, ведь россиян никуда не пускают, и непонятно, когда пустят. Для Дарьи это, возможно, последний шанс пробежать на международных стартах, на Кубке мира. Я ее поддерживаю в этом, нельзя отказываться от такой возможности».

• Благословил даже Александр Тихонов: «Ради бога, пусть выступает, тем более что в сборную России она не попадает. В предательницы мы ее, конечно, записывать не будем – она уже давно там живет, поэтому лучше давайте пожелаем ей удачи».

• А вот глава СБР Виктор Майгуров накануне заявил, что запросов о смене гражданства не поступало, потому что «какая-то сильная федерация точно не пригласит, а у слабых недостаточно средств для того, чтобы в полном объеме обеспечить подготовку». 

Похоже, в России о Виролайнен действительно почти все забыли.

314 11891 Елена Копылова 18.08.2023 22:41
Рейтинг: +5 +9 -4

Чтобы оставить комментарий, зарегистрируйтесь и войдите через свою учетную запись.

19.08.2023 00:17
Попытка - не пытка.  Хорошо, когда есть желания. Правда, с тремя детьми достойно выступать на КМ очень проблематично.  В любом случае Дарья настоящий боец.  Мамин характер.
Ссылка Рейтинг: +3 +11 -8
19.08.2023 00:57
Тут ключевое, что будет выступать...
Ссылка Рейтинг: +6 +9 -3
Нет, Юрий - мамин характер как раз у Кристины, а Даша - мягкий спокойный человек, не зацикленный на победах. Просто она занималась на Планерной с моим сыном (младше на 3 года), и ее лыжное детство прошло на моих глазах. Включая разборы полетов после гонок с Анфисой (отходили в сторону от всех, тихонько - но напор и эмоции Анфисы и оттуда добивали :) ).
Даше - успехов на лыжне и в жизни (что важнее), Роме (с ним я на лыжах много раз бегал гонки) - тоже, и всем деткам!
Сейчас подумал: если Даша будет еще бегать - она, наряду с Наташей Матвеевой, будет последней действующей проф. спортсменкой из друзей и знакомых детства моего сына. Ему еще 37 нет - а его поколение в спорте сошло: короток век проф. спортсмена. Никита, Коля Морилов, Дэви - все мужики уже закончили. Остались 2 девушки :).
Ссылка Рейтинг: +5 +17 -12
19.08.2023 03:34
Да, Алексей, Анфиса была неподражаема.  Просто вихрь на лыжне.
Ссылка Рейтинг: +2 +5 -3
19.08.2023 06:31
Слава богу, что хоть в этом случае никто никого не обвиняет в предательстве, и комментарии ВИПов на удивление благосклонны.
Даше - удачи.
Ссылка Рейтинг: +18 +24 -6
19.08.2023 06:45
я что-то про Майгурова не понял. Он что хотел сказать-то - что никакой смены гражданства он не разрешал?  А должен? И при чем здесь средства федерации? Я так понял, что спортсмен в Финляндии в основном сам себе федерация в плане средств.
Он это вообще о чем? Или на вский случай попозащитный механизм включил:"я-не я и лошадь не моя"?  
Ссылка Рейтинг: +4 +9 -5
19.08.2023 09:42
 В предательницы мы ее, конечно, записывать не будем – она уже давно там живет,
А если бы она там жила не с давних пор? АИ как всегда жжёт. Как то ехал я с Дашиной мамой в гостинице в лифте и теперь вся местная тусовка должна непременно об этом знать.
Ссылка Рейтинг: -2 +13 -15
СкилАвер, о чем должна знать тусовка - я не в курсе, а статья - про Дашу, которая была "дочь полка" в Спартаке на Планерной, мама которой нам МНОГО раз помогала по Битце и не только, с семьей которой (Даши) - давние связи, и потому мне не все равно, как живут сейчас Анфиса, Рома и Даша.
И отвечал я не вам, а Юрию Зюзину, объясняя, почему мне неплохо знаком Дашин характер, особенно - на контрасте с маминым.
Понимаете, дорогой безымянный тролль, только вышедший из бана: тут на сайте живут не тролли, а люди, с биографией, с друзьями и приятелями, имеющие отношение к лыжам. А новость - про лыжного человека, которого я знаю с 10 лет примерно, и мне не все равно, и хочется выразить свои эмоции по этому поводу.
И если вы, безымянный тролль, будете тут ЛЮДЯМ мешать общаться, как вы уже это за свой краткий срок пребывания на сайте сделали раз 10 - придется вам от сайта отдохнуть опять.
Спасибо за понимание.
Ссылка Рейтинг: +7 +25 -18
19.08.2023 10:42
будете тут ЛЮДЯМ мешать общаться, как в 
Капслок на людях Вас ярко характеризует. Правила сайта? А зачем? Я считаю так, поэтому «баню». Ваши угрозы мне побоку, сударь.
Ссылка Рейтинг: -4 +18 -22
19.08.2023 11:02
Ей бы имя ещё малость сменить, например, Дарья-Фиса Виролайнен выглядит убедительнее :)
Ссылка Рейтинг: -2 +4 -6
19.08.2023 11:59
А есть звук "Ша" в финском?  Даша в английском звучит вполне себе
Ссылка Рейтинг: +1 +4 -3
На диалекте "Саво" буква С произносится почти как Ш.
Ссылка Рейтинг: +2 +5 -3
19.08.2023 12:34
В предательницы мы ее, конечно, записывать не будем – она уже давно там живет,
А если бы она там жила не с давних пор? АИ как всегда жжёт.
Первый абзац, слова Александра Тихонова. При чем тут Алексей Ильвовский?
Логики не понял, больше на обиду похоже - не важно кто сказал, виноват АИ :D

Ей бы имя ещё малость сменить
Джаана Виролайнен ;)
Ссылка Рейтинг: +2 +7 -5
19.08.2023 14:18
Александр Иванович (АИ).
Ссылка Рейтинг: -3 +6 -9
19.08.2023 15:55
Александр Иванович (АИ).
Косяк! Не понял сразу, но далее по контексту речь вообще-то о другом. Будем считать что красиво вывернули :D
Ссылка Рейтинг: -3 +5 -8
19.08.2023 16:23
Комментарий скрыт модератором Елена Копылова.Полегче
19.08.2023 16:50
Аха ха, сейчас на каждого человека кто заграницу жить поехал косятся, ппц дожили. А у нас через одного в Тайланд, Камбоджу пожить уезжают и  обратно не хотят, надо на всех папочки завести.  
Ссылка Рейтинг: +7 +14 -7
19.08.2023 17:29
Всегда полезно думать, а потом говорить.
И что характерно, начинать с себя, что бы слова с делом не расходились.
Ссылка Рейтинг: +7 +11 -4
19.08.2023 18:49
Даше больших успехов ! Теперь смотреть кубки будет ещё интереснее !
Ссылка Рейтинг: +2 +7 -5
Комментарий получил рейтинг и скрыт читателями.Всё-таки прочитать
Ссылка Рейтинг: -10 +7 -17
19.08.2023 21:46
Лучшая новость за последнее время.
А всем сборникам крепкого здоровья и спортивного долголетия, типа.
Ссылка Рейтинг: +7 +10 -3
Капслок на людях Вас ярко характеризует. Правила сайта? А зачем?
Скилавер, укажите, плиз, правило сайта, которое вы имеете в виду. Процитируйте его здесь, пожалуйста.
Спасибо.
Ссылка Рейтинг: +2 +9 -7
19.08.2023 22:19
Вынужден ответить. Когда капслокят слово «люди», хотят выделить в беседе категорию, т.е. причисляют собеседника к категории «не люди». Теза о правилах сайта идёт в связке со следующей о возможности банить по своему хотению. Надеюсь, понятно? И спрашивается - кто тут троль и оффтопер.
Ссылка Рейтинг: +4 +13 -9
Почти изотермический трактат в цитате...
Скиловер, может быть, является предтечей структурализма. А Алексей пытается представить его, как темную подозрительную личность )  
Ссылка Рейтинг: -4 +5 -9
19.08.2023 23:14
изотермический трактат
Хорошо, что хоть не изобарический :D
Ссылка Рейтинг: +1 +5 -4
19.08.2023 23:16
Давайте с личностей комментаторов вернемся к обсуждению новости, пожалуйста
Ссылка Рейтинг: +10 +11 -1
Нет, не понятно. Честно. Пункт правил, цитату, плиз.
Спасибо.
Ссылка Рейтинг: +1 +7 -6
20.08.2023 00:14
Мой коммент на 19.08.2023 16:23 на каком основании скрыт? Что там не соответствует правилам сайта???
Ссылка Рейтинг: +4 +9 -5
20.08.2023 00:35
Буква закона и дух закона - это два возможных способа рассмотрения правил, или законов. Подчиняться букве закона - значит следовать буквальному прочтению слов закона, тогда как следовать духу закона означает претворять в жизнь намерения, стоящие за законом.  
Ссылка Рейтинг: +3 +6 -3
Скилаверу.
  1. Я не знал, что Лена скрыла, сам собирался - не успел. За что она - не знаю точно, а правило нарушено - "оскорбление собеседника". Конкретно - Кирилла. До того вы успели оскорбить Михаила Рудберга (бан на неделю) и меня, в этой ветке, насчет лифтов и прочего (включая "угрозы" - вы ошиблись, на сайте модераторы не угрожают, а предупреждают, это их работа). За мелкие оскорбления в свой адрес пока скрывать и банить не стал - но Кирилл-то чем виноват?
  2. Вы не ответили на мой вопрос про п. правил. Если вы про капслок - он запрещен в заголовках. Если вы про "людей и троллей" - то см. разъяснение важнейшего п. правил от Ивана Исаева: https://www.skisport.ru/forum/discussions-of-projects/71605/
  3. Главное: повторю коммент Лены - "Полегче". И второй ее текст: "Давайте с личностей комментаторов вернемся к обсуждению новости, пожалуйста". Вы систематически, в разных темах, причем сейчас - только выйдя из бана за то же самое, именно что ТРОЛЛИТЕ сайт, посетителей, модераторов. Другими словами: переходите на личности, причем инициативно и систематически, уводите обсуждение от темы в чистую перепалку с комментаторами (там - от техники к личности М.Рудберга, тут - от Дарьи к опять же личностям комментаторов). В итоге половина постов в теме - ваши и про вас. А у двух модераторов ваша деятельность в ветке отнимает кучу времени. Это и есть чистейшее определение троллинга из ссылки выше. С учетом бана на неделю - сейчас будет или месяц, или пожизненно (если решит совет модераторов). Прочтите заодно про "двойные стандарты" по ссылке выше - это как раз про вас, с ником, регистрацией месяц назад и исключительно троллинговыми постами (на хорошем русском языке, с тезами и антитезами - такие тролли тут уже были до вас, вы - не пионер).
  4. Этот текст я написал в преддверии бана - чтобы там не писать многабукфф. Там - кратко, а коммент этот останется, и будет ссылка на него.
  5. Если ваша цель - троллинг, и сознательное движение к бану - ничем не могу помочь. Если нет, и активность на этом сайте зачем-то вам нужна - вы перестанете троллить тут, и бан пока (или совсем) отложится.
  6. Спасибо за понимание.
Да, забыл еще: если есть вопросы или претензии к модераторам - напишите в личку, а не тут: эта ветка - про Дарью Виролайнен и про наши мысли в связи с новостью о ее дальнейших выступлениях, а не про ваши взаимоотношения с модераторами и комментаторами. Мы вам обязательно ответим - тоже в личке.
Ссылка Рейтинг: +1 +11 -10
Johanson Jr.
По сути, трактат был изотерическим.
Ссылка Рейтинг: -5 +2 -7
Рефлексия?
Нет, не слышал.
Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
20.08.2023 13:18
Изотермический…. изобарический….

Извиняюсь, что не в тему….  :o

Дарья Виролайнен
ЧМ – 9 стартов (7 личных, 2 командных)
КМ – 74 старта (63 личных, 11 командных)
2013/14 – 48
2014/15 – 16 (лучшая в команде)
2015/16 – 30 (третья в команде)
2016/17 – 54
2017/18 – 36 (вторая в команде)

Чемпионат России
4 – 5 – 2  (2 – 4 – 1 лично)
Ссылка Рейтинг: +6 +6 0
Счетовод,
изоТЕРИческим
Ссылка Рейтинг: -6 0 -6
Может, все же "эзотерическим" имелось ввиду?
Ссылка Рейтинг: +8 +8 0
Да, Эзо.... Извиняюсь  
Ссылка Рейтинг: -6 0 -6
20.08.2023 13:54
«изоТЕРИческим»
Извинился же, что не в тему….  :o:o:o
Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
Я тоже ошибся - "в виду" надо.
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
20.08.2023 15:54
Комментарий получил рейтинг и скрыт читателями.Всё-таки прочитать
Ссылка Рейтинг: -14 +2 -16
Skipatrol...
А вы откуда знаете как живут в Финляндии?
Сами там живёте?
Это надо у Игоря Нефёдова спросить или Николая Кабанена, они там живут и оба пенсионеры и как то оба в РФ шибко не рвутся.
Здоровья и удачи Дарье, и ее семье.
Ссылка Рейтинг: +12 +15 -3
20.08.2023 16:20
Уж получше живут чем здесь, выступают на КМ :D
Ссылка Рейтинг: +8 +10 -2
"Финляндия сейчас бедно живет, безработица, частичная занятость."
На 1 канале такой бред говорят?
Семья из 2-х взрослых и 3-х детей получает от государства 2 тысячи евро. Если, конечно, оба безработных. Съёмное жильё около Хельсинки будет стоить около 1 тысячи евро. Наверное на 1 тысячу можно прожить? В школах и садиках кормят детей бесплатно. Покупать в школу не надо даже ручек и тетрадок, всё дают бесплатно.
Но, Рома работает в зимний период сервисером в одной из  сборных России.
Зато в России живут богато!
На этом и закончим.  
Ссылка Рейтинг: +17 +20 -3
20.08.2023 20:55
Сказать что Финляндия живет бедно конечно неправильно. Просто хуже чем два года назад и тем более 20 лет назад, когда я впервые в нее приехал. Ладно, Николай объяснил что получают люди не работающие. А вот что получают низко оплачиваемые категории трудящихся, скажем продавцы: "Средний оклад от €1700-1900 с налогами, для кассиров крупных торговых точек от €2000-2200, но с обязательным знанием финского языка." Отнимите еще обязательные налоги, оплату жилья и т.д. Почти все цены  в разы больше чем в России. Прежде всего имейте в виду, что проработав всю жизнь полный рабочий день человек с такой зарплатой получает пенсию в точности такую же как никогда не работающий иммигрант пособие. То есть, его заработанная пенсия оказывается даже меньше чем пособие у тех кто вообще не работал. (Конечно, если пенсия меньше, ее увеличивают до социальной не работающих + 2-3 сотни евро так называемой "народной" пенсии.) И это, с учетом компенсации оплаты жилья если оно арендуется или коммуналки если свое. Скажите, это правильно? По мне нет, как и в прочем большинству финнов оказавшихся в подобной ситуации.  Более того, те кто ушел на пенсию лет 15 назад чувствовали себя вполне обеспеченными людьми, могли путешествовать и т.д. Сейчас они считают себя просто бедными. Это не из Гугла, это рассказ финского коллеги с кем я работал о своих родителях. Тут не до путешествий будет.. Конечно, мне тут справедливо напомнят о российских пенсиях (знаю, сам российский  пенсионер).. Но я тут уже не раз писал, что  простое введение прогрессивного налога, как во всех западных и не только странах,  позволило бы как минимум вдвое увеличить российские пенсии. Но против стеной встают и условные либералы и условные патриоты. Особенно москвичи, где 100 тыр уже и не считается высокой зарплатой (знаю не понаслышке а от своих родственников и друзей, причем не бизнесменов и адвокатов, а людей инженерных профессий). Им же Гайдар, Чубайс,а потом Греф и другие объяснили что так лучше для российской экономики (для них лично тоже,  без сомнения).
Ссылка Рейтинг: -3 +10 -13
"Почти все цены в разы больше чем в России."
Игорь, ну вот зачем ты неправду пишешь? Часто цены в Финляндии на продукты ниже, чем в России. Ну или сопоставимые.

Считаться бедным в Финляндии и быть бедным в России это, абсолютно, разные вещи. У человека, живущего на пособие в Финляндии, на руках 430 - 500 евро в месяц на еду и покупки. Можно ходить на практику (работа 4-6 часов в день, 4-5 дней в неделю), то ещё +200 евро в месяц, не облагаемых налогом. За квартиру государство платит.  
Ссылка Рейтинг: +9 +13 -4
20.08.2023 22:02
Николай, 430-500 евро в месяц на еду в Финляндии - это безусловно  бедность. Будешь сыт, но едой низкого качества. О путешествиях, хороших лыжах забудь. (конечно, не всем это нужно). О том что государство платит за квартиру - я упоминал. Насчет цен, я в этом году раз 8 уже был в России, так что представляю себе разницу, опять же если говорить о качественной пище, а не о том что подешевле. И я писал о пенсионерах, которые проработали уже всю жизнь, до 65 лет, и которым ходить подрабатывать "на практику" 4-5 дней в неделю уже ... сам поймешь когда-нибудь что это неправильно.
Ссылка Рейтинг: +1 +7 -6
Причем тут пенсионеры, если речь идёт о семье Виролайнен?
Качественная пища в России стоит огромных денег. С моей пенсией в 16 тр я смогу кушать только самую дешёвую еду. А в Финляндии безработные ездят в каждый год на южные моря. Я сам в сентябре лечу в Испанию. Ты же знаешь, что в августе происходит возврат переплаченных налогов за год. Добавил немного своих денег и полетел в отпуск. А то и этих хватит. Можно слетать в Турцию на неделю за 200 - 300 евро.
О качественной пище в Финляндии, ты это о какой? Здесь есть некачественная?
Ссылка Рейтинг: +7 +11 -4
Робяты извините ,что не по теме...но не могу не ответить Игорю...
100 000 р в мскв не считается " большой зарплатой"!!!! Интересно как то даже...вот у меня пенсия (её тут повысили, аж на 273 руб)
11490 р, + мсковская добавка, итого 22990 р...
Как думаешь,это много? И можно ли на неё прожить? Про цены писать не буду, ты был в мск, их знаешь.
А так то да, " в России живут богато".,,,и мы знаем кто,,,Сечин, к примеру получает зарплату по 105 р в секунду...дальше считать?
Ссылка Рейтинг: +11 +13 -2
Николай! Как интересно, ты только написал, а тебе сразу минус поставили!!! Это наверное, те кто знает, как у вас там всё всё,плохо.
Ссылка Рейтинг: +6 +10 -4
20.08.2023 23:20
Николай, мы немного о разном пишем. Ты о тех кто живет на пособиях, а я о тех кто на финскую ЗАРАБОТАННУЮ пенсию, и по моему мнению, эти две категории граждан не должны жить одинаково, а получается так. Работай, не работай, получишь одинаково. С российской пенсией я не сравниваю, что вы ко мне прицепились, Владимир и Николай? Я свое мнение о российской пенсии выразил выше, читайте. И с чего ее можно увеличить. Владимир, я писал о КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ работниках в Москве, а не обо всех. О Сечине и других подобных. Если бы с них брали прогрессивные налоги, не было бы у них мотивации назначать себе запредельные зарплаты. О качественной-некачественной пище. Для меня все фастфуды из Макдональда и прочих хренбургеров - некачественная. Николай, ты вот пишешь что летаешь там в Испанию отдыхать на возвращенные налоги. Это может иметь место если ты где-то подрабатываешь, сам писал что "можно на практику устроиться". Мне, например, в этом году возвращают 80 евро,  подскажи куда можно слетать на эти деньги? А хочется ли подрабатывать работяге, дорожному рабочему, например, который на "свежем воздухе" в любую погоду и ждет не дождется пенсии и ему точно не хочется "подрабатывать"? Напоследок о ценах. Если в Финляндии цены на топливо в три раза выше чем в России, с чего бы продукты не должны стоить дороже? Чудес в экономике не бывает.
Ссылка Рейтинг: +4 +13 -9
20.08.2023 23:30
да что говорить, Европа вся ща бедно живет

А вы откуда знаете как живут в Финляндии?
поделюсь, друзья живут и в Германии, и в Испании, и на Кипре, и в Турции, и в Швеции и Андоре, и в Словакии и в Венгрии, со всеми более менее общаемся и  все говорят что жить стало намного сложнее и дороже чем три - четыре года назад. А один друг недавно вернулся из Англии после 6 лет жизни там, проблема большая с медобслуживанием, вернулись всей семей. Работу нашел быстро, и говорит что зп побольше здесь  чем в этой англии.   И из Германии друзья вернулись, говорят жизнь сложная там, здесь спокойнее и стабильнее. Друзьям верю, врать не будут это точно.
Ссылка Рейтинг: -5 +10 -15
Николай и Игорь описывают, все таки очень скромную жизнь и по российским меркам. А какие то подработки, это вообще жо..а. Это что, вечерами или в выходной ? В России приличный АТ специалист получает до 400000 руб, если вы не знаете и в Финляндию работать не поедет, потому там нет таких вакансий. Проверено. Хороший специалист на станке с программным управлением, легко получает далеко за 100000 руб. А это рабочая специальность. В стройбизнесе хорошие зарплаты, даже у специалистов среднетехнического уровня. Думаю, что нормальный средний класс в России живет получше, чем большинство населения в Финляндии. И квартиры покупают и дома строят и автопарк в крупных городах впечатляет. А сейчас Финляндия, конечно много потеряла с закрытием границ  для россиян, большинство которых вообще ни причем. Это были сотни тысяч туристов ежегодно, сколько денег и рабочих мест потеряно. И что?
Ссылка Рейтинг: +3 +11 -8
21.08.2023 01:19
Осипов Владимир

400 000 р. Владимир, вы много знаете таких приличных Ай-ти специалистов?
Их 0, 00005% от общего населения. Как и хороших специалистов на станках с ЧПУ.
В стройбизнесе зарплаты высокие? Да, кое-кто их имеет, а за счет чего?
Есть такая простая формула - чем выше у кого-то зарплата (+бонусы и проч.), тем меньше должны получать все остальные (рабочая масса).
Ну, или, учитывая глобализм - чем больше в нашей условной стране достатка, тем больше рабов в других странах должны обслуживать наш высокий уровень жизни.
Ссылка Рейтинг: +11 +12 -1
21.08.2023 01:24
По поводу московской добавки к пенсии.
Просветите меня, пожалуйста, за что она даётся?
В чем тут соль (и перец)?
Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
21.08.2023 02:20
В чем тут соль (и перец)?
Добавка на соль и на  перец. К пенсии, москвичам
Ссылка Рейтинг: +4 +6 -2
21.08.2023 05:46
Я ни дня не отработал в Канаде.  Получаю с женой социальную пенсию 2600 долларов.  Нам дали социальную прекрасную 2-х комнатную квартиру за 600 долларов.  Через подземный переход вход в спортивный комплекс, с бассейном, сауной, русской баней, несколькими спортивными залами.  Все за символическую плату.  Рядом красивое озеро, где можно ловить, щуку, форель, сига.  Парковка, правда, на улице.  Я даже не представлял, что так можно хорошо жить.  Коммунизм при частной собственности на средства производства.  Я уже не говорю о гражданских и политических правах.  Суд почти всегда стоит на стороне граждан, а не государства.  Если бы в России так жили люди, то никто бы её не покидал и не было бы "предателей".
Ссылка Рейтинг: +22 +26 -4
21.08.2023 06:22
Ее жизненная траектория похожа на путь Ильи Черноусова, -- не заигрывала с государством и политикой, вовремя закончила спортивную карьеру и предпочла спокойную семейную жизнь в благополучной стране. О возврате в таком возрасте в большой спорт речи, конечно, нет. Дарья может получить гражданскую профессию и просто нормально жить.
Ссылка Рейтинг: +10 +10 0
Игорь, я получил 370 евро возврата налога, а в прошлом году 600 евро. На практике не был с пандемии.
Ссылка Рейтинг: +8 +8 0
21.08.2023 07:40
простое введение прогрессивного налога,
это иллюзия, что налог на доход в России низкий. Да, шкала практически плоская, но сам по себе налог на доход делится на 2 части - собственно НДФЛ - 13-15% и так называемые страховые взносы, которые работодатель также платит с зарплаты - в размере 30% (ПФР - 22%, ФСС РФ - 2,9%, ФФОМС - 5,1%). итого, мы получаем, что даже самый низкооплачиваемый работник отдает 43% своей зарплаты. Да шкала плоская, только если сравнивать с Финляндией -она плоская не по нижнему уровню , а почти по верхнему. С учетом того, что зарплаты в РФ низкая - медианная налоговая нагрузка - одна из самых высоких в мире.
А вообще, рекомендую уважаемому Игорю перехать из Финляндии, которая стала жить хуже за 20 лет, в РФ, которая стала жить лучше за 20 лет и прочувствовать все "улучшения" на собственной шкуре. И вообще поменьше оперировать аргументами из разряда ОБС - "у соседа по дома, есть брат шурина, который говорил, что ... :)
Ссылка Рейтинг: +7 +13 -6
21.08.2023 08:21
поделюсь, друзья живут и в Германии, и в Испании, и на Кипре, и в Турции, и в Швеции и Андоре, и в Словакии и в Венгрии, со всеми более менее общаемся и все говорят что жить стало намного сложнее и дороже чем три - четыре года назад. А один друг недавно вернулся из Англии после 6 лет жизни там, проблема большая с медобслуживанием, вернулись всей семей. Работу нашел быстро, и говорит что зп побольше здесь чем в этой англии. И из Германии друзья вернулись, говорят жизнь сложная там, здесь спокойнее и стабильнее. Друзьям верю, врать не будут это точно.
бред какой-то собачий. ну я понимаю, надо написать в пику какую-то чушь, но реально ж бред несете. Тут почти у всех так по понятным причинам полно друзей по Европам, да и тех кто прибавился с прошлого года очень много
Спокойствие и стабильность :o
Ссылка Рейтинг: +7 +12 -5
21.08.2023 09:01
Куда-то не туда свернули в обсуждении :D
После прочтения приходят две песни на ум:
Суровые годы уходят
Она не вышла замуж
Жить лучше в гармонии с собой, только сложно этот Дзен обрести(страсти, желания...). Знаю людей тут которые долларовые миллионеры, но не счастливы, и там живущие на пособия довольные всем. Наоборот не знаю но наверное тоже есть.
П.С. На счет ЗП, они действительно растут у нас, но цены растут не соизмеримо быстрее.
А по теме Дарьи успеха можно пожелать, хотелось бы ее увидеть на этапах Кубка Мира.
Ссылка Рейтинг: +2 +4 -2
Антон, если Финляндия не запрещает своим пенсионерам жить в России с сохранением пенсии - в чём проблема?! Насколько мне известно, Игорь на свою пенсию  в реалиях имеет две пенсии нашего военного пенсионера. А если устроится в институт РАН, то это ещё столько же, к тому же, в РАН не выгоняют на пенсию в 65 лет - работай до гробовой доски.
Кстати, я своей половине подсказывал - чем ни кандидат вместо меня... с гнилой пенсией и здоровьем?
Ссылка Рейтинг: -5 +2 -7
Бесполезный спор. Каждый приспосабливается как может, получается естественно по-разному. Отсюда субъективная разноголосица.
Есть относительно объективный рейтинг ООН по уровню жизни людей в разных странах.
Финляндия в 2023 году на 11 месте (первые два Швейцария и Норвегия, кто бывал там, тот понимает, что по заслугам, хотя и самые дорогие страны для приезжих).
Россия традиционно на 50-м месте.
Кто сомневается, может погуглить и проверить.
Относительно спокойствия и стабильности. Для старперов это существенно: пенсия, квартира, дача (огород). Это в США самая богатая прослойка - это пенсионеры. Все кредиты, страховки уплачены. ПОтому они и катаются по всему миру. Как те же норвеги, которым дешевле жить где-нибудь в забугорье на свою пенсию, чем в своей стране. А большинство российских пенсионеров ездит только на дачу (огород). С утилитарной целью - что-нибудь вырастить и запастись на зиму едой.  
Ссылка Рейтинг: +17 +17 0
21.08.2023 09:03
Юрий Зюзин
"Я ни дня не отработал в Канаде.  Получаю с женой социальную пенсию 2600 долларов.  Нам дали социальную прекрасную 2-х комнатную квартиру за 600 долларов.  Через подземный переход вход в спортивный комплекс, с бассейном, сауной, русской баней, несколькими спортивными залами."
Юрий, вам сосед там не нужен? Устал ждать, когда ж у нас все это будет
Ссылка Рейтинг: +9 +12 -3
В прошлом году пожаловался врачу на здоровье зимой в последние годы. Предложила сделать тест на астму. Зимой сделал тесты. Час назад объявили мне, что у меня астма.
Кто бы в России стал с пенсионером возиться из-за такой ерунды?
Забыл ещё написать, что в Финляндии на каждого ребенка до 17 лет ежемесячно выделяют не менее 100 евро, почти по российской пенсии.
Ссылка Рейтинг: +3 +7 -4
21.08.2023 09:21
Антон, если Финляндия не запрещает своим пенсионерам жить в России с сохранением пенсии - в чём проблема?!
Вы это вообще о чем? А если у меня в Москве десять 7-комнатных квартир, я их все сдаю и Россия не запрещает мне деньги за рубеж выводить, я могу переехать в Дубай и очень неплохо там жить, а уж если в Сербию, то вообще кум королю буду,
Вы прекрасно поняли, о чем я. Не сосать деньги из Финляндии и тратить их здесь, а стать настоящим россиянином - выйти из Финского граждантва и жить здесь. Как все. Вот тогда и посмотрим.
Ссылка Рейтинг: +2 +7 -5
Виктор, на пенсии можно жить, где хочешь. А имея финский паспорт можно путешествовать и из России. Но, что-то держит людей в Финляндии, хотя и ворчат, что жизнь стала хуже.
Из вернувшихся в Россию, я знаю лично только одного. Но он любитель выпить, уже дважды разведённый по этой причине. Но и в России не может устроиться на работу, тем более у друзей, знающих его.
Действительно, грустно одиноким в чужой стране. Они ворчат, публично говорят о возвращении, но никто не возвращается. )))
Ссылка Рейтинг: +5 +8 -3
21.08.2023 09:49
Кочетов Владимир. Не ожидал, что форум так оскорбится. особенно Вы Владимир. Я не живу в Финляндии, но как и все питерцы, часто бывал там. У меня небольшой летний домик в Южной Финляндии, недалеко от границы, но на берегу озера. Зимой туда не ездим, была развалена печка,только недавно привели в порядок. Не олигарх ,так сказать, но работаю в России и довольно неплохо. Читаю русскоязычные паблики, есть русскоязычные знакомые и граждане и не граждане. Немного в курсе. Последний раз был в Финляндии в апреле. Въехали через Мурманскую область в Норвегию. На прямую, как раньше не пускают. Покатались с сыном в Руке несколько дней и поехали домой. Выехали через Брусничное. Вывезли надувную лодку, мотор и пару велосипедов. Закрыли домик и всё.  Шенген у нас кончился. Чем больше я узнаю Финляндию, тем меньше мне хочется стать её гражданином, но сын хочет поступить учится, скоро школу кончает.
Ссылка Рейтинг: +5 +8 -3
21.08.2023 09:59
Одна из причин почему ворчат и не возвращаются очень простая, а куда возвращаться?  Уехал на ПМЖ, тут всё обрубил, а потом вернулся и начинай с нуля, да ещё все окружающие будут считать неудачником. Есть такая пословица - "Где родился, там и пригодился".
Ссылка Рейтинг: +5 +9 -4
Николай, выходит, Игорю Нефедову прямой смысл работать в РАН, имея финскую пенсию. Но видно уже привык к Финляндии...за 20 лет, либо финки с платиновыми волосами милее российских.
Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
Алексей Ильвовский и Лена, хозяйка этой ветки, призывают не отвлекаться от темы. По-моему, мы обсуждаем тему - какова будет жизнь семьи Дарьи Виролайнен в Финляндии? Кстати, в Финляндии есть запасы ванадия, титана вполне даже приличные. Другой вопрос, для Финляндии экология не пустой звук. Возможно, в этом притягательная причина жить в Финляндии. Но если эти запасы в северной части, где лесов, рек и озер меньше - вполне себе перспектива. Бумага из отходов леса с появлением компьютеров для бюджета Финляндии имела значимый доход. Сейчас бумага менее востребована - цифровизация! Да и лес свой финны берегли, всё больше завозили из России.
Думаю, лет через 10 после СВО, когда наши запасы титана не будут удовлетворять спрос растущего нашего самолетостроения - либо Россия восстановит поставку титана из Украины, возможно даже по своим технологиям, либо Финляндия подсуетится. Уж точно, все образуется - в конечном счете, бытиё предопределяет разумное поведение стран, тем более, соседствующих. Будь в России качество жизни выше европейского, те же прибалты запросились бы назад, не говоря об Украине.
Ссылка Рейтинг: 0 +4 -4
Skipatrol.
"Чем больше я узнаю Финляндию, тем меньше мне хочется стать её гражданином"....
это ваш выбор, но если бы в Финляндии было так все плохо, как вы пишите,,, очереди бы в посольства стояли, желающих приехать жить в РФ..что то очередей не наблюдается.
Дарья живёт уже довольно давно в Финляндии, живёт,тренируется ,рожает и воспитывает детей, и ей лучше знать, где она может и хочет жить со своею семьёй.
У каждого  из нас есть свои " два путя"( анекдот про два путя наверняка большинство знает, кто не знает гугол в помощь, хороший).
Да,, про мсковскую надбавку к пенсии, её ещё в 90х придумал тот мэр, как бы с барского плеча нищим пенсионерам в дорогой ( в прямом смысле, ценники тогда в мск были выше чем  по РФ)и ещё бесплатный проезд  в общественном транспорте по мскв и мсковской области. Это есть во многих не только городах ,но и странах, в Чехии например, все пенсионеры в автобусах и трамваях по городам ездят бесплатно( про межгород не знаю, не ездил).
Ссылка Рейтинг: -2 +2 -4
21.08.2023 11:12
AntonA "простое введение прогрессивного налога,
это иллюзия, что налог на доход в России низкий. Да, шкала практически плоская, но сам по себе налог на доход делится на 2 части - собственно НДФЛ - 13-15% и так называемые страховые взносы, которые работодатель также платит с зарплаты - в размере 30% (ПФР - 22%, ФСС РФ - 2,9%, ФФОМС - 5,1%).

Отвечу, что многие разделяют иллюзию что западные работники платят только прогрессивный налог но не платят "так называемые страховые взносы, которые работодатель также платит с зарплаты". Платит работодатель примерно то же самое как и в России + прогрессивный налог
Ссылка Рейтинг: +2 +6 -4
Skifan . Я знаю таких специалистов чел.4 и это достаточно...Ведь я один. Один из них, мой близкий родственник, почти сын, а остальные  взрослые дети моих приятелей. Все это ребята со знанием языка, способные к самоубучению. и пр. Это новое поколение, хотя и мне лично, активно работающему, жаловаться не на что. Работают в основном в "физтехе" есть такая область в АТ, но есть и в других отраслях. Вы возможно посмотрели на системного администратора у себя в фирме, но это уровень студента...Сейчас, кто где, но все они россияне. Родственник работает в фирме, где таких как он, еще человек 300 и есть филиалы в других странах. В филиалах , работает весь интернационал и индийцы и поляки и русские.. У нас один Yandex  чего стоит ,там уровень еще выше. Его сейчас закрыть окончательно боятся, потому знают, что специалисты разбегутся..Это еще о пользе образования и международной интеграции.  
Ссылка Рейтинг: +7 +8 -1
21.08.2023 11:50
Я неплохо материально жил в России.  Имел хорошую северную пенсию, квартиры в Вологде и Петергофе.  И наверное так бы и дожил остаток жизни в России, если бы не прогрессирующее бесправие со стороны государственных органов.  Я больше десяти лет жил на две страны и каждый год убеждался, что жить на родине уже не могу и умирать тоже ещё не хотелось.  А в загробную жизнь я не верю.  Нашлись среди моих соотечественников люди, которые осудили меня за мой выбор.  Но я никому и ничего не должен, так как честно отработал до пенсии, как наемный работник.  Жалею, лишь об одном, что не уехал заграницу в молодости.
Ссылка Рейтинг: +7 +9 -2
Интересный такой разговор тут вышел.
Дарье и её семье желаю здоровья. Дарье удачи в дальнейшем спортивном будущем.
Ссылка Рейтинг: +6 +6 0
Отвечу, что многие разделяют иллюзию что западные работники платят только прогрессивный налог но не платят "так называемые страховые взносы, которые работодатель также платит с зарплаты". Платит работодатель примерно то же самое как и в России + прогрессивный налог
Похоже на то! Разве что в герцогстве Люксембурга страховой сбор с работодателя всего лишь 8%, у нас 22%. Плюс 8% платит сам работник, плюс государство 8% с зп. За 40 лет обязательного стажа для получения полной пенсию в 65 лет, получается не слабо...порядка 4000 евро в среднем. Другой вопрос, жизнь там очень дорогая, особенно жилье.Потому 80% пенсионеров живет в пансинатах, типа санаториев .  Но герцогство разрешает жить в любой другой стране где дешевле, пенсия не меняется. У нас при жизни в Краснодарском крае заработанная пенсия на северах снижается на районный коэффициент северов.
С другой стороны, там тоже (в Краснодарском крае) цены на сельхозпродукцию о го го. Это нетрудно понять по Камчатке. Как только снизили авиапролет (25 р в оба конца из Москвы), поток туристов возрос и покупают в основном крабов, икру деликатесы, увозят с собой. Цены на икру взлетели до 6000 р и более, нерка 1500, чавыча 2500...Туристы, как правило с деньгами! В краснодарском крае, Крыму -  то же самое. Если нет своей земли, пенсионеры сдают квартиры и уезжают где подешле. На Алтае, в том числе, Горном Алтае, где обретают вкатывание Каминский со своими подопечными, для СБР это обходится дороже глетчеров Австрии.
Ссылка Рейтинг: -5 +1 -6
21.08.2023 14:06
Разве что в герцогстве Люксембурга страховой сбор с работодателя всего лишь 8%, у нас 22%.
Вот откуда эти 22% ?
Единая базовая ставка по страховым взносам с января 2023 года:
Она составляет 30% в пределах облагаемой базы и 15,1% сверх базы. Данное значение утверждено пунктом 3 статьи 425 НК РФ (введен Федеральным законом от 14.07.22 №239-ФЗ).
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Кирилл, 30% с работодателя - все равно много для собственника средств производства! Не потому ли серые схемы?! В Люксембурге работодатель разгружен, лишь 8% страховых, все остальное на работнике 8% с зп, плюс прогрессивный налог налог 42% , итого 50%. До какой то суммы годового дохода 8%. Герцегство к пенсии работника добавляет 8%. Итого на пенсию работнику 24%, больше чем кредитование работодателем ПФР Цифра 8 в Люксембурге, как священная корова. В Финляндии, как понял, тоже думают больше о работодателе, дают ему зеленый свет. Не уточнил только налог с прибыли и НДС. Может, Игорь в курсе? Хотя можно погуглить...
Кто-то выше начислил работодателю 30+13 =43%. Это не так. Работодатель удерживает с работника 13% и тут же передает эти деньги в ФНС. Сбор НДФЛ с работника вменён работодателю, как посреднику.

Конечно, в Люксембурге и Финляндии с небольшим количеством жителей - все на виду, не скроешь доходы. Думаю, М.Мишустин приведет страну к прозрачности, прогрессивный налог, уж точно поскочит, тем более, ситуация подстегивает. Тмк.
Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
21.08.2023 15:48
Виктор так дело не в прогрессивном налоге, а в целом в общем количестве и объеме налогов и по этим показателям мы точно не с маленькими налогам, а если начинать все сравнивать то очень даже впереди))) А прогрессивный налог с физлиц может и решает проблему невысокой пенсии, но лишь теоретически и отчасти.
Кто-то выше начислил работодателю 30+13 =43%. Это не так. Работодатель удерживает с работника 13% и тут же передает эти деньги в ФНС. Сбор НДФЛ с работника вменён работодателю, как посреднику.
Да, все верно. А работодатель эти деньги берет у работника, а работник их из воздуха и передает работодателю. Все это иллюзии, по факту все налоги приходится платить работодателю находя на их оплату финансы, а по факту закладывая в стоимость товаров и услуг. И именно из-за этого часто наши товары не конкурентны по ценам, но при закрытом обществе от внешнего мира это не важно в принципе.
Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
21.08.2023 15:56
Люксембург, Монако еще возьмите, совсем не характерные примеры. Виктор, когда-то я оценивал выплаты работодателя в России и Финляндии, получались близкие цифры которые я сейчас не помню. Но я к вечеру (через несколько часов) выясню это не через Гугл, а у друга-экономиста, работающего в большой компании и как раз этими делами занимающегося. Вспоминаю, когда работал до пенсии в универе Аалто (бывший Технологический университет Хельсинки (TKK)), нам ввели так называемую Full cost model. На практике это означало, что если ты имеешь R&D проект, ты должен за счет него содержать (оплачивать не только ЗП, но и страховые и все другие накладные расходы) на еще одного сотрудника. Я как раз тогда вел переговоры с Nokia о заключении договора. Мне сказали что теперь компании проще нанять на эту тему своего сотрудника чем платить кому-то. Но это тоже подход "эффективных менеджеров", которые считают что деньги решают все, а квалификация и специфические знания вторичны. Такие манагеры и привели весьма преуспевающую Нокию 90-х и начала 2000-х фактически  к краху. Тогда ТКК (Teknillinen Korkeakoulu) превратился из государственной организации в акционерное общество. В лучших традициях современной России это означало что расходы брало на себя государство, а прибыль получали какие-то мутные личности из так называемого "попечительского совета". Например, во всех лабораториях универа запретили использование имевшихся цветных принтеров с заменой на принтеры Unigraf. Постеры к конференциям стало возможным печатать тоже на оборудовании той же компании, что стало для нас минимум вдвое дороже да и сложнее (а деньги за это мы платили со своих проектов).  Добавлю, что в течение двух лет рейтинг Аалто (ТКК) просто рухнул в мировом ранге университетов. Цифры рейтинга приводил наш бывший профессор Мартти Тиури, который считается одним из основоположников финской Radio Science, и в то время был избран в Парламент Финляндии (светлая ему память...).
Ссылка Рейтинг: +6 +6 0
Кстати, на экспертном совете по энергетике Камчатки призываю поменять схему тарификации потребителям энергии - производителям предприятий, как оптовому потребителю, тариф должен быть меньше, чем населению. Всё наоборот - предприятиям 7,5 р  за кВт*ч, плюс 20% НДС, населению 4,86 без НДС. Как бы забота о населении... Все равно это выливается в стоимости продукции. К примеру, пр обработке рыбы энергетика тянет не меньше 25%. В судоремонте, иногда до 50%.  Получается, не энергетика для экономики, а экономика для энергетики. Пирамида вверх ногами, причем сливки снимаются в верхней части ,  причем ограниченным (в прямом и переносном) кругом манагеров. Не ровён час, неустойчивая пирамида  закачается... с непредсказуемыми последствиями. НЕ ХОТЕЛОСЬ БЫ.
Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
В спорте тоже!!!
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21.08.2023 16:15
Bor Ki Все это имеет место и в европейских странах, в частности  в Финляндии. Никак не могу понять, почему Вы считаете что работодатель в той же Финляндии платит налоги за работника меньше чем вы в России.? Но оставим детали на несколько часов. А если все посчитать вместе, то вклад в бюджет страны за счет справедливого налогообложения получается весьма внушительным. Я, например, с зарплаты, которая была примерно всего вдвое выше средней, платил 37% подоходного. Примерьте на свои доходы
Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
Кирилл, пардон, твоя правда - работодатель действительно отстегивает 43% с ЗП и закладывает их в стоимость товара,  плюс НДС 20% для покупателя.  Производитель возращает НДС, население проглатывает НДС вместе с товаром. Так, Кирилл?
Но главный вопрос - как государство тратит бюджет, сдирая шкуру с производителя. Вспомнил молитву Нансена, когда он возвращался с Северного полюса - всё на свете кончается, кончатся и эти муки...сказала лисица, когда с неё сдирали шкуру.
Кстати, пытаюсь убедить сына - прежде, чем зарабатывать и рвать живот, научись тратить. Увы!
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Я, например, с зарплаты, которая была примерно всего вдвое выше средней, платил 37% подоходного. Примерьте на свои доходы
Игорь, вопрос, в конечном счете, в потреблении товаров и услуг на душу населения. По этому показателю и определяется уровень жизни. А.Соловов надыбал в интернете  50-ое место для России по этому показателю. Финляндия где-то близка к десятке?
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Игорь, к развалу Nokia причастен  Микрософт, если правильно помню. Скупили и под колпак - так дешевле расправляться с конкурентами. НИОКР для фирм - всё решает. К примеру, НИОКР Дженерал Электрик в 1970 году был больше, чем бюджет АН СССР на фундаментальные исследования. Цифру не помню. На фундаментальных исследованиях АН СССР кормился весь мир бесплатно. Так что, цифру нужно надыбать в Гугл...к вопросу, почему развалился СССР. Разумеется, исследования в области физики для Нокия имеют большое значение. А АН СССР рухнула...и свои универы отмахнули в угол.  
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
21.08.2023 17:55
Виктор, Александр Соловов, поговорим о потреблении услуг. Например, я стригусь в Финляндии за 22 евро, дешевле в нашем регионе не найдешь, обычно 30 и более. Подчеркну, что оплата картой,  т.е. это не серая схема. Весной в Питере постригся за 400 руб, опять же платил картой. То есть, та же самая услуга стоила в России в 5.5 раз дешевле при том же качестве услуги. Возьмем такси. Когда я работал, часто ездил на такси в аэропорт - если рейс ранний или возвращение позднее, все это оплачивал универ. 30 мин езды за 60 евро (сейчас, полагаю, будет дороже). В нашем Саратове я за 400-500 руб (грубо, 4-5 евро) доеду практически куда угодно на большие расстояния. Так что для начала, потребление услуг я бы исключил из показателя уровни жизни. Так на какое место Россия передвинется с 50-го места по отношению к Финляндии? Сравнение подобных показателей - не что иное как лукавство. Если вы проехали на автобусе в Питере за 50 руб., а в регионе Хельсинки за 3.5 евро (350 р, будем считать), значит ли это что вы "потребили" в 7 раз больше услуг? Увы, статистика - наиболее эффективная ложь при умелом ее использовании. Не мной придумано.
Многих "патриотов" интересует почему же я не уезжаю в Россию. А какой смысл в возрасте 70+? Мои потребности минимальны и на них хватает моей ЗАРАБОТАННОЙ моим трудом, а не социальной, пенсии (Työeläke). В Россию могу съездить в любой момент (8 раз был в этом году). Лыжными, лыжероллерными трассами, велодорожками я вполне доволен. Ну а доходы большинство моих друзей и просто однокурсников в России в среднем не меньше. Но для этого квалификацию надо иметь, учиться и переучиваться если необходимо, а не жаловаться на такую-сякую власть!  Ух, сколько минусов сейчас получу!! :D
Ссылка Рейтинг: +4 +9 -5
21.08.2023 18:06
Виктор, насчет Нокии я с тобой полностью согласен и не понаслышке знаю о причастности  Микрософт. Но все было в руках менеджмента. Они погнались за сиюминутной выгодой (скорее всего не без личной заинтересованности) не думая о стратегии. В это же время приняли абсурдное решение отказаться от разработки и производства базовых станций забыв основное правило больших и успешных компаний: расширяться, а не схлопываться.  
Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
21.08.2023 18:08
Не успел поправить: "..та же самая услуга стоила в России в 5.5 раз дороже при том же качестве услуги" Дешевле, конечно, а не дороже
Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
21.08.2023 18:29
Слухи о крахе Нокии сильно преувеличены.
Она просто ушла с мобильного рынка, продав свой бизнес Microsoft за 5 млрд. долларов, не выдержав конкуренции с Samsung и уступив ему первое место. Собственно после потери значительной доли рынка Нокиа и начала сотрудничать с Microsoft, в 2011 году, продав бизнес Microsoft в 2013 году, чтт привело к появлению бренда Microsoft Lumia. Только вот и Microsoft закрыла этот бизнес (в лице компании Microsoft Mobile, являющегося ребрендингом Nokia) совсем в 2017 году.
В настоящее время компания в основном занимается созданием оборудования для сетей 5G и их созданием, а так же технологиями цифрового здоровья, получив в 2022 году 4,72 млрд $ чистой прибыли. Шоб я так жил 😀
Ссылка Рейтинг: +6 +7 -1
21.08.2023 18:50
Виктор, АнтонА, если не вдаваться в детали, то работодатель в Финляндии платит государству в сумме примерно 50% от его зарплаты. То есть, если вы получаете брутто 5 тыс. евро, то компании вы обходитесь в 7500. А ввиду прогрессивного налога от этих 5000 у вас останется где-то 3900.
Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
21.08.2023 19:03
Никто из ниоткуда. Все познается в сравнении. В период расцвета Нокия вносила Очень ощутимый вклад в бюджет Финляндии. Я помню, что в те времена Нокия была спонсором большинства финских клубов во всех видах спорта. Чем бы она сейчас ни занималась, какова бы ни была ее прибыль, она остается бледной тенью той что была в начале 2000-х. Большинство финнов, кто в теме, считает продажу бизнеса Microsoft стратегической ошибкой, если не сказать более. У Нокии были прекрасные телефоны, был коммуникатор, портативный компьютер по-сути (я использовал его в качестве навигатора в машине). Не нашлось умной головы в менеджменте чтобы объединить коммуникатор и телефон в одном девайсе. Все проблемы были решаемы имеющимися ресурсами. Стив Джобс со своим Эппл отдыхали бы...
Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
21.08.2023 19:27
Все это имеет место и в европейских странах, в частности  в Финляндии. Никак не могу понять, почему Вы считаете что работодатель в той же Финляндии платит налоги за работника меньше чем вы в России.?
Игорь Нефедов я кстати этого не писал. Моя мысль как раз о том что у нас тоже не низкие налоги а вполне себе сопоставимые, а уровень жизни нельзя назвать аналогичным, что бы вы не пытались объяснить. Проблемы, нюансы проживания, понятно есть в любой стране и я не считаю раем Финляндию, Испанию, Англию, Китай и т.д. Меня больше заботят проблемы частные в месте где я живу, налоги которые я плачи и что получаю взамен, стоимость денег и их доступность для бизнеса...
Ссылка Рейтинг: +3 +4 -1
21.08.2023 19:36
Производитель возращает НДС, население проглатывает НДС вместе с товаром. Так, Кирилл?
Не так Виктор. Я плачу НДС с отпускной цены, как производитель, а так же с прибыли налог 20% плачу))) Можно посчитать какая должна быть наценка(маржа), что бы выплачивать ЗП, налоги, амортизировать оборудование и закладывать еще в реинвестиции (покупку основных средств и оборудования которое изнашивается) не говоря про желание к примеру расширить производство и проиндексироваать ЗП персоналу. А возврат НДС происходит как раз при покупки товара, комплектующих, станков. Ну как возврат, сначала его оплачиваешь, а после на сумму входящего НДС уменьшаешь исходящий.
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
21.08.2023 19:43
кочетов владимир "Робяты извините ,что не по теме...но не могу не ответить Игорю...
100 000 р в мскв не считается " большой зарплатой"!!!! Интересно как то даже...вот у меня пенсия (её тут повысили, аж на 273 руб)" Да у меня сын и невестка 100+тыр в Москве получали, но они конечно не дворниками или таксистами работали. Но и не бизнесмены какие-нибудь. Просто квалифицированные инженеры.
Ссылка Рейтинг: +2 +4 -2
21.08.2023 19:58
Отвечу на предыдущие посты.
Осипов Владимир
"Николай и Игорь описывают, все таки очень скромную жизнь и по российским меркам. А какие то подработки, это вообще жо..а. "
Совершенно справедливо. Можно еще говорить о каких-то подработках если тебе около 50-ти, а позже понимаешь что надо работать для того чтобы жить а не наоборот. Я свое отработал.
Виктор Межлумян
"Николай, выходит, Игорю Нефедову прямой смысл работать в РАН, имея финскую пенсию. Но видно уже привык к Финляндии...за 20 лет,"
Для упорной работы нужна мотивация. Но ее уже нет. Не вижу что я мог бы уже сделать существенного в своей области науки, а просто писать какие-то статьи и получать зарплату уже неинтересно.
На жизнь мне хватает, захочется и съездить могу почти куда угодно.
Ссылка Рейтинг: +5 +5 0
Игорь!!! Если это конечно это не военная тайна,,, где в мскв ещё нужны квалифицированные инженеры!!? Что это ? Производство, стройка , воровство на бордюростроительстве, или перекладке нового асфальта на новейший и обновление прошлогодней плитки на плитку этого лета?
Просто интересно,,так сказать для общего развития, да и многим здесь будет интересно.
Ссылка Рейтинг: -7 +2 -9
18 Игорь Нефедов 4402 21.08.2023 17:55
Виктор, Александр Соловов, поговорим о потреблении услуг. Например, я стригусь в Финляндии за 22 евро, дешевле в нашем регионе не найдешь, обычно 30 и более.
Игорь, стоимость услуг зависит от уровня жизни людей. По одежке (доходам) в каждой стране протягивают ножки (расходы). Это очевидная истина. В Швейцарии и Норвегии стрижка наверняка будет стоить дороже, чем в Финляндии. А вот я стригусь дома, подруга стрижет.
Статистика по уровню жизни ООН учитывает многие факторы. К тому же деньги все не решают, даже если  их количество у некоторых россиян соизмеримо  с забугорными ЗП. Например, у некоторых ИТ-шников. Но вот, например, профессура в наших вузах - это по сравнению с забугорными профессорами явные нищеброды в своем большинстве. За исключением некоторых столичных (Москва, Питер) вузов.  
Есть еще и рейтинг по качеству жизни и т.п. Те же финны живут гораздо комфортнее с точки зрения наших лыжно-спортивных понятий. Дороги, например, тоже не сравнить с российскими. Экологию тоже. Ну и т.д. Один европейский паспорт (не говорю уже об американском или британском) позволяет человеку чувствовать себя гораздо комфортнее и свободнее Ты вот в любой момент  можешь приехать в Россию, навестить родственников и друзей. А вот мне, чтобы увидеться с одной из дочерей и внуками в забугорье, нужно потратить массу усилий, времени и денег.
Люди голосуют ногами. Чаще из из России. Часть из них, конечно, возвращаются, но немногие. В свое время (в 90-е) из Средней Азии большинство русских уехали, продавая жилье за гроши. А вот из Прибалтики мало кто вернулся. А ныне рванули в Забугорье сотни тысяч. И не факт, что многие из них вернутся. Высокобразованные молодые ребят со знанием языка быстренько найдут (нашли) высокооплачиваемую работу, а значит и устроят (устроили) себе и семье гораздо более комфортную жизнь, чем в РФ.

Это нам старперам менять что-то уже трудно, а способная молодежь в высокотехнологичных вузах вполне адекватно оценивает глобализацию и нередко планирует проголосовать ногами после получения образования.
Ссылка Рейтинг: +5 +6 -1
21.08.2023 20:57
Виктор, АнтонА, если не вдаваться в детали, то работодатель в Финляндии платит государству в сумме примерно 50% от его зарплаты. То есть, если вы получаете брутто 5 тыс. евро, то компании вы обходитесь в 7500. А ввиду прогрессивного налога от этих 5000 у вас останется где-то 3900.
В России будет немного получше. Если быть точным,то совокупный взнос с работодателя в фонды -30.2% от ФОТ. Итого с 7500 Евро работнику перечислят 5235. С учетом небольшой прогресии НДФЛ будет порядка 14.5% Итого на руки -4475 - на 575 Евро больше, чем в Финляндии. порядка 12-14% разница.  При этом, например в Германии можно подать совместную декларацию с неработающей или работающей на полставки женой и попасть на другую более низкую ставку. Это если просто в абсолютных цифрах.  Так что цифры примерно одинаковые, во всяком случае одного порядка, только вот не так много в России сотрудников, ФОТ которых составляет 7500 Евро в месяц. Наверное пара тройка процентов,. И даже тех, чей ФОТ 3750 евро в месяц тоже далеко не 20 процентов.
Предвижу очередные нравоучения, надо переучиваться и все такое. Поэтому скажу, что сам я зарабатывал долгое время больше указанных здесь цифр. И уехал из России не по материальным соображениям и действительно живу сейчас несколько хуже. Более того, приходится все начинать заново, в 50+ лет!. И я абсолютно не жалею, но это моя история и она про другое.
Ссылка Рейтинг: 0 +4 -4
21.08.2023 21:16
АнтонА так зарплата 5 тыс евро в Финляндии тоже существенно выше средней. Не берусь сказать какой процент ее получает. Неделю назад вернулся из Германии, съездил в гости. Продукты в магазинах поражают своей дешевизной по сравнению с Финляндией.
Александр Соловов
А почему трудно увидеться с дочерью? Прямым родственникам дают визы и пропускают через границы.
Владимир, я тебе лично отвечу по Вотсап.
Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
21.08.2023 21:45
Все познается в сравнении. В период расцвета Нокия вносила Очень ощутимый вклад в бюджет Финляндии.
Согласно англоязычной Wikipedia в 2006 году Нокиа давала 1,6 процента ВВП и 16 процентов экспорта Финляндии. Все остальное-не более чем финское религиозное учение, т.к. проблемы Нокиа на рынке мобильных устройств начались гораздо раньше, чем состоялась  продажа ее мобильного отделения Microsoft. Проще говоря, Нокиа прохлопала начало эпохи смартфонов и продажа мобильного отделения Microsift было лишь попыткой нагнать конкурентов. На пике численности в Нокиа работало 132 тыс. человек, сейчас-100 тыс. Т.е. размер фирмы не так уж сильно сократился, чтобы говорить о крахе.
Ссылка Рейтинг: +3 +5 -2
21.08.2023 21:53
Хорошая дискуссия получилась, и ведь действительно нет повторяющихся историй почему люди меняют пмж ,у всех все индивидуально.  

Дарье успехов!
Ссылка Рейтинг: +6 +6 0
21.08.2023 21:59
Nobody from nowhere  Не буду спорить с Гуглом и Википедией, это святое  Но все это было на моих глазах, у нас были с Нокией проекты и я много раз посещал исследовательский центр в центре Хельсинки. Как проспали смартфоны - так я об этом упоминал.
Ссылка Рейтинг: -1 +3 -4
21.08.2023 22:00
Кстати, и в России Нокиа до известных событий распрекрасно себя чувствовала - подписала огромный контракт с Ростелеком на много лет вперед и даже создала СП и совместное производство. Но пришось все бросить.
Сименс, кстати, тоже в своевремя телекоммуникационным гигантом был. Гигантом остался, а вот телко подразделение ушло как раз Нокиа, Как кстати и Алкатель-Люсент,
Если так посмотреть, кто сейчас на рынке 5G - Хуавэй, Нокиа, Эрикссон, Cisco. Хуавэю америанский рынок закрыли, Cisco - многопрофильная компания. для них 5G - инфраструктура не главное.
Так что Нокия не только не банкрот, а исключительно успешное предприятия.
Ссылка Рейтинг: +2 +4 -2
Комментарий скрыт модератором Елена Копылова.
21.08.2023 23:22
Поэтому скажу, что сам я зарабатывал долгое время больше указанных здесь цифр. И уехал из России не по материальным соображениям и действительно живу сейчас несколько хуже. Более того, приходится все начинать заново, в 50+ лет!
Как будто про брата прочитал )))
Самое удивительное, что и он не хочет возвращаться хотя предложения были по ЗП тут, но в Испании ему нравится больше, хоть и скромнее и тоже начинает с нуля там и не только головой, но и руками в 50+.
Ссылка Рейтинг: 0 +3 -3
21.08.2023 23:57
Только, что попалась статистика по зарплатам в СПБ:https://www.fontanka.ru/2023/08/21/72621434/
Ссылка Рейтинг: -1 +2 -3
22.08.2023 00:36
вопрос как считать, если арифметическое то наверное (держим в уме крупных налогоплательщиков в городе со своими ЗП), а если медиану... то не уверен в этой цифре. Хотя вот кладовщики и курьеры приманиваются зп в районе 70К
Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
22.08.2023 01:21
Нефедов конечно врет тотально
Вот это вообще что?
Ссылка Рейтинг: +5 +6 -1
Друзья, я опять не выдержал (вчера стер свой коммент): ну ЧТО вы обсуждаете, а???!!!
Вот Владимир Осипов написал, что ИТ-ки 400 000 получают - и ВСЁ остальное обсуждение на таком уровне! Ну я понимаю: был бы сейчас 79-й год, в Финляндии не был бы НИ ОДИН из форумчан - можно бы было всерьез НЕ ЗНАТЬ о жизни там. И читать моего друга Игоря :). Но ведь полфорума тут - ИТ-ки, а 99% бывали в Финляндии много раз!!!!
Ну что же вы ВСЕРЬЕЗ обсуждаете, а? Десятки постов? Ну напишут вам: в Финляндии все население - вампиры, кровь пьют у соседей и родных, а средний россиянин живет 100 лет (статистика! Фонтанка написала! Она врать не будет!), медицина в России для обычных граждан - такая же, как для президента страны (вы ведь сами - с Марса, в поликлинике не были ТУТ?), а средняя зарплата наших уборщиц в Якутске превышает среднюю зарплату финна в Хельсинки в 999,567 раз - вы ЭТО тоже обсуждать станете???!!! Всерьез???!!!
Зачем Игорь пишет то, что он пишет - у меня вопроса нет, есть ответ, но обсуждать это я не буду.
У меня другой вопрос (два): зачем, Владимир Осипов, при огромном уважении к вам и вашим делам в Питере, вы-то ЭТО пишете???!!! 400 000???!!! И второй: зачем ИТ-ки ЭТО обсуждают? Ведь это - Карцев и Ильченко, тут со смеху умереть надо, а не обсуждать!
Владимир! Я - не просто ИТ-к, я - директор по разработке в старейшей и известнейшей ИТ-компании России! Жена моя много лет работала на ведущих позициях (не менеджерских, а аналитических) в другой, самой крупной в России ИТ-компании. Сестра моя родная была много лет членом совета директоров IBS (погуглите). И вы МНЕ рассказываете про 400 000? У меня в команде работают ведущие спецы в СТРАНЕ и МИРЕ по СУБД и Джаве, получают (не стану проценты от ваших ужастиков рассказывать). Я сам, директор, получаю... В Ланите получают... В IBS получают... Даже в разгромленном ныне Яндексе получали... (из первых рук инфа - там наши сотрудники работали).
Есть ли 400 000? Ну конечно! В Сбертехе, например. И еще в паре аналогов. Это примерно как "у меня есть друг-шофер - он за рейс 10 000 $ получает, как и все шоферы". Да - если он наркотики возит! Эти конторы возят наркотики, это - не ИТ, а отмывочная, сегодня есть - завтра сесть. Рынок-то ИТ я знаю ДОСКОНАЛЬНО, в отличие от вас - ну КОМУ вы это все рассказываете? А главное: зачем? Ну, конечно же, не едут ИТ-ки в Финляндию: не пускают их туда, да и работу там не найти им, как кенийцам - в Москве. Да и не финны они - а русские, в 30+, 50+, 60+ жизнь с 0 начинать, и т.д. Но деваться-то молодежи некуда - МОР в ИТ-компаниях и ИТ-ВУЗах стоит, в Москве, за год от половины до 90% программеров, аспирантов, доцентов, ИТ-сотрудников СЛИНЯЛИ - вот только не в Финляндию... И вовсе не из-за 400 000 тыщ зарплаты... Скорость линяния больше 90-х уже: у нас на корпоративе в среду (32 года компании!) на вопрос ведущего, "кто работает в компании первый год - поднимите руки!" - отозвался лес рук каких-то девиц лет 20, из которых комп включать умеет не каждая! А наши гуру и звезды - кто где. За год! Говорим в дирекции не о заказах - а о том, как уехавших заменить. Скоро у метро набирать будем, с плакатами, как на стройку. И ровно то же - ВЕЗДЕ, у сына на Компьютер Сайенс в Вышке, например, лучшем факультете страны... Профессора, доценты, магистранты, аспиранты, сотрудники... Пустые стены! За год! А строили там науку и имя свое в мире - 30 лет!
Радость ИТ-ка нынче в одной великой стране - только в том, что он ВОСТРЕБОВАН в других странах со своей профессией. Тех, куда его милостиво пустят жить, конечно. Я надеялся, что не доживу до этой радости вновь, спустя 30 лет - дожил...

400 000...
Неужели же вам до ТАКОЙ степени неуютно жить, что ТАК себя обманывать приходится?...
В сов. времена мы верили, что если бы вместо "Правды" людям дали Солженицына - все бы прозрели через день. Да нет: пример этой ветки показывает, что все бы не прозрели - а убили бы тех, кто им Солженицына пытался бы всунуть, чтобы не отвлекал от их величия и процветания в коммуналке питерской...

Напоследок - притча от Тарковского, из фильма "Ностальгия", ее там главный герой (Янковский) рассказывает, я ее часто сейчас вспоминаю:
"Идет человек - видит, огромная ЛУЖА, топь, болото, а в середине ее тонет человек. Пузыри пускает, силы кончаются...
Человек кидает все вещи, одежду - и туда! Спасает тонущего, вытаскивает его на берег. Лежат, дышат. Потом вдруг спасенный... начинает БИТЬ спасителя! Тот, ошеломленно: Ты что? Я же тебя СПАС, из лужи вытащил! Спасенный ему: Дурак! Я там ЖИВУ!"

Счастливой вам веры в 400 000, Владимир. Кстати: при нынешних реалиях не удивлюсь, если это станет явью скоро, а потом - 4 000 000, как 30-35 лет назад, когда мои родители все накопления за жизнь потеряли, а нули в неделю удваивались.
Ссылка Рейтинг: +6 +16 -10
22.08.2023 02:39
Население уже давно серьезно закредитовано.
И тенденция только растет. Понятно, что без этого сегодня никак, иначе экономика рухнет.
Но, рано или поздно, это упрется в серьезные проблемы.
И, я думаю, это все понимают. Только не знают, что делать.
Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
Никому не хочу набиваться в друзья, разговор получился (!), главное, не переступать "красную черту", чтобы потом не сожалеть...
Посты Игоря Нефёдова здесь ценю всё больше и больше, но в силу своей горячности кавказких кровей пару раз осквернил наши отношения -  очень и очень сожалею о содеянном. Карен Хачкованян (Степнов), уж точно, тоже кавказских кровей, уж точно, в русле логики не посчитал до 100, погорячился.
Мои собеседники чаще из прошлого века, имею ввиду возраст, раз имеют столь свободного времени на обсуждение многих и многих других проблем, начав с новости о спорте. Это ли не утверждение лозунга - О спорт, ты мир!
События последних лет нашей жизни в глобальном мире, мнение примелькавшихся на разных ток-шоу одних и тех же комментаторов текущих событий,  как бы убеждают (меня тоже), почему мы в своей массе должны жить бедно...как бы нести  в мир крест справедливости, быть патриотами этой идеологии.  Вполне себе  идеология! Другая, на мой взгляд, как бы, не просматривается. А как без идеологии?! Другой вопрос, как нести  этот крест справедливости в мир?! Почему ради этого мы должны жить беднее всех?!  Разве не по этой причине многие уезжают из России?! Уже и китайцы нас обошли по уровню жизни. На очереди Африка.
Есть о чем подумать на склоне лет, как и в результате чего Россия попала в эту воронку? На мой взгляд, весь вопрос в уровне жизни россиян.
Повторюсь в очередной раз  - будь в России  высокий уровень жизни - чем не идеология?! -  "прибалты", Украина, да и Финляндия, как и все другие страны, граничащие с Россией, смотрели бы не на Запад, а на Россию. На мой взгляд  - это  самый короткий путь жить в справедливом мире. Общаясь на сайте skisport.ru, каждый раз прихожу к этому выводу. Как не общаться?! Лишь общаясь человечество спасет планету Земля. Прошу простить за пафос...скорее скорбный, чем воодушевляющий.
Ссылка Рейтинг: +4 +5 -1
Алексей Ильвовский слегка погорячился, говоря о 400 тыр зарплаты. :)
Хотя для ИТ-ов - это действительно слишком
Не говоря уже о  профессорах вузов, которые учат, в том числе и ИТ-ов, и у которых за полный объем годовой учебной нагрузки (а это вполне себе своего рода интеллектуальная каторга, если не халтурить) месячная ставка ЗП 55 тыр. А у доцентов и ассистентов еще меньше при более высоких объемах учебной нагрузки.
А вот, например, чиновный персонал, даже в вузах, "зарабатывает даже не в разы, а на порядок выше. Достаточно заглянуть в их ежегодные официальные декларации. Даже в захудалом вузе у ректора - 500 тыр., а у проректоров нередко и те самые 400.
А потому, например, первый проректор (и прочие проректора) входящего в число ведущих вузов РФ самарского университета (много лет уже на должности) вовсе не профессор. Ведь чтобы получить ученое звание профессора, нужно много чего сделать (защищенные ученики, учебники, регулярные публикации и т.п.). А зачем - ведь доплата за звание всего лишь 900 р в месяц. Гораздо проще "зарабатывать" на административной должности.
Так что вопрос "кому на Руси жить хорошо" столетиями традиционно решается явно не в пользу большей части работающего населения.
Ссылка Рейтинг: +10 +10 0
22.08.2023 08:52
Это вы еще Финляндию тут с Питером сравниваете. А можно с Тверской, Новгородской обл. и др Россией сравнить. Тут 50к зп для инженера со стажем и поликлиники например не 4зв  по яндексу как в Питере и ленобл, а 1.3 рейтинг, где при входе тебя унижать начинают.
Ссылка Рейтинг: +7 +7 0
22.08.2023 08:58
Почему ради этого мы должны жить беднее всех?!  Разве не по этой причине многие уезжают из России?!
Именно, что не по этой! По крайней мере, ни один из моих уехавших знакомых не уехал по этой причине. И абсолютно все, уехав, стали жить хуже. Со временем, наверняка, адаптируются, но пока так. Ибо дома все были очень хорошо устроены , имели прекрасную работу или бизнес, разной степени успешности и доходы, несравнимо выше тех, что мы тут с Игорем Нефедовым обсуждаем. И не от страха за себя уехали - есть люди, прошедшие огонь и воду.
Скажу сразу, не все выдержали - пара человек вернулась - дети, семья, сложно все. Но после возвращения возвращанты стали еще мрачнее - если, пока они были "там", у них была надежда на что-то, пусть даже призрачная,  то по возвращении ее уже не осталось.- один только мрак. Один приятель в марте вернулся - был вообще не пьющий - сейчас так подсел на стакан, что уже лечиться пора.
Ссылка Рейтинг: +3 +7 -4
22.08.2023 09:10
Один мой бывший коллега по проекту, уехавший в 90-х в США и неплохо устроивший и свою жизнь, и жизнь своих родных, выучивший детей в MIT, недавно клял на чем свет стоит американскую демократию, внешнюю политику и т.п. Пишет - в страну фу, спасаюсь горными лыжами и байдаркой. Я в ответ -  в страну фу, спасаюсь беговыми лыжами и байдаркой ) Вот уж классика - хорошо там, где нас нет, психология упрямая штука )
Совершенно согласен с Алексеем Ильвовским - сколько можно это обсуждать, в эпоху интернета, когда всю инфу так легко найти?! Убедить оппонентов все равно же не удастся, проверено много раз.
Ссылка Рейтинг: +9 +10 -1
У каждого по разному складывается  эта забугорная жизнь после нашей российской... От натуры много зависит... Один мой знакомый, в своё время, умудрился замаскироваться под политического беженца и нырнуть в Германию. Правда, его от туда очень быстренько депортировали. Вернувшись на родину, он превратился в алармиста.  
Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
22.08.2023 10:15
Ну Степнов жжет, это надо же такую бредятину писать. "Достаточно же в Гугл зайти и увидеть, что Нокиа по стоимости лишь немного уступает Газпрому, " Вы уж договоритесь с другим моим оппонентом, то ли Нокия 1.6% ВВП Финляндии дает, то ли на уровне Газпрома находится. Ну а если и то и другое справедливо, то Китай и США - экономические карлики по сравнению с Финляндией.
Гугл, Википедия.. Можно подумать инфу туда помещает всезнающий и беспристрастный Господь Бог а не nonody from nowhere, как правило (прошу здешнего комментатора не принимать на свой счет). Что можно сказать о Хачковиняне зачем-то назвавшимся Степновым? Если человек к 50 годам не научился вести себя прилично в обществе и позволяет себе лексику базарной бабы - это диагноз. И горячая кавказская кровь здесь не причем. Засим дискуссию заканчиваю. Читать о себе гадости желания нет да и спорить с теми кто лучше знает как дела там где никогда не был тоже. Все любят считать чужие доходы забывая о расходах.
Виктор, я тоже сожалею о произошедшем между нами, тоже был недостаточно выдержан. С уважением к тебе. Игорь
Ссылка Рейтинг: +9 +14 -5
22.08.2023 10:58
Население уже давно серьезно закредитовано.
И тенденция только растет. Понятно, что без этого сегодня никак, иначе экономика рухнет.
Кто бы объяснил, почему без этого никак. Это по сути бесполезный в дальне-срочной перспективе разгон энтропии в экономике. Особенно с тенденциями к обособлению рынков, когда эту энтропию затруднено выбросить на туземцев, ИМХО. Может и это и позволяет эффективно сосать соки из своего  населения, но конкурентносбособность во вне страдает. КМК, в первую очередь налогами надо давить финансовый сектор, делающего деньги из ничего, как главного паразита.
Ссылка Рейтинг: -2 +4 -6
22.08.2023 11:01
Нефедов конечно врет тотально, аргументы классические - "я там живу, с ними работал... проекты, ученый, моя дочь... мой зять... друзья рассказали..."
Карен, как обычно, своим воинственным набегом решил всполошить мирных жителей сайта...но лучше бы величаво и важно молчал, дожидаясь себе более достойной добычи -- ведь тематика  "где, что и сколько стоит" крайне трудна для выхода за пределы её сугубо обывательских и досужих границ. Ему это и не удалось...как представителю уже ставших провинциальными, горизонтов!
Экономики, Народы, Страны и Культуры нельзя сравнивать ценами в супермаркетах и зарплатами, этим вечно мещанским методом бескрылого и беспомощного воссоздания фактов...ни о чем особенно не говорящим по сути.
Екатерина.
Ссылка Рейтинг: -6 +7 -13
22.08.2023 11:09
Вот это вообще что?
Ничего особенного...видимо, все либеральные теории и мелкий, чёрствый деспотизм - родственники..
Екатерина.
Ссылка Рейтинг: -3 +6 -9
22.08.2023 11:20
Алексей Ильвовский снова не выдержал. Про зарплату в АТ отрасли, я прочитал совсем не про всех специалистов. Ясно же что речь идет о хороших специалистах и не во всех фирмах. В полемическом запале Алексей не много искажает исходный пост. А получается, что всё не правда. Я так понимаю речь шла, о зяте Владимира. Это люди Мира, Алексей. Зачастую, они выбирают вакансии, а не наоборот. В Финляндии очень большие налоги, хотя и есть  вакансии в HighTeck  Кому охота отдавать почти половину зарплаты, что бы эти деньги шли на покрытие, например безработицы, которую  сейчас усугубили сами политики. Молодые не особо задумываются о медицине и пенсии. Они здоровы и  циничны.
Ссылка Рейтинг: +1 +5 -4
Ув. Скипатрол! В Гугле есть всё! Почитайте про меня (есть в Гугле), мою фирму, про IBS, Ланит, Яндекс. Я - только о ХОРОШИХ (точнее, об уникальных) специалистах в ИТ. У меня работают ТРОЕ таких. Они НЕ получают никаких 400 000 (те, кто тут).
Люди мира - конечно! Но вместе с вакансией они выбирают и страну, школу для детей, язык, среду обитания и т.д. И были времена - выбирали Россию (те, кто из России). Сейчас люди 60+ со стажем 40 лет бегут! (ИТ-ки!) Что уж о молодых говорить...
Я - внутри этого живу! Сын мой - в ИТ, сотрудники, коллеги, друзья, знакомые. Ну наверное, я знаю и зарплаты (нанимая людей себе), и стиль жизни, и ситуацию?
Можно ли в ИТ найти себе 400 000? Да. Как и шофером - 10 000 $ рейс с оружием и наркотиками. Это как раз - НЕ хорошие специалисты и ОЧЕНЬ нехорошие работодатели. Зачем я буду их тут рекламировать?...
Ссылка Рейтинг: 0 +10 -10
22.08.2023 12:17
Не могу не набросить говна на вентилятор.
Компания, которую имеет честь представлять Алексей Ильвовский, традиционно относится российским ИТ-сообществом к числу "жадных", платящих зарплату ниже рыночных расценок, при этом выставляющую большой ценник за свои услуги. Куда девается разница-я не знаю :)
Нет, качество выполнения работ и профессионализм там были на высочайшем уровне (не знаю, как сейчас), но так же не могу не отметить, что из всех моих знакомых, проходивших собеседования в различных компаниях и получавших джоб оффер, компанию Алексея не выбирал никто, т.к. предлагаемые деньги были существенно ниже рынка.
Кстати, я не очень понял, чем не угодил Алексею суровый финский ИТ. На glassdoor множество вакансий, очень вкусных. Как пример: https://www.glassdoor.com/job-listing/distinguished-product-manager-oracle-JV_KO0,29_KE30,36.htm?jl=1008809940050&utm_source=jobactivity&utm_medium=email&utm_content=jas-recentjobs-jobpos1-1008809940050&utm_campaign=jas&pos=101&ao=1136043&s=239&guid=00000189f502881faac0aab021f0ffcc&src=GD_JOB_AD&t=JA&vt=e&uido=73041D3AF90430D7862312347E122B8A&cs=1_d141859a&cb=1692032731320&jobListingId=1008809940050&ctt=1692695753345&gdir=1
А например с компанией Vaadin я сам работал какое-то время на удаленке...
Ссылка Рейтинг: +6 +10 -4
А как все хорошо началось! Дарья будет выступать за Финляндию, если конечно попадет в команду, мы тогда возможно будем и за нее волноваться на этапах кубка мира....
А заканчивается ,,,,,Леха Ильвовский " сволочь" и "жмот" денег работникам не платит, налоги в " европах" большие, а бензин дорогой, а в РФ? А о себе ничего писать низя--- боязно.
Ссылка Рейтинг: +8 +10 -2
22.08.2023 13:35
А о себе ничего писать низя--- боязно.
Кому боязно, вам? :D:D:D
Ильвовскому, например, не боязно...;)
Ссылка Рейтинг: +1 +7 -6
22.08.2023 13:45
налоги в " европах" большие, а бензин дорогой, а в РФ?
Кстати несколько лет назад решил сопоставить стоимость топлива (тогда тоже дорожал, негодники на АЗС сговорились и решили поднять стоимость. Государство еще с ними боролось повышая акциз до заоблачных параметров мотивируя отменой транспортного налога :) ) у нас и у них  но в связке со средней ЗП. Мы победили, у нас оказался дороже. Думаю если сейчас сделать тоже самое, то результат станет 2-0 в нашу пользу. :D
Ссылка Рейтинг: +5 +6 -1
Вor Ki,,,
На этой территории зарплаты маленькие.
Ссылка Рейтинг: -3 +2 -5
Если посчитать в бутылках водки, как это любит делать наш бывший президент Медведев, то россияне могут купить водки больше. Не ту страну называют "самой счастливой". )))
Ссылка Рейтинг: +1 +5 -4
Друзья, давайте будем аккуратнее друг к другу. Лене, уж точно, приходится нелегко.
Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
22.08.2023 21:19
Наш человек будет выступать за Финляндию!  Очень интересно.  Будем болеть за Дашу.
Ссылка Рейтинг: +1 +4 -3
Комментарий скрыт модератором Алексей Ильвовский.Подумал еще - и скрыл свой пост тоже, как спровоцировавший уход Ноубоди в политику в скрытом ниже мной посте.
И еще:
Не могу не набросить говна на вентилятор.
Укажите свою фамилию - и набрасывайте, повторю еще раз. Если вы джентльмен, конечно (в чем я не сомневаюсь).
Ссылка Рейтинг: -1 +4 -5
22.08.2023 23:22
Комментарий скрыт модератором Алексей Ильвовский.Вынужден скрыть ваше сообщение, поскольку редактировать тексты модераторам запрещено, а оставить его я не могу: политика. Лучше бы Вы про Мишу Каравая и Валеру Юринского отдельно написали - а про сами-знаете-что-чего-нельзя-называть - отдельно. Остальное - в личке готов обсудить, или тут, если вы отдЕлите политику в своем сообщении.
22.08.2023 23:37
А Дарья Виролайнен по-фински хоть говорит ? Вот А.Кузьмина по-словацки научилась уже ;)
Ссылка Рейтинг: +6 +6 0
22.08.2023 23:44
пытался больше не писать здесь, но несколько моментов все же прокомментирую:
-оппонентов не переубедить - в точку!!!
-каждый кулик свое болото хвалит - всегда работает !!! особенно у тех кто поменял это болото ))
-люди прошлого века и нынешняя молодежь однозначно разная )) это факт!!! Они другие, у них нереально быстрая реакция и мышление работает круче
и последнее, стыдно за тех, кто живет в нашем болоте с прошлого века и его до сих пор хает, особенно   в такой тяжелый момент....
Ссылка Рейтинг: +3 +10 -7
2 Ноубоди - насчет помощи моих ребят с сайтом. Ни одно доброе дело не остается безнаказанным - вы этот принцип исповедуете? Помощь была с ПРОШЛОЙ версией сайта, и не с разработкой или функционалом (нас не звали), а с ее постоянным падением и последующими бэкапами всего того, что там в итоге пропадало. К данному движку и функционалу на Битриксе мы не имеем ни малейшего отношения.
Ссылка Рейтинг: 0 +3 -3
23.08.2023 00:41
Не могу не набросить говна на вентилятор.
Компания, которую имеет честь представлять Алексей Ильвовский.......
Не надо ничего набрасывать, уважаемый.

Выключить вентилятор и два пальца в рот.
Говорят, очень помогает.
Ссылка Рейтинг: -3 +4 -7
23.08.2023 00:54
стыдно за тех, кто живет в нашем болоте с прошлого века и его до сих пор хает, особенно   в такой тяжелый момент....
Соглашусь.
Хаять легко, потому что и делать-то ничего и не надо. Открыл варежку и......
Что-то улучшить, начав с себя, со своей собственной Жизни - вот это Сложно.
Вот тут и есть Работа, на самом деле...
Ссылка Рейтинг: +5 +7 -2
23.08.2023 01:11
Хочу в Финляндию НА ВЕЛОДОРОЖКУ.
Потому что да, велодорожки и условия труда это как бы сказать... ключевое. В России такие доступные круглосуточно и дешёвые услуги почему? Да потому, что здесь огромное количество людей пашет круглосуточно без выходных для выживания. И не только услуги. Круглосуточные Дикси и Пятерочки с низкими ценами это же рабовладельческие конторы даже у нас всего в 100 км от Москвы.
Наверное если приезжать сюда туристом и в гости к родным это не бросается в глаза. Но по мне в Европе это лучшее как раз - в выходной супермаркет закрыт - продавцы отдыхают.
ПС: это я Игорю, а то тут уже столько всего...
Ссылка Рейтинг: +9 +12 -3
23.08.2023 02:08
С минусами я согласна, учитывая, что знаю их "поимённо" и чувствуя, что моя кровь в жилах гуще их воды..
И всё таки - мелкие распри о преимуществах цен в одних магазинах над другими, налогообложение и велодорожки не доказывают, что финнский и прочий ЕС-народ конгениален, а российский дурен...даже если этот ставится как невысказываемая цель.
Сравнивать цены внутри Евросоюза, ещё может иметь смысл, понять, учитывая их лукавое стремление к "равенству условий" да прочими везде "выравниваниям", видимо, носящими давний и скрытый характер социалистических тенденций.
"Велодорожки", если только они не встраиваются в сплошные сегодняшние "жирондические" тенденции, хотящие только "достатка денег, вина и любви", устало игнорируя более значимые жизненные цели и борьбу за них, то почему бы и нет.. тоже хочу))
Екатерина.  
Ссылка Рейтинг: +1 +8 -7
23.08.2023 04:16
Екатерина 13.  В каждом народе есть гении, просто умные и не очень.  Главное, чтобы сохранялась определенная пропорция между ними.  Если гении и умные бегут из страны, тогда эта пропорция нарушается в сторону низкоинтеллектуальной группы.  Тогда идёт деградация общества, а это - беда.
Ссылка Рейтинг: +8 +12 -4
20 MAKC . 6942 22.08.2023 23:44

и последнее, стыдно за тех, кто живет в нашем болоте с прошлого века и его до сих пор хает, особенно   в такой тяжелый момент....
Поскольку это и ко мне по комментариям данной ветки, то отвечу.
Во-первых, не только "хаю", но порой и "хвалю" (бывает, все зависит от контекста).
Во-вторых, в нынешнее "тяжелое" время написал по своей инициативе (не за деньги) учебник по конструкции самолетов, причем не только в бумажном виде, но и в современном мультимедийном интерактивном онлайн-формате.  Получилось очень вовремя, поскольку верхи пытаются возрождать авиастроение - это ныне одна из важнейших государственных задач. Учебник был издан в центральном издательстве в 2021 г. и переиздан в 2022 и 2023 гг., в том числе и для системы СПО. Многие учебные заведения РФ и даже Беларуси довольно активно используют его в своей учебной работе в электронной библиотечной системе Юрайт.
А мои коллеги из прошлого века, старперы постарше меня (80+), до сих пор учат специалистов в разных сферах деятельности. Поскольку молодежь действительно быстро соображает и в преподы их ныне не затянешь. Что, впрочем, не их вина.
Так что народ из прошлого века не только "хает", но и пытается как-то помогать.  
Ссылка Рейтинг: +13 +13 0
23.08.2023 09:21
Екатерина, хочется иногда и не только о великом и с жертвами( хотя это наше все для всех поколений), но и о насущном и без них :) Я вот тоже о велодорожках иногда мечтаю, как в Финляндии, особенно когда кручу педали по дорогам ЛО, а рядом впритирку самосвалы проносятся. У меня при этом все сжимается и одно желание возникает... думаю Вы понимаете какое. Да что там дорожки, просто можно помечтать об асфальте без латок, ямок и щебня с обочины на нем :D
А сравнения они не о гениальности, скорее об умении жить для себя, а не вопреки всему или всему миру назло ;).
Ссылка Рейтинг: +5 +8 -3
23.08.2023 10:55
С минусами я согласна, учитывая, что знаю их "поимённо" и чувствуя, что моя кровь в жилах гуще их воды..
ответ минусерам ;)
"Будь со мной рядом, не подведи, —
Капля яда не повредит.
А я иду, а я иду, — и злая кровь во мне играет,
И злая кровь во мне играет".
Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
23.08.2023 12:21
Плюсанул Александру Соловову и добавлю. Мы здесь родились, прошли вместе со страной хорошие и плохие времена, волей или неволей многие годы вкладывались в нее. И имеем право поругать, если есть за что. А вот эмигрантов, публично ругающих свою новую страну проживания, которую они сами выбрали (!!), не понимаю. Никто силком не тянул и двери обратно открыты.
Ссылка Рейтинг: +3 +7 -4
Алексей, а у нас тут один эмигрант, уважаемый Юрий Зюзин и он свою страну проживания хвалит. Николай  Кабанен тоже хвалит, на отдых скоро в Европу поедет. Skipatrol -дачник оказывается и он уже местоположение избушки, наоборот поругивает, но он гражданином уже быть не хочет. Патриотам должно нравиться. Дарья тоже не ругает...Все хорошо, у всех свое мнение..А.И. тут против шерсти, как то..ну, это уже привычно, что про роллеры, что про рынок труда..знакомства, многих знает.
Ссылка Рейтинг: +6 +7 -1
23.08.2023 14:09
Не смог сдержаться чтобы не ответить Алексею Жилину. Никто кроме меня не "ругал" здесь новую страну пребывания. Да и я не ругал а иногда высказывал критические замечания. Имею право, так как я никогда не жил здесь на халяву, работал и сейчас получаю заработанную, а не социальную пенсию. И если уж используете такие мягко говоря не слишком этичные приемы как попреки тем что вы мол, в отличие от таких как я, пережили тяжелые времена и вкладывались в страну, то получите в ответ. Я полагаю, что в силу своего возраста и времени пребывания в Финляндии не намного меньше чем Вы отработал в СССР и России. Ну а те кто знает о моей работе побольше тем более поймут о чем я веду речь Служил два года в Советской Армии, причем в не самых лучших условиях, что может о себе сказать далеко не каждый обитатель сайта. Теперь о том что кто пережил. Вам не понравится, но мы, жители провинциальных городов в 90-е годы определенно считали что москвичи бесятся с жиру по сравнению с нами. Москва тогда была большим пылесосом высасывавшим всеми возможными способами деньги со всей страны. Что-то протекало от олигархов и прочих воров и рядовым гражданам в отличие от нас. Конечно, приходилось для этого тяжело трудиться, но в большинстве городов России и такой возможности не было.
Отвечу заодно Алексею Ильвовскому. С чем конкретно из того что я писал о Финляндии ты не согласен? Что прогрессивный налог, как там, в России бы не помешал? Я что ли писал о зарплатах в 400 тыс. руб.? Писал что 100 тыс. - рядовая зарплата для квалифицированного работника, добавлю, с высшим инженерно- или научно-техническим образованием.
Ссылка Рейтинг: +9 +11 -2
23.08.2023 14:41
Игорь, спасибо за пост. Я и своем упомянутом выше знакомом писал, и о многих других, не со скиспорта. Не то чтобы осуждаю, просто не понимаю..
Ок, друг друга поняли.
Ссылка Рейтинг: +4 +5 -1
Игорь скажу вам больше. И в совсем не провинциальном городе Санкт-Петербурге в 90-х то же про жителей Москвы так же думали. Да и сейчас так же думает вся страна про жителей Москвы.
Хотя знаю, что не москвичи в этом виноваты, а небольшая группа людей.  
Ссылка Рейтинг: +7 +7 0
Кирилл +10000!!!!
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Плюсанул Александру Соловову и добавлю. Мы здесь родились, прошли вместе со страной хорошие и плохие времена, волей или неволей многие годы вкладывались в нее. И имеем право поругать, если есть за что. А вот эмигрантов, публично ругающих свою новую страну проживания, которую они сами выбрали (!!), не понимаю. Никто силком не тянул и двери обратно открыты.
Перепечатываю ВЕСЬ пост Леши Жилина, чтобы не повторяться. И да, если что: мы свою страну не хаем, между "Вашим Благородием" и "Отечеством", как еще Салтыков-Щедрин заметил, есть разница, только Благородия стараются ее замылить. Видимо, Макс об этом забыл.
И еще: в 90-е материально было сложно тут, лет мне было 30, а не 60, с профессией угадал - мог ехать в любую развитую страну работать и жить. Так почти все вокруг в ИТ и делали тогда. А мы - нет: хотелось ТУТ нормальную страну построить, и была вера, что получится, и что мы тут нужны.
Так что, уехав тогда, я бы сейчас не имел, ИМХО, никакого права говорить про сейчас и тут. А теперь - имею это право, и даже - обязанность имею такую.
И напоследок, Максу - цитата.
«Призванный царствовать над Россиею, наследник должен с русским сердцем соединять ум европейский. Чем более он любит свое отечество, тем менее он должен закрывать глаза на его недостатки, на сильные и слабые стороны сравнительно с друзьями и недругами. Пусть в нем созреет убеждение, что Россия, несмотря на свою обширность и на свойственные ей особенности, не составляет исключения, но заключает в себе всё, что есть хорошего и дурного во всем мире. Она подвержена тем же основным природным законам» .
1856 год. Из письма лицейского друга Пушкина, Александра Михайловича Горчакова, только что назначенного Министром иностранных дел, Императрице Марии Александровне:. По ее просьбе он составил программу обучения наследника престола, Великого князя Николая Александровича (1843-1865). Составленной им программе Горчаков предпослал это письмо.
Ссылка Рейтинг: +5 +8 -3
Можете дивиться -  в стране Советов был скрытный эффективный конкурентный рынок!!!  Но по разработке новых образцов оружия.  Как правило, 3-4 КБ  параллельно в засекреченном друг от друга режиме. Шпионаж, понятное дело, жестоко наказывался. За выполнение квартальных  этапов разработок КБ следующий квартал получало прогрессивку 17% в ЗП сотрудников. На полигоне отбирался лучший опытный образец. Это КБ назначалось головным, премиальные всем по заслугам. От других КБ брались лучшие узлы, премиальные конкретным конструкторам, инженерам.
Разумеется, страна Советов тратила немалые деньги на такую систему. Но совершенно оправдано!!!  Была создана (Берия, Устинов и т.д.) хорошо сконструированная пирамида  с расширенным базисом поиска талантливых ученых, конструкторов, инженеров, продвижения их вверх пирамиды по результатам. Те кадры и их ученики сохранились до сих пор...вопреки новым отцам рыночной экономики России. На том и удержалась Россия на плаву в вопросе вооружения! Не на манагерах же...
Ссылка Рейтинг: +4 +6 -2
Игорю - с чем конкретно я не согласен. С интонацией.
Тут все просто: ты уехал туда в обиде на "олигархов, демократов и москалей", которые твою оборонку и замечательный СССР развалили - и за годы сохранил это отношение нетронутым. Это - плохо, потому что это - чистейшая неправда: СССР развалили не москали и перестройка, а его создатели-убийцы и Политбюро, где НИ ОДИН человек не родился в Москве. И даже Ленин, заваривший все это, и Сталин не имеют к Москве отношения. С них спрашивай, а не с ненавистной тебе, как добровольному провинциалу и повторителю мифов из телеящика, Москвы.
А еще - страну развалила та самая твоя (и отчасти моя, и всех, хотя нас не спрашивали) оборонка, где так счастливо работал ты (и мечтал продолжать это делать вечно) и мой отец, полковник СА, специалист по ядерной войне (точнее, ведению войсками обычной войны в условиях ядерной), кстати. Страна голодала (буквально: на Волге у людей хлеба не было в магазинах!) не из-за Москвы, а из-за развитого социализма с уничтоженным сельским хозяйством и ГИГАНТСКОЙ опухолью не по средствам - той самой оборонкой. По счастью, отцу, коммунисту и полковнику, хватило образования и чтения для того, чтобы в перестройку еще понять, что происходит, и не ругать "олигархов и демократов".
Заодно и Ладе отвечу:
Да и сейчас так же думает вся страна про жителей Москвы.
Хотя знаю, что не москвичи в этом виноваты, а небольшая группа людей.  
Нет, Лада: виноваты в этом ПРЕЖДЕ ВСЕГО и сами эти ЛЮДИ (те, кто позволяет ТАК себя обманывать в стране). Никто не заставляет их верить в ЛОЖЬ, кроме зависти и лени думать. Страна с рентной экономикой высасывает пылесосом всё отовсюду, тратит это на яхты для тысяч из миллионов - а ВРУТ эти тысячи миллионам, что виновата "Москва". Ровно то же было и в СССР. Нет: Москва УНИЧТОЖАЕТСЯ этими захватчиками больше и хуже, чем Урюпинск - только это видно жителям, а не завистникам из Урюпинска и самим захватчикам с яхтами (тем вообще все равно: их дети в Лондоне, сами - на яхтах и в поместьях, они ни Москву не видали, ни Урюпинск).
У меня родные - из Саратова. Они так НЕ думают про Москву (Вера тут училась в Губкинском, жила у нас дома сколько-то лет, когда я в школе учился, Москву любит и знает, потом обратно в Саратов уехала). И наши друзья из Качи, Тбилиси, Питера, Петрозаводска, Ейска, и т.д. Потому что они не слушают бабок у подъезда и ящик - а думают головой. Следом за москвичами обычно идут евреи, гомосексуалисты и велосипедисты. Мы это уже проходили в истории - увы, не раз.
Ссылка Рейтинг: +6 +11 -5
23.08.2023 16:19
И всё таки - мелкие распри о преимуществах цен в одних магазинах над другими, налогообложение и велодорожки не доказывают, что финнский и прочий ЕС-народ конгениален, а российский дурен...даже если этот ставится как невысказываемая цель.
Помилуйте, при чем тут вообще народ? :o
Нужна система сдержек и противовесов во внутренней политике И ВСЁ, вот прям вообще ничего больше. То есть это конечно не мало, это целый комплекс самых разнообразных сущностей, но это точно не про то что народ какой-то не такой. Народы, выскажу своё мнение, все плюс-минус одинаковые - они состоят из разных людей, которые в свою очередь, являются носителями разнообразных убеждений и опыта. И именно разный опыт и определяет эту якобы разницу между народами, как и между другими социальными группами. Корейцы например вообще один народ, а как в том анекдоте "а какая разница в судьбе" (с).
Ссылка Рейтинг: +5 +8 -3
23.08.2023 16:28
Москва тогда была большим пылесосом высасывавшим всеми возможными способами деньги со всей страны. Что-то протекало от олигархов и прочих воров и рядовым гражданам в отличие от нас.
Так это и сейчас так.
Больше скажу, и воры нынешние - прямые наследники тех, плоть от плоти. Только крадут ещё больше в силу разных изменившихся условий
Интереснее другое. Почему-то люди, говорящие о ненависти регионов к так называемой "Москве" не уточняют: это башни древнего Кремля у них отжимают ресурсы, или может быть Большой театр? У этой так называемой "Москвы" есть же имя и все его знают. Которое про вертикаль власти и вот это всё. В психологии такое называют переносом эмоций, когда виноватыми оказываются "зажравшиеся москвичи" а не автор такого положения дел - с ним конфликтовать слишком опасно даже в мыслях.
Ссылка Рейтинг: +9 +10 -1
23.08.2023 16:29
Следом за москвичами обычно идут евреи, гомосексуалисты и велосипедисты
А нас то за что? :D:D:D
Ссылка Рейтинг: +6 +6 0
Игорь, ну зачем лукавить? Уже сколько лет, как только я напишу что-нибудь из жизни в Финляндии, ты сразу же напишешь что-то негативное. Каждый раз я уже жду твоего комментария и не ошибаюсь.))) Об этом даже люди здесь писали.
Мы с тобой по разным причинам оказались здесь. Ты русский и приехал по трудовой визе уже на готовое рабочее место, где можно говорить на английском языке. Если бы требовался только финский язык, то ты бы никогда не нашел работу. Теперь ты гражданин Финляндии, в отличие от меня. Я же финн и имею статус "возвращенец", как и Рома Виролайнен. А это совсем другое дело. Коммунисты в СССР не разрешали моему поколению изучать и говорить на родном языке. Поэтому найти работу здесь очень сложно, тем более, когда тебе 55+ лет. Поэтому про "халяву" не надо писать. Тем более, что я много лет до переезда сотрудничал с Ваухти и Карху.
Ссылка Рейтинг: +7 +9 -2
Понимаете Алексей трудно не думать по другому, если приехали в городок люди, сменили у производства местный адрес на московский и стало сразу видно, как мимо бюджета городка потекли налоги в Москву. И ящик с бабушками тут совсем ни причём.
Так как знакомых и друзей в Москве много (много коренных москвичей)  и я знаю как они живут, поэтому и говорю, что вопрос не к москвичам, а к другим.
Ссылка Рейтинг: +5 +5 0
Александр Соловов молодец, учебник написал. И Мединский учебник написал. Но и самолетов нет, и историю мало кто знает, а уж уроки из истории извлекать вообще нечто запредельное.
А молодежь наша да, думает быстро, очень быстро, только почему-то лунную орбиту рассчитать не может. В 1960-е могли рассчитать и кружились неделями и месяцами, и даже садились, и грунт забирали, 60 лет назад! А теперь не могут повторить даже то, что диды делали. Китайцы стабильно приземляются, индийцы сеня приземлились, а до этого разбили аппарат, но хотя бы при посадке, что непростое дело. Израильтяне свой разбили тоже при посадке. Но так, чтобы тупо с орбиты свалиться еще до снижения, это какой-то позор)
Ссылка Рейтинг: +9 +12 -3
Друзья, Игорь физик, доктор физмат наук. Этим всё сказано. Наукой нужно заниматься там, где реально можно достичь результата, если есть что сказать. Уж точно, было что сказать, той же фирме Нокия. Россия широко пользовалась их мобильниками, долгое время, лучшими. Наука по определению не может  (надеюсь, и не сможет) замыкаться в той или иной стране. Это минус человеческому прогрессу. И не важно, где ученый получил образование.
Понятное дело, некоторым, и не только на skisport.ru,  текущие события подогревают желание "отметиться" на имигрантах.И что?!  У кого с разумом всё в порядке, такая потребность не возникает.
Ссылка Рейтинг: +5 +5 0
Наука по определению не может  (надеюсь, и не сможет) замыкаться в той или иной стране. Это минус человеческому прогрессу. И не важно, где ученый получил образование.
Виктор, очень ценная свежая мысль, включите ее в ваше письмо президенту Путину, а то он похоже не в курсе.
Ссылка Рейтинг: +4 +8 -4
23.08.2023 17:59
Николай, извини, слово "халява" к тебе не относится, я знаю что ты работаешь, хотя и на временных работах. Я и сам видел когда был у вас в Куопио в лыжном сервисном центре или магазине. И то что ты получаешь приличные суммы возврата налогов тоже мне говорит о твоих работах или подработках. Ведь это свидетельствует о непостоянстве доходов из года в год что случается как правило если человек подрабатывает, социалка сама по себе постоянна. Меня сильно задели комментаторы считающие что я приехал на все готовое в то время как они вовсю где-то трудятся. Что касается жизни Финляндии, просто я люблю объективность и освещение вопроса с разных сторон, не только с восторженно-положительной. Профессиональная привычка, наверное. А тебе кажется что я пишу это в пику тебе.
Ссылка Рейтинг: +5 +7 -2
Спасибо, Карен! Я уже дважды писал. А ты?  Напишу ещё раз и на эту тему. Какой смысл пилить опилки, да ещё на кухне?! Это мы уже, как бы,  проходили. Сейчас можно писать открыто, что я и делаю, открытым письмом президенту РФ через газету. Так быстрее получить ответ от должностных лиц, отвечающих за проблему. К примеру, от Вяльбе по поводу т.н. лично-командного первенства России по лыжам. А писать приходится президенту РФ?! Такая страна...как данность для России.
Ссылка Рейтинг: +4 +6 -2
23.08.2023 18:22
Алексей, вот ты за меня много что навыдумывал, что я "в обиде на "олигархов, демократов и москалей", которые твою оборонку и замечательный СССР развалили " и так далее, а потом с присущим тебе красноречием все это опровергаешь. И пытаешься сложные вопросы до предела упростить, но это редко бывает возможным. без потери самой сути. Как говорится, простота хуже.. сам знаешь чего. Слишком примитивно сводить произошедшие тектонические сдвиги в нашей стране к проискам олигархов, демократов и москалей (о последних лучше у современных украинцев спроси).  
Ссылка Рейтинг: +1 +6 -5
Лада, вот у меня ИПУ АН СССР в 90-е деньги потекли не туда, как и у вас в провинции, и ИПУ в итоге развалился. Беда в том, что ИПУ был и есть в Москве, те начальники, что эти деньги оседлали - как раз НЕ из Москвы (хотя какая разница?), в отличие от сотрудников - и? Москва виновата? Нам-то на кого валить тогда, если у нас - то же самое, а мы уже и есть в Москве?
И ящик с бабушками тут совсем ни причём.
Да нет - именно что причем! Если бы не ящик - даже самые тупые, наверное, догадались бы, что не Большой Театр и не башни Кремля принимают на себя и выводят эти деньги - а устройство СТРАНЫ! Всей страны, начиная как раз с ИХ города и этих бабушек, а не Москвы. Москва - следствие этого, а не причина.
А причина - эти бабушки. За кого они голосуют? За тех, за кого ящик велит! А потом вот ЭТИ люди отнимают у них деньги и будущее. Это Москва с залом Чайковского виноваты? В Москве процент на выборах, кол-во наблюдателей на них, подтасовки и т.д. В РАЗЫ от провинции отличаются: в сторону тех, кто НЕ выводит деньги со всей страны. За них как раз провинция и голосует: ниже уровень образования, выше патернализм, и т.д.
Что выходит? Что Москва и Питер САМИ против СВОЕГО "благополучия" голосуют, против выкачивания к ним же денег? А бабушки в Урюпинске - за выкачивание у них денег? Нет ли тут какого-то противоречия? Может, голову просто людям надо подключать начинать?
Ссылка Рейтинг: -1 +5 -6
что финнский и прочий ЕС-народ конгениален, а российский дурен
Екатерина, вы путаете смысл слова "конгениален" (как и многие) со словом "гениален". Они не имеют отношения друг к другу:
И разберёмся с ещё одним запутанным прилагательным. Ввёл всех в заблуждение великий комбинатор Остап Бендер со своим восклицанием «Конгениально!». Прямо как Карлсон с плюшками. Потому многие уверены, что конгениальность — это высшая степень гениальности. Но, увы, приставка «кон-» даже близко не напоминает по значению «сверх-» или подобное. С латыни приставка con- (cum-) переводится как «вместе», а genius — «дух». Выходит, что конгениальный — это близкий по духу и образу мыслей человек. И никаких выдающихся способностей.
Да: и "финский" пишется с одним "н". С двумя - слово "финн".
Ссылка Рейтинг: +5 +10 -5
23.08.2023 18:47
А причина - эти бабушки. За кого они голосуют? За тех, за кого ящик велит! А потом вот ЭТИ люди отнимают у них деньги и будущее
Ну да. Провинция, помнящая голодные 90-е, голосует за "стабильность" и против "либералов-чубайсов", в общем, за хорошего царя. И получает в ответ щупальца этих стабилизаторов. Цепочку не трудно отследить и сделать выводы, но нет..
Ссылка Рейтинг: +5 +7 -2
23.08.2023 18:49
Алексей, ну это вообще шедевр: бабушки оказывается во всем виноваты. А кто виноват что законно избранные демократы в начале 90-х, когда не было еще никаких подтасовок, оказались в большинстве своем ворами, что в Москве, что в провинции? Во главе с Самым Главным Демократом. Тоже бабушки их сознание переформатировали после выборов или надо признать что демократия в стране где нет ответственности власти перед народом - это власть худших (это еще древние греки так высказывались)? Потому что такие "демократы" - самые подлые, жадные и беспринципные, но зато очень красноречивые и поддержанные большими деньгами из теневых структур мошенники. То есть, демократия западного образца в переходный период - это путь к развалу всего до чего дотянутся ненасытные ручонки "законно избранных". Напомню о другом пути Китая.
Ссылка Рейтинг: +3 +7 -4
Карен, для меня есть ответ на заданный тобой вопрос, почему в 60-х космическая авионика работала надежнее. Все просто - новые манагеры набирают новую команду программистов, а то и по блату.
Зато зарплаты и уровень жизни сейчас и 60-х - две большие разницы.
Карен, у тебя не возникали вопросы, почему при тех зарплатах результаты в космической авионике были лучше?! Кстати, и колбаса докторская была вкуснее. Другой вопрос, не  хватало всем вдоволь. Если тебе удастся объяснить этот феномен качества в авионике и колбасе, поделись. Прочитаю с большим интересом. До завтра!
Ссылка Рейтинг: +5 +6 -1
23.08.2023 19:03
Виктор, уточню немного. Злосчастная колбаса не была в дефиците в 60-е годы даже в нашем Саратове, по праву считавшимся одним из самых "голодных" городов СССР. Даже мясо в обычных магазинах можно было купить. Все началось попозже, в 70-е и то с середины. А вот то что люди в обсуждаемой отрасли работали не за страх и колбасу, а за совесть - это была главная причина успехов СССР в космосе. Да ты сам так работал.
Ссылка Рейтинг: +4 +7 -3
А ещё интересней, Карен, понять, почему Колчин, Аникин, Шелухин,Кузин выиграли эстафету на ОИ в Кортино де Ампеццо, Куц 10000 м в Мельбурне, целые плеяды спортсменов в тех или иных видах спорта занимали порой весь пьедестал именно в советское время, а как оно кончилось, што-то пошло не так. В чём здесь феномен?
Ссылка Рейтинг: +5 +6 -1
Виктор, Терентьев, а не Шелухин.
Ссылка Рейтинг: +5 +5 0
Игорь, ну мы же с 0 все тут не обсудим, правда? Да еще и с запретом на выход в сегодня.
Бабушки - это образ, мем такой. Не вообще - а "бабушки у подъезда на лавке".
Остальное - давай оставим. Не знаю, кто такие "демократы 90-х", правда: секретарь обкома КПСС, ставший Главным Демократом? Те, кого я знаю, были у власти (в статусе ИО) полгода - потом сплошные Черномырдин, Кириенко, Примаков - известные демократы... :) Один и поныне на хозяйстве - демократничает.
Демократы, Игорь - это Лев Пономарев, Олег Орлов, Андрей Сахаров, Юрий Щекочихин, Галина Старовойтова. Ты их видел у власти? И я нет. Зато я их видел отравленными, расстрелянными в подъезде, сидящими в автобусе с заложниками, тоже в качестве заложников - но добровольных, чтобы людей спасти. До Чечни ехали, раз 5 чуть не взорвали их. Вот это - демократы у нас в стране. И не надо их пачкать: они не заслужили этого.
А путь Китая - это площадь Тяньаньмэнь? Хороший путь... Мы его ценим и воспроизводим любовно.
Ссылка Рейтинг: +1 +6 -5
23.08.2023 19:38
Точно, Терентьев там был
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
23.08.2023 19:54
Кстати, и колбаса докторская была вкуснее. Другой вопрос, не  хватало всем вдоволь. Если тебе удастся объяснить этот феномен качества в авионике и колбасе, поделись
Вопрос не ко мне, но выскажу свою точку зрения. В выше обозначенные времена химическая и пищевая промышленность СеРеСеР катастрофически отстали от промышленности запада. В виду закрытости. Когда ту же колбасу на западе могли делать с достаточным сроком хранения используя добавки, и она не теряла свои потребительские качества, пока она попадет к потребителю,. Технологи ссср просто добавляли  то что было.  Довольно часто уже в гастрономах колбаса продавалась с запашком и ее только варить можно было.  Это не везде конечно было, но факт есть такой. Особенно в глубинках и далеко от мясокомбинатов.  
Ссылка Рейтинг: +3 +5 -2
23.08.2023 19:56
А кто виноват что законно избранные демократы в начале 90-х, когда не было еще никаких подтасовок, оказались в большинстве своем ворами
Никто не виноват - такова природа власти и денег - испытание это мало кто выдерживает. Потому и нужны всякие выборы, пресса и свободные суды: оказался вором - оказался в тюрьме. Оказался некомпетентным - ушёл искать другую работу. И конечно никакие они были не демократы - обычнейшая номенклатура, которая вчера партию и Ленина славила, а теперь стала рассуждать о демократии и иконы целовать. Демократами и проводниками реформ было правительство Гайдара, сколько оно было - полгода, год? Остальные - ну, сорян. Формально так у нас и нынешний демократ, на словах то )) у нас и типа выборы, и типа парламент, и типа суд, и типа конституция. Разгул демократии прям ;)
Ссылка Рейтинг: +7 +10 -3
23.08.2023 19:58
А бабушки - что с них? Им объяснили, что воры, задержки пенсий, жёлтая пресса и Кашпировский в телевизоре - это и есть демократия. Другой они не видели, а такой, понятное дело, не хотят.
Более того, они даже не понимают, что демократия - это не власть демократов вообще
Ссылка Рейтинг: +4 +7 -3
23.08.2023 20:01
Если Инфовотч и Бизон - это IT (не вдаемся в подробности, на какую контору работают эти конторы), то зарплаты там далеко не 400 тыр, а нолик приписать и поделить на два. Это если мы говорим про директоров / руководителей департаментов.

Демократами и проводниками реформ было правительство Гайдара, сколько оно было - полгода, год?
В шоке. Если демократия - это китайский сценарий экономического развития, тогда ровно такими же "демократами и проводниками реформ" являются Чубайс, Греф, Илларионов, Иноземцев. Ну т.е. реформаторами таких людей назвать вполне можно, но вот демократами - ни разу.
Ссылка Рейтинг: +4 +5 -1
23.08.2023 20:19
Бедные несчастные бабушки, их сделали козлами (или козами) отпущения...
Ссылка Рейтинг: +4 +7 -3
23.08.2023 20:21
, а из-за развитого социализма с уничтоженным сельским хозяйством и ГИГАНТСКОЙ опухолью не по средствам - той самой оборонкой.
АИ понесло как Остапа  :D:D:D
Если бы не эта "опухоль" то никакой перспективы у ни у Москвы ни у большинствадругого населения не былоло бы. Разве что судьба африканских подростков на кобальтовых рудниках.
Ссылка Рейтинг: 0 +10 -10
23.08.2023 20:29
Комментарий скрыт модератором Елена Копылова.Без перехода на личности будьте добры
23.08.2023 20:37
Комментарий скрыт модератором Елена Копылова.Давайте не будем обвинять людей в воображаемых будущих преступлениях. Ваше мнение - это просто ваше мнение. У фактов нет "бы".
23.08.2023 21:45
А вот то что люди в обсуждаемой отрасли работали не за страх и колбасу, а за совесть - это была главная причина успехов СССР в космосе.
Игорь, Вы серьезно? Просто история, железный занавес, закрытые КБ... да и биография одного из великих людей, Сергея Павловича Королева не 100% подтверждают это высказывание, особенно в первой ее части. Да и вывод можно сделать внезапный, что ранее люди более совестливые были, а сейчас более бессовестные, но это же не так.
У карена очередное обострение путинизма мозга, ИМХО.
Вы так договоритесь что Путина нет :D:D:D
Ссылка Рейтинг: 0 +5 -5
23.08.2023 22:06
Bor Ki  Совершенно серьезно. Так было в нашем институте и в одном из институтов во Фрязино куда я в 70-у-80-е ездил очень часто. С 60-х годов никто не сидел. Но собственно, мне безразлично верите или нет.
Ссылка Рейтинг: +1 +6 -5
23.08.2023 22:20
С 60-х годов никто не сидел. Но собственно, мне безразлично верите или нет.
Игорь Нефедов почему же не верю, верю. Использование психиатрии в политических целях в СССР — Википедия (wikipedia.org), это все вымысел, все работали на совесть, а сейчас люди испортились просто.
Ссылка Рейтинг: +1 +7 -6
23.08.2023 22:46
У нас было обсуждение научно-технических работ в СССР а не политики. Мы люди разных поколений. Я пишу о том чему был свидетелем а Вы передаете то что нашли в википедии и написано неизвестно кем
Ссылка Рейтинг: +5 +10 -5
В новом Уголовном кодексе РСФСР 1960 г. отдельные главы (первая и вторая главы Особенной части) отводились особо опасным государственным преступлениям. Одной из наиболее тяжёлых среди них считалась ст. 70 «Антисоветская агитация и пропаганда», по которой чаще всего и судили инакомыслящих (УК РСФСР). Осуждённые по этой и ряду других аналогичных статей, согласно Положению об исправительно-трудовых колониях и тюрьмах МВД СССР 1958 г., должны были содержаться изолированно (ПМВД1, с. 211). В течение 60–70-х годов для таких заключённых были созданы специальные исправительно-трудовые учреждения, в их числе: – «Учреждение ЖХ-385» в Мордовии, включающее колонии в посёлках Лесной, Сосновка, Озёрный и женскую колонию в посёлке Барашево; – три колонии в посёлках Центральный, Кучино, Половинка Пермской области; – Владимирский централ; – тюрьма в г. Чистополь ТАССР (с 1978 г.).
Тем не менее произвольно ограничить права политических заключённых сотрудникам учреждений системы исполнения наказаний удавалось далеко не всегда, ведь их подопечные были на порядок образованнее и прекрасно знали советское законодательство. Многие осуждённые по ст. 70 УК РСФСР не только имели высшее образование, но и научную степень. Выстроить диалог с такими осуждёнными подчас оказывалось невыполнимой задачей. Начальник оперативного отдела чистопольской тюрьмы Н.П. Денисов вспоминает: «Раньше, бывало, с теми же “политическими” разговариваешь, и стыдно, что ничего не понимаешь
СОВЕТСКАЯ ПОЛИТИЧЕСКАЯ ТЮРЬМА 60–70-х ГОДОВ XX ВЕКА: КОНЦЕПЦИЯ ВЛАСТИ И ПОВСЕДНЕВНЫЕ РЕАЛИИ А.А. Сальникова, Е.А. Герасимова Казанский (Приволжский) федеральный университет, г. Казань, 420008, Россия
Ссылка Рейтинг: +3 +9 -6
23.08.2023 23:42
У нас было обсуждение научно-технических работ в СССР а не политики. Мы люди разных поколений. Я пишу о том чему был свидетелем а Вы передаете то что нашли в википедии и написано неизвестно кем
так себе довод про СССР. Не будучи членом партии практически невозможно было сделать карьеру (не корректный вопрос задавать не буду) это уже не отделяет никого от политики. Про википедию я Вам бы тоже поверил на счет неизвестно кем и что, если бы как Вы пишете, семья не была бы очевидцем событий тех лет (отец и мать 35 и 36 года рождения), так что в чем можно быть действительно уверенным, что вы работали на совесть, и отец у меня работал на совесть, но карьеру сделал уже на излете СССР ввиду беспартийности, но был убежденным коммунистом по природе, а в партию не вступал. И людей в ваше время и поколение двигали разные устремления, а не только совесть, впрочем как и сейчас.
Ссылка Рейтинг: +5 +7 -2
24.08.2023 00:24
Раз мы в этой теме сравниваем "там и тут" просто факт: устраивался недавно врачом в гос. больницу в СПб. Стаж 20 лет и пр. Зарплата до вычета налогов - меньше 50т.р. Серьезно. Подозреваю, что "там" мой труд оценили бы "немного" выше.
Ссылка Рейтинг: +7 +7 0
24.08.2023 02:05
Удалил.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
24.08.2023 05:29
Не будучи членом партии практически невозможно было сделать карьеру

Зельдович, Харитон, Ландау смотрят на вас с удивлением.
Ссылка Рейтинг: -6 +6 -12
24.08.2023 06:14
да и биография одного из великих людей, Сергея Павловича Королева не 100%
его история отношений с кровавым сталинизмом -далеко не безупречна по мнению некоторых исследователей
Ссылка Рейтинг: -9 +2 -11
24.08.2023 07:38
Зельдович, Харитон, Ландау смотрят на вас с удивлением.
А я на вас с не меньшим :D
Прочитайте внимательно написанное мною, а не выборочно. В предложении есть допущение, как и в любой системе (никогда не делаю 100% утверждений, как и жизнь), но сбой правило не отменяет.
далеко не безупречна по мнению некоторых исследователей
по мнению некоторых исследователей любую историю можно переписать под нужные выводы, а память субъективна и избирательна.
Ссылка Рейтинг: +6 +7 -1
С "чувством глубокого удовлетворения" прочитал ночные (для Камчатки) прения, с частичным участием "полуночника" Мжана. Мозговой штурм нашей мрачной недавней истории, которой мы до сих пор гордимся, удивительным образом всех удовлетворил. Сверх удивительно, но факт! Ранее такое было маловероятно, хотя дискуссия была более конфронтальной, вплоть до оскорблений.  На мой взгляд, "забойщиков" устаканила правда, у каждого своя, которую оппонентам оспорить таки не удалось.  Это ли не посыл в наше будущее?! Особый респект Лене.
Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
А Даше всё таки удачи и в жизни на на стрельбище!!!!
Ссылка Рейтинг: +9 +9 0
24.08.2023 11:27
А вот то что люди в обсуждаемой отрасли работали не за страх и колбасу, а за совесть - это была главная причина успехов СССР в космосе.
Ну так совестливые люди всегда и везде будут работать на совесть, тут нет никакого противоречия. Да ещё из каждого утюга вещалось, что только это и есть правильная мотивация, а работать за колбасу и джинсы - это мещанство и фу. А люди особо творческие даже на шарашках наверняка работали с полной отдачей, движимые научным интересом. Но давайте осторожно скажем, что наука, особенно точные науки была как раз одной из сфер, где в позднем СССР можно было работать на совесть и достигать при этом признания и положения в обществе, в отличие например от политики или большинства социальных наук. Потом в 90-е стало нельзя и остались совсем или маньяки исследователи или те, кто уже в силу возраста и менталитета слишком боялся начинать с нуля. То есть когда в 90-е РЕАЛЬНО стало надо работать за идею, трудности ради этого преодолевать (или  уходить), не иметь признания и карьеры, а только научный интерес, ученые слились так же, как и все.
И даже наверное советские ученые были в более выгодном по сравнении с коллегами, имея почёт и уважение просто по факту занятия общественно прославляемым делом, а "там" нет никакого культа науки. Или например талантливые конструкторы "там" могли бы конструировать стиралки, мебель, телевизоры и бесшумные пылесосы, а у нас они концентрировались в оборонке и вокруг космоса - а растет именно тот волк, которого лучше кормят.
Ссылка Рейтинг: +7 +10 -3
24.08.2023 12:08
Длинно написала, а суть такая: пока зарплату платили вовремя и был почёт и уважение, люди работали в полной уверенности, что работают "за идею". Когда структуры посыпались и встал выбор действительно работать за идею или поискать чего-то дающего более прочное положение и деньги, то...  ;)
Потому что как говорил один из героев книги Макаренко на вопрос об идейности:
- Когда человек получает зарплату, у него столько идей, что их некуда девать. А если у него нет денег, у него одна идея - у кого бы занять?
Ссылка Рейтинг: +6 +9 -3
Ну, смотрю, дискуссия про НИИ и колбасу не затихла. Лена все уже написала выше - но я хотел лично Игорю ответить, поскольку глубоко его уважаю, и не хотелось недопонимания.
Игорь, смотри: есть теплое - а есть мягкое. Их не стоит путать. Я сам - из НИИ (хоть и АН СССР - но оборонки и у нас хватало). Вокруг меня работали выдающиеся ученые, энтузиасты, я у них учился и гордился, что работаю с ними. Все мы работали не за колбасу в основном (хотя когда у меня сын родился -это стало ОЧЕНЬ актуальным). И атмосфера в НИИ была - как в "Понедельник начинается в субботу": домой многих насильно выгонять приходилось. За это точно больше не платили.
Поэтому я тебя и твое сожаление по ТОЙ работе и ТОЙ среде прекрасно понимаю: у меня оно не меньшее. И при этом, есс-но, мы, НИИ АН СССР, как и оборонка, сидели на ШЕЕ у народа - да, Игорь, увы. Не наша вина - но факт. Как думаешь: возможно ли было НИИЧАВО в Штатах? Нет, конечно: только в СССР и ТОЛЬКО из-за ВОЙНЫ!!! Парадокс - но невоенная наука в математике и физике финансировалась безграмотными сусловыми и черненками ТОЛЬКО потому, что "черт их поймет: говорят, этим яйцеголовым надо давать "творить", чтобы потом бомбы и Искандеры были"
Что в итоге? ОГРОМНЫЕ слои ИТР по всей стране, любящих Высоцкого и Таганку с Пастернаком, любящих работу, творческих, хороших - и АБСОЛЮТНО бессмысленных для всего, КРОМЕ БОМБ. Текущих и потенциальных. В стране была нефть - и бомбы. ВСЁ!!! Медицины - не было, лекарств - не было, будущего - не было. Зато мы сидели в НИИ, гордились своим креативом - и двоемыслием: считали Бонз за ничтожества (справедливо), себя - за Ландау-Лифшицев (отчасти справедливо - но в 70-80-е все менее справедливо: шла страшнейшая деградация ВСЕГО - как будто ты этого сам не знаешь, служив в армии, например).

Потом нефть ГРОХНУЛАСЬ. И? И мы ТРЕБОВАЛИ, чтобы нас, творцов, не трогали: мы - будущее страны, дайте нам денег, во всем виноват Гайдар и демократы, и МАсква!!! Так ведь говорили в вашем НИИ, правда? И тебе было удобно так думать (да даже и мне отчасти, несмотря на дем. взгляды: мне хотелось, чтобы и НИИ процветал, и наука наша - и демократия была, а не КГБ. Где деньги, Зин?).

Но сейчас мне ГОРЬКО, что ты продолжаешь ТАК думать. Я бывал в Финляндии, Эстонии (до и после СССР), Австрии, и т.д. Финляндия - это РАЙ для тех, кто там родился. Не потому, что боХато - а потому, что с УВАЖЕНИЕМ К ЛЮДЯМ, с ЗАБОТОЙ друг о друге. Где еще государство БОЛЬШЕ ориентировано на ЛЮДЕЙ, а не на ВОЙНУ или мнимое "величие" и реальные яхты и дворцы для бонз, чем в Финляндии, Швеции, Норвегии? Ты ЖИВЕШЬ среди всего этого. Много лет. Комплексуешь оттого, что сам - не тамошний, огорчаешься оттого, что у тебя на Родине люди не хуже (это правда!), а жизнь этих людей НЕВЫНОСИМА (не столько финансово сейчас, сколько морально), вспоминаешь, как вы "творили" в твоей молодости и не хотели домой уходить - и ОБМАНЫВАЕШЬ себя, думая теми мыслями 90-х той твоей оборонки, что все "москали-демократы" развалили, а так бы - и уезжать никуда не пришлось.
Мне горько это видеть. Финляндия была БЫ такой же ...пой, как и ВСЯ наша здешняя, пронизанная летальностью и УЖАСОМ, ежедневным УЖАСОМ, жизнь, если бы ее Ленин не отпустил случайно 100+ лет назад. Ты живешь там - и видишь жизнь, о которой и мечтали те ненавистные тебе демократы, которую им НЕ ДАЛИ тут построить - а в Финляндии построили! Ты ходишь по улицам, где не стреляют из-за угла, где не надо бояться полицейской машины, потому что там не БАНДИТЫ и УБИЙЦЫ, а всего лишь СЛУЖАЩИЕ для ТЕБЯ люди, на твои налоги живущие, и они тебя ЗАЩИЩАЮТ, а не пихают в автозак за то, что ты написал на бумажке что-то, мешающее править вечно их хозяевам. Не убил, ограбил, изнасиловал - а СЛОВА сказал, свое мнение. Представляешь, чтобы в Хельсинки за ЭТО в автозак? А ты там живешь!
Это и есть демократия, Игорь. Это и есть отказ от бомб в сторону ГРАЖДАН и НАРОДА. Ты этим ПОЛЬЗУЕШЬСЯ - построенным НЕ ТОБОЙ, а людьми другой страны, дорого заплатившими за свою свободу. Пользуешься - а отказываешь жителям твоей Родины в надежде хоть КОГДА-ТО попробовать построить у СЕБЯ что-то подобное. Это несправедливо, Игорь: тут люди не хуже! Они не меньше тебя достойны не бомбы ночами изобретать в НИЩЕЙ, БЕСПРАВНОЙ и АГРЕССИВНОЙ стране, отправляя поколениями лучшие таланты, ДЕТЕЙ своих, в другие страны - в твою Финляндию, в том числе, - а У СЕБЯ ДОМА построить Хельсинки и безопасную, достойную человеческую жизнь! А ты пытаешься ОБМАНУТЬ (не со зла) их - и себя: мол, "все не так однозначно", и цены тут дорогие, и НИИ наши в 70-е были хорошие.
Да речь-то - не ОБ ЭТОМ! Кто куда бежит - финны в Россию или наоборот? Прстой вопрос, правда? Ты лично откуда куда уехал?  А я хочу, чтобы никто никуда не бежал, чтобы мой (МОЙ!) сын, ученый, ИТ-к, МС по лыжам, мог в МОЕЙ стране жить и работать, а не бежать из нее. Я на ЭТО жизнь положил, я ПОЭТОМУ не поехал в Хельсинки или Силиконовую долину - и всё ЗРЯ! А ты мне рассказываешь из Хельсинки (!), что в России (!) так ВСЕГДА и будет: у нас тут все отлично, нечего и рыпаться, зарплаты бешеные. Ну, значит, и через 50 лет таланты будут БЕЖАТЬ отсюда - ты этого для своей Родины хочешь? Судя по постам - этого.
Вот потому мне, Коле Кабанену и многим так горько твои посты читать: ты же не пропагандист на зарплате из ящика, с миллионами долларов, виллой на озере Комо и враньем, как у нас тут все цветет. Ты - не он. А говоришь ДОСЛОВНО то же самое. Он ЗНАЕТ, чем Комо от России отличается, дети его - ТАМ, знает - и врет! Из-за ДЕНЕГ врет. И ты ЗНАЕШЬ, чем Хельсинки от России отличается. И не получаешь миллионов долларов за неправду. А говоришь - ее.
Это СИЛЬНО огорчает.
Ссылка Рейтинг: -1 +9 -10
Елена Копылова 26246 24.08.2023 11:27
...А люди особо творческие даже на шарашках наверняка работали с полной отдачей, движимые научным интересом. Но давайте осторожно скажем, что наука, особенно точные науки была как раз одной из сфер, где в позднем СССР можно было работать на совесть и достигать при этом признания и положения в обществе, в отличие например от политики или большинства социальных наук.
Ну да.
У нас с братом отец умер в декабре 76-го, был к.т.н., зам. начальника отдела преуспевающего НИИ той самой оборонки - и два последних года жизни в отпуск ездил в Псковскую область строить коровники, зарабатывая зараз по 4-5 своих месячных зарплат. Иначе купить машину, которую хотелось, не мог.
Мама тоже работала в оборонке, тоже уже не рядовым инженером, и все же деньги семье доставались вот так.
В общем, признания и положения достигать получалось, а вот зарабатывать уже условно.
Ссылка Рейтинг: +8 +8 0
24.08.2023 17:52
под нужные выводы, а память субъективна и избирательна.
нормальные исследователи опираются главным образом на документы, я о таких...
Ссылка Рейтинг: -3 +4 -7
24.08.2023 18:00
В предложении есть допущение, как и в любой системе (никогда не делаю 100% утверждений, как и жизнь), но сбой правило не отменяет.
то есть партийность не была необходимым условием... , что конечно не исключало приспособленчество в среде партийцев.
В США открытое пртивостояние демократам и ЛГБТ-повестке не просто тормозит научную  карьеру, а ее разрушает, по свидетельству товарища Оганова, долго там работавшего. Там даже на строннем форуме не моги вякнуть не в тему....Может врет...  
Ссылка Рейтинг: -3 +5 -8
24.08.2023 18:15
Давайте не будем обвинять людей в воображаемых будущих преступлениях. Ваше мнение - это просто ваше мнение. У фактов нет "бы"
согласен, мой посыл основан всего лишь на статистике предыдущих деятелей во власти.
Ссылка Рейтинг: -3 +3 -6
24.08.2023 18:19
Алексей, ты много чего написал, сразу не ответишь да и не надо здесь. С первой частью того что ты писал полностью согласен. До тех пор пока ты не перешел к бомбам и Штатам которые могли позволить себе иметь и бомбы и медицину.  Но увы, без бомб в этом мире не выжить: жители Сербии, Ливии, Ирака не дадут соврать. Был конечно сильный перекос. Люди, занимавшиеся сходной с моей тематикой, в начале так называемой перестройки начали заниматься  кроме (а скорее вместо) разработок ЛОВ, ЛБВ,  магнетронов, амплитронов и т.д. для РЛС и космических платформ, печками СВЧ, причем более не для кухни, а для технологических процессов типа сушки древесины, зерна и других сыпучих материалов и т.д. Возможная область применения была огромной. Однако, очень быстро единственно выгодным видом бизнеса стало прямое обналичивание бюджетных денег выделяемых правительством на разные там программы. Что невозможно ни в одной западной стране которые ты ставишь в пример. Финансовые мошенники типа Ходорковского с его НТТМ, которым по недомыслию или с умыслом был дан карт-бланш на разграбление страны, а не упадок цен на нефть привели к краху СССР. Ну а люди, которые пытались направить свои знания и умения, чтобы выжить, пошли торговать кто чем, уехали за рубеж кто смог, и т.д. Айтишникам было немного попроще устроиться в том мире. Мне удалось тогда перейти в институт Академии наук в котором платили хоть и нищенскую зарплату, но стабильно. Насчет агрессивности ты тоже не о той стране пишешь, есть статистика на этот счет.
Об этом я  спорить с тобой больше не буду, не сойдемся во мнениях никогда.

Небольшое уточнение насчет независимости Финляндии. Со стороны Ленина это была простая формальность потому что он понимал что не до Финляндии тогда, сохранить бы свое государство в неизбежной гражданской войне и интервенции. А вообще, на территории Финляндии тоже шла гражданская война исход которой в пользу условно белых решили немцы. Не считай что я об этом сожалею, это просто исторический факт. Насчет права высказывать свое мнение как гражданин и России и Финляндии читай выше. Зачем ты приплел Колю Кабанена которого я невольно обидел отбиваясь от агрессивных нападок твоих единомышленников?
Ссылка Рейтинг: -1 +9 -10
Лёха,,, с удовольствием прочитал твой  пост,,
Лучше и не напишешь.
Но не большая не точность,, не ульянов "отпустил" Финляндию,, а Маннергейм послал всех этих бандитов в известную  сторону , причем в довольно матерных выражениях.
Имеется письмо в Хельсинском музее.
Ссылка Рейтинг: +2 +9 -7
24.08.2023 19:12
Текущих и потенциальных. В стране была нефть - и бомбы. ВСЁ!!! Медицины - не было, лекарств - не было, будущего - не было.
Как оказалось какое-никакое будущее вырисоввывается благодаря бомбе и всяким искандерам... В противном случае ручной труд детей в рудниках с медициной куда худшей советской... Вряд-ли вы этого хотели. А в еще одной Финляндии, только огромной, НАТО не было заинтересовано. Думаю, "безграмотный" Черненко, а до него Сталин и другие это понимали...
Ссылка Рейтинг: -5 +5 -10
24.08.2023 19:16
Да, Маннергейм, но с поддержкой германской армии. Что надолго обусловило  связь финского генералитета с германским и предопределило неизбежное выступление Финляндии на стороне Рейха в будущей войне. К Маннергейму отношение финнов неоднозначное хотя там и стоит памятник на одноименной улице. Например, наша училка (чистокровная финка) когда на курсах в универе была теме об этом деятеле скривившись сказала: "он был другом Гитлера".
Ссылка Рейтинг: +4 +9 -5
24.08.2023 19:24
нормальные исследователи опираются главным образом на документы, я о таких...
Так я об этом же. Знакомьтесь с документами, а это не только закрытые архивы но и различные протоколы собраний предприятий и тогда очевидное не возможно по желаю отрицать.
то есть партийность не была необходимым условием...
т.е. партийность была необходимым фактором, что не исключало исключений (такая тавтология получилась).Обратный вывод не верен.
Вы собираетесь переехать в США и предчувствуете ущемление ваших прав на научное творчество? Зачем сейчас привели довод, как там все плохо? У нас же хорошо, никто на сегодня ничего не запрещает в научном творчестве, только совестливее надо быть и идейнее, а не меркантильнее. Да и можете клясть Америку и их приспешников, как вам заблагорассудится.

В общем ухожу из комментариев к теме о Дарьи. Ей пожелаю успехов в начинании, пусть все сложится хорошо у нее!
Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
24.08.2023 19:53
Я смотрю, здесь "историки" собрались... Что вы скажете через пять,  десять лет...
Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
Со стороны Ленина это была простая формальность потому что он понимал что не до Финляндии тогда...
Как принято писать, Игорь опять лукавит. Ленин подписал соглашение о независимости Ф., но уже через короткое время поддержал красных финнов, признал их правительство в Хельсинки, подписал уже с ними новое соглашение (забив на предыдущее с белыми) и даже прислал оружие. Типичный для большевиков цинизм и лицемерие.
на территории Финляндии тоже шла гражданская война исход которой в пользу условно белых решили немцы.
Игорь опять лукавит. Поражение красных было в не меньшей степени предрешено в результате битвы за Тампере, а немцы пришли потом и конечно ускорили победу, но в обмен на вассализацию Ф., чем Маннергейм был крайне недоволен. Почему пришли немцы? В результате Брестского мира и выхода новоиспеченного СССР из 1-ой мировой войны, которая из-за этого длилась лишний год. Нож в спину от Ленина всему человечеству вообще и "братскому финскому пролетариату" в частности.
Маннергейм, но с поддержкой германской армии. Что надолго обусловило  связь финского генералитета с германским и предопределило неизбежное выступление Финляндии на стороне Рейха в будущей войне.
Игорь опять лукавит (хотя тут требуется более сильный глагол, не могу подобрать, чтобы пост не стерли).
Финны отчаянно стремились пережить войну нейтральной страной по примеру Швеции. В объятия Гитлера их толкнул Сталин, затеяв Зимнюю войну. Причем в 1939-1941 финны не могли состоять в отношениях с "германским генералитетом" по причине особых отношений СССР и Германии, скрепленных узами небезызвестного Пакта. Финнам помогала только Великобритания.

Надеюсь, хоть на этот раз Игорь не будет писать, что лучше знает, потому что все это было на его глазах.
Ссылка Рейтинг: +7 +12 -5
24.08.2023 19:58
"....считали.... себя - за Ландау-Лифшицев..."
Очень долго смеялся....
Ссылка Рейтинг: -1 +3 -4
Карен совершенно прав, по поводу отношений перед 2 мировой,,документов, дипломатических писем,карт, много сохранилось ( не в РФ конечно, здесь всё до  сих пор засекречено).
Ссылка Рейтинг: +2 +6 -4
Игорь, я отлично понимаю, что мы не переубедим друг друга. Просто из уважения к тебе изложил ПОЛНОСТЬЮ картину мира и причины глубочайшего огорчения от твоих постов. Прочти - подумай. В том числе - и по поводу Америки. Да: у НИХ была и есть возможность иметь и медицину, и бомбы. У финнов - не было, и у позднего СССР - тоже. Финны выбрали медицину, СССР - бомбы. Потом и на это у СССР закончились деньги, поскольку сама идея и система были тупиковыми, в отличие от США и Финляндии - но виноват в этом Ходорковский, конечно же, если учесть, что закончились деньги лет за 7 ДО него.
Насчет агрессии - а ты не допускаешь, что таких стран может быть много? Кто напал на Финляндию, кто захватил Польшу вместе с фюрером, Прибалтику, потом - всю Восточную Европу, потом - бои в Будапеште, танки в Праге, Афган, Корея, Африка, Куба, Израиль (руками арабов и нашими МИГами и прочим)...? Мы в 70-е (и я) этого не понимали и "не замечали" - на ЧТО идет в итоге вся оборонка и "творчество". Но прошло 50 лет, открыты архивы, напечатаны тонны литературы, начиная с пакта Риббентропа-Молотова - уж про Зимнюю войну с ТВОЕЙ новой родиной ты не мог не читать? Это - НЕ агрессия? А Сталин - никого не расстреливал, просто был добрым дяденькой?
ИМХО, человек, живущий в Финляндии, ОБЯЗАН знать, кто НАПАЛ на Финляндию. И кто такой Куусинен, на улице которого я захожу в метро Полежаевская пару раз в неделю: предатель своей страны, из Ленобласти вещавший про "правительство Финляндии" по тексту от НКВД, и ПРИЗЫВАВШИЙ бомбить СВОЮ страну!
И прочее. Обязан знать! Даже если он не знал этого в 70-е и работал в оборонке, где все горели на работе - это НЕ оправдание для "как бы незнания" 2023-го года.
Вот и вся мысль. А грехи Америки пусть волнуют жителей Америки. Меня волнует ОБМАН жителей МОЕЙ страны. Чистый обман. Не стоит в нем участвовать: СССР развалили коммунизм и милитаризм (в переводе: НЕПОСИЛЬНАЯ для нищей соц. экономики ОГРОМНАЯ "оборонка": 80% ВВП, ВОСЕМЬДЕСЯТ, Карл!, которую ты так любишь), а не Гайдар. И СЛАВА БОГУ, что развалили: у России впервые ШАНС появился, за 70 лет тюрьмы -  на будущее. Мы его прос...ли - тебя это радует? Меня - нет.
Но виноват Гайдар, ясный перец.
Ссылка Рейтинг: -2 +8 -10
Продолжу для полноты картины:
К Маннергейму отношение финнов неоднозначное хотя там и стоит памятник...
Игорь опять лукавит. Маннергейм - национальный герой и самый почитаемый деятель за всю историю страны. Результаты одного из финских опросов:
https://peda.net/aanekoski/lukio/ooh/oppiaineet/historia/h3ishpu/vhi4-2-sami2/mannerheim/o2sjs2/kuva-1-jpg:file/download/f12f10e1a56eb546844465c0eb54b6671ec9ccee/Kuva%201.jpg

Потому что именно Маннергейм и его соратники, а никакие не немцы и не Ленин, подарили стране независимость. Потому что Маннергейм и финские солдаты отстояли эту независимость трижды - в 1918-м, 1940-м и тяжелейшем 1944-м. А еще это блестящий русский боевой генерал.
Внимание, Игорь делает вброс!
наша училка (чистокровная финка) когда на курсах в универе была теме об этом деятеле скривившись сказала: "он был другом Гитлера".
На самом деле, Маннергейм никогда не был ни другом, ни даже симпатизантом Гитлера - эти два человека разных поколений и разных мировоззрений. Хотя идиотов и идиоток на свете полно, и какая-нибудь училка вполне могла такое сказать. Но оцените подачу материала и акцент на "чистокровной финке", что по замыслу пасквилянта не должно оставлять сомнений в истинности утверждения, ну если уж сами финны так считают, и Нефедов это видел своими глазами, то чего уж тут спорить, друг Гитлера однозначно. "Чистокровная финка" - железобетонный аргумент!

Таким образом, все пассажи Нефедова преследуют цель принизить историческую субъектность, значимость самого финского народа в решении собственной судьбы, а также облить грязью национального героя финского народа. По Нефедову никакой независимости сами финны не добивались, просто сначала Ленину некогда было, а потом немцы подсобили, после чего финны с ними и задружились, а Маннергейм с Гитлером ваще как шерочка с машерочкой. Вот такой народец, эти финны!
Зачем Нефедов это делает? А кто его знает, версию я выдвинул, пост стерли.
Ссылка Рейтинг: +3 +11 -8
25.08.2023 06:57
Угу.
Посты Карена, словно ведьмы-христианки из свиты самого Роберта Дьявола вылетают на нас из своих гробниц, что бы водить хороводы перед глазами читателей.
Гитлер и Маннергейм начали сотрудничество задолго до "финнской компании".
Именно Ленин издал декрет о независимости Финляндии. Ни немцы, ни кто либо другой. Просто издал декрет и оставил в покое. Кто чего отстоял, умирав!?
В 40-м Финляндия, как бы не звучала эта оплеуха и нам, в подлинном итоге проиграла. "Линии Маннергейма" советскими солдатами были прорваны. "Советскими" тут не особо значимо, потому что исторически российский солдат и дух проявлял невиданные победы над "неприступным и непобедимым", не в первой...  В 44-м Финляндия просто вышла из войны...по понятным причинам.
ВМВ вытекала из жуткой неудовлетворенностью итогами Первой Мировой многими странами и "кругами",  а не особенным "дьявольским" характером советского строя и народа России, на который "надо напасть с целью предотвращения зла на земле". Мир набух неизбежностью войны по другим причинам. В этих условиях близость границ к Ленинграду любому, но сугубо государственному уму, любого строя, не только советского, диктовала определённые шаги. И   финнам, вассалам враждебной стороны, было предложено отодвинуться от него, взамен предложив значительные территории в Карелии. (Кто ещё так поступал!?) Отказавшись, послушав "евро-друзей", получила то, что получила - войну и... ни Карелии, ни Выборга. И поделом!
но виноват в этом Ходорковский, конечно же, если учесть, что закончились деньги лет за 7 ДО него.
)))))))))
Потрудитесь учесть, что в реалиях творила эта клика и к чему всё шло...ответ есть в римских ужасающих аналогиях - вглядитесь, что за причина принудила  национального  диктатора Суллу, захватившего власть в Риме, устроить страшную резню именно финансистов и биржевых спекулянтов. Резню столь ужасающую, что финансисты и биржевики, как класс больше никогда не оправились и перестали быть политической силой и влиянием. В Риме своих "ходорковских" вырезали, у нас довольно слюняво просто остудили их разрушительный пыл и даже сотрудничают с их, уже не столь значительными последышами по сю пору..
"Финны выбрали медицину" и прочее на...дешевых ресурсах из СССР. Скидки были очень значительны за "нейтральность и лояльность". СССР не могла не выбирать " бомбу", Росси бы не было..
Если вы вооружены антисоветчиной и прочим