Норвегия наложила запрет на использование фторсодержащей смазки в соревнованиях спортсменов моложе 16 лет

Вот это честно! Об этом еще Нэт Браун писал в своей книге "Подготовка лыж", стр. 121.

А в чем смысл? Все пришедшее в голову (экология и попытка подравнять условия) кажется странным.

а как проверить?

to Дмитрий Шварц.
Дмитрий, смысл в том, что теперь главную роль будут играть физуха, функционалка и техника. Так честнее.  

Антон, привет. Не в том дело. Просто ,  по логике, у кого-то результат на финише может быть лучше чисто из-за смазки скольжения, и объективная картина, кто из юношей действительно сильнее на данный момент, может смазаться.

Ну, пары-то уже никак не уравняешь, а вот ту переменную, которую можно было исключить - исключат. Тем более, пока это тест.

абсолютно правильное решение, детям надо больше времени проводить на свежем воздухе и тренироваться, чем со взрослыми колдовать над лыжами в канцерогенных испарениях. кроме того, это немного принизит ценность детской победы, и взрослые, и дети окончательно поймут, что детские медали не самоцель, а только ступенька к взрослому спорту, что прогресс и развитие важнее победы.
немаловажный фактор - экономия родительского бюджета, порошки стоят дорого!
и наконец, норвегию целиком захватит монополист на рынке циклей, наш русский соотечественник Леонид Кузьмин! ура!
а проверять никак, пусть будет на доверии, взрослый спорт покажет кто чего стоит

Причины называют 3
- здоровье [юных смазчиков]
- экономия затрат на ЛГ
- охрана окружающей среды

Карен, браво!  

Это сильный ход, который в  данный момент не понятен у нас, возможно придет время и в России запретят. От пары конечно зависит, но детские гонки часто очень короткие, и высокофтористые смазки на короткий период очень даже отрабатывают свое.

Мб главный вред фтора это дороговизна? Тогда запрет, основанный на доверии, это гуманно. Зачем эти лишние траты в детском спорте? А вот лыжи подобрать правильно (тоже деньги приличные, но не так часто) - это другое дело. Сильно влияет на правильную технику, на рост юного дарования. Фтор же если добавит, то только именно как результат (при возможно корявой технике).. А финансов требует совершенно негуманных. К тому же, если кому очень хочется, то его вроде как и не повесят. Там вам не здесь...

Про честность борьбы - не понимаю - в начале скорее будет наоборот - кто-то вспомнит, как можно исхитряться намазываться без втора, кто-то нет. А потом будет спрос - придумают что-то дорогое без втора. Тот же аргумент по бюджетность. Но, интересно, поглядим.

Странно, что только сейчас. Во Франции на детских и юношеских стартах все это давно принято и отлично работает. Вопросы - "а как проверить?" могут возникать только у таких идиотов как мы ( и я такой вопрос задавал - и посмотрели как на больного). Все на доверии, классику вообще мажут на станках рядом друг с другом перед стартом, парафином делают дома, но все по честному. Да  у детских тренеров и нет запасов HF.Родители только как помощники - привезти детей на соревнования, когда большая группа. То есть , основная причина - равные условия для всех. Мастерства тренеров хватает для хорошей смазки и недорогими мазями.

Бойков Александр
В детском возрасте разница в год-полтора влияет на результат не меньше (а то и больше) чем все парафины-порошки-эпюры вместе взятые. Чем отмена фтора повысит объективность детских результатов?

Плюс Карену и Вадиму.
Высокий уровень доверия в обществе сильно облегчает жизнь.
Напротив, недоверие порождает массу непроизводительных затрат.
Там по умолчанию тебе доверяют.
У нас по умолчанию - нет.

"Равные условия для всех" - Такого не было, нет и не будет. Сейчас уже наблюдаю как 12-летние дети приносят на соревнования по  3-4 пары лыж, все топ-модели, + пару для разминки. Но далеко не все финны могут это позволить для своих детей. Знакомый мальчик выигрывал перед последним спуском у своего соперника около 20 секунд. К финишу тот все отыграл. Мазались практически одинаково. На вопрос матери к тренеру почему это произошло, то ответил: "ну  у него же специальные лыжи для большого плюса и мокрого снега, чего же ты хочешь". Так что это приведет только к новому витку расходов на инвентарь. Ну а когда фтор запретят на соревнованиях профессионалов, за дело всерьез возьмутся химики. Вряд ли фтор - единственный элемент на основе которого можно приготовить смазки для наилучшего скольжения. Это как с графеном. Считалось что это единственный естественный двумерный полупроводник. Но когда за графен  была получена Нобелевская премия, сняты с этой темы все сливки, оказалось что подобных двумерных материалов много. Уверен что фтору найдут замену, которая скорее всего будет более дорогой и возможно более опасной с экологической точки зрения. Снова запретят и предстоит новый виток гонки кошельков родителей и любителей (за профессионалов можно не беспокоиться).
P.S. Кто сомневается насчет графена погуглите "Graphene is not alone"...

Александру Шабунину

Ведь писал уже выше - исключена одна из переменных.  А про детский возраст и разное развитие - тренеры в курсе. Не с потолка же это решение взяли.

И еще приведу слова Нэта Брауна:

to Дмитрий Шварц

Вы просто смотрите на ситуацию со стороны российских реалий. У нас бы так непременно кто-нибудь, да сделал.

Алесандр, при чем тут российские реалии? Кто-то не знает, как прилично намазаться без втора во "второвую" погоду, кто-то знает. И пока знание не стало общим, разброс будет больше, чем со втором.

А будут ли нарушать правила или нет, отдельный вопрос, интересный мне уже с профессиональной точки зрения. В исследованиях по экспериментальной экономике много как раз про доверие. Результат зависит от страны, если интересно, могу глянуть результаты. Но и Россия и Норвегия в той зоне, где результаты отличаются на десятки процентов, а не в разы.


Аргумент Вадима про Францию я принял.  

На стажировке был во французском лыжном клубе в Гапе в 2005-2006 г.г. Контакты поддерживаю.

Дмитрий, смотрите. Норвежцы декларируют
А устрой такой эксперимент у нас, и  все будет как в том анекдоте "и вот-тут-то у меня карта поперла"  

Ну, так-то, фтор - одно из самых ядовитых веществ - в силу своей химической природы. Гораздо круче хлора, если что. В парах фтора даже кислород горит))) При сжигании фтор содержащих парафинов, образуется газ, в 10 раз более ядовитый, чем фосген)))  Не верите?!  Сам попадал в такую ситуацию - мастер менял дома  агрегат на холодильнике, фреоновый, а там используется газовая горелка, для пайки, ну и в какой-то момент пошел резкий запах, я заметался, а мастерюга тоже закашлялся, выскочил из кухни, предварительно открыв окна и говорит так спокойно - фосгенчику хватанул, поторопился, надо было дать фреону до конца выйти))) Я ему - ты очумел, что ли?! Ничего, говорит, я привык))) Ну, и как все знают - фреон запрещен в большинстве стран для холодильных установок и для баллончиков аэрозольных. Работы по вредному влиянию парафинов лыжных на здоровье и особенно фтор-содержащих в скандинавских странах ведутся давно и результаты ожидаемы - сугубо отрицательные. Что же тут удивительного, если  детей пытаются оградить хотя бы на тот период, пока они растут. Водку, например, тоже пьют, хотя она вредна. но с определенного возраста и сигареты также. Ну вот, в Норвегии - потихоньку, без лишнего шума, и вводят ограничения возрастные. Удивительно, что взрослые вроде люди, а такая простая мысль, как сохранение здоровья - своего и детского - не приходит в голову. Вот тут, криво переведено, правда, есть материалы шведских исследований по этому вопросу http://skipavilion.ru/2017/10/vred-ot-parafinov-i-ftora.html

да причем тут вообще доверие-недоверие? результы детских стартов мало кого волнуют, 90% родителей точно нет, главное что не надо теперь скидываться на дорогие порошки. а если кто-то мухлюет с порошком, кому до этого дело и какие ништяки мухлевщик с этого получит? в спортшколе всех до конца держат, никого не выгоняют, по сборам все ездят... будь ты победитель или в середине протокола, у тебя точно такие же условия для тренировок и роста.
офф
в футболе кстати несколько иная ситуация, там если юный игрок выделяется на фоне остальных, то в играх ему чаще отдают пас, его реже заменяют, сам он, будучи самоуверен, чаще водится, дольше владеет мячом, таким образом получает бОльшую игровую практику и прогрессирует быстрее сверстников - это показало научное исследование.

"Также не будет последствий и для тех, кто нарушит данный запрет"..  При таком подходе, все выглядит как утешение для тех, кто не добился результата....

Инициатива хороша, но при такой реализации делает спорт менее честным.

чегой то Норвеги замудрили ..........глупость всё это ..  
порошки или мази .. или запрещаем всё и везде ........   (да и не проверишь )  или совсем наоборот ........разрешаем ..
вредно для кого ? природы ? детей ? смазчиков ?    
и снова согласен с Кареном   .

Не поддерживаю от слова "совсем". Никаких равных условий от этого не будет - ровно наоборот. И про дороговизну - тоже ровно наоборот. У нас во времена ДЮСШ сына денег лишних вообще не было. Зато были некоторые умения у папы . И короткие дистанции у сына, в основном. И Перв-во Москвы - почти исключительно по соплям, +-, вода или мокрый свежак.
Соперники (дети известных тренеров, чаще всего) проверяли на Плашке пар 7-8 (не сами, есс-но: родители. Точнее, катали дети, а лыжи из пачки давали им родители-тренеры. Лыжи эти собирали у нескольких детей, + брали в самой ДЮСШ, и давали лидерам - чаще всего своим детям, по совместительству, так уж выходило. И сейчас - то же самое). С разным ШШ и эпюрой. Еще и накануне откатывали до ночи - а я накануне на работе, а не на Плашке. Как и все другие простые родители.

Поэтому в день гонки пораньше на двух СВОИХ парах я с помощью Мити откатывал не 6-7 эпюр или ШШ, а 3-4 варианта обычных ускорителей. Потом мазал лучший Мите, на его пару (часто - ЕДИНСТВЕННУЮ). Плюс накатка по погоде заранее и/или на месте, без промаха, наверняка. На все про все - минут 30. Не считая еще и помощи другим знакомым родителям и тренерам: если по мази держания помогали в основном мне друзья, для сына, то уж на скольжение к нам очередь была за помощью во время забегов (там ведь девочки, мальчики, разные возраста в течение нескольких часов стартуют - есть время помочь. Но помочь ускорителем, а не тремя парами лыж с разным ШШ).
В итоге минимум 5 км лыжи летели! А до 14 лет они больше и не бегают.

Не представляю, что бы я делал без фтора. И не только я - многие грамотные родители так делали, да и Митя потом уже сам, в Мурманске, с помощью 2 пар и нескольких эмульсий-таблеток все грамотно делал.
А теперь придется держать N пар лыж с разными ШШ родителям. И дома их нудно парафинить ВСЕ. Хороша экономия! Особенно - времени. И ребенок без блата, без денег, будет бессилен перед сплоченной командой с пачкой сменных лыж.
Может, конечно, в Норвегии все не так...

Анти-Фторовые войны идут давно.... Европа, Китай давно запретила фторизацию воды, частично под запретом зубные пасты и жевачка с фтором....Япония,  Штаты и Канада еще держатся но там во всю полыхает протестное движение

в лыжах тоже не новость про вред фтора для именно смазчиков...статья 2011 года :
wax technicians working for World Cup ski race teams had very high levels of PFCs in their blood. Their median levels of one compound, perfluorooctanoic acid or PFOA, were up to 45 times higher than the general population’s.

обсуждение в норвежском комитете год назад

причины:
The arguments against flouride could be summed up in two categories:
– fluoride waxes, especially high fluoro powders, are extremely expensive – with parents having to pay the costs, it puts many promising young skiers at disadvantage
– fluoride is a dangerous poison.

контроль:
So, everybody wants fluorowaxes to go away then. There is, however, a big glitch in that plan: as of today, there are no reliable test methods to determine whether skis were clean or otherwise. Which, naturally, opens the possibility for, well, cheating.

The committee members met last week to review three options:
1) Prohibition supported by controls
2) Prohibition without control – in other words “honor-based”
3) No prohibition.

год назад выбрали №3
At the end, the decision ….was to postpone the decision, while keep on looking for reliable test& control methods.

год спустя №2.... в следующем будет №1 ?

но уже на подходе Nordic Swan Ecolabelled ski wax
A Nordic Swan Ecolabelled ski wax:
 Is fluorine-free
 Provides good glide performance
 Is dirt-repellent
 Has good wear resistance
 Has been proved to be as good as equivalent fluorine-containing waxes.


готовьте ваши денюжки

Norwegian environmental agency is running an ad, featuring evil ‘Per Fluorert’, scary looking skeleton on skis, holding a presumably fluorinated ski wax in his hand with a helpful caption:
“Starting the ski season soon? Take the time to greet Per Fluorert in the video, before you meet the little devil in real life!

Norwegian environmental agency is running an ad, featuring evil ‘Per Fluorert’, scary looking skeleton on skis, holding a presumably fluorinated ski wax in his hand with a helpful caption:
“Starting the ski season soon? Take the time to greet Per Fluorert in the video, before you meet the little devil in real life!

https://www.facebook.com/miljodirektoratet/videos/10159395162700263/

Проверять не нужно будет, если изъять сей продукт их продажи, закрыть производство и инсайдерские поставки.

Может какая-то из фирм производителей смазки разработала что-то сопоставимое с фторовыми мазями-ускорителями и таким образом готовит триумфальное вторжение на рынок?  Шутка про ЛК понравилась))
А у нас любителей порошки-ускорители, наоборот, немного уравнивают)) Вот Вася например, работает не напрягается - у него есть время 2-3 часа на дневные тренировки, но нет денег на порошки, А Петр Петрович впахивает как вол, выкраивает час вечером погонять с фонариком, зато для него несложно купить в сезон 2-3 банки хорошего порошка. Вот как-то так и выравниваются результаты)))  
Всем поменьше фтора и побольше чистого лесного воздуха и снега)))

Да там и правило-то это работает только потому, что детские результаты ни на что не влияют. И большинство там не парится, чтобы их чадо все обогнало на соревнованиях. У нас же амбиции родителей, чтобы их киндер всех обогнал, зачастую и ведут к этой гонке вооружений. Я сам себя постоянно ловлю на этой мысли...

А у нас детские результаты сильно на что-то влияли? Что в итоге Мите дали эти быстрые лыжи в детстве?

Немного отредактировал текст заметки. Уточнил, что речь идет именно о мазях скольжения. Держащие мази со фтором под бан не подпадают.

Смазка, эпюра, лыжи, и пр.-это первая причина проигрыша или плохого выступления для детей. И идёт это все от тренера и родителей. Главный вопрос пап и мам юного лыжника "какие лыжи лучше".и"чем они мажут. ". Вопросы подготовки ни кого не интересуют. На выходе имеем такую картину .Соревнования. Пару раз стрельнуло (подлипло, тормознуло) дитяте делает кислую морду, перестаёт бороться и громко ругает инвентарь.

Андрей Краснов
"И большинство там не парится, чтобы их чадо все обогнало на соревнованиях. У нас же амбиции родителей, чтобы их киндер всех обогнал, зачастую и ведут к этой гонке вооружений. Может, конечно, в Норвегии все не так..."
В Финляндии многие еще как парятся.. Видел теток которые просто орут на своих чад если те проигрывают. И денег на лыжи и дорогие сборы в Саарисельке, Вуокатти, Рованиеми не  жалеют.  Другое дело что и здесь не все это могут себе позволить.
Алексей Ильвовский
"И ребенок без блата, без денег, будет бессилен перед сплоченной командой с пачкой сменных лыж. Может, конечно, в Норвегии все не так..."
Может в Норвегии все не так, но в Финляндии примерно так и есть. Замени только "сплоченную команду" тренеров обеспеченными родителями со сменной пачкой лыж и расходы на порошки и эмульсии покажутся  мелочью.

норвежский комитет именно это(неравность) и отмечает как одну из первопричин бана фтора:
фторидные воски, особенно высокие фторсодержащие порошки, чрезвычайно дороги - родители вынуждены оплачивать расходы, это ставит многих перспективных молодых лыжников в невыгодное положение

отсюда падение интереса, отсюда падение популярности и тд

также норвежская лыжная федерация не рекомендует публиковать в сетях результаты соревнования детей до 11 лет.... с ними можно будет ознакомится в клубах

https://www.skiforbundet.no/langrenn/nyhetsarkiv/?npid=77442&page=Bestemmelser+om+barneidretten+%E2%80%93+barn+er+barn+og+ikke+sm%C3%A5+voksne

Тогда уж нужно запретить разделки - вот где настоящая несправедливость.

В США сейчас рассматривают несколько исков против производителей разных фталатов, в основном это пожарные, у которых фталаты в пене для тушения. Но и тем кто пользуется посудой Тефаль от Дюпон тоже, как выяснилось, подвергают себя риску.

классика от Кубрика "До́ктор Стре́йнджлав, или Как я переста́л боя́ться и полюби́л бо́мбу"

— Ты должен понять, что фторирование воды — это самый жуткий, чудовищный и опасный план вероломных коммунистов…

https://www.youtube.com/watch?v=Qr2bSL5VQgM

... фталаты
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0­
Модест, ну куда Вы опять лезете?...  

В Канаде (в западной - точно) тоже HF, МF и все порошки, эмульсии, таблетки и отвердители запрещены на стартах под эгидой провинциальных ассоциаций. Запрещены для всех, не только для детей. Уже года два точно.
Проверки никакой, конечно, нет. Все на доверии. И запрет как бы рекомендательный.
Причины именно те, что озвучили в Норвегии: забота о здоровье смазчиков, дороговизна для родителей и как результат уменьшение посещаемости клубов и гонок.
Что интересно, на лоппетах этот рекомендательный запрет не применялся пока. Посмотрим в этом году. Не удивлюсь, если появится.

p.s. про проверку и честность: в прошлом году перед одной из местных маленьких гонок в Кэнморе утром выпал "снег-тормозун". У всех "ветеранов" лыжи встали. Кроме одного товарища, никогда не бывшим в головке, который привозил нам-лидерам на коротких спусках по 5-7 секунд. В итоге, он все равно проиграл кому и должен был на подъемах, но осадочек остался. После гонки его, конечно, в разговорах осудили. Хотя я лично с ним не говорил и не знаю, был ли у него порошок. И если да, то сознательно, или просто он не читал положение
p.p.s. С другой стороны, почему бы нам не радоваться, что не придется тратиться на дорогие HF и порошки?

Да и правильно.Чем меньше расходов тем привлекательней спорт.

Миша, в Альберте фторосодержащие смазки в детско-юношеских соревнованиях запрещены уже лет восемь.  Однако, пока не будет инструментального контроля за смазкой лыж, как за допингом, большинство спортсменов будут использовать и порошки и фторосодержащие смазки.  Возможно, для профессиональных смазчиков работа с такими смазками представляет какую-то угрозу для здоровья, но для экологии и для лыжников очень сомневаюсь.  Другое дело, что не все Россияне эти смазки себе могут позволить даже на соревнования, но не лыжники Канады.  Во всех специализированных магазинах, в том числе и в Кенморе, широкий ассортимент и порошков и фторсодержащих мазей.  Для кого эти смазки продаются?  Для чайников?

Наивно ожидать что смазки дающие наилучшее скольжение подешевеют. Не фтор так что-нибудь другое, не менее дорогое, будут использовать. Это дорога в одну сторону. К тому же возрастает роль лыж и ШШ на конкретные погодные условия. А это на порядок бОльшие деньги чем на порошки.

Запреты в принципе неэффективны. Но многие считают, что запретами можно решить многие проблемы. Многое зависит от уровня общей культуры, в частности у родителей детей-лыжников. Про тренеров в РФ не будем говорить (им результаты детей нужны для повышения категории и зарплаты). Но родители тоже должны думать. Но как можно остановить родителя с непомерными амбициями и деньгами у нас в России?Инвентарь, сборы, порошки, фарма - все идет в "дело" уже с 9-11 лет. Иногда наблюдаю таких чудаков. Когда говоришь ему, что ты парня отвадишь от лыж своими амбициями (устанет морально, даже не физически, и когда подрастет пошлет тебя и лыжи), не понимает - начинает рассказывать, когда у них по плану МС, когда попадание куда-то и другую подобную чушь. Но может у норвегов другой менталитет, хотя сильно сомневаюсь в этом.