Рекламное объявление

ИП Палехов А.В. ИНН 503702159190 ОГРНИП 319508100257052

Реклама
STC Maxpro - лыжи, подобранные под вас
Трансляции
  • 6 декабря, суббота
    • 07:55
      Лыжные гонки
      Кубок России, квалификация спринта, класс., жен./муж.
      Матч ТВ, Матч! Арена
    • 09:45
      Лыжные гонки
      Кубок России, индивидуальный спринт, класс., жен./муж.
      Матч ТВ, Матч! Арена
    • 12:30
      Биатлон
      Кубок Содружества, смешанная эстафета
      Матч ТВ
    • 13:10
      Лыжные гонки
      Кубок мира, 20 (10+10) км, скиатлон, муж.
      Okko
    • 13:30
      Биатлон
      Биатлон с Дмитрием Губерниевым (12+)
      Матч ТВ
    • 15:00
      Лыжные гонки
      Кубок мира, 20 (10+10) км, скиатлон, жен.
      Okko
    • 18:30
      Биатлон
      Кубок мира, 10 км, спринт, муж.
      IBU, Okko, Eurosport
  • 7 декабря, воскресенье
    • 09:45
      Лыжные гонки
      Кубок России, 20 км, масс-старт, класс., жен.
      Матч ТВ, Матч! Арена
    • 11:30
      Лыжные гонки
      Кубок мира, 10 км, индивидуальная гонка, своб., жен.
      Okko
    • 11:50
      Лыжные гонки
      Кубок России, 20 км, масс-старт, класс., муж.
      Матч ТВ, Матч! Арена
    • 13:55
      Лыжные гонки
      Кубок мира, 10 км, индивидуальная гонка, своб., муж.
      Okko
    • 15:15
      Биатлон
      Кубок мира, 10 км, гонка преследования, жен.
      IBU, Okko, Eurosport
    • 17:20
      Биатлон
      Кубок мира, 12.5 км, гонка преследования, муж.
      IBU, Okko, Eurosport
МАСТЕРА СМЛР
Кочегарова Елена
37
Кочегарова Елена
Комсомольск-на-Амуре, 1962
Акишина Любовь
36
Акишина Любовь
Комсомольск-на-Амуре, 1956
Новоселова Мария
30
Новоселова Мария
Москва, 1977
Погребная Лилия
30
Погребная Лилия
Московская обл., Курсаково, 1961
Волик Наталья
28
Волик Наталья
Московская обл., 1979
Жилина Мария
26
Жилина Мария
Мытищи, 1985
Сорокина Мария
26
Сорокина Мария
Москва, 1992
Ерастова Любовь
21
Ерастова Любовь
Москва, 1955
Нестерец Оксана
20
Нестерец Оксана
Иркутская обл., 1966
МАСТЕРА СМЛР 175
Кондратюк Анатолий
202
Кондратюк Анатолий
Софрино-1, 1980
Емельянов Сергей
192
Емельянов Сергей
Москва, 1956
МАСТЕРА СМЛР 100
Ингеройнен Владимир
124
Ингеройнен Владимир
Санкт-Петербург, 1968
Митрошин Сергей
118
Митрошин Сергей
Инсар, Мордовия, 1975
Кожин Петр
113
Кожин Петр
Санкт-Петербург, 1961
Конопелько Фёдор
109
Конопелько Фёдор
Москва, 1943
Пастухов Николай
108
Пастухов Николай
Санкт-Петербург, 1960
Рачинский Сергей
105
Рачинский Сергей
Санкт-Петербург, 1970
Лавриненко Владимир
102
Лавриненко Владимир
Москва, 1964
Якимов Виктор
101
Якимов Виктор
Пермь, 1955
МАСТЕРА СМЛР 75
Кривенков Сергей
97
Кривенков Сергей
Москва, 1967
Снедков Денис
97
Снедков Денис
Москва, 1974
Пушкарев Андрей
96
Пушкарев Андрей
Балашиха, 1977
Щитов Андрей
96
Щитов Андрей
Балашиха, 1985
Лютов Алексей
95
Лютов Алексей
Москва, Апрелевка, 1980
Румянцев Иван
95
Румянцев Иван
Пермский край, 1964
Яхин Ренат
95
Яхин Ренат
Сахалин, 1968
Тимофеев Дмитрий
93
Тимофеев Дмитрий
Санкт-Петербург, 1974
Акчурин Ринат
90
Акчурин Ринат
Москва, 1973
Кригер Александр
90
Кригер Александр
Федоскино, 1973
Чернов Олег
88
Чернов Олег
Солнечногорск, 1961
Чечёткин Сергей
87
Чечёткин Сергей
Сергиев Посад, 1985
Коновалов Александр
85
Коновалов Александр
Москва, 1961
Илькаев Игорь
84
Илькаев Игорь
Саранск, 1975
Трипака Сергей
84
Трипака Сергей
Юбилейный, 1979
Иванов Андрей
80
Иванов Андрей
Москва, 1959
Рябов Алексей
78
Рябов Алексей
Москва, 1974
Ковалев Сергей
76
Ковалев Сергей
Екатеринбург, 1959
Ляпустин Михаил
76
Ляпустин Михаил
Москва, 1958
Николаев Александр
75
Николаев Александр
Москва / Сергиев Посад, 1982
Пакулин Сергей
75
Пакулин Сергей
Санкт-Петербург, 1959
Полный список Мастеров СМЛР
Правила
Все темы, кроме толкучки
Все темы форума

Поперечные силы смещенного веса, действующие на опорную стопу лыжника в подседаниях

14 Михаил Рудберг 3008
13.07.2025 21:26
_                                    
рис. 59, "КОДХ равнинный", изд. 2015

Забаненный  на излете препираний ник Cергей Р-v подвесил вопрос, все же требующий пояснений. – Что за силы прикладываются к лыже в коньковом отталкивании КООХ за время подседания? И почему лыжероллеристы в длинных гонках  обходятся без палок в летней разновидности КХ?

На скоростях ОЧ и ЧМ, с момента максимального разгибания опорной ноги в прокате ( а ) и до начала её разгибания разгибания в коньковом отталкивании КООХ (б),  проходит 0,12 - 0,15с.

       К низшей точке подседания  правая толчковая нога Петтера Нортуга достигала порядка 10 градусов поперечного отклонения.  Схематически, в этот момент на стопу действовали:
  • вертикальная сила веса лыжника G направленная вниз;
  • вертикальная сила реакции опоры стопы R, направленная вверх от неё;
  • поперечно-отклоненная осевая сила опорно-толчковой ноги, F стоп;
  • горизонтальная боковая сила на опорной стопе, смещенной  от проекции ОЦМТ внутрь, F смещ
1. В момент когда ОЦМТ находится над опорной стопой  боковая сила F смещ = 0,  а).

2. Вертикальная сила G, с которой  лыжник активно подсел  до  нижней точки в КООХ, б)  составляла порядка 0,25 его веса, как результат быстрого движения вниз, ослабляющего действие притяжения Земли на “пятую точку”,  по примеру измерений  (https://www.skisport.ru/news/blog-rudberg/104557/, рис.1, зеленый график вертикального ускорения поясницы  в нижней его точке на 00:20.000с  –“упор и разгон палками в подседании”).

3.  Величина горизонтальной боковой силы смещенного веса в конце подседания составляла (по правилу параллелограмма) очень незначительный по величине вектор, поэтому он отрисован внемасштабно
F смещ= cos10º соs 80 º G = 0,174 х 0,98 х 0,25 от всей массы П.Н. = 3,4 кг (1).

4.    Горизонтальная сила, разгоняющая отвернутую на 10-12º опорную лыжу, также , как и поперечная, рассчитывается по правилу параллелограмма ( https://www.skisport.ru/articles/read/64712/ , рис. 5 б), где показано разложение сил на опорной лыже в горизонтальной плоскости при усилиях, направленных  под разными углами к ней.  

рис. 5 skisport.ru "Стандарт КООХ- 2010", 22.07.2014 11:51  

           Отклонение курса опорной коньковой лыжи от общего направления движения по равнине на 10-12º означает приложение к ней  боковых горизонтальных усилий лыжника под углами  80-78º.  Ближе всего к такому усилию направлен вектор силы  F бок на  рис. в), но верно приложенная сила направлена на 10-12º острее его перпендикулярного  лыже угла.
            Сила разгона Разг  = cos её угла 79º от F бок (Fсмещ ) = 0,19 Fсмещ (2)
Таким образом, если не учитывать ранее набранную лыжником инерцию,  самостоятельное приращение продвигающей силы к моменту рис.59 б)  окончания подседания в упоре палками составляет  0,174 (1) х 0,98 х 0, 25 (2) х 0,19 (3)  х 80 кг П.Н. = 0,65 кг
Килограмм, то есть. Ну, пусть, два, при средней величиной силе в 1кг ( от нуля на замахе рук до двух на максимуме подседания).

Отсюда, приращение  Импульса продвигающей  силы при попытках замутить коньковое отталкивание,  в отсутствие полноценной опоры сверху  движущегося вниз таза, дает продвигающий Импульс силы всего на 0,15 с х 1 кг м/с2.ср =  0,15 кгм/с = 1,47 N с ! Такой Импульс силы обеспечивает приращение продольной скорости (Импульса тела) 0,15 кг м/с : 80 кг = 0,002 м/с (всего 2 мм в секунду!)

Вот такой  мизер КПД  по ходу лыжи выдают обманчивые ощущения бокового упора стопой в скользящую лыжу при подседании. Двойная трансформация осевых усилий опорно-толчковой ноги при её минимальных углах отклонения от вертикали, и опорно-толчковой лыжи от основного направления движения по трассе, делает бессмысленными попытки вымучивать здесь коньковое отталкивание.  

Зато, во время подседания, упор палками создает куда более весомую динамическую основу для продольного разгона разгруженной  опорной стопы, выкатом на ней прямо по ходу опорной лыжи сантиметров на 15-20 из-под пятой точки.

При всей приблизительности расчетов порядок цифр очевиден – усилия конькового отталкивания ногой приносят нарастающий эффект, лишь  после окончания подседания на ней. Все, что  “до того” - доминация рук.

Расчитайте это сами, пытливые форумчане, на примере биатлониста Петра Пащенко, так неосторожно подвернувшегося автору методики в Чайковском 2019. При  финальных G на пояснице до 1,5 (вместо 0,25-ти),  поперечном отклонении  ноги 35º от вертикали (вместо 10-ти)  и отвороте стопы наружу от направления трассы в 25º( вместо 12-ти), всё за 0,3 с конькового отталкивания ногой (вместо 0,15-ти).

Ответом на второй вопрос может быть нас просветят лыжники - роллеристы. Пока лишь скажу, что И. Безгин на предложенном видео идет не коньковым ходом. И не лыжным коньковым ходом. А самым, что ни на есть, лыжероллерным коньковым вариантом "устали ноги и спина". Хотя в пачке то тут, то там кто-то мелькал и чистым КХ.
  • Просмотров:10526
  • Комментариев:429
  • Рейтинг: -2 +5 -7
14 Konstantin Ryltsov 873
Сокращения наше всё....
14.07.2025 12:03
Сразу понятно, что имеем дело с занятым делами профи.

Расшифруйте пожалуйста
На скорости ОЧ и ЧМ
Областного чемпионата и Чемпионата мира ?  
Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
14 Михаил Рудберг 3008
Думаю,
14.07.2025 12:18
Петтер в свое время все Области в Норвегии выкосил.А уж потом и Олимпийским Чемпионом стал :D
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +4 -1
11 Валерий Ф 12423
Расчет)
15.07.2025 09:43
Расчитайте это сами, пытливые форумчане, на примере биатлониста Петра Пащенко, так неосторожно подвернувшегося автору методики в Чайковском 2019. При  финальных G на пояснице до 1,5 (вместо 0,25-ти),  поперечном отклонении  ноги 35º от вертикали (вместо 10-ти)  и отвороте стопы наружу от направления трассы в 25º( вместо 12-ти), всё за 0,3 с конькового отталкивания ногой (вместо 0,15-ти).
F смещ=tg35ºG = 0,7 х 1,5 от всей массы П.Н. = 1,05 кг (1).
Сила разгона Разг  = cos её угла (90-35) от F бок (Fсмещ ) = 0,57 Fсмещ (2)
б)  окончания подседания в упоре палками составляет  1,05 (1) х 1, 5 (2) х 0,57 (3)  х 72 кг П.П.: = 0,64 кг

Я правильно понял, что Пащенко подседал активнее, но получил те же результаты из-за большего угла поперечного отклонения лыжи? Вроде так...

В целом согласен, вчера еще раз посмотрел свои ощущения, именно упор палки дает разгон, а потом засчет доталкивания и выноса таза вперед. На активный подсед, дает как раз более эффективнее доталкивание)
Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
14 Михаил Рудберг 3008
Валерий, спасибо, помогли
15.07.2025 11:14
Но у ПП F cмещ,в конце отталкивания = 0,7 х 1,5  (забыли умножить на 80 кг). = 84 кг ( в 24 раза выше, чем при подседании).
Сила разгона в конце отталкивания  = соs 65º х 80 = 0,423 х 80  =  33,84 кг ( в 50 раз )
Импульс силы продольного разгона за  0,3 с х 33,84/2 (средняя величина) = 5,08 кгм/с ( в 34 раза)
Приращение скорости лыжи, разгоняемой скользящим упором 5,08 / 80  = 0,063 м/с  (в 31 раз)

Обратите внимание, в этих расчетах речь идет лишь об отталкивании смещенным весом. Который при разгибании толчковой ноги складывается еще и непосредственно с силой её мышц. А уж там расклад ... гляньте на разблюдовку усилий  рис.5, там  схематично, но наглядно  https://www.skisport.ru/news/blog-rudberg/69149/
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
11 Валерий Ф 12423
Тогда все меняется) Вес Пащенко вроде 72 кг
15.07.2025 11:28
F смещ=tg35ºG = 0,7 х 1,5 x 72 = 75,6 (против 3,52 Нортуга). Получается более активное подседание, верно? А Нортуг на прямых ногах, как и его сотоварищ Колонья и прочие ребята тех годов.

Сила разгона в конце отталкивания  = соs 55º (почему 65) х 80 = 0,57 х 72 =  41,04 кг

Импульс силы продольного разгона за  0,3 с х 41,04/2 (средняя величина) = 6,158 кгм/с

Приращение скорости лыжи, разгоняемой скользящим упором 6,156 / 72  = 0,0855 м/с


Эффект продвижения ничтожен, без палок не поедешь при подседании)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Михаил Рудберг 3008
Конечно, 55 градусов!
15.07.2025 11:30
Май фолт!
Но мы посчитали окончание Отталкивания ПП. Не подседания.  Эти углы, которые я предложил приходятся на отлет толчковой стопы от опоры :D
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
14 Михаил Рудберг 3008
Хотя нет, сбили меня.
15.07.2025 11:34
Ведь 35 градусов - это угол поперечного отклонения толчковой ноги. А 25 градусов угол отклонения  её  лыжи от движения гонца вперед по трассе. Так, что  соs 65 градусов в Разгоне лыжи
Тем не менее порядок цифр такой.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
11 Валерий Ф 12423
Все, тоже понял,
15.07.2025 12:03
Пока сам не посчитаешь, не поймешь. Спасибо тоже, выводы интересные конечно.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Тимур А. 925
Горизонтальная сила, разгоняющая отвернутую на 10-12º опорную лыжу
15.07.2025 10:25
Барон Мюнхаузен продолжает вытаскивать себя за волосы из болота :D
Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
14 Михаил Рудберг 3008
А вы ,  Тимур А.
15.07.2025 11:15
думаете, божественным провидением отталкиваетесь? Своими рычагами шевелите. Опираючись на грешную землю. Ногами и руками.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
16 Игорь Riv 66
"Я тебе один умный вещь скажу, но только ты не обижайся!"
28.07.2025 08:15
Михаил,
я уважаю Ваш профессионализм и огромный опыт, но мне кажется, что и Вам, и читателям было бы легче разобраться в механике движения лыжника, если бы Вы в своих рассуждениях оставались в рамках классической ньютоновской механики (которую, я напомню, никто пока не отменял). При таком подходе на лыжника действуют только три силы: сила тяжести, сила реакции опоры и сила трения. Обе последние  могут быть разными на каждой лыже и могут быть направлены в любую сторону перпендикулярно и параллельно поверхности соответственно. К увеличению скорости на горизонтальной поверхности могут приводить только составляющие сил реакции опоры и сил трения на направление движения. Никаких сил разгона и поперечно-отклоненных осевых сил нет. Правильнее, с точки зрения физики, (и, я думаю, гораздо понятнее) выражаться следующим образом: " к разгону лыжника приводит возникновение составляющей силы P, которая  и т.д."  
Ссылка Рейтинг: +5 +5 0
14 Михаил Рудберг 3008
Ну,  конечно, согласен,
28.07.2025 13:51
именуйте подоходчивей для читателей (и классически), плз. силы  отрисованные  на иллюстрациях.
Прям не чинясь, напротив каждого из мной фривольно обозначенных векторов, не упуская их направлений, без "и т.д".
рис.59 Fстоп,  R (серый) , Fсмещ, Fбок
рис. 5  R (синий), Разг

И если не затруднит, которые из разъяснений по тексту заставляют сэра Исаака переворачиваться в гробу, я поправлю все противоречия классической механике. Не обижая биологическую. Спасибо

И персональный вопрос
Никаких сил разгона и поперечно-отклоненных осевых сил нет.
А как по-вашему передается сила тяжести, приложенная к ОЦМТ и оттуда к опорной стопе отклоненной вбок ноги, если не вдоль неё? И чему она равна, если  все же существует (как образованная силой земного притяжения, действующей на массу лыжника, сведенную к материальной точке общего центра масс его тела)?
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +3 -2
19 Тимур А. 925
недоразумения в механике продолжаются не первый год
04.08.2025 08:18
А как по-вашему передается сила тяжести, приложенная к ОЦМТ и оттуда к опорной стопе отклоненной вбок ноги, если не вдоль неё?
Силу тяжести можно считать приложенной к центру масс тела, она действует вертикально вниз и никуда не "передается". Положение рук и ног не имеет значения.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
14 Михаил Рудберг 3008
Ну а стопа отклоненной ноги
04.08.2025 13:34
почему  давит на опору? Не в силу действия земного притяжения на массу тела лыжника?
И, кстати, а почему стопа неотклоненной ноги давит на опору? Ведь сила притяжения приложена на метр выше, к ОЦМТ  и
никуда не "передается"?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
11 Алексей Седенков 7305
Михаил
29.07.2025 11:51
про силу земного притяжения понравилось )
А так и есть...
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
08 СергейСидоров 252
Подсед
01.08.2025 07:37
Это Понятие для работы ног безвозвратное ,,подсел->>оттолкнулся. Принимает  М.тела нога всегда в  АМОРТИЗАЦИИ ./не в ,,подседе,, и не в  прямой ноге/.В работе плеч.пояс руки принимают М.тела  от предыдущего шага ноги и передают её новому шагу .А новый шаг принимает М.тела в амортизации, это движение навстречу друг-другу равномерное-Сжатие./жесткое с обеих сторон// Когда что-то даётся  / тяжелая  М.тела  для разгона лыжи /  то это принимается ,а не подседается.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
11 Валерий Ф 12423
Подсел - навалился на палки
04.08.2025 11:05
Подключил м тела если угодно, можете пояснить, что не так в этом утверждении, только простым внятным языком)
Ну то есть почему нельзя навалиться на палки и эффективно продвинуться засчет именно подседа. Возьмите эрколину - задача довести вниз ручки. Что эффективнее - стоя во весь рост давить только руками, или используя м тела упасть вниз засчет подседа и навалившись на темляки, опустить ручки вниз.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
08 СергейСидоров 252
Подседом
04.08.2025 16:48
Снимается напряжение /пружины/ ,а чтобы продвигаться в ногах нужно напрягаться в этот момент в ногах . Если,,подсел- навалился на палки,, значит  уже путаница вы быстрые руки подстраиваете под более медленные ноги ,сознательно уменьшая,сдерживаю скорость и мощность плеч.пояс. Опорная нога перед разгоном должна получить энергию-скорость  ,,падающего тела,, предварительно разогнаного палками . В ,, подседающем теле ,, руки вниз тянутся с телом к ногам   => отталкивание одновременно происходит/руки наверх не успевают/ На больш.скорости нога в отталкиваниях образно перебрасывает М.тела другой ноге.М.тела в траектории как снаряд.При маленькой скорости руками поддерживается верхн.траект. Принимающ.ноге все равно откуда М.тела  пришла от предыдущего шага-нога или от парного-шага руки.Путь у М.тела такой же.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
11 Валерий Ф 12423
Вот интересно если наш с вами диалог
04.08.2025 17:17
Отправить в чат гпт и попросить расшифровать ваш опус на простой человеческий язык, интересно что выйдет, сейчас попробую. Наверное впервые истории ии будет сломан.
Вверх Ссылка Рейтинг: +5 +5 0
08 СергейСидоров 252
Л/Г
04.08.2025 17:29
Это диалог на практике .по инструкции не получится даже с ии.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
11 Валерий Ф 12423
не сломался, вот расшифровка
04.08.2025 17:31

Ваш оппонент рассуждает о технике конькового хода в лыжах, но его объяснение перегружено жаргоном и сложными формулировками. Вот расшифровка основных тезисов на "человеческий" язык:
1. О "подседе" (приседании) и работе ног
Он утверждает, что при подседании ("подсед";) лыжник расслабляет мышцы (как бы "разжимает пружину";), но для эффективного толчка ногами нужно, наоборот, создавать напряжение в момент отталкивания.
➡ Проще говоря: Если вы слишком глубоко приседаете и переносите вес на палки, ноги не успевают нормально оттолкнуться.
2. Про руки и ноги
По его мнению, если руки (работа с палками) двигаются быстрее ног, это приводит к дисбалансу: верхняя часть тела "тормозит" нижнюю, снижая общую мощность.
➡ Проще говоря: Руки и ноги должны работать согласованно, иначе вы теряете скорость.
3. Про опорную ногу и энергию
Перед толчком опорная нога должна получить импульс от:

  • падающего веса тела (гравитация),

  • предварительного разгона палками.
    ➡ Проще говоря: Чтобы толчок ногой был сильным, тело должно уже двигаться вперёд за счёт работы палок.
4. Про работу на высокой скорости
На высокой скорости:

  • Ноги быстро "перебрасывают" массу тела с одной на другую (как в беге).

  • Тело движется по инерции, как "снаряд".

  • Руки не успевают сильно помогать (толчки палками становятся короче).
    На низкой скорости:

  • Руки больше участвуют в поддержании ритма и траектории.
5. Про массу тела (М.тела)
Неважно, откуда пришёл импульс для толчка — от предыдущего шага ногой или от палок. Главное, чтобы движение было плавным и непрерывным.
Ключевая мысль оппонента
Он против излишнего акцента на "подсед" и работу палок, считая, что это нарушает естественную динамику конькового хода. Его идея:

  • Тело должно падать вперёд (используя гравитацию),

  • Ноги — активно отталкиваться,

  • Руки — лишь помогать, а не доминировать.
Если кратко: Он выступает за более "естественный" стиль, где ноги работают мощно, а палки лишь дополняют движение, а не задают его.
Спор тут, скорее, о нюансах техники — оба подхода (с акцентом на палки или на ноги) имеют право на жизнь в зависимости от ситуации (скорость, рельеф, физиология лыжника).
СС согласен или нет? Интеллект правильно понял?
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
08 СергейСидоров 252
Когда
04.08.2025 17:53
Лыжник ездит в своём стиле он все новое для него все равно подстроит под свой лад.-практику. Для занятий нет возможности, а теория как входит так и выходит.так ничего не поняв. Продолжайте с подседа отталкиваться палками они же помощники ногам ,а не самостоятельная  ударно-разгонный шаг /парный/ с мощностью -скоростью.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
11 Валерий Ф 12423
Сергей,
05.08.2025 22:10
Так вы подтверждаете расшифровку от ИИ или слишком непонятен человеческий текст?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
08 СергейСидоров 252
Кратко
06.08.2025 07:17
Если подседать в ногах при при работе рук /шаг-руки/ то вы подседаете в первую очередь не в ногах ,а в руках запаздывая с ударом-разгоном /М.тела/ тем самым НЕ поддерживая ,не сохраняя и усиливая идеальную траекторию->путь->маршрут М.тела как если бы он был в дабле-ноги  от нога к ноге .
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
11 Валерий Ф 12423
Хорошо, подседать плохо,
06.08.2025 07:50
Так как плохо отражается на руках (дневной феназепам, но ладно). А пресс ,кор, навал? Как правильно палками? То есть еду тараканом на прямых ногах, корпус наклонен вперёд для м тела, палки за счёт трицепса? Это идеальный ход?  
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
18 Bor Ki 11038
Сравнение с
06.08.2025 08:14
Тараканом, огонь.
Они кстати быстрые, но тапок быстрее)))
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
08 СергейСидоров 252
Мухи и котлеты
06.08.2025 10:02
 Различие /способность/надо делать между шагами руки и ноги/очерёдность/., что бы не выкручиваться из сложных техн.ситуаций /извиваться ,хромать ,подседать ,заваливаться , зашагивать/ В школе же ещё было Лебедь  Рак и Щука.  
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
18 Bor Ki 11038
Так
06.08.2025 10:43
Мы не 4е разных организма , а один о четырех конечностях;)
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
11 Валерий Ф 12423
Я просто пытаюсь понять как правильно
06.08.2025 11:08
По вашей технике, а вы мне лебедя с щукой. Подседать нельзя - это единственное, что понял, дальше тупик, увы.

Вы очень много говорите слово шаг, то есть скользить нельзя, верно? Больше бегать значит? на прямых ногах, так? И чаще менять опору?
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
20 Осипов Владимир 3132
Смешно.
06.08.2025 11:39
...:D Это всё.
Вверх Ссылка Рейтинг: +6 +6 0
02 Michigan 272
Ну вот.  
06.08.2025 14:32
Читаешь ИИ и с разу всем все понятно.... кроме Сергея. Который "в своем стиле" (шутка)
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
11 Валерий Ф 12423
Читаешь понятно
06.08.2025 14:43
Но как подсед разгружает руки, непонятно. В моем понимании загружает руки и активирует ноги. Видимо Сергей не слышал про доталкивание ногами  
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
11 Валерий Ф 12423
Нет про доталкивание неправ, нет его,
06.08.2025 20:04
Продвижение засчет ног именно при распрямлении ног из подседа (работа квадрицепса), подъема рук и таза, попробуйте без палок и станет сразу все понятно. Прав тут Михаил, что в момент того самого "доталкивания" с навалом на палки и подседом, основное продвижение засчет палок. Инфа сотка.

Кстати вопрос на засыпку в тч Михаилу, какой % скорости в КООХ вклад палок и ног? 50 на 50 или палок больше? По мне дабл доказывает, что % от палок больше) В тоже время в КОДХ больше засчет ног.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +2 -4
14 Михаил Рудберг 3008
Читатель ждет уж рифмы  розы, на вот, возьми её скорей" )))
07.08.2025 05:56
какой % скорости в КООХ вклад палок и ног?
В работах западных лабораторий достоверно определены размеры усилий  под ручками палок и под креплениями на лыжах. Там все честно:
-элита на каждой палке развивает на пике до 25-30 кг-силы, в среднем  за первые 0,15-0,2с по 40 кгс двумя, это грубо 0,5-0,6  веса гонщика;
- отталкивания каждой ногой на пиках финальных усилий до 1,3-1,5 своего веса, в среднем на протяжении 0,3-0,35с в районе 1.0 веса (что логично, больше своего веса из себя не выдавишь, другое дело как им распорядиться).

Но это то, на что мы тратимся, то что субъективно ощущаем. Сколько завод "Красная мымра" производит галош. А сколько из них продается? Ведь в скорость  трудовые затраты рук и ног  трансформируются иначе. А еще, производительность и эффективность усилий рук и ног, их прожорливость в потреблении кислорода различна.  И потом, скорость чего?

Скажем, руки - основные усилия, то на что мы тратимся ими более всего - упор. Палки от вертикального до 45 градусов продольного наклона придают плечвом поясу минимальную продвигающую силу. Все это приходится на фазы борьбы с торможением, когда скорость ОЦМТ падает ниже средней в шаге на 1 м/с за 0,2-0,25с (от, скажем, 7 м/с).
Правда скорость опорной стопы в это время, благодаря её самостоятельному разгону упором палками в подседании, чуть выше. Никто её не удосужился измерить, но грубо, если пятка уезжает вперед здесь на 15-20 см см, а таз отклячен позади, то  за 0,15 с, то приращение её скорости тут составляет 0,25-0,3 м/с благодаря опоре именно на руки. А таз идет вперед в последующем отталкивании ногой с этой  разгонной  скорости стопы.

Усилия толчковой ноги, наоборот, способствуют увеличению скорости ОЦМТ в шаге на 1,3-1,5 м/с за 0,3-0,35с. Но это приращение не только за счет работы мышц разгибания и отведения, но и умелой подачи  ОЦМТ из отстающего от стопы в конце подседания до  опережающего к моменту её отлета  от опоры.

Все эти цифры я постарался визуализировать на  рис. 4 и 5 в основополагающей статье "Стандарт 2010"  https://www.skisport.ru/news/blog-rudberg/69149/
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
19 sw 952
Долго изучал и так и эдак....
06.08.2025 15:29
Нет никаких сил, разгоняющих опорную ногу.
Все разгоняющие лыжника силы - это силы реакции опоры на палки и на опорную-толчковую ногу.
Причем разгоняется всегда Ц.Т.
Поэтому Ц.Т всегда должен находиться спереди от опор. Чтобы получить горизонтальную составляющую, направленную по ходу движения.
Так же нет никакой Fсмещения. В данной конструкции стопа - шарнир, и вес тела создает крутящий момент. Если же стопа пойдет вперед Ц.Т - то мы получим вообще торможение противоупором.
Активный подсед с отведением опорной ноги в сторону - мы создаем импульс в опорную ногу, который разгоняет ц.т., а затем получаем хороший КПД, за счет косинуса угла отталкивания.
Если мы присядем на прямой ноге, то либо потеряем время, чтобы создать наклон перед отталкиванием, либо начнем отталкивать вверх либо с небольшим углом, и эффект от такого отталкивания будет невелик.
Активный подсед - наше все.
Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
08 СергейСидоров 252
Интересно
06.08.2025 16:34
А на спуске кто-что разгоняет ваши опорные ноги. Причем на спуски есть нырки когда лыжи выскальзывают из под. вас.Опорной ноге без разницы откуда ЕДУ получать для разгона; со спуска/ от огромной скорости / ,от нога к ноге /от большой/ ,отрук к ноге /от малой скорости/.Главное ,что М.тела  пришла сверху/ с траектории/ ,а в скольжении в УПОРЕ  колесо ,,спустило но только снизу,, нога жестко стоит. Тоесть  если руками возить М.тела по поверхности ,,скольжение в упоре,, <<- в одношажном ,то этот упор жёсткий .Нога сконструирована уже не прямая ,а в амортизации тем более. Закончился шаг-руки ,разгон ,очередь для ног.Отталкиваетесь  с полседом или без нога все равно в амортизации в напряжении не прямая.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
22 Александр Долгоносов 617
а если попробовать писать по правилам русского языка,
07.08.2025 19:52
может быть вас будут понимать больше людей. Постарайтесь изменить стиль изложения своих мыслей! Иначе воспринимается как сумбур и  абракадабра. Может Вы не русский и пользуетесь переводчиком или есть др. проблемы с ..., тогда да, понятно, а по другому объяснить ваш стиль постов очень сложно.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
14 Михаил Рудберг 3008
Ваше, sw, беззапелляционное
06.08.2025 17:02
Нет никаких...
после восклицания Воланда, – Что же это, за что ни возьмись, ничего у вас нет!, - требует пояснений, а  что же тогда заставляет стопы  выскальзывать вперед или вбок их-под новичков, шлепающихся на задницы, или старушек на неочищенные тротуары.
       Тут же себе в противоречие и  собственное объяснение от sw
В данной конструкции стопа - шарнир, и вес тела создает крутящий момент
Так, ведь, крутящий момент вокруг любой из горизонтальных осей, проходящих через ОЦМТ, и развивает на оконечности отклоненного от опоры рычага (стопы) именно, что горизонтально направленные силы. В том числе и вокруг продольной (сагитальной, передне-задней) оси лыжника.
Я тут тоже с ИИ поговорил, лень по учебникам шарить, – "Силы, направленные по касательной к вращающейся окружности, называются касательными силами или тангенциальными силами ".
Тут даже возникает  целая пара сил, на  стопе она в одну сторону, а на ОЦМТ в противоположную. И чтобы не мы отваливались от стопы, а стопы выжималась вбок  от нас, противоположная опорная палка деформируется в таком  удержании лыжника сильнее, чем ведущая  https://www.skisport.ru/articles/read/99403/ , рис.2

ОЦМТ у вас на оси окружности, крутящий момент вы сами определили, стало быть по концам рычага, шарнира, колеса что-то происходит. Почему вес давит вниз, а стопы на льду  выскальзывают из-под нас куда попало по сторонам?

На лекциях мне всегда достаточно было деревянной линейки, для примера вертикально поставленной на стол и прижатой сверху ладонью. Пока линейка отвесна, она только гнется под силой давления.  Как только ладонь с верхним концом  линейки отклоняю, нижний её конец выскальзывает в противоположную сторону. И я такой, – ... Под действием силы смещенного веса. А тренеры,– У, ё-ё...
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
08 СергейСидоров 252
Направление
06.08.2025 18:05
Противоположное .Давите линейку сверху к себе /медленно/ выскальзывает от вас низ /быстро/ направлением против часовой. А М.тела движется всегда вперед по часовой как колесо с инерциями .Скорость шага-руки нодо такую ,чтобы они обгоняли ноги ,->сохраняя направление -ход М.тела  по часовой.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
14 Михаил Рудберг 3008
Сразу весь космос норовите объять,
06.08.2025 18:22
а я призываю от простого к сложного.      
Мой топик (помните?)
Поперечные силы смещенного веса...
Вы  природу конькового отталкивания скользящей лыжей вбок обясните коротенечко. Как вы это умеете. Масса тела подождет, на то она и масса.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
08 СергейСидоров 252
Силы
06.08.2025 21:37
Смещенного веса полезные или вредные? Им надо  помогать или бороться .Смещение это отклонение ->>на скорости->>тяжёлой общей массы  .= занос .Скользящая лыжа в разгоне М.тела  или отталкивание пружина не только РАСжимается но и РАСкручивается.Нога  едет в бок ,а тело+руки смотрят вперёд .На скорости интересны ц.стремит.силы ,не ц.бежные же-заноса-смещения.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
11 Валерий Ф 12423
Ого,
06.08.2025 20:10
Если мы присядем на прямой ноге, то либо потеряем время,
Получается в дабле дурачки, что приседают с активным выпрыгиванием вперед на финише, когда рубятся....
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
11 Алексей Седенков 7305
СергейСидоров
07.08.2025 18:28
коньковая техника ( равнинная или в подъём ) смещает вбок массы тела, после чего в них зараждается сила - инерционная сила, которая , в своё "плановое" время начинает помогать продвигать лыжника дальше вбок и вперёд в обоих фазах.
Так что, ей не надо помогать , этой сила. Помогает она своей инерцией.  
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Тимур А. 925
еще эффективнее сместить ц.м. вперед от опоры
07.08.2025 19:34
Тогда продольная сила смещенного веса будет толкать лыжника вперед и на равнине и в подъем. А если еще и инерционная сила добавится, то такого умного гонщика ничто не остановит. Предлагаю запатентовать это изобретение и подготовить чемпионов России по новой методике.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
08 СергейСидоров 252
Так
08.08.2025 09:37
Это так и называется быть сбалансированным под 4 опоры. По другому ,,парный шаг,, Мощность/дабл/ рук-верхних ног  и ног которые ноги./тоже дабл/ суммируется в цикле но не в моменте отталкивания.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 sw 952
Что не так, да все не так…
08.08.2025 09:51
Есть такие науки как теоретическая механика и биомеханика.
Это кроме известных нам по школе физики и геометрии, с их законами Ньютона и прочими косинусами.
Начнём с того, что силы не берутся неизвестно откуда, в нашем конкретном случае практически все силы имеют свой источник - сокращение определённых групп мышц. Соответственно будет и точка приложения этих сил и их направление.
Конечно, не забываем про действие силы тяжести, но если на наклонной поверхности она имеет большее значение, разгоняя лыжника или, наоборот, замедляя, то при движении по ровной поверхности ее влияние не так заметно.
Что не так в рассуждениях Михаила.
Во первых сила  - это мера взаимодействия тел друг на друга и измеряется в Ньютонах, но не в килограммах. Понятно, что условные 3кг легче воспринимаются, чем такие же условные 30 Ньютонов. Однако, Ньютоны появляются не сами по себе, а исключительно при движении массы с ускорением. Сила тяжести (а точнее притяжения) действует на лыжника все время, но что нам показывает опыт с линейкой: если сила трения отсутствует - то центр тяжести падает вертикально вниз, а основание уезжает в сторону - никакого горизонтального движения не происходит. Если же конец линейки не двигается, а линейку наклонить, то она упадёт по дуге, но ее ЦТ на какое то время получит ускорение в горизонтальной плоскости. В определённом направлении!!!
Собственно направленное падение ЦТ используется нами при ходьбе, беге, и так же на лыжах. Это работа силы тяжести.
В определённых условиях у нас возникает оба действия, и ЦТ падает, и ноги из под нас уезжают. Рыхлый снег или мокрый асфальт - и тогда мы чувствуем, что не получается нормально толкнуться ногами. Вот и ответ на вопрос, почему нет никаких Fсмещения, производных от действия силы тяжести.
Но, допустим, что Михаил чуток перепутал, и таким образом изобразил ту самую разгоняющую ЦТ силу, переместив ее в другое место. Допустим.
Но на рисунке вектор силы не должен начинаться в воздухе. Даже если это сила трения о воздух, то даже она будет нарисована вектором, имеющем начало в месте приложения - ЦТ.
Собственно это наверное главная претензия к постоянно выкладываемым рисункам.
Что не так с рисунками сил, действующих на опорную ногу во время движения. Вообще непонятно, что это за силы и каким образом они, имея направление вперед (при постановке на опору) и имея направление назад (в окончании конькового отталкивания) участвуют в продвижении лыжника. Потому что в определённый момент, исходя из логики они должны лыжника останавливать.
Ну и разгон опорной ноги вперед в момент подседа за 0.1с.
Понятно, что биомеханика рассматривает, что наши конечности имеют свои собственные цт, и когда мы их разгоняем, то можно использовать импульс такого разгона для ускорения ЦТ, как это делается в равнинном КОДХ. Но как использовать разгон вперед опорной ноги, если ЦТ в этот момент отстаёт - ума не приложу. Честно пытался что нибудь разогнать в момент подседа и опоры на палки за счёт работы прессом (поджатия хвоста и т.д.), вышло разогнать только маховую ногу.
Пока на этом все, и так много понаписал.

С огромным уважением к Михаилу и его работам…
Но все же к забаненному безымянному Сергею-PV стал прислушиваться больше.
 
Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
19 Тимур А. 925
хочется вступиться за механику
08.08.2025 11:02
Даже если это сила трения о воздух, то даже она будет нарисована вектором, имеющем начало в месте приложения - ЦТ.
Это неверно.
Сила тяжести однородна, т.е. не зависит от координат, именно поэтому результат ее действия на тело можно свести к приложению силы mg к центру масс.
Сила трения о воздух не однородна, поэтому "начало ее вектора" вовсе не обязано находиться в центре масс.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
14 Михаил Рудберг 3008
sw, спасибо за подробные возражения.
08.08.2025 13:29
Давайте разбираться.
Во первых сила  - это мера взаимодействия тел друг на друга и измеряется в Ньютонах, но не в килограммах.
Конечно не в килограммах. Но и в килограммах в секунду в квадрате, кг м/с2. Как сила, необходимая для перемещения 1 кг массы  с ускорением 1 м/с в квадрате.   Приравнивается к Ньютонам их делением на коэффициент земного ускорения в g (9.81). Жаль, что  я где-то дал вам повод сомневаться в наших деньгах  в двух моих технических и одном биомеханическом  образовании.     С благодарностью поправлю, если дадите ссылку, где я налажал. Начиная с первой статьи
https://www.skisport.ru/articles/read/99403/. далее по ним всем, включая и комменты в полемиках.

Следующее      
практически все силы имеют свой источник - сокращение определённых групп мышц
А как же постоянно действующая на нас сила земного притяжения? Отрекитесь коротенечко от этого своего утверждения. Ведь сами же написали:
Сила тяжести (а точнее притяжения) действует на лыжника все время
А это что?
опыт с линейкой: если сила трения отсутствует - то центр тяжести падает вертикально вниз, а основание уезжает в сторону - никакого горизонтального движения не происходит.
Нижний конец линейки движется вдоль поверхности стола, вот какое движение.  Иллюстрирует возникновение горизонтальной силы на опорном конце наклонной балки,  при воздействии на неё вертикальной силы, сверху ли, от середины ли... Аналогия с отклоненным от вертикали телом человека с опорной ногой, где стопа и есть нижний конец линейки,  вопиюще очевидна. Поэтому и здесь призываю вас отречься от своего пассажа.
Давайте по этим  трем пунктам ваших соображений договоримся и пойдем дальше.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +2 -3
19 Тимур А. 925
опять ошибки в механике...
08.08.2025 14:20
сила, необходимая для перемещения 1 кг массы на 1 метр с ускорением 1 м/с в квадрате.
Перемещение на 1 метр вообще ни при чем в определении силы.
Иллюстрирует возникновение горизонтальной силы на опорном конце наклонной балки, при воздействии на неё вертикальной силы
Это неверно. В рассмотренном примере с падающей линейкой горизонтальных сил нет. Вертикальные силы тяжести и реакции стола не приводят к возникновению горизонтальных сил. Есть момент силы реакции стола относительно ц.м. линейки.  
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +5 -2
14 Михаил Рудберг 3008
Тимур,
08.08.2025 19:21
Это моя  ошибка, выскочил лишний метр, не метр же в квадрате. Доказывал sw про килограммы и очепятался на лишнем метре. Исправил.
То есть  в Ньютонах 1 кг м/с2 правильно написал, т.к.  килограммы в силе очень даже причем.
Они "причем" и в технической системе, где сила измеряется в килограммах давления на квадратный см, где 1 кг-силы равен 9,81 Н
с падающей линейкой
Откуда вы взяли падающую линейку? Она не падает под действием вертикальной силы, а соскальзывает нижним концом.
Нарисуйте уже здесь разложение сил на нижнем конце линейки. Наклонная  сила вниз по оси линейки, вертикальная реакция опоры вверх и результирующая вдоль поверхности стола в сторону от наклона линейки. По правилу параллелограмма
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
19 Тимур А. 925
про линейку
08.08.2025 19:40
я взял цитату из поста SW:
опыт с линейкой: если сила трения отсутствует - то центр тяжести падает вертикально вниз, а основание уезжает в сторону - никакого горизонтального движения не происходит.
Михаил, ваши рассуждения ошибочны:
разложение сил на нижнем конце линейки. Наклонная  сила вниз по оси линейки, вертикальная реакция опоры вверх и результирующая вдоль поверхности стола в сторону от наклона линейки.
Что за "наклонная сила" по оси линейки?
На нижнем конце к линейке приложена только сила реакции, и она вертикальна. Откуда может появиться горизонтальная сила, если трения нет?
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
14 Михаил Рудберг 3008
То есть, вы утверждаете,
08.08.2025 19:50
что вертикально стоящая  балка давит нижним концом на поверхнсть  стола  силой своего веса, а при малейшем  отклонении сила этого давления  на опору мгновенно пропадает? И никакой реактивной силы, вертикально направленной от опоры вверх в этой точке не возникает?
А если возникает, то на что же она "активно реагирует", как не на  направленную под углом  силу внизу балки?
Если конечно, напольные весы, отодвинутые от стены на пол-метра, у вас  не показывают ноль, когда вы стоя на них солдатиком опираетесь плечом на эту стенку.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
14 Михаил Рудберг 3008
А как мы гвозди забиваем
08.08.2025 20:50
под наклоном в доску?  Бьем молотком по шляпке, острие получает импульс силы, его вектор направлен по оси гвоздя и передается на поверхность тем же углом. В доску острие заходит, по металлу скользит  вдоль поверхности, и то и то под действием результирующей силы реакции от опоры перпендикулярно вверх и наклонного вектора силы на острие под углом вниз.
Любой тензодатчик встроенный в гвоздь на любом его участке покажет силу удара.
Датчики, встраиваемые под ручки лыжных палок, в отталкиваниях показывают силу давления при всех углах их наклона.
В каком месте давление палок на опору пропадает, так, что по теории Тимура на пиках его нет? Оно есть и к опоре прикладывается по осям отклоненных палок. В диапазоне от 85 до 25 градусов.

Лыжник в поперечном отклонении изгаляется передавать вдоль ноги на стопу силу земного притяжения, действующую на его массу, почти  как  молоток на гвоздь. Усугубляя эту силу целым рядом действий, к сути спора не относящихся.
Его нога  не  "падающая" линейка,  а двигательное звено, передающее эту силу на стопу вдоль ноги и под углами её отклонения.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
19 Тимур А. 925
нет, я этого не утверждал
08.08.2025 23:43
Перечитайте последний абзац моего поста.

Повторю, странно выглядит ваша фраза, что на нижний конец линейки, падающей на столе без трения, действует "результирующая вдоль поверхности стола в сторону от наклона линейки".
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
14 Михаил Рудберг 3008
И кстати,
08.08.2025 20:17
откуда вы взяли эту откорячку
... если трения нет
Где нет трения, у прижатой линейки на столе? у лыж с боковой опорой кантами на снег?
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
19 Тимур А. 925
Это не откорячка
08.08.2025 23:33
А физическая модель линейки, падающей из вертикального положения на столе без трения. Полезно разобраться в этой модели, прежде чем браться за усложнения.

Центр масс (середина) линейки при ее падении на стол будет двигаться по горизонтали или нет?
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
14 Михаил Рудберг 3008
Да не падает лыжник
09.08.2025 00:05
и отклоненная линейка, прижатая сверху, не падает. Откуда вы эту модель придумали на пару с sw?  Зачем в ней разбираться, когда мы генерируем силы давления на опору?
Лыжник трансформирует силу земного притяжения и инерцию навала своей массой с высшей точки замаха руками в наклонную силу давления на опорную стопу. В примере с отклоненной линейкой эту силу линейке придает ладонь.
В обоих случаях силы трения, как и во всех на матушке Земле наличествуют,  и ваш термин "без трения" подходит к нашим реалиям, как "Соеву пенсне".

Сила, приложенная к одному концу балки (линейки, ноги) и направленная вдоль её оси, передается с теми или иными потерями другому концу  вектором того же направления,  
Этот вектор силы прикладывается к опоре и не исчезает вдруг, и не меняет на подошве свое направление, а складывается с вертикально направленной  силой реакции опоры, вызванной этим косым давлением, в результирующую силу, направленную вдоль поверхности опоры. Такова представленная мной модель.

 Пора уже вам  объяснить свою версию природы  отталкивания лыжника упором скользящей лыжей. В диапазоне от 10 до 35 градусов поперечного отклонения толчковой ноги от вертикали и 10-20 градусов горизонтального отклонения стопы от направления движения по трассе.
Одной реактивной силы,  приложенной к стопе от опоры вверх, не хватает для бокового конькового отталкивания. "Чтобы танцевать танго нужны двое".
Или... его у вас тоже нет, как у sw?
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
14 Михаил Рудберг 3008
И, не дождавшись  подсказок,
09.08.2025 07:36
нашел и добавил в "кг" спасительные "с".
В системе единиц МКГСС (техническая система единиц), единица силы - килограмм-сила (кгс). Она равна силе, с которой тело массой 1 килограмм притягивается к Земле (с ускорением свободного падения). В системе кгс/см², кгс/см² - это единица измерения давления, которая показывает, какое давление создается силой в 1 кгс, распределенной на площади в 1 квадратный сантиметр.
Килограмм-сила удобна тем, что её величина с достаточной на практике точностью равна весу тела массой в 1 кг, поэтому человеку легко представить, например, что такое сила 5 кгс.
1 кгс = 9,80665 ньютона  
Оно и понятно, ведь практические измерения сил на палках и лыжах производятся тензодатчиками давления, изменяющими свою проводимость эл.токов при их деформациях.
Теперь чистота  механических нравов в моей  торопливой реплике от 07.08.2025 05:56 восстановлена,  осталось дождаться от трех форумчан Игорь Riv,   sw и  ТимурА отличной от моей неклассической, но биомеханической модели разложения сил давления  толчковыми стопами на опору  при боковых коньковых отталкиваниях скользящим упором.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
22 Александр Рязанов 1728
Александр Дейнека. Лыжники, 1931 Холст, масло Государственная Третьяк
09.08.2025 09:56
Вверх Ссылка Рейтинг: +6 +6 0
14 Михаил Рудберг 3008
У меня на заставке
09.08.2025 09:58
в айфончике она. Классика, во всех смыслах этого слова. Самая правая девица практически в современнном навале палками на опору. Локти низковаты :D , а ноги - Крюков с Каминским у Дейнеки срисовали  https://www.skisport.ru/news/blog-rudberg/102584/ рис.1, 4-й слева в линейке
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
14 Михаил Рудберг 3008
Практический совет to sw на
09.08.2025 09:37
... пытался что нибудь разогнать в момент подседа и опоры на палки за счёт работы прессом (поджатия хвоста и т.д.), вышло разогнать только маховую ногу.
– Вы на каком уровне?
– Вор зоны я.
– Рановато вам еще, сначала пройдите вором отряда  ("Бедная Саша";).

В смысле, начните с отработки разгона стоп в ДП.  На двух ногах легче поймать этот тяни-толкай:
- от постановки палок  короткая, но  шумная фаза "ж-ж-ж" (услыште её на колесах) – это протяжка стоп вперед в подседании,  и сразу вслед за этим, пока отталкивание палками  еще в самом разгаре, используйте их опору для подачи своей тушки вперед, вдогонку стопам, и затем опережения стоп нависанием тела в последующий замах.
Как фруктовый червячок, сначала опирается башкой, изогнувшись подтаскивает хвост, затем от нашедшего опору хвоста распрямляется в воздухе вперед, и так далее... Долей секунды он не считает, так  чувствует

Тот же номер отрабатывайте на одной опорной ноге в КООХ, но без отталкиваний ею. Ловите аналогию сериями по три-четыре отталкивания палками  ДП + 2 палками КООХ (переносом веса на одну ногу, вторая рядом)  + 2 КООХ на другую. В разгонах палками КООХ добивайтесь того же шума колес, и также не висите долго на палках:
-сначала вы на них опираетесь, затем ими отталкиваетесь, затем отталкиваете себя от них. На все - про все 0,3-0,4 с  в зависимости от скорости.
Вверх Ссылка Рейтинг: -4 +1 -5
08 СергейСидоров 252
Палки
09.08.2025 16:47
Лыжные это не костыли ими не опираются, не провисают  на них  не подсаживаются  а отталкиваются ->сразу ,мощно .Для этого  плеч.пояс качают-тренируют часами. Цель шага-руки удар-зацепа  продолжить идеальную траекторию М.тела  от нога к ноге ,которой не хватает в подьемы.Путь колеса у М.тела  один вперёд по часовой . Если как на костылях ,значит качели против часовой . Очевидно в  горном  двухшажном через упор палками солнышко против часовой делается даже без подседа.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
09 konak 3374
Тут такое дело.
09.08.2025 16:59
Сегодня катался в одном известном месте даблом в небольшие градиенты в большом количестве на малом кругу. И что удивительно - к палкам проще, легче подъезжать ногами, когда они ( палки ) встали на опору,  чем ими ( палками и моЩЩным плечевым поясом ) пихать себя в горку . Парадокс?
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +2 -3
08 СергейСидоров 252
Правильно
09.08.2025 17:21
Это работа рук _/Сжатие/ Они руки-ноги  равномерно встречаются. Затем работа ног пружина РАСжимается ,В дабле -руки скорости ниже./в подьемы тем более/.ВЫ делаете часть работы из коох.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
09 konak 3374
Вот тут я понял всю глубину глубин заблуждений.
09.08.2025 17:35
В дабле - руки-скорости - выше, если олдово не бить челом поклонами в градиент, да и на равнине - тоже самое. Сергей, так масштабно начинали витиевато, и так разочаровали по мелочам банальным.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +2 -3
08 СергейСидоров 252
Согласен
09.08.2025 18:42
Дабл-рук или шаг парный  ->>скорость шага выше  дабла ног.в цикле.коох ,а в двухшажном тем более чтобы не подстраиваться /втыкаться-долбится / в ногу..Вам НЕ надо толкать ногу /руками/.этим занимается М.тела.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
09 konak 3374
Да всё парно и циклично.
09.08.2025 18:49
Нельзя на одни ноги делать два шага рук, как и наоборот. Руки взвел -поставил палки на опору -пододвинул себя к опоре ногами - и все заново. Проще выеденного яйца. А тут полемики на километры букв. Причем все до оскомины одинаково, что в дабле-попеременном-коньке всех видов. Нового ничего никто не изобрёл, лишь укоротили движения - и всё.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +2 -4
08 СергейСидоров 252
Только
09.08.2025 19:01
Пододвинул у всех разное .Через подсед одна скорость,  через разгон/вначале амортизация/ноги-жёсткой  другая.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
08 СергейСидоров 252
В двухшажном
09.08.2025 19:16
На одни-шАг руки/парные/ делаются два шагИ-ноги. Еда /М.тела/ двум ногам даётся руками на пополам и левой и правой поровну. Отвечают ноги скоростью разгонов-отталкиваний. тоже поочерёдно одинаково.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
22 Александр Долгоносов 617
И у меня всегда при начальном толчке в ДП возникает ассоциация
09.08.2025 19:36
, что я должен резко на выдохе подтянуть таз-ноги схватившись за поперечину, а далее уже от рельефа зависит амплитуда моей траектории (пусть будут) локтей, т.к. выпрямление локтей оправданно (с учетом неизбежно-затянутого по времени цикла толчка)  только когда получается  поддерживать  скорость или организм требует  снизить ЧСС/нагрузку
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
14 Михаил Рудберг 3008
konak, на тему
10.08.2025 07:35
к палкам проще, легче подъезжать ногами, когда они ( палки ) встали на опору,  чем ими ( палками и моЩЩным плечевым поясом ) пихать себя в горку
Аналогию к упору палками по сравнению с непосредственно отталкиванием ими мне  как-то в Питере привел Крючков, аналитик ЦСП о ту пору прикрепленный к группе Каминского.  
"Буксиру легче тянуть баржу, чем толкать её сзади. В первом случае нос баржи всплывает, во втором зарывается в воду".
Так и есть, особенно в тягуны: подвисая на палках в упоре мы подтягиваем себя несколько вверх. При МОООщных доталкиваниях назад  приходится клевать  мордами в склон, или как деликатно подмечено
олдово  бить челом поклонами в градиент
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 +1 -4
14 Михаил Рудберг 3008
Что же напоминает это у Сергея Сидорова?
10.08.2025 07:20
Путь колеса у М.тела  один вперёд по часовой
Ах да, "Путь самурая"
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
11 Алексей Седенков 7305
СД
08.08.2025 17:56
Вертикальные силы тяжести и реакции стола не приводят к возникновению горизонтальных сил.
Ну это смотря с какой стороны посмотреть.
Статика и динамика сооружений всегда берет в рассчёт горизонтальные силы, которые мать природа может сообразить в любой момент. Это не коррекция написанное о и не притензия.  Михаил, Всё верно написано  для данного случая.  
Ссылка Рейтинг: -4 0 -4
22 Александр Долгоносов 617
Данная тема стала "смотреться" как "перепалка"
09.08.2025 19:42
Все оппон6енты стали уже глубоко копать и привлекательность ушла
Ссылка Рейтинг: 0 +3 -3
19 Тимур А. 925
пролистал эту и прошлые темы про конек
11.08.2025 08:38
По-моему, предлагаемая Михаилом Рудбергом физическая модель движения лыжника изначально содержит странные постулаты:
1. Хотя цель состоит в продвижении лыжника вперед, рассматриваются только силы, прикладываемые к стопе лыжника, а не к центру масс лыжника.
2. Лыжника якобы двигает вперед не результирующая сила, приложенная к центру масс, а сила, приложенная к стопе. И задачей лыжника ставится не ускорить центр масс, а ускорить лыжу, которой производится отталкивание.
3. Силы, приложенные к стопе, ускоряют эту стопу вместе с прикрепленной к ней лыжей. Дескать, быстро вылетающая лыжа потянет за собой и всего лыжника, что приведет к его движению вперед.

Для ног используется несколько определений: опорная, маховая, толчковая, отклоненная... Эти четыре ноги вместо двух тоже изрядно запутывают.

А статья Чада Салмелы и сейчас выглядит актуальной. В ней нет наукообразия, зато есть здравый смысл и дельные практические советы, которые каждый лыжник может применить в своих тренировках, чтобы улучшить технику: Ч.Салмела, "Новые тенденции в коньковой технике"
Ссылка Рейтинг: +2 +4 -2
14 Михаил Рудберг 3008
Что за кучки неправды от Тимура А.
11.08.2025 14:22
1. Хотя цель состоит в продвижении лыжника вперед, рассматриваются только силы, прикладываемые к стопе лыжника, а не к центру масс лыжника.
Начиная с 2019 года здесь на сайте и в омских сборниках научно-практических конференций опубликованы мои статьи с иллюстрациями 3-х координатных графиков ускорений и кинетическими индексами  продольного  продвижения поясницы лыжников. Регистратор ускорений спортсмена, разработанный, изготовленный, запатентованный и применяемый  на практике работы сборных команд России по биатлону, позволяет судить и рассматривать малейшие прикладываемые к пояснице силы вверх-вниз, вправо-влево, вперед-назад, частотой 485 раз в секунду.Что я и делаю, вы соврамши.
Чувствительные элементы расположены на пояснице, как  наименнее самостоятельно подвижной части тела  и  ближайшей  к "плавающему" в движениях спортсмена  Общему Центру Масс Тела.
2. Лыжника якобы двигает вперед не результирующая сила, приложенная к центру масс, а сила, приложенная к стопе
Как раз не "якобы", результирующие силы возникают в точках приложения усилий лыжника к опоре. Сам термин "результирующая сила " говорит о том, что сил  несколько, и складываются они в одну общую по направлению и величине силу  не у пупка, а на кистях и стопах. Одна разновидность сил генерируется  мышечными усилиями лыжника. Вторая реакциями опор на приложение этих усилий. А уж оттуда, кто лучше, кто хуже, кто с минимальными потерями, кто с максимальными, лыжники умудряются передать эти результирующие силы по своим частям тела к позвоночнику и тазу  и абстрактной (заметьте!), воображаемой, да еще и  плавающей "материальной точке" общего центра масс лыжника, которая лишь опосредованно  контактирует с опорой через кисти на палках и стопы на лыжах.
Без жесткой передачи сначала (!) сил притяжения Земли к "упертым" палками кистям и скользящим опорным стопам , а потом (!) с их опоры переданных на ОЦМТ, комбинирующих обратные силы, результирующие общее продвижение вперед, вид спорта лыжные гонки превращается в оздоровительную лыжную езду, что тоже неплохо.  
Но моя стартовая тема о том, что происходит  на  опорных стопах элиты, когда ноги еще не готовы к разгибаниям. Вывод: напрягать здесь пресс и  сгибатели голеней, выкатывая стопы вперед. Надо это ширнармассам? Да! Во первых это не требует "элитных" кондиций, движение легко  выполнимо, а во-вторых, как вам во-первых?
На протяжении 6-ти двигательных фаз техникой КООХ в разное время и  в разной пропорции вклада в продвижение вперед и в противодействие торможениям, лыжник совершает порядка 20 различных движений руками, туловищем, ногами. Чередующиеся опорные стопы являются средоточием контакта лыжника с опорой и финальной стадией реализации всех его усилий в скорость.
Понимание природы возникновения на опорных стопах продвигающих сил – это и ключ к пониманию того,  как минимизировать потери в передаче им мышечных усилий в отталкиваниях руками и поочередно генерируемой инерции маховых частей тела и  продольно-поперечно-вертикальных перемещений всей его массы в каждый фрикин момент действий любого хода, а не только когда крепления скрипят.
3. Дескать, быстро вылетающая лыжа потянет за собой и всего лыжника, что приведет к его движению вперед
Я  утверждаю, что не "лыжа потянет за собой" как извращает Тимур А. а то, что элита, как только завершает подседание и палки достигают  продольного наклона порядка 45 градусов,  затем  в отталкивании палками умудряется переложиться вперед, вслед за  протянутыми ранее стопами на 15-20 см минимум. И этим вновь устраивается вровень со опорными стопами, без усилий отталкивания ногами удлиняя настолько свой шаг. Об этом говорят взаиморасположения пяток и филейных частей  при постановке палок и при окончаниях подседаний.
Природа конькового отталкивания действительно, а не "дескать" состоит в том, что правильно располагаясь на скользящей опорной лыже перед отталкиванием ногой, и перемещаясь затем вперед относительно опорной стопы во время отталкивнаия,  спортсмен может  удлинить  свой шаг по сравнению с тем, как если бы он этого не делал..        
А статья Чада Салмелы и сейчас выглядит актуальной.
В статье 30-летней давности Чада Сальмелы, замечательного тренера тех лет  США, есть отмеченная мной нестыковка с современной техникой КООХ.
Убедитесь, все кроме Тимура А., на рисунке 2 https://www.skisport.ru/articles/read/64712/  я применил разложение горизонтальных сил на толчковой стопе того человечка, который перед началом конькового отталкивания  подан чрезмерно вперед от неё, и такое взаиморасположение стоп и ОЦМТ должно и будет вызывать тормозящую результирующую силу на стопе. В то время как по определению в начальной фазе конькового отталкивания она должна двигать скользящую лыжу вперед по её ходу. А это достигается отталкиванием лыжника перпендикулярно вбок от себя и когда ОЦМТ расположен  вровень с толчковой стопой.
Именно в этой конкретной фазе подседания шведская элита 2006-2008 как раз нависала филейными частями таза отнюдь не так, как американец отрисовывал своих чечков. И это не баг, а фитча.
В динамике КООХ нет раз и на весь шаг  установленного взаиморасположения таза и опорно-толчковой стопы.  На замахе руками таз опережает, в подседании отстает, в отталкивании  постепенно ликвидирует свое отставание и в финальной части отталкивания вновь опережает.
И об этом уважаемый Чад забыл написать.
И да, чтоб дурку поломать
несколько определений: опорная, маховая, толчковая, отклоненная... Эти четыре ноги вместо двух тоже изрядно запутывают.
Так в биомеханике случилось, что одни и те же ноги поочередно,  выполняют несколько функций.
Опорная ( в прокате) нога не перестает быть опорной и в отталкивании ( даже, когда вторая нога ставится на опору), то есть выполняет в разных фазах движений разные функции.
Однако, в целом, в шаге она  опорно-толчковая. И если следует описание проката или подседания она (чтобы не путать и без того запутывающихся) упоминается как опорная, а в фазах отталкивания, как толчковая, Она же еще в коньковом отталкивании отклоняется от вертикали и в поперечной и в продольной проекциях. Так отчего бы ей не упоминаться и в этом ключе?
А после того как отталкивание закончится... та же нога, не дожидаясь отрастания  новой из задницы, становится маховой, буде оставаясь оной ажник до самой ея новой постановки на опору, да, Тимур А?
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +3 -4
11 Алексей Седенков 7305
Салмела
11.08.2025 14:37
пишет про какие то изменения со временем в коньковой технике . Никаких нет и не может быть в принципе ! Везде подсед и толчок. Только антропометрические особенности , издержки и нервно мышечная организация атлета могут вносить в визуальную картинку что то в области техники. Но не принцип действия: подсед - толчок при активном соучастии работы рук , чья техника практически рефлккторна, как и углы, зависящие от градиента подъёма . Тоже самое можно сказать и про самый редкий альтернативный  бесподседный КОДХ
Ничего в нем не поменялось. Принцип всё тот же. Что в 1985 мы увидели в исполнении Свана, то и сегодня в исполнении Непряевой: стопа основной ноги приземляется и сразу начинает двигаться вбок и вперёд ( основная опорная) Такова самая точная  и самая быстрая версия , искличитено построенная на более мощных центробежных силах ( крутящий момент всех масс тела вокруг центральной оси конструкции человека )
У остальных же она сразу начинает двигаться вбок и назад ( опорная толчковая )  
Ссылка Рейтинг: -3 0 -3
11 Алексей Седенков 7305
БС
11.08.2025 14:48
Теперь , что касается стопы, за которую топит Михаил
Классическая техника на пластиковых лыжах Зимяиова со Сметаной   вовсе  исключали работу этого слабого звена ног , которое заставляет лыжника классика гладить напарафиненные концы лыж о снег ( работа на прострел или на срыв )
Стопой эти уникумы подрабатывали только, когда ёлочкой или в крутой толчок  
Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
11 Валерий Ф 12423
Да не в стопах речь,
11.08.2025 15:08
А "в реакции опоры" (МР), просто Тимур зацепился за стопу, как будто работа идет ТОЛЬКО стопами,  но все понимают, что работа стоп - это производная общей работы, то есть какие силы и векторы на опоре, такая и эффективность продвижения. Максимально просто пояснил.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
14 Михаил Рудберг 3008
Но в коньке-то, Алексей
11.08.2025 15:27
мы отталкиваемся кантами лыж. Держание под 100 % за минусом сминания снега и проскальзывания на льду
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +2 -3
11 Алексей Седенков 7305
Михаил,
11.08.2025 20:41
я за классику бесспорную писал. Конька , однозначно, без стопы не бывает. Она всегда и сразу начинает работать со всей ногой - хотим мы этого, или нет  
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Сергей P-v 2241
"Он уважать себя заставил
13.08.2025 08:34
Забанен пожизненно.
и лучше выдумать не мог", кроме как объявить возражения оппонента «пререканиями», забанив за это его на месячишко, и тут же открыть целую тему, основанную на его же (оппонента) пререканиях возражениях. Удобная такая позиция: заткнуть кому-то рот, чтобы не мешал продвигать в народ важные для себя мысли. Ну, ок :).
Только, если уж необходимо использовать вопрос оппонента, как преамбулу для текста, то, по крайней мере, не следует искажать его суть: Сергей P-V категорически не «подвешивал» такого вопроса
почему лыжероллеристы в длинных гонках  обходятся без палок в летней разновидности КХ?
Сами посудите, кто в здравом уме будет так формулировать вопрос, если его постановка подобным образом просто абсурдна.
Во-первых, не существует никакой "летной разновидности КХ" - это всё выдумки людей, придающих чрезмерное значение третьестепенным деталям в технике. И второе, лыжники обходятся без палок, потому что сама логика коньковой техники легко позволяет сделать это.
В той теме про синхронизацию, ссылаясь на видео с Ильёй Безгиным, я всего лишь пытался наглядно подчеркнуть, что в аналитике М. Рудберга есть утверждения, идущие вразрез с самой возможностью передвижения коньковой техникой без палок (и неважно на чём - на роллерах, или лыжах).
Вот и здесь, в длинном стартовом посте ТС, не нашлось места вразумительному объяснению того, как же всё-таки спортсмены умудряются без палок двигаться? Не считать же за ответ эту отговорку, которая кроме улыбки ничего вызвать не может:
И. Безгин на предложенном видео идет не коньковым ходом. И не лыжным коньковым ходом. А самым, что ни на есть, лыжероллерным коньковым вариантом "устали ноги и спина"
:)
Оставлю сие без комментариев.
А вот что я думаю о расчётах и выводах ТС, напишу на досуге.
Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
19 sw 952
Ответ прост
13.08.2025 09:04
Продвигающие силы - это силы, разгоняющие ц.т.
Сила - если упрощенно - произведение массы на ускорение.
Ускорение - это изменение скорости, причем ее увеличение.
Далее всего два возможных действия по ускорению ц.т. - ооталкивание палками и отталкивание ногами.
Палками мы отталктваемся от неподвижной опоры - земли, и на больших скоростях мы посто не успеваем толкаться быстрее, чем от нас уезжает опора, либо это уже совсем незначительный прирост, либо требует чрезмерных усилий. Более того, спрятавшись за чью то широкую спину, можно не тратиться на преодоление сопротивления воздуха и ехать экономичнее, т.е. без подключения рук.
Ногами же мы отталкиваемся от подвижной опооы, которая перемещается вместе с нами. Причем мы разгоняем ц.т. абсолютно на любых скоростях. Поэтому отталкивание ногами так важно.
Вверх Ссылка Рейтинг: +7 +7 0
11 Валерий Ф 12423
Все еще проще)
13.08.2025 11:24
Скорость снаряда, его длина, курсовая устойчивость. Я бы не стал так заходить и называть коньки лыжами, хотя и там и там те же принципы вроде и можно с палками и без) Но нюансы свои как говорится.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
14 Михаил Рудберг 3008
sw,
13.08.2025 12:56
здесь вы все очевидно и бесспорно изложили.
Но так или иначе поставленный Сергей P-v вопрос, касался непосредственно фазы выполнения подседаний  И.Безгиным техникой КХ без палок. Приведением в доказательство его лидирование в группе, прекрасно обходящимся без палок в подседаниях, и  делая из этого вывод, что и в технике КООХ с палками тоже следует начинать коньковое отталкивание  ногой аж с самой верхней точки замаха руками, и далее в течение  всего подседания, Перед тем, как начать основную работу по отталкиванию скользящим упором.

Как  и ожидал, никто на сформулированный мной вопрос никто не ответил . Ну откуда мы знаем, что происходит с приращениями продольных сил и ускорениеями лидера в те моменты КХ, когда он после предыдущего конького отталкивания практически полностью выпрямлял опорную ногу, и оттуда сверху начинал подседание?  И как приложение сил в такой технике отличается от тех же отталкиваний, которые конькобежцы и лыжники их техникой выполняют  не выпрямляясь, а сразу начиная отталкивания  с  поставленных полусогнутыми опорных ног?  
Измерений никто не проводил, остаются  субъективные ощущения и здравый смысл.  

Тем не менее
1.  Масса тела лыжника, движущегося при подседании в попутном притяжению Земли направлении, оказывает вертикальное давление на стопу  слабее, чем в состоянии покоя и тем более при движении вверх.
2. Вертикальное давление на стопу , сильне ли оно или слабее ли, не вызывает на ней горизонтальных боковых сил,.
3. Зато, при поперечном отклонении лыжника и опорной ноги, эти силы появляются (по моей схеме, которую пока никто не оспорил предметно) и растут по мере увеличения отклонений.
4.  За время подседаний  элита отклоняется вбок от вертикали, от Б.Линда на нескольких градусов при постановке палок до, скажем, 10-ти П.Нортуга в нижней точке подседа.
5. Согласно таблицам тангенсов, за это время  силы давления таким весом на опорные стопы их оседающей  и смещенной массой составляют от 0,03 до 0,17 её долей, что от боевого веса 75 кг составляет 2-13 кгс, зато когда подседание завершено, боковые силы нарастают уже до куда как более  существенных значений: к финалу на 35-ти градусах отклонений толчковой ноги от вертикали они достигают  0,7  от осевых сил смещенного веса плюс  развиваемых  разгибаниями ног.
6. После  второго дробления осевых сил, уже горизонтальным сложением  действующих на стопу боковых сил, результирующая по оси скользящей лыжи еле - еле начинает "оживать" лишь к завершениям подседаний.
7. Конькобежцы  (по обстоятельствам п. 1) никогда  не позволяют себе вертикального перемещения ОЦМТ, они стелятся вболь поверхности Земли,  тем самым избегают снижения давления своих коньков на лед от самых начал одноопорных скольжений. Бегут в постоянном полуприседе, при дикой нагрузке на спины и бедра (а шо делать?)
8. В редкие секунды гонок и лыжники идут тем же коньковым ходом, сгруппировавшись. Не хватая грудью встречный воздушный поток

Вот, собственно, и вся недолга о  боковых силах при коньковых отталкиваниях в подседаниях без палок, выигрыш от которых должен быть минимальным. Субьективно, подняться повыше, чтобы затем подсесть ничего не приваривая к продвигающим силам, дает лишь один выигрыш - вертикальное торможение  ОЦМТ в нижних точках подседа кратковременно увеличивает на  несколько сотых долей секунды силу  давления стоп на опору в и соответственно их боковую составляющую. Плюс микро передышки для мышц наверху.
Насколько в джоулях это  компенсирует доп.работу на излишние вертикальные подъемы  ОЦМТ, не знаю,
Ау, роллеристы!
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 +1 -4
11 Алексей Седенков 7305
КХ
13.08.2025 13:48
...отталкиваемся от подвижной опооы... мы разгоняем ц.т.
На этих простых и всем понятных словах все заканчивается ..
Дальше начинаем упражняться в красноречии посредством специального профессионального сленга ( это мы умеем )
И - ни слова про правильно технику . Как толкаться, куда толкаться, какими мышцами толкаться...
Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
14 Михаил Рудберг 3008
Да ладно, Алексей!
13.08.2025 18:24
Как толкаться? Из подседа начинать жимом, в переходе на очередную опорную - врывным толчком.  Куда? Жимовым вбок от себя, взрывным еще и чуть назад. Какими мышцами? Они сами о себе заноют.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
14 Сергей P-v 2241
Итак,
13.08.2025 15:07
Забанен пожизненно.
как и ожидалось, замахнувшись своими расчётами, аж на Вильяма нашего Шекспира "Поперечные силы смещенного веса, действующие на опорную стопу лыжника в подседаниях", ТС так и не сумел сделать самого важного:
- найти там место движущим силам для КХ без палок – двигательной локомоции, лежащей в основе техники всех других ходов в коньковом стиле передвижения на лыжах.
Чтобы далеко не искать, скопирую сюда выводы ТС, опирающиеся на его же расчёты:
Отсюда, приращение  Импульса продвигающей  силы при попытках замутить коньковое отталкивание,  в отсутствие полноценной опоры сверху  движущегося вниз таза, дает продвигающий Импульс силы всего на 0,15 с х 1 кг м/с2.ср =  0,15 кгм/с = 1,47 N с ! Такой Импульс силы обеспечивает приращение продольной скорости (Импульса тела) 0,15 кг м/с : 80 кг = 0,002 м/с (всего 2 мм в секунду!)
Вот такой  мизер КПД  по ходу лыжи выдают обманчивые ощущения бокового упора стопой в скользящую лыжу при подседании. Двойная трансформация осевых усилий опорно-толчковой ноги при её минимальных углах отклонения от вертикали, и опорно-толчковой лыжи от основного направления движения по трассе, делает бессмысленными попытки вымучивать здесь коньковое отталкивание.
Зато, во время подседания, упор палками создает куда более весомую динамическую основу для продольного разгона разгруженной  опорной стопы, выкатом на ней прямо по ходу опорной лыжи сантиметров на 15-20 из-под пятой точки.
При всей приблизительности расчетов порядок цифр очевиден – усилия конькового отталкивания ногой приносят нарастающий эффект, лишь  после окончания подседания на ней. Все, что  “до того” - доминация рук
Да уж, читаешь всё это и начинаешь сомневаться, а о коньковой ли технике идёт речь?

Опять разговор о "продольном разгоне палками опорной стопы" - техническом приёме, который давно стал пережитком прошлого. Упереться в длиннющие палки с целью протащить себя ими вперёд, стоя на плоской лыже, прежде чем начать последующие действия – это одно из тех явлений, которые можно отнести к "болезням роста конькового стиля в лыжах". Да уж, было время, когда примитивные преставления о коньковой технике сводились к стремлению выбрать палки подлиннее, дабы компенсировать этим ошибки в координации собственных действий и работе ног. Самые техничные гонщики давно ушли от подобных решений и от пресловутого "продольного разгона стопы" в их технике не осталось и следа.

Сразу оговорюсь, что далее вновь привожу для примера видео не с лыжниками на лыжах, а с лыжниками на роллерах только лишь потому, что здесь (именно на данных кадрах) наиболее наглядно и в удобном для анализа ракурсе можно увидеть как КООХ, так и КХ без палок.
Вот другая гонка с участием И. Безгина, где он передвигаясь на лыжероллерах, безупречной ЛЫЖНОЙ техникой КООХ (да, да.... никакой не особой "лыжероллерной", как Вы считаете, Михаил), делает ещё несколько шагов, отталкиваясь палками, а на 43:15 переходит на коньковый ход без палок, пряча руки за спину – вот так:
https://youtu.be/tsACHe_5j48?t=2591
Может покажете наконец этот ваш "продольный разгон опорной стопы" в передвижении без палок??? Мы подождём…… :)
Вопрос этот, конечно же, риторический. Ничего вы там не найдёте, как не найдёте подобного действия и при переходе на КООХ, потому что:

1. характер работы ног во взаимодействии с корпусом практически не меняется при смене ходов, а следовательно и движущие силы работающие в КХ без палок никуда не исчезают и в КООХ с палками;

2. вы не найдёте ни мгновения, когда техничный спортсмен (любой, не только Илья) уже опирается на палки, но при этом всё ещё стоит на плоской лыже/роллере и ОЦМ находится над стопой;

3. вы не найдёте ни мгновения, когда техничный спортсмен, уже опираясь на палки, при этом всё ещё направляет опорную лыжу/роллер по ходу основного направления движения. Снаряд всегда располагается под углом к нему, в то время как ОЦМ наоборот стремится именно вперёд.

Поэтому в современной технике нет, и не может быть никакой "протяжки стопы".
Ладно, забудем про архаику и пойдём дальше….

Если принять за истину приведённые расчёты и, основываясь на выводах ТС , попробовать объяснить действия спортсмена при переходе на КХ без отталкивания палками, то мы должны получить следующий результат, описываемый словами:

1.  лыжник/роллерист, убирая палки за спину, начинает двигаться в "отсутствии полноценной опоры сверху движущегося вниз таза";
2. "делает бессмысленными попытки вымучивать здесь коньковое отталкивание"

Всё это, должно привести спортсмена к полному фиаско.
Однако в действительности всё происходит с точностью до наоборот: эти, якобы "бессмысленные попытки" позволяют Илье за считаные секунды уйти далеко в отрыв от суетливых соперников, которые чем только не пытаются толкаться. Смотрим с этого момента:
https://youtu.be/tsACHe_5j48?t=2295
Ого! Чой то вдруг такое произошло, а? Как это он так ускорился? Ведь расчёты же показали, что этого не может быть! Там же чёрным по белому написано:
усилия конькового отталкивания ногой приносят нарастающий эффект, лишь  после окончания подседания на ней. Все, что  “до того” - доминация рук.
А тут, поди ж ты, никакой "доминации рук" нет и в помине (палки вообще за спиной спрятались). А чем тогда обеспечивается этот самый "нарастающий эффект"?
Ответ очевиден всем, кроме ТС:
- ничем иным, как всё тем же "боковым упором стопой в скользящую лыжу" начавшимся задолго до того, как нога начнёт разгибаться в суставах.
Причём этот упор, за счёт смещения и мышечного усилия ОТдаляет вертикальную проекцию ЦМ от опоры (в отличии от классического подседания).  А это значит, что ОТталкивание уже началось.
 А раз скорость при отмене отталкиваний палками не падает, из этого следует вывод, что ТС:
а) как минимум, переоценивает роль палок, говоря о "доминировании рук";
б) и наоборот – ошибочно искажает действия ног, преуменьшая их значение в коньковой технике.

Ну, прям кот Шрёдингера парадокс Рудберга:
- в действиях спортсменов "продвигающая сила" жива, а в наблюдениях ТС -  мертва :)

Я не раз уже пытался донести до своего визави понимание того, что недопустимо ставить знак равенства между "подседом" в классическом попеременном ходе и тем сгибанием в суставах, которое присутствует в коньковой технике при отталкивании – это абсолютно разные по своей координации действия, а главное, у них разные задачи:
- в попеременном классическом – "подсед" создаёт условия для последующего за ним отталкивания остановленной лыжей – это короткое, мгновенное действие с целью продавить колодку лыжи;
- в дабле – сгибание бедер наоборот помогает ослабить давления лыжами на опору при опоре на палками (именно поэтому термин "протяжка стоп" здесь будет уместен);
- в коньке – сгибание в суставах, которое начинается одновременно со смещением ЦМ внутрь относительно опоры, координируется спортсменом таким образом, чтобы создать боковой упор (компрессию) задолго до финальной части отталкивания, коим является выпрямление ноги (и никакие палки не должны помешать этому). Именно так и достигается пролонгация отталкивания ногами – основное преимущество коньковой техники перед классической.

В заключении у меня вопрос к Михаилу:
- вот зачем Вы вновь и вновь, апеллируете к воображаемым роллеристам, которые, в основной массе своей, действуют по наитию и соответственно ничего Вам объяснить не смогут?
- не пора ли, в конце концов самому досконально изучить и разобраться в коньковом ходе без участия палок?
Уверен, что только после этого у Вас получится привести расчёты по движущим силам
в лыжной технике в соответствие с реальным положением вещей.
Ссылка Рейтинг: +2 +5 -3
11 Валерий Ф 12423
Сергей, одно возражение,
13.08.2025 15:51
Палки за спину - это не та же работа ногами, что при КООХ, это ближе к конькобежному спорту как раз. А вы попробуйте именно КООХ имитацию без палок и обнаружите, что при подседе и нет никакой продвигающей вперед силы).

характер работы ног во взаимодействии с корпусом практически не меняется при смене ходов

Не согласен)
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 +1 -4
14 Михаил Рудберг 3008
Хватить камлать
13.08.2025 16:25
не пора ли, в конце концов самому досконально изучить и разобраться в коньковом ходе без участия палок?
Задания мне дает! Мои разборы в статьях, книгах, опытах, в практике.
Сам то Сергей Р-v понимает, каковы  продвигающие силы  от действия опорно-толчковой ноги в подседании, а каковы при  отталкивании скользящим упором? Разобрался, докажи!
     Как это при одной четверти веса на опорной стопе внизу подседа  можно
создать боковой упор (компрессию) задолго до финальной части отталкивания
и чему она (компрессия) будет равна, применительно к боковой и продвигающей лыжу силе?
Это только ПОСЛЕ подседания можно, когда нога начинает разгибается. А отталкивание СГИБАЮЩЕЙСЯ ногой, эту  круть только здесь и услышишь.

Так, ведь,  и не привел ничего, кроме многабукв. И не приведет, потому что нет ничего в обоснование.
Безгин бежит, начиная равивать силы ПОСЛЕ вверх-вниз подседания. После! Подседания! Докажите обратное, что именно в подседании он сгибаемой ногой развивает продвигающие силы? Тема-то об этом. Графики ускорений  об этом. О подседании в упоре палками.
Такими "длиннющими" потому, что... длиннее запретили. С фига ли, если пользы от них никакой?

Это ваши рассуждения
... действуют по наитию и соответственно ничего Вам объяснить не смогут
давно стал пережитком прошлого
ну и объясните, почему и сейчас в подседаниях опорная стопа уезжает вперед от задницы у элиты на 15-25 см

У Безгина
... обеспечивается этот самый "нарастающий эффект"?
не за счет  подседания, а последующего действия -разгибания с отведением толчковой ноги. Докажите обратное
Вверх Ссылка Рейтинг: -5 +1 -6
19 Тимур А. 925
Достаточно посмотреть видео
13.08.2025 18:59
современных лыжников сбоку и спереди, чтобы понять очевидное -- никакого "разгона стопы" вперед нет. Завершая отталкивание ногой, лыжники просто подставляют другую ногу под центр масс. Это движение не силовое и не резкое, а очень спокойное.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
18 Bor Ki 11038
Пришло тут в голову
14.08.2025 08:09
Может не прав но все же, если подседание с компрессией не совсем в плоскую лыжу а в кант даёт продвижение, то в роллерах это явно должно работать в даблпуш?
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
11 Валерий Ф 12423
Да, и это работает
14.08.2025 08:29
При Кодх, но речь про коох. Вообще коох неестественный ход без палок. Никто, одев те же ролики, не едет коохом, а именно Кодх, ну или конькобежно на высоких скоростях. А коох это же ход, при котором работает уже всё тело - струна. Никакой струны нет у конькобежца.
Ещё не понял про длинные палки, почему для навала нужны максимально длинные, а как же подсед))
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
18 Bor Ki 11038
Так и  в
14.08.2025 09:08
Кодх работает тело, с палками тянется вверх подтягивая и таз, потом наваливаемся вниз. Тело работает всюду, даже без палок, но везде немного по разному.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
11 Валерий Ф 12423
Я именно про ноги,
14.08.2025 09:22
вы оденьте роллеры и поедьте без палок по натитию и оцените потом, каким ходом будете исполнять. Тянуться вы не будете никуда.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
18 Bor Ki 11038
Валерий
14.08.2025 09:26
Я на технических без палок и езжу)))
Обычно это конькобежец, а не кодх, но бывает и коох. Вот не далее, как вчера без палок в подъем коох, имитируя работу рук)))
П.С. я же написал не поспорить, а придумать. Наверное смещение веса работает, даже без толчка, просто оно одно не такое эффективное.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
11 Валерий Ф 12423
Да при чем тут имитация специальная...
14.08.2025 10:25
Я же пишу - по наитию для скорости поедете типа конькобежца с даблпушами и тд, а в подъем типа кодх именно с быстрой сменой опорной ноги. А никак не коох, КООХ это ход для тела и для упора палками под каждую ногу и только ногами исполнять его странно, да и не получится с высокой скоростью, придется переходить на кодх с дабл пушами.

Смещение и даже присядка вниз работает, просто проценты и вклад этой работы не существенны. Михаила вот минусят, а никто на цифрах опровергнуть не хочет. Все "по наитию";) А упор палками работает сильно, не зря в дабле скорости под 30 кмч на марафонах. И это 80%+ вклада (а может и 90 или 95, тут надо считать) одного упора палками дает такая скорость. Доклад окончил.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
18 Bor Ki 11038
Давайте всё же
14.08.2025 14:02
Дабл исключим из упоминания.Работа в целом другая, мы тут о ногах же. Естественно Боз техники без палок будет всегда конькобежец с руками для ритма и балансира и скорее всего прямых ногах с переваливанием. У меня нет цели оспорить Михаила, тем более что он провел серьезную работу и с замерами в том числе. Я для себя разобраться пытаюсь, т.к мои коньковые движения начинаются с подседания и палковтыка, значит я делаю не правильно и учат меня не правильно и научили кто меня учит тоже не правильно? Или всё правильно, просто объяснения разные одного и того же.
П.С. за словосочетание, протяжка стоп, меня тренеры чуть не подвергли анафеме, пришлось пояснять суть)))
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
11 Валерий Ф 12423
О нет)))
14.08.2025 14:29
стественно Боз техники без палок будет всегда конькобежец с руками для ритма и балансира и скорее всего прямых ногах с переваливанием.
Категорически не согласен про прямые ноги) Наоборот, чем ниже подседаешь и в присядке едешь, тем эффективнее даблпушить)
Ну ок я тут соглашусь даже, что некий даблпуш в КООХ можно на роллерах исполнить, я так и делаю неосознанно, за что тренер говорит мне про роллерный ход. Но в лыжах это особо не работает)

коньковые движения начинаются с подседания и палковтыка,

Ну а как по другому? Подседаешь с палковтыком, а когда выпрямляешься, то наконечники приподняты, а ручки на уровне глаз - как-то так. Но при легком ходе, я не выпрямляюсь "до натянутой полной струны" и до глаз ручки не довожу( Хотя Сергей говорит, что легкий ход не должен противоречить гоночному...

Я так понял основной спор - насколько эффективно продвигаешься засчет ног при подседании с одновременном навалом на палки и какой их вклад, все это беллетристика и лирика в нашем случае - чисто теоретический спор от нефиг делать))
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
18 Bor Ki 11038
Вы сейчас
14.08.2025 18:35
Про эффективность а не естественность. Даблпуш нужно записывать на подкорку, а отклонять, как делают любители естественное движение. Поэтому если без палок и эффективно то только конькобежец и никакого кодх.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
11 Валерий Ф 12423
Ну я посмотрел бы
14.08.2025 21:41
Как вы конькобежцем на трешках да в горку)

https://youtu.be/PmiFDH2pWaY

Вот это, только корпусом вертеться так уже не надо)
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
18 Bor Ki 11038
так это тоже самое
14.08.2025 23:21
что и коох без палок))
Мы сейчас о специальной работе или о гонках, или просто катаем?
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
11 Валерий Ф 12423
Что-то вам везде
15.08.2025 07:38
Коох мерещится, Кодх это, горный или равнинный даже, слишком симметричный, тк Андрей Меликов. Что-то у нас дискуссия затянулась.
Хорошо, что пришли к выводу, что коох именно для одних только ног неестественный, заберите у лыжников палки, не будет кооха.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
18 Bor Ki 11038
Валерий
15.08.2025 11:50
Так мы болтается с вами как ... В проруби вокруг)))
Мысль моя была проста на примере даблпуш, что смешения тела позволяет продвигаться без отталкивания, именно это иллюстрирует фестпуш, секондпуш добавляет или развивает )
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
11 Алексей Седенков 7305
ЛТ
13.08.2025 19:49
действуют по наитию и..
а так и есть, и будет во все времена...
Потому - что мы биороботы.

Если кто то думает , что Свана с Непряевой кто то по секрету научил не делать подседа основной ногой и толчка ею, то глубоко ошибается. Эти люди сами не ведали, что творили подсознанно от Бога. Именно последний поставил правильную и быструю технику КОДХ

Тоже самое можно сказать и про правильную классику ног Сметаниной и Зимяиова.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
11 Алексей Седенков 7305
ЛТ
13.08.2025 20:02
Сдается мне коллеги , что на коне под каждую без классики мы тут скоро , или совсем свихнемся, или словип синдром - горе от ума. Слишком уж мы зациклилась на коньковой по равнине.
Пора замолвить слово за классику ног  
Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
14 Сергей P-v 2241
Ответ М. Рудбергу на пост от 13.08.2025 16:25
14.08.2025 14:44
Забанен пожизненно.
Докажите то, объясните сё……
Вот скажите на милость, почему я, практик, должен что то объяснять аналитику? Рассчитывать и переводить в цифры увиденное, не делая при этом ошибок – это не моя задача. Я, как носитель техники, которую вы препарируете, отметил и указал на несоответствие ваших утверждений реальному положению вещей, причём сделал это достаточно наглядно.
К тому же это не я загнал вас в ловушку ложных нарративов. Перенести классическое подседание, с его физическими реакциями, на коньковое отталкивание - это не моя идея, а ваша. Я нигде не утверждаю, что в структуру конькового отталкивания встроено подседание в его классическом понимании. Я говорю лишь о сгибании в суставах, которое необходимо скоординировать так, чтобы ни на йоту не ослабить давление на опору.
Ну посмотрите уже беспристрастно на действия спортсменов, только сделайте это не видом сбоку, а в любом другом ракурсе, и поймите, наконец, что этот парадокс существует лишь в глазах смотрящего:
почему и сейчас в подседаниях опорная стопа уезжает вперед от задницы у элиты на 15-25 см
Никуда она не уезжает. Та, зрительно фиксируемая проекция таза, которую вы отмечаете при виде сбоку, не имеет никакого отношения к продвижению (протяжке в вашей терминологии) стопы вперёд относительно тела спортсмена. Это всего лишь анатомия – так выглядит положение таза при виде сбоку, в то время как спортсмен мышечными усилиями (скользящим упором) смещает ОЦМ в сторону от опоры, совершая коньковое отталкивание.
Вот 9 кадров перехода с КООХ на КХ без палок (Илья прячет руки за спину вместо отталкивания палками):










А теперь самое главное:
- из девяти приведённых здесь кадров, лишь на девятом спортсмен приступил к выпрямлению ноги, а, начиная с четвёртого и по восьмой включительно, он выполняет сгибание в суставах, причём БЕЗ УЧАСТИЯ ПАЛОК.
Сгибание в суставах здесь – это не «подседание в классическом смысле», Карл !!! И те мышечные усилия, которые мы совершаем здесь одновременно со смещением, и являются самыми важными действиями в коньковом отталкивании.
А вкладывать основные усилия в выпрямление ноги, так, как вы представляете это себе (а заодно и доверчивым читателям), уже слишком поздно. Так делают только "чайники", у которых ОЦМТ застрял над стопой толчковой ноги к данному моменту.
Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
08 СергейСидоров 252
Лично
14.08.2025 15:39
Мои способности иссякли как донести ,что в работе рук/шаг/ подсед  НЕ  делается .А работе ног  существует.Если пружина  руки Сжимается/протяжка/ ,то это жёстко для двух сторон и руки и ноги. Подсед в работе рук это людей запутать.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
09 konak 3374
*
14.08.2025 16:18
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
08 СергейСидоров 252
Точно
14.08.2025 17:07
Когда дойдёт до обоснования  коДХ ,горного ,это в таких картинках будет .Появится ведущая рука ,предварительный шаг ,главная -второстепенная сторона когда они руки-ноги парные -одинаковые .Просто уметь ими /скоростью/пользоваться надо.С таким ,,ключом,, как обосновывается  коох , коДХ не получится.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
09 konak 3374
Сергей, у меня только один вопрос .
14.08.2025 21:24
Вы сами-то почему этими глубинными знаниями не пользуетесь ?  Ну посидел я за Вами на мафе в Алабино,поснимал на камеру со шлема - ну едете обычным старпёрским коньковым колхозом, таким же, как и я . Профит в чём ?
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
08 СергейСидоров 252
Знаниями
15.08.2025 06:12
Естественно пользуюсь ,только они работают/применяются/  на определённой скорости .Интересно что вы хотели увидеть на равнине при скорости 30 км/ч. Вопрос не в роллерах, а в скорости или мощности /если она осталась/  на отрезке дистанции -не обязательно.финишь.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
11 Валерий Ф 12423
Интересно что вы хотели увидеть на равнине при скорости 30 км/ч
15.08.2025 11:53
Скорость лыжной элиты практически)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
11 Валерий Ф 12423
Сергей, а вы сами
14.08.2025 21:45
Много катаете на скоростных роллерах?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
08 СергейСидоров 252
Интересно
15.08.2025 06:26
Допустим лыжи /по аналогии с роллерами/  очень хорошо едут в другой день плохо. И что почерк -радиста изменился ? Он пользуется своим ключом-универсальным ко всем ходам кх..  предложенной скорости. Вопрос в ключе /обученности/ подходит или нет .
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Михаил Рудберг 3008
Имеющий глаза, да увидит!
14.08.2025 21:46
Вот, что вижу я.
На 9-м кадре нога И.Б. уже полностью разогнута. Следующий кадр - отлет от опоры. Вряд -ли он вообще не разгибал толчковую ногу до этого кадра. Конечно разгибал, и на 7-ом и на 8-ом кадрах видно нарастающее удлинение его правой, сорян, труселины на бедре толчковой ноги. Это говорит о том, что там бедро разгибается одновременно с его отведением.
А на 6-ом закончил подседание (там его правая труселина самая короткая, значит нога, видом спереди, здесь максимально согнута в бедре (заметен излишек метки, по длине равной на кадре 4)

Таким макаром, подседание 4-5-6 песо на ветер подседание, в котором ОЦМТ приближается к опоре и продвигающих сил практически не развивает, ведь поперечное отклонение мизерно (на 6-ом кадре мой комп. намерял 5º) А это 0,09 тангенсу от силы  давления стопы  притяжением ОЦМТ к опоре. Которое, как известно, в подседании ниже полного веса спортсмена, пусть вполовину, как даже  у меня, нешустрого. Итого 0,5 х 75кгс х 0,09 = 3,4 кгс.  
Как же он мчится? Да, вот, на 7-8-9 отталкиваясь разгибанием с отведением ноги, которого Илье с лихвой хватало, чтобы расправляться с пелотоном. И что-то мне подсказывает, что на мировом уровне такой кунштюк у него не канал бы.
Впрочем, из первого кадра видно, что судя по выносу рук, предыдущий шаг был выполнен с отталкиванием палками и на максмальном выпрямлении перед сменой хода гонщик оказался оправданно.  
Из трансляций помню лишь заавал на ЧМ, если что, ссылки на Ю-тьюб потеряли смысл, давайте ВК.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
14 Михаил Рудберг 3008
14.08.2025 23:51
... всего лишь анатомия – так выглядит положение таза при виде сбоку, в то время как спортсмен мышечными усилиями (скользящим упором) смещает ОЦМ в сторону от опоры, совершая коньковое отталкивание.
по Чаду Сальмеле, в фазе подседания, и на практике сильнейших шведов последующих лет



А вот как ученые мужи  обсчитывали " всего лишь анатомию" в те годы, выдавая рекомендации сборникам, за которые все схватились в конце 90-х (читает ли нас Иван Иванович?).


То есть, видно, как до сих пор, по мнению многих, стопа "должна" отставать от ОЦМТ ? Что-то в числе возражающих Сергей Р-v раньше не встречался.
И вот как разнились две "всего лишь анатомии" в нижних точках подседа двух величайших гонщиков. Видна разница расстояний проекций пятых точек от каблуков у Клэбо 2, Большунов 3?



А вот как выглядела "всего лишь анатомия" лучших юниорок страны, переданных  в сборную команду СБР 2021 года. Вот уж точно никакой "протяжки", под грудной  клеткой лишь крепления и, как оказалось, никаких ускорений в той фазе  при этом.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
14 Михаил Рудберг 3008
Вот тут не поспоришь
15.08.2025 01:05
И те мышечные усилия, которые мы совершаем здесь одновременно со смещением, и являются самыми важными действиями в коньковом отталкивании.
Остается назвать какого характера усилия и какие мышцы бедер и голени их совершают в подседании КООХ. По  версии биомеханики человека – сгибания туловища и бедер с разгибанием голени. А поперечные наклоны при этом выполняются в упоре палками ,  максимальными осевыми усилиями на них и постепенным отклонением тела в сторону от  опорных стоп при их естественном отъезде на 10-12 градусов вперед-вбок от общего направления движения. Чтобы создать к началу коньковых отталкиваний скользящим упором приемлемое для этого  боковое смещение. После подседания включаются отводящие и разгибающие мышцы ног и туловища.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
06 Starinets 268
Уважаемые мэтры !!!
14.08.2025 23:24
Посмотрите в 2025 г blink 2025 . Август .
Есть и в ВК (канал Лыжный бум)  и youtube.
Посмотрите финиш спринта. В КООХ тов Клебо ну до ваших фото ему далеко (это про Е Клебо) с прямых или согнутых ног отталкивается товарищ Клебо?
Свои выводы оставлю при себе.
Именно когда происходит не работа в группе , а финиш.
Ссылка Рейтинг: -4 0 -4
06 Starinets 268
Да и в коньковой гонке в гору
14.08.2025 23:48
С прямых ног или с согнутых спортсмены отталкиваются.  
Вверх Ссылка Рейтинг: -4 0 -4
11 Алексей Седенков 7305
КТ
15.08.2025 21:13
сгибании в суставах, которое необходимо скоординировать так, чтобы ни на йоту не ослабить давление на опору.
Опять надатак , чтобы...
А как так ???
Дорисую...
Для этого надо научиться управлять подседом  он должен совершаться как  ускорение свободного падения, быть абсолютно раскованным, без напряжения. Также нужно научиться управлять глубиной подседа. Эти две фишки в конце подседа симулируют эффект пружины ( для себя я это назвал эффектом Клэбо) Дальше как из катапульты вас вынесит на опорную ногу. Лучше всего такая техника получается у Клэбо. Визуально, без особых усилий ног , но при более мощной и активной работы рук.
Такая техника подседа сродни с классической техникой ( толчок без стопы ) Таже катапульта после свободного пассивного  провала ( подсед)  
Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
11 Алексей Седенков 7305
КТ
15.08.2025 21:58
Сущность такой "катапульты"' это визуальное отсутствие силовой манеры передвижения. Все опирается исключительно на технику. Все видят , как Клэбо летит по равнине посредством КООХ
Так же и Сметанинам пархала, как бабочка , без напряжения по кошачи, но только классикой в подъемы
Напомню, кто раньше не читал , как она это делает.
Первое - классику ног на Пластиковых лыжах , вначале, нужно пропустить через тему: взаимодействие атлета со спортивным снарядом. Лыжа - это спортивный  снаряд , созданный по образу и подобию рессоры, которая требует к себе исключительн"вертикального' внимания ( ею не гладят , на неё давят сверху вниз )
Как же давила Сметанина на рессору, у которой концы не намазаны на удержание, умудряясь заезжать в те градиенты, на которых у всех начинали стрелять лыжи и все они переходили на бег с проката.
И так...
Чтобы давить на колодку ( рессору) четко сверху вниз, вектор сил толковой ноги должен быть строго вертикальным. Для этого , после подседа , нужно отпустить ( расслабить ) стопу, Затем, по третьему закону Ньютона надо действовать ягодичной мышцей снизу вверх ( при расслабленной стопе это делать легко, потому что нога в этот момент тоже , хоть и согнуто, но более-менее расслаблена ) Данное действие заставляет противодействовать стопу , но уже четко сверху вниз давя на колодку, под которой находится мазь на удержание. Главное достоинство такой техники - она заставляет давить на колодку всю массу тела - что исключает стандартная классическая техника, которая гладит концы пластиковых лыж о снег из за приходится заряжать дополнительные статические силы рук, плечевого пояса и спины. В идеале, стандартная классика хороша для роллеров, на которых концы всегда держат. Ну и для деревянных двух тоже. .
Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
19 sw 952
Продолжение
16.08.2025 09:42
 Разница теоретика и практика в том, что практик точно знает (на уровне ощущений), что происходит в тот или иной момент времени.
Но есть так же один нюанс, реакция человека в среднем 0.2с, и разложить и почувствовать явление, которое проистекает всего 0.1с очень сложно.
Возвращаясь к теме подседа и развиваемых при этом усилий.
Тензодатчик в лыжах и графики - это конечно все интересно. Но и без датчиков можно самим провести простой эксперимент. Встаньте на весы и резко присядьте. Да, действительно в первоначальный момент весы покажут уменьшение веса, но затем будет его увеличение. Что это? Закон сохранение импульса. Чем резче мы присели, тем большую силу развили, а если ещё добавить работу корпусом, будет ещё больший эффект.
При этом направление данных усилий будет направлено вдоль ноги к стопе, и получим необходимые реактивные силы, разгоняющие ц.т.
А вот просто действие силы тяжести, направленное вниз, не приводит ни к каким продвигающим силам, как их не умножай на тангенс. Что нам даёт знание этих сил?
Это всего лишь расчёт условие срыва. При каком угле наклона, при каких коэффициентах сцепления, зависящих от снега/льда/сухого или мокрого асфальта - произойдёт срыв и падение или нет. В условиях когда срыв не происходит, получаем то, что я уже писал - крутящий момент ц.т.
Если срыв произойдёт, то вот эта сила вынесет нашу стопу  в сторону, никак при этом не воздействуя на ц.т.
Думаю на этом можно поставить точку.
Ссылка Рейтинг: +1 +3 -2
22 Александр Рязанов 1728
Михаил
16.08.2025 10:11
Призываю не отмахиваться от серьезных замечаний SW, Тимура и Сергея P-V.
Почитайте без высокомерия и апломба их вопросы. Мне кажется, ваш рисунок 5 надо перерисовать. От него идут все заблуждения.  Параллелограммы сил изобразить не относительно лыжи, а относительно горизонтальной проекции оси движения центра тяжести лыжника. Тогда вы сможете понять логику их рассуждений и примеры из практики, которые они приводят.
Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
14 Михаил Рудберг 3008
Александр,
16.08.2025 12:23
без высокомерия и апломба
Конечно,   ОЦМТ  и опорная стопа в "живут" в динамике ходов каждые своей жизнью.  Их взаимоперемещения относительно друг друга постоянно меняются.
И, конечно,  плавающая горизонтальная проекция  ОЦМТ очень даже влияет  на вектор приложения горизонтальных сил к стопе во время её контакта с опорой.
И чем острее назад финал бокового отталкивания Fтолч, тем сильнее вперед  направлен вектор боковой силы Rтолч на очередной опорной лыже во время фазы их двухопорного скольжения.
Я 12 лет назад поделился своими соображениями по направления горизонтальных векторов сил отталкиваний и передачу их реактивных сил на очередную опорную стопу  через проекцию ОЦМТ на опору  https://www.skisport.ru/news/blog-rudberg/16590/.
А вот практика, о которой нам  ничего не известно, но  на которую ссылаются SW, Тимура и Сергея P-V, не основывается ни на механике, ни на биомеханике , ни на исследованиях спортлабораторий, ни  на здравом смысле. Там, что, кроме "чуйки"?
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
14 Михаил Рудберг 3008
sw, вы пишите
16.08.2025 13:39
практик точно знает (на уровне ощущений), что происходит в тот или иной момент времени.
и тут же "нюанс"
реакция человека в среднем 0.2с, и разложить и почувствовать явление, которое проистекает всего 0.1с очень сложно
Так "точно знает" или "очень сложно"?
А самое главное, кто он, этот "практик"?  Каковы результат его пояснительных практик? На чем они основаны?  
Даже такие практики, как ведущие лыжники наших сборных зачастую не могут объяснить, что и как конкретно они выполняют в каждую из долей секунд лыжного шага. А главное, почему  и для чего это делают. На то и аналитики в помощь тренерам: взвесить, измерить, систематизировать, обобщить, сравнить и лишь затем выдать рекомендацию.

Вот здесь, наконец-то!
действительно в первоначальный момент весы покажут уменьшение веса, но затем будет его увеличение
Именно в этом и состоит смысл действий во время и после  подседания:
- в подседании, во время разгрузки опорной стопы,  вы её, отставшую в предыдущем замахе, подтаскиваете вровень с ОЦМТ;
- по завершению подседания, в нижней точке его торможения,  вы ( именно что!) загружаете стопу силой торможения подседания внизу и  дополняете её началом усилий мышц разгибания и отведения толчковой ноги.
Пытаться  отталкиваться при сгибании ног и там, где оно по определению ослаблено  движением ОЦМТ вниз,  это что-то с чем-то.

Вообще же, ваши опасения по поводу кратковременности действий напрасны. Локомоции человека основаны на воспроизведении запрограммированных нами же действий и движений.  Реагирования на внешние раздражители выполняют лишь корректировочные и контролирующие функции передвижений.  
Поэтому, коль скоро вы осознали  и наработали навык подседаний по двум критериям: быстроты и глубины его выполнения ( а они на каждой интенсивности и скорости свои) вам  не надо по ходу высчитывать доли секунды.
Само возникновение  опоры кистей на палки "командует" мышцам плечевого пояса, пресса и голеней на сокращение их  волокон  для протяжки опорных стоп вперед по ходу. А торможение подседания внизу, тоже автоматом, дает команду на начало конькового отталкивания  уже другим группам мышц . На то наш организм и  утыкан мириадами рецепторов. Здесь головной мозг не участвует, работает ЦНС, но чтобы запустить её следует осознать, что, зачем и почему. Я вижу, вы стараетесь. Продолжайте.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
14 Михаил Рудберг 3008
По поводу крутящего момента.
16.08.2025 13:55
я уже писал - крутящий момент ц.т.
Так я вам и ответил, Если крутящий момент, то  отклоненная нога  вызывает тангециальную силу на опорной стопе, направленную по касательной к поверхности опоры.
Если рассматривать как пару сил, где притяжение приложено к ОЦМТ вниз, а реакция опоры на стопе вверх и смещена от проекции ОЦМТ, то  при том, что срыва нет ( ну, нет срыва в модели конькового отталкивания, зачем  приплетать?), а есть УПОР,  то на стопу действует боковая сила, зависящая от величины G и угла наклона упертой в опору балки  ноги. А когда упор приходится не на перпендикулярно поставленную, а на отклоненную вбок лыжу, к ней прикладывается результирующая второго порядка,  горизонтальная продвигающая,  и опорная лыжа начинает  скользить вперед-вбок.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
14 Ярослав Sh 524
Кстати о чуйке.
16.08.2025 14:28
Как говаривал проф. Преображенский, зачем все эти опыты, если каждая баба за 9 месяцев, сделает Клима Чугункина. И не хуже.

Так вот эта "чуйка" (у кого она есть конечно) подсказывает, что чем дальше назад уходит стопа, голень, бедро, таз, тем дольше всё это тащить назад и тратить дополнительную энергию. Так что не здравым смыслом единым. Более того, не только в коньковом ходе доталкивание, тем более назад, проигрышный технический элемент. И в классике и в беге, и даже в спринтерском беге, нет никаких доталкиваний. А самое смешное, что ни в какой циклике нет махов конечностями, контактирующими со средой или снарядом. Объяснять не буду, оставлю вам простор для размышлений.
    Так же чуйка подсказывает тем, у кого есть хоть какие-то проблески координации, что запрыгивать  легче не присев, а слегка напрыгнув. Посмотрите, как это делают дети, которые ни разу не читали скиспорт. Попробуйте запрыгнуть на турник или брусья. Всё поймете. Назовите "подсед" "напрыгиванием". Дальше, перейдя от древнешумерских параллелограммов к Декарту и его ортогональной системе, примите мысль, что в коньковом ходе (и даже иногда в классическом) руки и ноги не помощники друг другу, а конкуренты и соперники. И "чуйка" или здравый смысл подсказывают спортсменам, как их подружить. И причем здесь навал, наклон корпуса, напрыгивание и фазировка по времени.

А теперь, как говорил Селуянов, давайте проведём мысленный эксперимент и прикинем, какие технические приемы - разгон стопы, навал палками, разгон кистей, подтягивание таза прессом, "жесткий каркас" при толчке палками и т.д., замедлили бы Коростелёва и Терентьеву настолько, чтобы они не выиграли в Казани.

ПС. Это для молодых людей, студентов, у которых нет здоровья, чтобы выступать, но есть любовь к лыжам и голова. Тема для курсовика, кандидатской и для коммерческого продукта. Конечно прикрепить акселерометры к тушке можно, но это в наше время,  объяснять как правильно сделать отщеп на камне, чтобы получилось замечательное рубило. С помощью нейросетей можно определить не только ОЦМТ (который как неуловимый Джо никому не нужен, в том числе потому, что в  зависимости от положения конечностей меняет положение), но и массу и ускорения всех частей тела а соответственно и энергию, которая на это затрачивается. Далее, можно на одном человеке оптимизировать технику. Следующий шаг сравнить с конкурентами. Не просто - "ой Клябо как едет", а с конкретными энергозатратами. На основе этой работы легко появляется коммерческий продукт для телефона. Уверен, что в беге это есть. Про лыжи не слышал. Задача посложней, но тем и интересней.

ППС Предвижу восклицания, "Как же вы утверждаете, что бога нет, когда он создал всё живое." На этот вопрос предлагаю вам ответить самостоятельно.)
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +3 -2
14 Сергей P-v 2241
Ярослав,
16.08.2025 16:44
Забанен пожизненно.
не опасаетесь, что Михаил сейчас Вам заявит:
Хватит камлать!
А потом добавит:
эту  круть только здесь и услышишь.

Так, ведь,  и не привел ничего, кроме многабукв. И не приведет, потому что нет ничего в обоснование
:)
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
14 Михаил Рудберг 3008
А я так впервые от Ярослава читаю
16.08.2025 16:50
так много букв и много  по существу :D.
Как тут оспорить
что чем дальше назад уходит стопа, голень, бедро, таз, тем дольше всё это тащить назад и тратить дополнительную энергию
Но у нас ведь не они "уходят назад", а  верхняя тушка в замахе КООХ уходит от них вперед. Затем, чтобы палками подальше зацепиться и затем нижнюю тушку вернуть на место под солнцем ОЦМТ. По 15-25 см на каждом шаге, видать, оно того стоит, и у даблеров и конькистов.
И ведь это подтаскивание "себя под себя" упором руками, намного эффективней и производительнее, чем отталкиваться ногами.
Руки и физиологически выгоднее грузить, чем ногами себя выпихивать, и биомеханически, ведь  силы отталкивания  руками от кистей один раз трансформируются от осевых к продвигающим, а ногами дважды.  
Забросил уже искать свежие публикации, но из крайних по КОДХ в подъемы  таблицу приведу скоро
Вот,
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Ярослав Sh 524
МР
16.08.2025 18:12
Вообще не планировал отвечать. И так достаточно информации, чтобы самостоятельно поразбираться.

Но ваш пост про приоритет рук, уж извините в плане критики, сподвигнул постучать по кнопкам.
В ваших рассуждениях присутствует один крупный изъян (для меня). Пренебрежение научным методом. А конкретно постулатом, что можно строить предположения на фактах, но нельзя строить предположения и теории на предположениях.  Вы необоснованно предполагаете, что толчок руками эффективней чем ногами и на этом предположении выстраиваете зыбкую модель "КООХ имени МР". А между тем, шведы, провели в свое время эксперимент со своими топами, где на роллерном тредбане подключались напрямую к сосудам рук и ног. Достаточно жестоко?) И в предельной нагрузке наблюдали, онлайн, уровень лактата в рабочих мышцах. Так выяснилось, что верхний плечевой пояс генерировал избыточный лактат, а ноги его поглощали. Пока могли конечно. Выводы очевидны, если обратиться к мышечной композиции. Но это показано экспериментально.
    Дальше, у вас на борту есть 2 двигателя. Один мощнее другого, ну примерно в 4 раза и запаса энергии в мощном больше. Он даже может делиться со слабым. Но оба они конкурируют за один ресурс. Назовем его сила тяжести. С чего вы отдаете предпочтение более слабому?
И таких пробелов достаточно....
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
14 Михаил Рудберг 3008
Рад конструктиву.
16.08.2025 19:17
пост про приоритет рук,
я здесь тиснул  ради этой конкретной фазы действий.
В 12-м году я её назвал  "разгон с подседанием в упоре палками", Удачно, кмк, в 4-х словах отражены  все три доминирующие тут действия. Сейчас добавляю разгон "стопы", потому, как оказалось, что задница здесь отстает от среднецикловой скорости, а стопа кое-как удерживается на её уровне. Эти самым её разгоном палками. Пригодилась машинка.
Зыбкая, не зыбкая, но альтернативной моей  модели  пока не опубликовано, так, что да, она "по Рудбергу", как  вас ни корежит мое имя под ней. рис.1  https://www.skisport.ru/news/blog-rudberg/69149/ здесь и фазовая структура и терминология  и  представление о кинетичесой векторной подоплеке КООХ.

Говоря о функциональной  эффективности "рук и ног", я основываюсь на данных западных лабораторий. Ссылки в моих статьях.  Там речь шла об потреблениях кислорода раздельной работой плечевого и тазового пояса,  это факты.  По забору крови если дадите ссылку, может и переосмыслю.
Но в таблице, что я здесь привел, речь не о функцональном, а кинетическом вкладе работы рук и ног в продвижение КОД ходом в подъемы..
Не КООХ конечно, но и там двойное преобразование мышечных усилий каждой из ног не намного превышает разовую трансформацию одновременных отталкиваний руками в Импульсы сил продвижения, та же модель "по Рудбергу", выполненная,  кстати, до создания и подтверждения её тестером рис.5

Согласно  стройной, на мой взгляд, модели, в обсуждаемой фазе  опорные ноги еще никак не готовы к штатной работе "двигателем" по коньковому отталкиванию упором скользящей лыжей. И не в четыре раза более мощным, чем "руки", а в полтора раза по продвижению вперед, но все равно не готовы.
Зато руки,  хоть и не такие е мощные, но "заводятся с пол-оборота" при постановке, и выполняют в этой фазе роль пускача к дизелю, если развивать вашу аналогию.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
11 Валерий Ф 12423
Современный навал на палки - это не нагрузка на одни руки,
18.08.2025 16:47
Руки - рычаги - передаточное звено, используется все тело для продвижения вперед, больше других отрабатывают пресс и спина. Ну не передвигаются только за счет одних плечей и трицепсов, видимо шведы делали древний тест.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
14 Ярослав Sh 524
О руках, ногах, приоритетах и "современных" навалах...
18.08.2025 18:20
Однажды Ландау спросили, как он так хорошо освоил английский язык?
На что он ответил - "Английский очень простой. Я знаю очень много тупых англичан и представьте, они прекрасно говорят на английском."
Иногда мне кажется, что и русский несложный.
Говорить от "толчке руками" и толчке ногами" в приложении к лыжной технике, мягко скажем не квалифицировано. Есть толчок палками и лыжей. И в том и другом случае, очевидно, задействовано всё, от больших пальцев ног, до шеи.

Приоритетность толчка руками (конечно палками) приводит к выводу, что в замусоленном примере, Безгин должен был перейти на дабл, а он бедолага коньком.) Вы ему подскажите как надо. Ответ конечно на поверхности - есть несколько десятков факторов, которые определяют, в какой момент и что будет в приоритете. Это как с бесплодными поисками ОЦМТ (точки G лыжника).

ПС Хочу прояснить свою позицию. Я никого на убеждаю и не говорю как надо. Должен же быть элемент творчества и поиска у публики.)  Я лишь указываю на очевидные дыры. Нет никакой "современной" физики в рамках школьного курса. А здесь совершается насилие над моей любимой наукой. Вот мне и обидно.)
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
18 Bor Ki 11038
)))))))))))))))))
18.08.2025 18:34
Приоритет ног над руками неоспорим ввиду приоритете мышечной массы ног на руками. Упрощая - ноги сильнее рук )))
А вообще напомнили )))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
11 Валерий Ф 12423
Речь про лактат
18.08.2025 23:13
Есть где-то инфа, что мышцы кора генерят меньше лактата. В общем палки надо втыкать так, чтобы не закислятся. А с Безгиным понятно там всё...

Ну и от себя уже, как сторонний наблюдатель на гонках и марафонах замечу, что большинство средних любителей не дорабатывает именно в этом навально-пузно-спинном компоненте. А ваши слова, что от рук лактат - едьте как Безгин на одних ногах (на лыжных марафонах, ага...) им как услада.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
14 Сергей P-v 2241
Валерий,
19.08.2025 09:58
Забанен пожизненно.
вот Вы заявляете:
А с Безгиным понятно там всё...
Не буде те ли так любезны уточнить, что именно понятно? Вот Михаилу до сих пор настолько непонятно, что он к мнению каких то там роллеристов пытался обращаться за помощью. Может откроете ему глаза?
Только имейте в виду, я о технике спрашиваю, а не о лактате.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
11 Валерий Ф 12423
Так там Михаил внизу ответил же,
19.08.2025 10:14
Не должен был, и не перешел, потому же, почему на самых высоких скоростях автомобилисты включают повышенную передачу крутящего момента от коленвала.
       И спор там  о том, что на высоких оборотах двигателя зажигание воздушно-топливной смеси подается в цилиндры раньше, чем на низких оборотах ( опережение зажигания).
      То есть, выпрямляться и подседать в самом быстром коньковом ходе, как и пытаться подмахивать там палками – как позднее зажигание, тормозящее занятие.Конькобежцы и лыжная элита, ставя полусогнутые ноги на опору, сразу начинают коньковые отталкивания, без вертикальных перемещений тела.
Что не так?)) Если взять лыжный марафон тот же, там хода без палок и нет нигде, обсуждать нечего, я считаю. По конькам можно отдельную тему завести.
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 0 -3
14 Сергей P-v 2241
Михаил ответил :-)
19.08.2025 10:39
Забанен пожизненно.
Что не так?
Чтобы  разобраться в этом вопросе, Валерий, потребуется немного больше, чем простая констатация факта:
Если взять лыжный марафон тот же, там хода без палок и нет нигде
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
14 Михаил Рудберг 3008
Начиная с  образов,
19.08.2025 07:16
применительно к спорту, вспоминаю одного тренера, который частенько орал своим недотепам круглого мяча, – Футбол простая игра! Получил мяч, отдай пас!
Есть толчок палками и лыжей. И в том и другом случае, очевидно, задействовано всё, от больших пальцев ног, до шеи
Напоминает  "танцуют все!"  
Применительно не только к лыжным коньковым ходам,  спортивные науки в познании циклических локомоций человека и обучении им следуют философскому  подходу,  от простого к сложному, от частного к общему. И армейскому, – По разделениям!  Делай, раз! Делай, два!...
На современном этапе, чтобы говорить о "толчке" руками (палками) вообще, инструментальные возможности позволяют, перед  изучением ключевых двигательных действий, рассмотреть их  предваряющие. Каждое в отдельности, перед тем как составить полное представление о последовательности  выноса-замаха-навала-упора и уж затем отталкивания палками.
     Конечно, подойдя к картине  "КООХ" поближе и рассмотрев отдельные мазки нашего пейзажа с дровами, мало кто задумывается о том, что сначала их кто-то купил нарубил, притащил и сложил в поленницу на опушке, пока туда не забрел художник.
     Физика твердых тел,  теоретическая механика, сопромат и  и пространственная геометрия, применительно к бегающим  мягким игрушкам с элементами разума, нужны лишь для  популярных иллюстраций, схем и компиляций их  рефлексирующих действий.
     После обсуждения в личке с  sw  нестройности моих тригонометрических выводов, оказалось, что на рис. 59  в исчислении коэффициента боковой  силы на стопе Нортуга от его веса не тангенсом, а косинусом 10-ти градусов и не от силы веса, а от силы направленной к стопе по отклоненной ноге, она оказывается еще меньше, не 0,176, а 0,171. И насколько это принципиально на малых углах отклонения  в логике дробления ослабленных подседанием вертикальных сил при их трансформации  в боковые, и затем в продвигающие?
в замусоленном примере, Безгин должен был перейти на дабл, а он бедолага коньком
Не должен был, и не перешел, потому же, почему на самых высоких скоростях автомобилисты включают повышенную передачу крутящего момента от коленвала.
        И спор там  о том, что на высоких оборотах двигателя зажигание воздушно-топливной смеси подается в цилиндры раньше, чем на низких оборотах ( опережение зажигания).
       То есть, выпрямляться и подседать в самом быстром коньковом ходе, как и пытаться подмахивать там палками – как позднее зажигание, тормозящее занятие.Конькобежцы и лыжная элита, ставя полусогнутые ноги на опору, сразу начинают коньковые отталкивания, без вертикальных перемещений тела. Разбирать технику норвежца Ханневолда не надо, хоть иногда он  и добегал до подиума, вкус отобьет. Лучше  его односельчан Бергера, Бьорндалена, братьев Бё (зацените аллитерацию).
       Так вот, несмотря на то, что действительно
Есть толчок палками и лыжей. И в том и другом случае, очевидно, задействовано всё, от больших пальцев ног, до шеи
Но вычленить и рассмотреть подготовительные и ключевые  действия рук, ног и туловища задача очевидная и посильная на современном этапе развития биомеханики и физиологии.
О раздельном заборе крови из вен рук и ног на предмет определения физиологической эффективности работы мышц рук и ног вы еще дадите ссылку, но пока меньшие по весу и объемам, но большие по кинетической эффективности мышцы плечевого пояса потребляют в оттакиваниях палками меньше кислорода, чем мышцы ног и таза, это факты исследований 10-х годов.
Что я в этой теме и пытаюсь донести, описуя в частности  ключевые действия разгона стоп в упоре палками при подготовительном действии - подседании в КООХ.

Валерий, точно
большинство средних любителей не дорабатывает именно в этом навально-пузно-спинном компоненте
Бежать прямым - тяжелый крест, Но как быть тем, кто много ест? :D
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
14 Сергей P-v 2241
Вод ведь
19.08.2025 10:27
Забанен пожизненно.
как много правильных слов потребовалось в начале и середине текста, чтобы попытаться обосновать, а затем в конце притянуть за уши ошибочные выводы об уже давно несуществующем в технике КООХ явлении:
Что я в этой теме и пытаюсь донести, описуя в частности  ключевые действия разгона стоп в упоре палками при подготовительном действии - подседании в КООХ.
А между делом, высказывая своё мнение таким образом:
выпрямляться и подседать в самом быстром коньковом ходе ...... – как позднее зажигание, тормозящее занятие
ТС, вдруг моментально забывает о том, о чём сам и говорит в своём тексте - о важности подготовительных действий:
вычленить и рассмотреть подготовительные и ключевые  действия рук, ног и туловища
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
22 Александр Рязанов 1728
Ярослав Sh
16.08.2025 17:11
"С помощью нейросетей можно определить не только ОЦМТ, но и массу и ускорения всех частей тела а соответственно и энергию, которая на это затрачивается. Далее, можно на одном человеке оптимизировать технику."
Это можно было делать уже очень давно. В 2008--2009 году видел такую программу.  Отечественную. Стоимость -1,5 тыс. На форуме о ней рассказывал.
https://www.skisport.ru/news/cross-country/10305/#21447
Там можно было двумя камерами снять лыжника в движении, автоматически получить его математическую модель с ускорениями и скоростями всех звеньев, поэкспериментировать с изменением  синхронности их движений и тд.
Тут же их купили американцы и перекрыли в программе все возможности видеть и корректировать математику.
http://www.ipisoft.com/
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
14 Сергей P-v 2241
Чуйка чуйкой.
16.08.2025 16:58
Забанен пожизненно.
Меня больше позабавило то, как ТС, говоря о возражениях оппонентов высокомерно заявляет, что они, мол даже
не основываются ..... на здравом смысле
И это мы слышим от человека, у которого "здравый смысл" просто через край хлещет. Особенно когда он сначала утверждает, что в действиях спортсмена от начала смещения вплоть до самого начала разгибания в суставах нет никаких существенных движущих сил, кроме этого:
Все, что  “до того” - доминация рук.
То есть что получается:
- руки доминируют, а так как "вымучивать здесь коньковое отталкивание не имеет никакого смысла" (помните?), то соответственно опорная нога в это время просто пребывает в полном расслабоне и никакой роли не играет до того момента, пока не начнёт разгибаться в суставах. А как же иначе, ведь согласно мнению аналитика тело спортсмена в это время уподоблено падающему лифту, а опора на палки это падение предотвращает.

Ну, а когда ему предлагают обосновать действия спортсмена в той же фазе, только в отсутствии опоры на палки, он не моргнув глазом, заявляет
отталкивания разгибанием с отведением ноги Илье с лихвой хватало, чтобы расправиться с пелотоном
А теперь внимание, что до нас пытается донести "здравый смысл" аналитика:
а) палок у нас нет, но опорная нога, которая никакой роли здесь не играет, пребывая в полном расслабоне, осталась;
б) а это означает, что тело безвольно падает и остановить этот "стремительно падающий лифт" в отсутствии палок нЕчему, кроме встречного разгибания ноги в суставах - БАЦццц....! Вот она компрессия, оказывается когда возникла :). Все помнят, как ТС заявил о ней (компрессии) в своём гневном посте под названием "Хватит камлать!"? Вот так:
Это только ПОСЛЕ подседания можно, когда нога начинает разгибается
И это ещё не всё!
Самое смешное, что при всех этих чудесах аналитики конькового хода без палок и, конечно же не забываем - согласно чьему то, ну очень здравому смыслу, опорная стопа ещё умудряется и "продольно ускориться в подседании". :D
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
14 Михаил Рудберг 3008
Да нет же!
16.08.2025 17:23
Отсутствие здравого смысла это утверждать, что можно одновременно съезжать вниз в полу-невесомости  и одновременно, суча ножками, отталкиваться от Земли к которой устремляешься в подседании.

И это мимо здравого смысла:
а опора на палки это падение предотвращает.
Упор палками, наоборот, здесь в подмогу, поскольку при их постановке опора кистей  возникает впереди и выше ОЦМТ. Любого, кто уцепится на цыпочках перекладину турника, встав  позади него на эти злосчастные 15-25 см, и чуть подожмет ножки, потащит вперед под перекладину как мама дорогая.

А здесь так и есть,
опорная стопа ещё умудряется и "продольно ускориться в подседании".
забыл кто-то добавить, что относительно таза. Была под ним, а в конце подседания под грудью.Или иначе, таз при постановке был над стопой, в после подседания остался позади.

И это так и есть
Вот она компрессия, оказывается когда возникла
и опять забыл, практик, добавить - "после подседания". А ненавистный  ему "разгон стоп" выполняется в КООХ во время подседания. А  в КХ его и вовсе нет и быть не может. Потому там и подседания не надо. А кто его делает ( как Безгин  на 4-5-6 кадрах), тот пусть и объясняет зачем.

И где-то там, лень искать, – Некоторые начинают обуживать рукава и ставить накладные карманы  отрицать аналогию этих действий  в ДП и КООХ. А вот этого мы позволять не будем.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
14 Михаил Рудберг 3008
И вновь вынужден предупредить, Сергей P-v
16.08.2025 17:52
Еще одно оценочное суждения обо мне, а не о сути полемики, и,,,  ну вы меня понял
("что позволено Юпитеру, не позволено бычку")
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
14 Сергей P-v 2241
Надеюсь, следующий текст не будет считаться
16.08.2025 18:23
Забанен пожизненно.
оценочным суждением? А то я действительно очень перепугался. Нет, правда!
Вот это замечание, во-первых, очень справедливо:
опять забыл, практик, добавить - "после подседания"
А во-вторых, оно как раз и подчёркивает глубину падения насколько высоко "падать лифту" приходится, чтобы наконец-то заполучить желанную компрессию в отсутствии палок. Опять - баццц....! Именно в "нижней точке подседания", так же как в классике начинается коньковое отталкивание.
Это не я сказал, это по Рудбергу (констатация факта) Запомните этот твит!
А вот это вы напрасно, уважаемый Юпитер. Не делал я этого
отрицать аналогию этих действий  в ДП
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
14 Михаил Рудберг 3008
Где-то мне приблызнилось
16.08.2025 19:29
Действительно, здесь практик не оспорил разгон
в дабле – сгибание бедер наоборот помогает ослабить давления лыжами на опору при опоре на палками (именно поэтому термин "протяжка стоп" здесь будет уместен);
Осталось выяснить, а почему собственно в одноопорном подседании КООХ это "не помогает". Потому, что sw "не успевает" за 0,15 с правильно выполнить это действие? Так он просто не понял еще, зачем оно вообще в ДП нужно, а в КООХ как бы и не нужно.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
14 Сергей P-v 2241
И тут, рассуждая о "протяжке стоп"
17.08.2025 08:13
Забанен пожизненно.
кто то справедливо задаётесь вопросом
почему собственно в одноопорном подседании КООХ это "не помогает".
и затем перефразируя тот же вопрос, спрашивает
зачем оно вообще в ДП нужно, а в КООХ как бы не нужно.
А ответ то на него, как бы это кому то не показалось сложным для понимания, один:
- потому что перед нами разные по  своей структуре локомоции с разными движущимися силами.
Только, чтобы разобраться в этом, каждому из нас, видимо, нужны разные способности:
- кому то здравый смысл,
- кому то координация,
- а кому то правильные расчёты в цифрах.
Ведь казалось бы, и там, и там есть палки. И там, и там есть разгибание ног. А поди ж ты, только убери палки из этого уравнения и ДП никуда не уедешь, хоть образгибайся ногами до посинения. Ну разве что вроде хромой утки по равнинке, кое как двигаться сможешь. А в "коньке", если координация есть, то смотри ка, аж целый пелотон вооружённых палками бегунов далеко позади и оставишь. Вот как Илья это сделал, не взирая ни на какие цифры в расчётах.
Ну полюбуйтесь же ещё раз, оно того стоит:
https://youtu.be/tsACHe_5j48?t=2295
Ой, я совсем забыл, что у кого то не получается это увидеть. Вот беда. А что случилось? Ах да, вспомнил! Нынче ведь, вон оно как:
что позволено Юпитеру, не позволено бычку
:(
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
19 sw 952
Исче нюанс
17.08.2025 09:41
Ютубе вообще то в России вроде как не у всех….
Очень хотелось бы увидеть, но, видать, не судьба.
Но я Вам и так верю, сам такое практикую на тренировках…
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
11 Алексей Седенков 7305
ТС
16.08.2025 15:47
отклоненная нога  вызывает тангециальную силу
Михаил , когда Вы овдадеете бесподседный свановским КОДХ - вы на практике ощутите такую тангециальную в своей основной, но опорной, какую до сех пор...страшно подумать...

По поводу претензий к рисункам ..
Какие я только не смотрел... И сверх сложно- мудрые динамограммы Манжосова  с Кобзевой. И числа с цифрами нашего много уважаемого Андрея Кондрашова. А сколько тут нам великий Гросс воды вылил...  акиян. Плюс , последние , самые современные "Кривые и Прямые" от Михаила Рудберга.
Пол жизни этим занимаюсь ради спортивного интереса.
Но ни разу ни где не нашел про КОДХ Свана с Непряевой и классику ного Сметаниной. И не видел, кого эта аналитика научила правильной технике. Ни од-но-го  
Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
14 Михаил Рудберг 3008
Алексей,
16.08.2025 17:53
вашего полку уже трое, прямоходящих на лыжах.  Так держать
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
14 Михаил Рудберг 3008
Александр Рязанов
16.08.2025 17:58
А что конкретно там не так, давайте обсудим рис. 5 детально
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
11 Алексей Седенков 7305
Михаил
16.08.2025 19:31
а что вы имеете против  прямоходящих ? Если вы имеете ввиду Свана в его Коньковом КОДХ , то тогда в большом спорте он был один и был  непобедим в коньке.
Сегодня в большом спорте тоже только одна прямоходяшая в КОДХ это Непряева. И тоже имеет приличные результаты. Чтобы отрицать прямоходяший бесподседный КОДХ надо его освоить.
Ну а что касается классики, то тут все прямоходящие, как только касается крутяка, всем начинают на прямых шмурыгать без подседа и толчка. Вернее, всё это имеется, но столько, что лучше про это смолчать.
Михаил, ваша чрезмерная зациклиность на КОДХ не позволяет вам видеть тотальное прямохождение в классике на подъёмах определенной крутизны что не совсем технично  А преимущество прямохождениеи в бесподседном КОДХ отрицать, как это не странно. Все это говорит о том, что вы не владеете альтернативными техниками , в значит и не понимаете их.
Про ваше понимание или непонимание в области бесстопной классики не могу ничего  сказать. Но то , что вы не видите куда начинает ехать стопа основной ноги в толчковой фазе КОДХ после её постановки на снег у Свана с Непряевой , - в это я поверить не могу. Вы просто не можете перешагнуть через свое профессиональное Я.

Должна быть полная консолидация тут. Что непонятно - переспрашивает. Ведь скиспорт первым в мире показал правильную технику КООХ , альтернативный общепринятому КОДХ бесподседный , который в больших лыжах имели только Сван с Непряевой . А так же, скиспорт первым рассказал всему миру, как работать ногами в классике без стопы.
Ваш сарказм про прямоходящих абсолютно неуместен и безграмотен. Ну ни как не хотите вы сдаваться бесподседному КОДХ который вы впервые увидели на скиспорте  в силу вашей профессиональной гордыни  
Ссылка Рейтинг: -3 0 -3
14 Михаил Рудберг 3008
Алексей, пока вы не докажете
16.08.2025 19:48
на раскадровками Свана и Непряевой видом сбоку в подъемы, где будут видны углы их как бы прямых ног в коленных суставах, разговор беспредметен.
Я настаиваю, КОДХ в подъемы- это ход постановкой полусогнутых ног и доказываю это десятками раскадровок. Чтобы говорить о том, что во всем лыжном мире, никто не бежит так верно, как 30 лет назад Сван, нужны подтверждения, как без них?
О классике я вообще ничего не говорю, не уводите туда.
А говорить об этих кадрах, что Непряева идет на прямых ногах... Я вижу на 4-х кадрах, именно что, полусогнутую правую ногу при постановке на опору. Да и левая, при виде спереди, очевидно что полусогнута при постановке на 1-х кадрах.



Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
11 Алексей Седенков 7305
Михаил
16.08.2025 22:13
и я о том же - основная нога в момент постановки имеет полусогнутую геометрию, или, как вы говорите, - в состоянии предварительно совершенного подседа навесу . После того, как основная полусогнутая нога встала на снег , её стопа начинает двигаться вбок и вперёд сразу выпремляясь - типичная локомоция опорной ноги !
См гиф 2; 11 и 13
https://t.me/+gaO-zkBE20U3Njli

Посмотрите внимательно на эти гифы. Оба гребут влево. У обоих основная нога левая. Оба ею не толкаются.
Уловили , увидели эту главную фишку бесподседного  ?
В бесподседном КОДХ основная нога не является толчковой . Она - опорная ! Это и есть главное принципиальное отличие бесподседного КОДХ в котором главной движущей силой является не подсед и толчок, который отсутствует в обеих ногах, а мощнейший крутящий момент всей двигательной конструкции человека вокруг центральной оси см гиф 1.1  https://t.me/+gaO-zkBE20U3Njli

- что делает этот ход более быстрым против традиционного кодх имеющего подсел и толчок  где Женя подседает на свою основную  левую, ломает не и потом толкается ею
см гиф 4
https://t.me/+gaO-zkBE20U3Njli

Если бы я не умел так ехать , как Сван с Непряевой, то не расписался бы тут перед аудиторией.  
Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
22 Алексей Жилин 9928
тема - последний тлеющий уголек на форуме
16.08.2025 22:15
А я бы отметил на (б) четкий разворот плеч в сторону опорной лыжи ) Или это уже устаревшая техника?
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Bor Ki 11038
Кажется
16.08.2025 23:28
плечи сейчас никто не вращает, они перпендикулярно прямолинейному движению, если конечно не про горный ход.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
11 Алексей Седенков 7305
Михаил
16.08.2025 22:31
гифы 4.6 и 7 эти типичный кодх с подседом на основную ногу - подсед которого ломает основную ногу. Особенно на гиф 4
В остальном все и у всех как в коох но только во время толчка опорная нога не едет по снегу а в задраирм, или, нааесум, состоянии летит прямо и вбок. Такова тотальная принципиальная локомоция КОДХ с подседом подсекать основную ногу в коленном суставе что ни разу не видно у Свана с Непряевой в их КОДХ И это лучше видно на видео чем на раскадровке.  
Ссылка Рейтинг: -4 0 -4
11 Алексей Седенков 7305
КОДХ
16.08.2025 22:55
Был ролик у меня Свана сбоку. Удалил нечаянно. И видел когда то на Ютьюбе вид сверху.  Но можете поверить мне на слово, что лучше всего действия основной ноги в бесподседном видны спереди и сзади.
На гиф 10 четко видно как сван приземляется на крутом  торчке на свою основную полусогнутую и тут же встаёт на неё как на основную, не сделав ни подседа ни толчка  - что вроде как положено
https://t.me/+gaO-zkBE20U3Njli
Ссылка Рейтинг: -4 0 -4
14 Михаил Рудберг 3008
Алесей
17.08.2025 07:26
не сделав ни подседа ни толчка  - что вроде как положено
Ну как так?  Если нога ставится на опору сразу полусогнутой, её загрузка выполнена уже в подседе.
И как так "ни толчка"?  Выпрямление ноги на опоре  из полусогнутого в разогнутое положение и есть отталкивание.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
11 Алексей Седенков 7305
Михаил
17.08.2025 12:59
имеющий глаза да увидит . Раскадровка заводит в заблуждение.
Только на  гиф 11 и 12   https://t.me/+gaO-zkBE20U3Njli

видно как ее основная левая встаёт и сразу едет вбок и вперёд не совершая ни подседа ини толчка. Или вы не верите своим глазам ?

Ещё посмотрите на уникальное видео пособие под названием гиф 10 вид Свана сзади, где он приземляется на свою полусогную основную левую и тоже ни  подседа на ней ни толчка . Она сразу едет вперёд мгновенно выпремляясь. Почему ? Объясняю то что вам не дано было видеть. Посмотрите на его спину и увидите то что он ею не давит на опорную основную ногу и не ломает  как Ланди и вперёдр  идущий в прошлом веке на гиф 8 и сегодня в наше время на гиф 9 делает Крон тоже самое как и все-все-все...
Теперь вцепитесь глазами в спину Свана гиф 10 и увидите,, как она не давит сверху вниз на ногу,  а совершает разворот по часовой стрелке вокруг центральной оси. Вот оно где счастье бесподсндного КОДХ зарыто - в центробежной силе которая делает этот ход  быстрее подседного. Центробежная , но не подсед с толчком. Не было у Свана толчковой ноги в его кодх. Нет её и у Непряевой   не туманте свои глаза своими раскадровками. Смотрите видео факты про левую основную Непряевой на гиф 11 и 12  Тем более - нас читают начинающие лыжники. Пускай осваивают правильный КОДХ но не синдром пнихрамывантя который вы предлагаете на гиф 8 и 9
https://t.me/+gaO-zkBE20U3Njli

Имеющий глаза - да увидит.
Основной ногой невозможно совершать подсел и толчок , если она после ппиземления начинает сразу ехать вперёд вбок
Ссылка Рейтинг: -3 0 -3
14 Михаил Рудберг 3008
Да нет.
17.08.2025 13:58
Поставленная полусогнутой нога уже не нуждается в доп сгибании. Она с первого мгновения готова и начинает разгибание. В чем спор-то?
Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
11 Алексей Седенков 7305
Михаи
18.08.2025 10:49
ну наконец-то вы согласились !
Вот именно, что не нуждается ОСНОВНАЯ нога в толчковой фазе бесподседного центробежного КОДХ
Она делает тоже самое, что и соседняя ОПОРНАЯ которая так же встаёт полусогнутой и сразу уходит в кат вперёд по горизонтальной плоскости. Те же действия, но уже  в исполнении основной ноги в толчковой фазе бесподседного КОДХ мы видим на гиф 2, 11 и 12

https://t.me/+gaO-zkBE20U3Njli

Основная  встаёт  в полусогнутом состоянии и далее без дополнительного сгибания или догибания как на гиф 8 и 9 , без толчка сразу начинает ехать вперёд выпремляясь последстом "центробежной полуспирали" которую описывает кортусм в горизонтальной плоскости при активном соучастии рук .

Михаил , ваша позиция в последнее время  начинает удивлять.
Почему вы, профессионал,  не поддерживаете биомеханическую красоту бесподседного КОДХ ??? Его эстетичную , горизонтальную ,  продуктивную технику в толчковой фазе.

Неужели вас  всё устраивает  в вертикальном векторе сил ( КОДХ с подседом - толчковая фаза  )  см гиф 8 и 9

Посмотрите , как на этих гифах ребята додавливают  свои основные полусогнутые своими спинами сверху вниз ,  рождая двойной перегид в талии и коленном суставе ( крен) который отсутствует у Свана смигиф 10 и Непряевой
https://t.me/+gaO-zkBE20U3Njli

Михаил , начинайте уже помогать мне в моей борьбе за красивую технику )
Ну сколько можно ни слова про тихий ужас на гиф 8 и 9
Нас ведь читают молодые начинающие лыжники.
Ссылка Рейтинг: -3 0 -3
06 Starinets 268
А на видео с Н Непряевой
18.08.2025 11:56
Показывать видео техники финиша в горнолыжный спуск  (точнее подъем). И говорить , что это эффективно , ну ?????? Интересно многие поднимались в соревновательном темпе (в среднегорье) в горнолыжный спуск (подъем) что там с техникой творится?)
Есть же такое видео и другое, где борьба идет
http://ok.ru/video/3197617244854
Вопрос от начинающих лыжников - почему спортсмены в борьбе за места , переходили с КОДХ на КООХ? Если прямоножный КОХД такой эффективный? Да все устали , но все же ход меняли.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
14 Михаил Рудберг 3008
И опять...
18.08.2025 14:37
не нуждается ОСНОВНАЯ нога в толчковой фазе бесподседного центробежного КОДХ
как можно писать "бесподседного", когда все начинается с постановки ноги в полуприседе? Корень слова один – "сед", что за приставку биться, когда суть одна?  Согнутые ноги при постановках, и   так и нераспрямленные ноги при отлетах от опоры.
...преимущество прямохождениеи в бесподседном КОДХ отрицать...
как не отрицать, когда  "прямохождение  в бесподседном"  исключают заранее полусогнутые ноги .
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
08 СергейСидоров 252
Продвижение
18.08.2025 15:22
За счёт плеч.пояс/или шаг-руки/ осуществляется на ноге ,полусогнутой /естественно не прямой/ .А нога  скользит в УПОРЕ. Она амортизирующая ,жёсткая, разгоняющая  но никак  НЕ подседающая .Ещё маховая она перед постановкой готова к жёсткому разгону. Пока вы будете  подседать от вас в подьемы уедут. Соперников не подседают ,а затаптывают.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
06 Starinets 268
Вот в этом и вопрос к Вам
18.08.2025 15:29
Почему спортсмены переходят на финише, хоть после долгого изнурительного подъёма с КОДХ на КООХ , если КОДХ эффективный и подседать не надо?
Ссылка на видео чуть выше была.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Михаил Рудберг 3008
Сергей,
18.08.2025 15:46
Подседание - действие, длится какое-то время. Подсед, полуподсед, полуприсед - это мгновенное положение тела на согнутой так или иначе ноге. Говорить "бесподседные" о лыжниках, бегущих  в подъемы на изначально согнутых ногах не верно.
Где вы прочитали у меня, про выполнения действие "подседание" в КОДХ в подъемы?
Там нет подседаниий, там постановка ног  полусогнутыми, а окончания отталкиваний не до конца выпрямленными ногами.
А в КООХ все элита и выпрямляется до полного и подседает,чего и вам советую
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
11 Валерий Ф 12423
Михаил, а как вы определяете,
18.08.2025 16:02
О каком стиле передвижения пишет Сергей Сидоров? Он никогда это не уточняет, я так понял в его подходе разделения стилей/техник вообще не должно быть, там какой-то единый руконогий лыжный ход.
Вверх Ссылка Рейтинг: +5 +5 0
08 СергейСидоров 252
В коДХ
18.08.2025 16:30
Шаг-Руки вообще к ногам-шагам  отношения не имеют в моменте отталкивания их  в своей очередности в коДх. В Одношажном да естественно протяжка.руки жёстко <<->>нога жёстко.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
11 Валерий Ф 12423
Надо в Грок отправить на дешифровку,
18.08.2025 16:32
Новый ИИ Маска - это не тупые языковые модели, там интеллектище, а вдруг?
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
09 konak 3374
Ой.
18.08.2025 17:06
А как же при однократном отталкивании руками,  в КОДХ вписывается двухкратное СИММЕТРИЧНОЕ по мощности отталкивание ногами с равным прокатом на каждой из них ?
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
14 Михаил Рудберг 3008
Валерий,
18.08.2025 16:42
А я и не задаюсь таким вопросом, о каких ходах Сергей ведет свою тему. Я цепляю из его рассуждений что-нить, в чем  сам хочу уточниться для остальных.
Он, как бы,  резонер в нашем цирке театре. Главные герои в общении с ним, репликами доносят себя публике не менее, чем монологами.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
18 Bor Ki 11038
Отлично
18.08.2025 17:08
Сформулировали, Михаил!
Сергей отвергающий подсед, как и Алексей верующий в прямую ногу просто должны быть! )))
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
08 СергейСидоров 252
Понятие
18.08.2025 16:15
, Бесподседные,, гражданин лыжный Седенков внес  Это типа вируса отвлекает от сути.Если ноги в шагах бесподседные /как в гипсе/ они маломаневренные не могут регулировать скорость шагов-ноги  особенно в коДх.  В руках/шаге -руки/ Свана вообще нет  ОДНОВРЕМЕННО .Они подстраиваются под ноги.А в ногах у него разная скорость шагов-ноги .По сути это хромать.Не знаю хромать это красиво стало?  Когда человек технически обучается кх понятие подсед да в работе рук  применяет он в прямом смысле /наивно/ Для него важен вопрос что делать.>>вот он и подседает .А здесь жёсткая работа по продвижению в упоре-скользящем.Есть же работа рук>>>переход-переобувание>>и работа ног.Вод подсед как раз в работе ног.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
08 СергейСидоров 252
Имеется
18.08.2025 19:21
 Форма и Содержание ,К примеру чайник пустой он ЗВЕНИТ  . Яйцо одно крутое проверяем  -крутится  другое разбалансировано сырое. Если нога в форме подседа это не обозначает что по действию она подседает .
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
19 Тимур А. 925
Сильно сомневаюсь
19.08.2025 03:04
Что молодые лыжники станут читать эту простыню, состоящую из невнятной терминологии и наукообразия. )) Надеюсь, они с большей пользой потратят свое время на просмотр технических видео, на подводящие технические упражнения и практику.

У молодежи есть молодые тренеры, она может копировать движения любого лыжника мира по видео, может смотреть записи собственного хода, она делает массу подводящих упражнений, экспериментирует.

Еще никто не стал быстрее и выносливее от разглядывания векторов на воображаемой модели и от придумывания названий для сил. Практика и эксперимент в спорте всегда на несколько шагов впереди теории.  
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +2 -4
14 Михаил Рудберг 3008
Откуда така безапелляционность, Тимур А?
19.08.2025 08:53
Вроде как без спортивного образования, без педагогического...
У молодежи есть молодые тренеры, она может копировать движения любого лыжника мира по видео
А молодые тренеры, ведь, обучаются в институтах физической культуры по канонам раскадровок. И верно выбранная направленность сил не менее важна их величин при отталкиваниях.
И думающие спортсмены анализируют все высказанное им тренерами перед тем, как безоговорочно выполнять их рекомендации.  Должны анализировать.
Способность безукоризненно подражать подсмотренным у других движениям - дар божий, присущий единицам из миллионов. Слава богу, вы к ним принадлежите! Но остальным познание дается тяжелым аналитическим трудом.
Еще раз вякнете без конкретики про "наукообразие" и "невнятность" моих работ и терминов в баню на месяц.  Аноним, знай свое место.
А вот обсудить векторы, действия, движения лыжников милости прошу продолжать. Раздевайтесь прилюдно.
Что там на опорных стопах, наличествуют силы какие-то, кроме реакции опор? SW уже с этим согласен.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +2 -4
06 Ена Евгений 43
...
19.08.2025 09:29
Вы называете бревнологов кучкой проходимцев и очковтирателей. Это неверно в двух отношениях. Во-первых, нас отнюдь не «кучка». Напротив, мы составляем основную массу ученых во всех странах. Позвольте заверить вас, что подавляющее большинство статей, которые публикуются в солидных научных журналах — физических, химических, математических, исторических, философских и прочих — написаны такими же бревнологами, как мы, и посвящены столь же частным, столь же незначительным вопросам, которые не намного важнее для теории или практики, чем диссертация Вумникова. Только непонимание терминологии и отсутствие соответствующих специальных знаний мешает вам увидеть это. Во-вторых, мы отнюдь не «проходимцы и очковтиратели». Напротив, мы исходим из наилучших побуждений, и наша деятельность абсолютно необходима для развития науки. Без нас, бревнологов, не было бы ни спутников, ни атомных ледоколов, ни теории относительности.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
14 Михаил Рудберг 3008
Очень в тему.
19.08.2025 09:52
А.Райкин, – Она доктор наук, написала диссертацию что-то  в носу... Пауза, смех в зале. Типа, хрень какая, подумаешь нос, то же мне, вчёная.

Как ни странно, общегуманитарая ценность нашего тут, казалось бы,  спортивного мелкотемья о дроблении гармоничного движения человека на его раздельные фазы в  их  мельчайших подробностях, состоит в том, что затем наработанная "древнологами" методология изучения и воспроизведения человеческих локомоций перекочевывает в практику лечебной физкультуры, выживания в экстремальных условиях, робототехники   и моделирование локомоций при разработках протезов нового поколения.
Не случайно на западе, все спортивные иссследования по физиологии и биомеханике спорта публикуются в первую очередь в медицинских сборниках.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
19 Тимур А. 925
19.08.2025 10:06
Комментарий скрыт модератором Михаил Рудберг.
Вверх Ссылка
14 Михаил Рудберг 3008
Начну с конца, отвечаю Тимуру А.
19.08.2025 13:33
и подробнее, чем в первый раз.
Опорные стопы, неважно во что обутые,  являются конечным пунктом приложения к ним сгенерированных и переданных на них лыжником сил,
-вызывающих их скольжение,
-и снаряда к ним пристегнутого,  
-и голени с бедром, от них идущих к тазу,
-и  туловища растущего с другой стороны этого таза,
-и рук к туловищу  приделанных,
и даже  головы на все это посаженной,  всего того, короче, что мы называем результатом отталкивания лыжника скользящим упором.

Такое скольжение в упоре  вызывается взаимодействием не только сил:
-веса спортсмена;
-бокового конькового отталкивания им свой толчковой ногой;
-переданных им на стопу прямонаправленных усилий  в отталкивании палками,
но и реакцией опоры на первые  три силы

Результирующая этих четырех сил, противодействует трению  покоя/скольжения/качения спортивных снарядов опорных стоп,  она направлена вдоль поверхности опоры и вдоль продольных осей  контактируеющих с ней стоп.  Приращения Импульсов силы отталкивания финализируются именно  опорными стопами и  от них же реактивные силы  на отталкивания ногами  назад-вниз-вбок  передаются лыжнику по команде костей голеней-бедер-таза вперед-вверх-в противоположную сторону туловищу и вперед - вбок очередным опорным  стопам.

Там, наверху, Импульсы сил отталкивания  всякий раз дополняют собой Импульс тела ранее набранный  предыдущими отталкиваниями  и постоянно угасающий в  массах всех остальных частей тела лыжника, включая их суммарный центр, весь из себя условный, опосредованный и плавающий - ОЦМТ.

Получается, лыжник генерирует усилия плечевого пояса на кистях, передает их транзитом через весь органон вниз на опорные стопы, попутно придавая им еще и усилия ног в их разгибаниях и отведениях, воспринимает оттуда обратные реактивные силы, помогающие телу поочередно и не отставая устраиваться на скользящих опорных стопах, то опережая их тазом в замахах, то отставая от них в подседаниях КООХ.  

И кто тут рабочие пчелки части тела, а кто эксплуататор рабочих,  да еще и условный?
Обиднее всего, что  из космоса, лыжник сводится к материальной точке и все заслуги его продвижения приписывают ОЦМТ.   Даже в моей методике он под  наблюдением 480 раз в секунду, а бедные опорные стопы...

И вот, Тимур А. за ОЦМТ вступается,  от меня  мой родной  ОЦТМ защищает,  на который я регистратор ускорений навесил и о котором знаю больше, чем кто-либо. А кто пятки в кровь стесывает ему все равно.

Ну и как такое в рецензируемых журналах опубликуешь? Тем более, их и нет в спортивной науке, рецензенты остались в  20 веке,
Последняя надежда умерла, когда Головачев из ВННИФКа , буде научным руководителем Колыхматова, последней российской  надежды на продвижение в статистике технических параметров лыжных ходов, отработавшего с командой лыжников-спринтеров  Каминского, посоветовал для защиты задвинуть террабайты материалов в тумбочку и выбрать тему, для которой можно найти хоть кого-то в рецензенты.

Так что, инструментальной регистрацией кинетических индексов лыжных коньковых ходов никто, кроме меня, на Руси-матушке не занимается. Жаль, конечно, что  моей высокой самооценки  анонимному радетелю российской спортивной науки Тимуру А недостаточно.
Хорошо, хоть он сам на этой ниве многажды преуспел.  Или нет? Фик его знает, маскируется.
...теоретизирования не прошли принятого для науки подтверждения на научных конференциях
Опять наклеветамши, вы просто  не при делах, ТимурА.  Мне как-то неудобно читать это от непонятного персонажа. А это?
Михаил, приведите ссылки на свои статьи по коньковому ходу в рецензируемых журналах
Вы кто тут,  с таким вопросом?  Не привстал, не  представился, как положено на защите.
Оскорбил. Оболгал. Жду вас в сентябре с извинениями.
Есть тут кому пока за вас  вежливо полемизировать, а вы – туда.

На досуге, почитайте, крайнюю публикацию,  Омск, 2022 год, Современная Система Спортивной подготовки в биатлоне. Материалы X Всероссийской научно-практической конференции 26 апреля 2022 г. Под общ. ред. Н. С. Загурского, стр. 117-135,  М.Рудберг, Аналитик СБР.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
11 Валерий Ф 12423
По этой же причине
19.08.2025 14:18
И Тимур А.,  вот, за ОЦМТ вступается,  от меня  мой родной   ОЦТМ защищает,  на который я регистратор ускорений навесил... А кто пятки в кровь стесывает ему все равно.
Тимур предпочитает никогда не менять покрышки на автомобиле, так как за движение отвечает ДВС)
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
06 Ена Евгений 43
...
19.08.2025 17:16
Омск, 2022 год, Современная Система Спортивной подготовки в биатлоне. Материалы X Всероссийской научно-практической конференции 26 апреля 2022 г. Под общ. ред. Н. С. Загурского, стр. 117-135,  М.Рудберг, Аналитик СБР
Вам кажется смешным, когда занимаются учетом влияния сучковатости на качение бревна. Пусть так. Пусть это смешно. Но это нужно. И даже, если это не очень нужно сейчас, это понадобится когда-нибудь. И даже, если это никогда не понадобится, то понадобится что-нибудь, другое, столь же частное и незначительное. Вот почему нужны бревнологи. Вот почему там, где не было бревнологов, там не было (и не будет) ни Эйнштейнов, ни Павловых, ни искусственных спутников. В целом, в совокупности, работы бревнологов необходимы.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
09 konak 3374
Мне кажеццо, что за деревьями потерялся лес.
18.08.2025 21:37
Чтобы исполнять все приведённые здесь технические усовершенствованные приёмы, нужно обладать одним маленьким качеством - терпелкой призовой лошади, чего у большинства здесь нет и в помине.
Ссылка Рейтинг: 0 +3 -3
14 Михаил Рудберг 3008
Сергей,
18.08.2025 21:45
форма -ничто,  готовность мышц к разгибанию - всё.  Эту готовность толчковая нога достигает лишь в согнутом состоянии. Во время ли скольжения она сгибается как в КООХ, сразу ли при постановке  на опору, как в КОДХ в подъемы, уже не принципиально.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
09 konak 3374
Не, я не топлю за прямые ноги,
18.08.2025 22:00
смещения тазов, парные  шаги-руки-ноги-хрендальшепоймиочём, просто большинство читающих эту простыню - её читают, но, как катали бешенным крабом, так и продолжают катать, и хоть кол им на лбу теши - ничего не изменится. Ни с картинками,  ни с графиками приложения сил и векторов.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
14 Михаил Рудберг 3008
Так,
18.08.2025 22:04
"– Ведь, мы играем не из денег, а только б вечность проводить"
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
06 Galart 366
если в анализе и проработке движений сделать мощный акцент
19.08.2025 13:00
на сохранение ТБ и коленных суставов, думаю, местных интересующихся заметно прибавится..
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
11 Валерий Ф 12423
Как раз
19.08.2025 21:02
Правильная геометрия, углы, векторы и сохраняют суставы максимально.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
09 konak 3374
Всеми так любимый лыжный бег с пятки
19.08.2025 21:49
Прямая смерть всему ОДА.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
11 Валерий Ф 12423
Вот тут как раз
19.08.2025 21:56
Всеми так нелюбимый навал на палки разгружает стопу и голеностоп.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Bor Ki 11038
Поэтому
19.08.2025 23:06
лучший бег, это бег с палками.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
13 Александр Трофимов 32
Нет, неправда
20.08.2025 17:01
я вот, например, почти все книжки Михаила прочитал и на практике полученные знания применять пытаюсь. Второй год ногу разгонять учусь. Только-только что-то получаться стало. А тут вот эта тема всплыла. И что, получается, что впустую старался? Может кто-то конкретно сказать, надо ее все-таки разгонять или нет? Субъективно сам пока не могу точно сказать, возросла ли у меня скорость после приобретения данного навыка.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
14 Михаил Рудберг 3008
Александр,
20.08.2025 20:11
а в бесшажном, с двух ног, ДП, получается добиться повышенного шуршания/жужжания лыж/колес?
надо ее все-таки разгонять или нет?
Для справки, эта тема про то, что надо.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +3 -3
11 Валерий Ф 12423
Надо разгонять
20.08.2025 22:44
В дабле 2 стопы разгоняют, нет ни одной причины не разгонять одну стопу в даблокоохе) Но тут надо понимать, правильно получается или нет.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
13 Александр Трофимов 32
Да, сейчас разгонять подучается,
21.08.2025 05:51
шум колес хорошо слышен в первой фазе, особенно в бесшажном. Но только на малой скорости. С нарастанием скорости это действие выполнять становится все труднее и труднее. На большой скорости совсем не получается. Объяснение, мне кажется, простое. Разгон стоп - это, как здесь писали, по сути, подтягивание себя вперед к палкам (вариант дабл-полинга по типу дабл-пулинга). На скорости поставить палки, упереться и подтянуть к ним ноги времени не хватает, успеваешь только быстро толкнуться. Поэтому происходит переход на вариант дабл-полинга по типу дабл-пушинга, то есть традиционную технику. Вот про это и вопрос. Нужно ли всегда стремиться к дабл-пулингу или на большой скорости допустимо переходить на дабл-пушинг?
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
11 Валерий Ф 12423
А вы лыжные гонки смотрите?
21.08.2025 07:42
Есть лыжник Павел Соловьев, у него этот разгон чрезмерный. По вашему описанию, сори, я не совсем понял про какой разгон речь у вас.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
13 Александр Трофимов 32
Обсуждаем
21.08.2025 07:54
"протяжку стопы". Если честно, то на видео я ее не вижу. Может мало смотрю. У Михаила на раскадровках вроде действительно присутствует.  
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
14 Сергей P-v 2241
Хороший пример того как делать не надо.
21.08.2025 09:58
Забанен пожизненно.
Есть лыжник Павел Соловьев
Ну да, хорошее здоровье у Павла. Вот бы ещё ему голову технику на место поставить.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
11 Валерий Ф 12423
С этим не могу не согласиться
21.08.2025 10:02
Во всем нужна мера)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Михаил Рудберг 3008
Катаю тренировки
21.08.2025 07:54
летом на средней скорости  на быстрых колесах 3-3.20 мин/км средним пульсом 135 –140.  
Такой скоростью на 145 -150 уд/мин  в тягуны времени хватает с лихвой, мой комфортный шаг КООХ   длится при этом 1,1 с, что позволяет мне глубоко подседать и жужать колесами  нарастающим тоном вплоть до финального отталкивания. При этом отталкивания руками укорачиваю кистями у бедер, отправляю их сразу на вынос и ставлю штырями на 1 бот перед креплениями.

Если приходится сбрасывать скорость в подъем, укорачиваю или удлиняю шаги КОО ходом за счет времени и силы финальных частей отталкиваний ногами, но  подседаю всегда по полной все  тем же разгоном стоп. Такими вариациями акцент на работу руками дается мне уменьшением пульса на 3-5 уд/мин, когда иду наверх в "полноги".

На равнине на таком темпе  иду равнинным КОДХ потому, что КООХ с пяти-десяти шагов превращается в сумбур.
Зато зимой, когда с моим весом  идеального скольжения добиваюсь лишь несколько раз в сезон, то что наработано летом в тягуны прекрасно работает и на равнине.

Так что, точите это действие в тягунки. Постепенно сможете воплощать все и на более высоких скоростях по равнинам.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
13 Александр Трофимов 32
Спасибо, Михаил!
21.08.2025 08:01
Обнадежили немного :)  Продолжим тренироваться.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Михаил Рудберг 3008
Вспомнил, что
21.08.2025 08:12
у меня прорыв произошел, когда стал заставлять себя глубже наклоняться туловищем в подседаниях. В голове держал Крюгера.
Ходил себе до этого пряменько из экономии, диапазоном не более 10-ти градусов, а как привел себя в чувство и стало хватать на минутные отрезки в тягунки,  довел наклоны при ускорениях до  диапазона 15-17-ти  и  вдруг пошла разгрузка стоп ощутимее.
Старая история, хочешь добиться одного, а  находишь зацепку в другом подготовительном или синергичном  действии :D.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
14 Сергей P-v 2241
Хороший лайфхак )
21.08.2025 09:47
Забанен пожизненно.
В голове держал Крюгера
Ну да, то ещё торжество воображения:
-  вымучивать "протяжку стопы в подседании", и держать в голове технику именно того спортсмена, в чьих действиях КООХ её (этой протяжки) нет и в помине ;)
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
14 Сергей P-v 2241
Не сдавайтесь, Александр
21.08.2025 09:05
Забанен пожизненно.
Продолжайте, продолжайте..... сомневаться. Вы на правильном пути.
И не обнадёживайте себя раньше времени ложными представлениями о технике, если конечно именно она является вашей целью.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Сергей P-v 2241
The show must go on
21.08.2025 09:37
Забанен пожизненно.
При этом отталкивания руками ...... ставлю штырями на 1 бот перед креплениями.
Ну видать сил невпроворот у человека, коли так делает. Вот беда, Клебо с Крюгером не знают куда штыри на тренировке при передвижении КООХ- ом ставить ;)

Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
11 Валерий Ф 12423
Насчет штыря согласие)
21.08.2025 10:15
А что делает Семён на правом нижнем фото? Разве не делает ту самую протяжку стопы правой ноги?

Или вы всех запутали вашей терминологией - протяжка, разгон, черт ногу сломит - можно/нельзя))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
14 Михаил Рудберг 3008
Для справки, Валерий
21.08.2025 11:28
Скорость убегания вонзенных элитой штырей при 5-6  м/с в подъемы (порядка 5-6ти см в 0,01с),  при частоте кадров  видео ТВ трансляций 24-30 /с, с которых мы фиксируем раскадровки, составляет 2 кадра интервалом меж ними 0,04с, что в удавах расстоянии перед креплениями составляет 20-24 см.

Осевые деформации  палок, с момента их вонзания элитой  до "нахождения" опоры на них и составляют те самые 3-5сотых секунды, за которые крепы подъезжают к зафиксированным штырям.

То есть кадры с трепыханиями палок у крепов говорят не об их постановке а о том, что она состоялась раньше и перед крепами. На это и следует делать поправку; обыватель, глядя на отловленные ТВ кадры элиты, ставит штыри к у крепов, а упираться ими начинает  у каблуков. Тогда, как первые вонзают "там", а начинают гнуть палки у креп.

Поймать расстояния постановки штырей элитой могут  лишь  непосредственными съемками цифрокамерой или телефоном тренера или аналитика  в спецрежимах 50-60 Гц, а не видосики из непатриотичного Ю-тюба.

1. Double-Poling Biomechanics of Elite Cross-country Skiers: Flat versus Uphill Terrain, 2016,Thomas Stöggl1 and Hans-С. Holmberg


2. Н.С.Holmberg, 2014, две тактики палками в ДП, олд-скул и современная,  отталкивания палками, и там и там смотри яму до 0,03-0,4 с осевых сил

Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +2 -3
18 Bor Ki 11038
Кстати
21.08.2025 12:20
на роллерах с быстрыми колесами этот подъезд к штырям еще стремительнее.
Наверное по этому тот же Иван Жилинский в своем суперспринте делает перед постановкой палок движение кистьями вперед по ходу движения, как бы загребая вперед.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
18 Bor Ki 11038
А минус
21.08.2025 12:57
за то что Иван так не делает или Баба-Яга просто против? :D
Хотя в целом конечно пофиг , внятного пояснения все равно не будет, а мычать в тихую, понимю, приятно :D
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
11 Валерий Ф 12423
Не минусовал, но
21.08.2025 13:13
Все-таки Иван и скоростные это уже третий спорт. А вот что касается постановки штырей - истина тут дороже - 20-25 см впереди креплений я в современном КООХ не наблюдаю с любой раскадровкой...До 10 см может макс. Все-таки сейчас compact основное - нет смысла удлинять рычаг руки и выносить кисти далеко вперед, ненадежная конструкция выходит.
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
18 Bor Ki 11038
Валерий
21.08.2025 13:37
Все верно.
Михаил же дал пояснения почему вперёд чуть выносит, он и катает на скоростных роллерах, там никак по другому. А на резине лыжах, я тоже не наблюдаю вынос на расстояние ботинка вперёд, обычно возле носка или чуть впереди.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +2 -3
11 Валерий Ф 12423
КООХ на скоростных в горку под каждую
21.08.2025 14:53
Ничем от Крюгера и Ко не отличается так-то))) На плоскаче КООХ на них уже вообще невыгоден, да и в тягуны. Вот КОДХ да - там точно штыри +20-25
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Михаил Рудберг 3008
Валерий
22.08.2025 08:45
В технических тренях скоростные ролли  - первый спорт.  А про наблюдения штырей, ну загляните в конец ветки, я там "утром мажу бутерброд, сразу мысль, а как штыри?"
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Сергей P-v 2241
Во-первых,
21.08.2025 15:16
Забанен пожизненно.
приводить картинки с ДП для объяснения действий в КООХ - это так себе идея. Не видите разницы? Печально!
Не менее опрометчиво пытаться объяснять технику дистанционного КООХ на примере действий спринтеров. Особенно в условиях соревнований, когда они проходят на фоне жёсткой контактной борьбы и спортсмен зажат в узкий коридор бегущих рядом соперников. При таких обстоятельствах техника может вынужденно видоизменяться, всё менее становясь похожей на коньковую и наоборот, всё более приобретая черты ДП.
И в третьих, не нужно недооценивать "обывателя", утверждая так
обыватель, глядя на отловленные ТВ кадры элиты, ставит штыри к у крепов, а упираться ими начинает  у каблуков
потому что, при передвижении на лыжах/роллерах, "обыватель", как впрочем и любой представитель элиты,  определяет место для постановки штырей на опору, опираясь отнюдь не на то что он при этом видит, а на то как он сумел скоординировать собственные действия до того момента, когда штыри коснутся опоры. От того, что спортсмен, во что бы то ни стало, будет пытаться поставить штыри как можно дальше, не обеспечив предварительными действиями правильного положения звеньев тела, будет только хуже.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
18 Bor Ki 11038
Сергей
21.08.2025 16:20
Действия спринтера я привел, как особенность, а не закономерность работы палками.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
14 Сергей P-v 2241
Дык,
21.08.2025 16:26
Забанен пожизненно.
говоря о спринтерах, я вовсе не Вас, Кирилл, имел в виду. Это Михаил любит привести в своих статьях граничные позы, позаимствованные у спринтеров на соревнованиях, при этом говоря о дистанционной технике.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
14 Михаил Рудберг 3008
Мысль здравая, но
22.08.2025 08:58
перед тем как
... спортсмен, во что бы то ни стало, будет пытаться поставить штыри как можно дальше, не обеспечив предварительными действиями правильного положения звеньев тела, будет только хуже.
он должен сформировать в голове тот двигательный образ, который "будет пытаться". И не вообще, а детализировано.
Тогда  предварительные действия ( о которых мы тут) обретут смысл и способ их  реализации.

Штыри на ботинок перед креплением в КООХ это оптимум, а "как можно дальше"  в равнинном КОДХ.

...картинки с ДП...
иллюстрируют тетсты ученых мужей с элитными лыжниками и предназначаются для понимания аудитории  принципа работы лыжных палок с учетом динамики  развития на них усилий по времени.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
14 Сергей P-v 2241
"Это вряд ли!" (тов. Сухов)
22.08.2025 12:54
Забанен пожизненно.
Как раз, если:
сформировать в голове двигательный образ
да ни какой-нибудь, а именно такой при котором
Штыри на ботинок перед креплением в КООХ это оптимум
то с такой философией мы далеко не уйдём
https://vk.com/video-227171090_456239278

Иными словами автор подобного нарратива предлагает нам сформировать образ человека, зацепившегося штанами за крючок, который тянет его пятую точку назад, в то время когда он (человек), во что бы то ни стало, пытается поставить палки в, так называемое, "оптимальное положение" ;)
Именно это мы будем иметь в голове, если последуем рекомендации "штыри на ботинок перед креплением". Ведь по другому охарактеризовать спортсмена, обучающегося техническому элементу под названием "постановка палок на опору в технике КООХ", просто не получится. А как же иначе, какой нормальный будет обучаться технике (а соответственно и формировать в голове нужные образы) на скорости спринтера, когда и амплитуда действий и сила инерции совсем иные, со всеми вытекающими отсюда последствиями (в том числе и местом постановки штырей).
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
14 Михаил Рудберг 3008
Во всем многообразии букв
23.08.2025 11:30
поста Сергей Р-v, на который возражаю, нет  никакой логики. Еще раз, попытаюсь сформулировать и конкретизировать эту ветку.

1. Двигательный образ надо формировать перед разучиваением или вообще нет? Да!  Само не пойдет до тех пор, пока не поймем, что надо делать, и что на самом деле творим.

2. Образ
человека, зацепившегося штанами за крючок, который тянет его пятую точку назад
подтвердил сам оппонент в этой же ветке
всего лишь анатомия – так выглядит положение таза при виде сбоку
именно так  в нижних положениях подседания элита и располагается.   Это лыжный сайт, и тем кто "в штанах"  думать об упорах палками и  разгонах стоп в подседаниях КООХ действительно  рановато.

3. Скорость передвижения лыжника  влияет на скорость "убегания" штырей палок, поставленных на опору это факт? Да! С той же скоростью.
   
4. Время "срабатывания "мышц и деформации палок 0,03-0,04 с это факт? Да, оснований не доверять результатам исследований спорт. лабораторий нет.

5. Как далеко уедут штыри палок за такой промежуток времени?
На скорости 7-8 м/с  на  20-25 см, на 5-6м/с на 15-20 см, на 3-4м/с  на 10-15 см;

6. Может, чем ближе к себе лыжник вонзает штыри а опору, тем дальше назад он сможет затем отталкиваться? Нет! Как ни старайся, отлет палок от опоры всегда происходит по достижению ими минимальных углов 23-25 градусов продольного наклона.  

7. Как бы так лыжникам все-таки удлинить время и Импульс силы отталкиваний руками? Да как все. Ставить дальше вперед перед собой.

8. Какими продольными углами ставит палки элита в КООХ? Ну о-очень тупыми, порядка 80º к горизонту.

9. Куда направляются масимальные усилия рук, прикладываемые кистями по осям поставленных палок в первые 0.1с элитой ( 0,15-20с  любителями) ? Больше вниз, чем назад.

10. Куда направлена реакция опоры на позвоночник при этом? Больше вверх, чем вперед.

11. Меняется ли в подседаниях КООХ наклон туловища и как это  влияет на загрузку опорных стоп? Да, продольный наклон увеличивается у элиты на 20 градусов, у любителей вполовину меньше и до 5º. Движение ОЦМТ вниз в подседании при этом дает локальное уменьшение ускорения и сил притяжения Земли на лыжника до 0,25g у элиты и до 0,5 g у любителей.

12. Как работают ноги  с момента постановки палок? Они сгибаются  у элиты в т/б суставах до 25º, коленях в порядка 5º, а голени наоборот выпрямляются на 10-15º.

13. И как такие изменения в продольных углах ног подседаний КООХ отражаются на взаимоположениях опорных стоп и таза? Действиями лыжника, стопы выезжают вперед из-под таза.

14.  Удлиняет ли шаг и длину отталкивания последующего конькового отталкивания такой выезд стоп вперед? Да, на 15-20 см.

15. Отклоняются ли за  время подседания опорные ноги внутрь от опорных стоп? Да, у элиты до 10º. У любителей скорее вполовину.

16. Как влияет на продольное продвижение лыжника  при боковых отклонениях за время подседания? Вызывает в 5-7 раз меньшее удлинение шага, чем продольная протяжка стоп вперед.

Что еще надо добавить/изменить к такой деталировке?
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +2 -3
14 Сергей P-v 2241
Ответ на пост М. Рудберга от 23.08.2025 11:30
23.08.2025 13:55
Забанен пожизненно.
Во-первых, ну признайте наконец, что апеллировать к логике - не ваша сильная сторона. Уж попытайтесь как-нибудь другими средствами обойтись.
Что касается приведённых выше пунктов, отвечу на это согласно нумерации.
Итак......
1. Конечно надо. Но!.... только понимая где, когда и как. Иначе за лесом можно не увидеть деревьев.
2. Формировать образ, при освоении техники, акцентируя внимание на положении таза сбоку, как вы это предлагаете - пустое занятие (изучи п.1).
3. Само собой.
4. Возможно.
5. Возможно и так.
6. Вот это ваше мнение о том, что "штыри ближе к себе" - это явление со знаком "минус", идёт от непонимания, что в технике КООХ хорошо, а что плохо. Для того, чтобы разобраться в том, что я имею в виду, придётся, как минимум, перечитать вновь все мои посты и не только в этой ветке. Спойлер:
- не штыри ближе к себе, а себя ближе к штырям (почувствуйте разницу).
7. В контексте техники КООХ это не нужно.
8. Правильно.
9. Правильно.
10. Правильно.
11. Правильно.
12. Возможно (я не мерил).
13. И опять это
Действиями лыжника, стопы выезжают вперед из-под таза.
категорически неверно по отношению к коньковой технике вообще и в частности к КООХ!
Ещё раз:
- стопы никуда не "выезжают", как бы вы там не констатировали положение проекции таза на плоскость опоры, при виде сбоку.
Если не забывать об "анатомии", о которой я говорил, и многомерности движения тела лыжника в пространстве, то возможно получится переосмыслить своё заблуждение. В этой связи, употреблять термин "отъезжает" будет уместным по отношению к тазу в поперечной плоскости относительно движения лыжи/роллера. Именно этот отъезд, в силу анатомии, в боковом ракурсе мерещится вам в виде "отъезжающей от него (таза) стопы".
14. В соответствии с тем, что понято кем то, наконец, из пояснения к п.13 - мой ответ - НЕТ.
15. Да.
16. Абсурдный вывод, в связи с отсутствием действия "продольная протяжка стоп" в современных и более эффективных решениях в технике КООХ у лучших представителей элиты, да и вообще у хорошо координированных спортсменов.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
14 Сергей P-v 2241
Про терминологию.
21.08.2025 15:39
Забанен пожизненно.
вы всех запутали вашей терминологией - протяжка, разгон,
Ну, если кто-то кого и запутал, то это точно не я :).
Не я же пропагандирую "протяжку", или "разгон" стопы в КООХ, тем более во время "подседания".
А что делает Семён на правом нижнем фото? Разве не делает ту самую протяжку стопы правой ноги?
Нет не делает, уже хотя бы потому, что правая стопа принадлежит маховой ноге на этом кадре.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
14 Михаил Рудберг 3008
Валерий,
22.08.2025 09:20
а как без терминологи, как Алексей и Сергей?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Bor Ki 11038
Даблпуш
21.08.2025 07:57
Это другое, упрощая: на внутренний кант через внешний. Разгон стоп по сути это заведение толчковой/маховой ноги на постановку под опору чуть сзади ( у кого-то ярко выражено, у кого-то не очень), через мах вперёд , при этом постановка одной ноги и отталкивание другой происходят практически одновременно, через подседание-распрямление, заведение-мах согнутой ногой, что бы не двухопорить. Это можно выполнять и без палок)))
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
18 Bor Ki 11038
Протяжка стоп
21.08.2025 08:09
Михаил пишет про протяжку стоп, особенно в дабле при навале\постановке палок. Это тоже можно сделать без палок, но продвижение, если правильно делаете минимальное вперед, если не правильно просто елозить на месте будете.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
13 Александр Трофимов 32
Это другой
21.08.2025 08:11
даблпуш, про который вы пишете. Мы работу палками обсуждаем.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Bor Ki 11038
Тогда упоминание
21.08.2025 08:21
даблпуша (это работа ног) не уместна. Это сбивает с понимания о том, что речь про работу рук с палками. Хотя тема от Михаила "Поперечные силы смещенного веса, действующие на опорную стопу лыжника в подседаниях", в моем понимании это куда смещаться выталкивая себя с подседания и какие углы постановок для эффективного продвижения вперед.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Сергей P-v 2241
Кирилл,
21.08.2025 16:07
Забанен пожизненно.
смещаться выталкивая себя с подседания
уже поздно. Раньше это делать надо. А при разгибании опорной ноги в финале отталкивания смещение уже закончилось. Осталось только на другую опору мягко перейти (так чтобы не сбиться с правильного курса), подставив маховую под себя (стопу под ЦМ).
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
08 СергейСидоров 252
Протяжка стопы
21.08.2025 18:35
Или стяжка .Руки одновременно с ногой  сближаются . Рукам передать надо М.тела усилием ,а ноге принять тоже жёстко в упоре/уже есть контакт с землей или переобутся / с амортизировать .НЕ прямой нагой в КоОхе Зачем ПОДСЕД -движение вниз  то делать ?. Для разгона  стопы компрессия надо от М.тела/не руками же вы стопу разгоняете/ ,которая сверху-> вниз давит.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Михаил Рудберг 3008
Сергей, это верно отмечено
23.08.2025 09:47
если перевести на биомеханическую терминологию ваше
Руки одновременно с ногой  сближаются
"упор палками и сгибание ног в подседании выполняются  Мышцами-синергистами.
Прямые М. живота наклоняют туловище стоящего на опоре человека и, вместе с группой мышц во главе с подвздошной, сгибают бедра человека, висящего на опоре.
    Упор палками в подседании комбинируют собой оба отдельных действия.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Bor Ki 11038
Катал сегодня
22.08.2025 21:36
по равнине с пологим тягунком и концентрировался на то, что делаю при движении коох (может и не правильно). Но пришла мысль через действие, что подседание в коньке это не тоже самое, что в классике. Точнее одновременно с движением вниз я начинаюсь смещаться внутрь от опорной ноги, тем самым уже давлю стопой на роллер, а не разгружаю стопу (по ощущениям) и делаю это все время до момента распрямления ноги, екогда она из опорной переходит в толчковую. Так же точно я работаю ногами и без палок, а с палками продвижение эффективней из-за навала на них. В классике все же подседание для задавливания колодки с последующим отталкиванием и оно более быстрое, короткое.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
14 Михаил Рудберг 3008
Есть чем прибавить, Кирилл, если
23.08.2025 12:46
Так же точно я работаю ногами и без палок
Без палок ваш ОЦМТ всегда вровень со стопами.  И что-то мне подсказывает, что ставя  палки на опору, вы подаетесь  телом вперед относительно опорных стоп.
А если не так, опишите, что чувствуете, подаваясь-таки вперед, и какими ухищрениями ваш ОЦМТ оказывается тогда вровень с ранее отставшими опорными стопами в коньковых отталкиваниях.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +2 -4
18 Bor Ki 11038
Михаил,
23.08.2025 18:27
попробую понять на следующей технической или просто откатке концентрируясь на ощущениях
И что-то мне подсказывает, что ставя  палки на опору, вы подаетесь  телом вперед относительно опорных стоп
возможно и так, пока только обращал внимание на ноги.
А если не так, опишите, что чувствуете, подаваясь-таки вперед, и какими ухищрениями ваш ОЦМТ оказывается тогда вровень с ранее отставшими опорными стопами в коньковых отталкиваниях.
Вот это не совсем понял. Совсем активно я подаюсь телом вперед в исполнении КООХ при ускорении в тягунок, сегодня так делал и этот вылет вперед вверх с подхватом на палки за счет  подачи таза, пятки как раз совершают повторный отрыв от отпоры (роллера), но так идти постоянно очень затратно, и на пологих подьемах или при разгоне на равнине настолько активно я тело не подаю вперед вверх, скорее в Коох после небольшого взлета следующего с распрямлением туловища и возврата палок с отлета вместе с распрямлением, я концентрируюсь на подседании и навале на палки, но больше похожим на скручивание прессом.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Михаил Рудберг 3008
Кирилл, аналогично
24.08.2025 07:37
вот на этот
вылет вперед вверх с подхватом на палки за счет  подачи таза, пятки как раз совершают повторный отрыв от отпоры (роллера),
даже без отрыва пятки, а "подсовываем в тапки" хватает в тягунок метров на 100.
Таким макаром, добился за пару лет появления в графиках своих ускорений всплесков аналогичных элитным, хоть и в  разы пожиже.
Но в экономном режиме все равно научился сохранять подачу тела вперед, раньше отправляя палки на вынос.   Медленно и печально в подседаниях  затаскиваю себя вверх палками, практически не наклоняясь  туловищем  и урезая в конце "прожорливые" отталкивания ногами.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
18 Bor Ki 11038
Понял, Михаил
24.08.2025 09:03
Попробую.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Михаил Рудберг 3008
keep
24.08.2025 13:30
trying :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
11 Алексей Седенков 7305
konak
19.08.2025 11:44
ну вы меня сегодня поправили своим - катить крабом )
Так и было, так и остаётся это торжество сознания - катить крабом )
Мать природа Сваном сразу в 85ом показала , за счёт чего можно катить на прямых , сохраняя прямолинейную естественную геометрию тела. Это - "центробежная спираль " которую, после постановки полусогнутой основной на снег в толчковой , начинает вырисовывать корпус при активной поддержке рук. Данная локомоция заставляет работать основную толчковую ногу опорной  см гиф 3
 https://t.me/+gaO-zkBE20U3Njli
На этом гиф правая нога опорная , левая основная. Обе демонстрируют одинаковую технику - технику пассивной опорной. И с этим видео фактом не поспоришь ( да да Кирилл, это техника такая , но не мои хотелки. Я ей овладел. Она опередила свое время. Раньше я тоже как и все крабом корячился )

Пока , из официальных специалистов, въехал в альтернативный бесподседный КОДХ первый тренер биатлониста Логинова. И на собственном теле ощутил , что так ехать удобнее , легче и быстрее...

На форуме , подозреваю, каждый второй имеет техническое и спортивное образование. Думаю, не составит им особого труда научиться совершать одновременно крутящие моменты тазобедренным суставами.

Ну а теперь самое главное отрицающим прямоходящих , в первую очередь Михаилу
Михаил, 100 писал именно вам что вы правы. Сто раз писал - самый быстрый бесподседный КОДХ - КОДХ на полусогнуиый.
В таковой он превращается при макс и субмакс скоростных режимах . И это нам показал все тот же Гунде. Выложил на боюдичке в Москве ( декабрь 1987 и. Планерная , 30 км коньком ) но так долго, конечно же, ехать невозможно. Бедра быстро затекают. Только короткие участки.
Так вот, я на него тогда в упор смотрел , на его профиль, как он на полусогнутых по ранину показывал свой КОДХ уходя от всех которые под каждую ( КООХ) как от стоячил. Вот тогда его КОДХ стал моей добычей. А осинило меня в феврале 89. С тех пор владею этой уникальной центробежной техникой  
Ссылка Рейтинг: -3 0 -3
14 Михаил Рудберг 3008
Алексей, раз так, и вы
19.08.2025 12:01
Сто раз писал - самый быстрый бесподседный КОДХ - КОДХ на полусогнуиый
давайте его поименуем по-другому как-то. Ибо "бесподседный" – это синоним прямым ногам.
И когда пишете
Сегодня в большом спорте тоже только одна прямоходяшая в КОДХ это Непряева
а мы видим её  полусогнутые ноги на раскадровках от 105-ти градусов в колене при постановке
до  145-ти при завершении оттлалкивания, возникает когнитивный диссонанс. Согласитесь сэм-восэм  градусов нехватки до 180-ти еще туда-сюда. Но 35 уже слишком сильно сказано для "прямо".
Так что "сразуподседный" это не "бес..."
И "безнаклонной" технику Непряевой не назовем, в крутяк горнолыжки наклон туловища составляет от 27-ми градусов  в разгоне основной стопы палками до 17-ти градусов на уходе в прокат и обратно в следующем шаге.  
Хоть вы и полагаете раскадровки искажающим реальное положение частей тела фактором, я как раз думаю, что  видео несоответствующим ракурсом, сбивает с толку скорее.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
14 Ярослав Sh 524
Товарищи дорогие, простите.
19.08.2025 12:17
Уже 15 мин приступ, аж работать перестал.

А осИнило меня в феврале 89.

Сейчас пол Америки осИнит от фентанила.
Интересно мне, с чего могло осИнить в СССР, в феврале 89.

Простите...:oops:
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
18 Bor Ki 11038
Алексей,
19.08.2025 14:15
я вас читаю куда же боле? :D

Бесподседно-продвиното-согнутый мне не дано понять, но и мешать вам веровать в него не стану!
Наслаждайтесь, Сван тоже есть.
1985 Men's 30K World Cup - Biwabik, MN Part1
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
11 Алексей Седенков 7305
Сергей Сидоров
19.08.2025 16:53
одним своим коротким постом вы превратили себя в дилетанта который не видит самых простых движений ногами

Имеющий глаза - да увидит отсутствие подседа что на опорную ногу в пассивной фазе КОДХ что  и  в активной фазе на основную ногу тоже подседа не увидишь. Обе ноги приземляются по очереди имея небольшую полусогнутую геометрию  . Дальше после постановки сразу начинают выпрямляться. Никаких подседов. Опорная по определению не связана с подседом, он ей не нужен . Подсед на основной ноге блокирует техника - разворот ( крутящий момент ) корпусом вокруг центральной оси. Смотри гиф 3 https://t.me/+gaO-zkBE20U3Njli
Гиф 3 это одни ноги от гиф 2
В приличный крутяг "без ног"' топит   И так всю карьеру свою, не имея равных в коньке благодаря технике своей. Если бы у него было здоровье как у Дели с Нортугом', он бы и в классике как и они доминировал  
Ссылка Рейтинг: -4 0 -4
08 СергейСидоров 252
Главный
19.08.2025 19:29
Вопрос не в градусах ,углах ,подседов ,разгонов НОГ. Они разные ,меняются от скорости ,рельефа и.т.д. Вопрос как руки /плеч.пояс/  чтобы увеличивалась скорость  и мощность ,инерция СОЧЕТАЮТСЯ /шаги/ с ногами. .Их усилия руки-ноги в моменте отталкивания  не пересекаются в горном коДх. Парные шаги в природе не пересекаются /не отталкиваются одновременно/ Руки не падстраиааются под ноги.Допустим вы даже схематично-дома  можете провести эксперимент. Вначале с палками как имитация классическая посмотрите как плеч.пояс-руки работают  относительно ног.Они НЕ помогают ногам отталкиваться ,а делают свою работу в траектории. А теперь тоже самое в коДх только руки-парные одновременно делают удар зацеп/дабл-руки/ свой шаг начиная с неудобн.стороны. Усилив траекторию М.тела .Созданное,,падающ-тело,, потенциал разгоняет 2-шага ноги .->>ножной дабл. Это схематично для понимания очерёдности шагов руки-ноги.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
11 mogren 126
как бы точно
19.08.2025 22:00
Спасибо Сергею за данную напоминалку.
Вспомнился тренерский приём работы с руками у нашей Чемп.Мира по прыжкам в высоту Тамары Быковой.
Тренер Е.Загорулько, понимая  недостаток работы руками,а была издержка с большой амлитудой рук при разгоне- он делал так- привязывал веревочки для ограничения махов руками.
Это к тому, что руки разгоняют тело , и от амплитуды рук зависит скорость!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Сергей P-v 2241
to mogren.
22.08.2025 09:26
Забанен пожизненно.
Только сейчас увидел Ваш пост.
Вывод тут у Вас, однако, неверный:
Это к тому, что руки разгоняют тело , и от амплитуды рук зависит скорость!
Руки не разгоняют тело, а лишь помогают этому. И соответственно гармония случается только тогда, когда амплитуда их работы адекватна действиям ног и корпуса.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
08 СергейСидоров 252
Последовательность
22.08.2025 12:30
Существует очерёдность в шагах парные руки и  ноги. Вот руки напрягаясь схватывают тело /они к ногам прямого отношения не имеют/.Т.к .руки для  М.тела промежуточное  звено между ногами -шагами ног./ в коох/.Они по той причине и используются , что ноги не могут продолжать ,,ножной дабл,,/перекидывать М.тела  от нога к ноге/. Стяжка -протяжка стопы это переход с работы рук к работе ног.->переобувание.Руки и разгоняет тело /в дуге -траектории/ ,а передав М.тела ноге /нога принимает ,а не подседает/ уже ногу-стопу разгоняет М.тела. Собирается вся масса ,,падающего,, тела на разгон стопы без зашагивания /это когда маховая опережает опорную/ .
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
11 Алексей Седенков 7305
Вопрос
19.08.2025 22:05
был от начинающих лыжников ( может быть )
Почему спортсмены, борясь за места , переходят с КОДХ на КООХ

Переходили и продолжают переходить , как только заканчивается подъём - не пштому что КОДХ это горный ход , а КООХ равнинный , а потому что , если ехать подседныпи КОДХ по равнине, то это будет очень неудобно , медленно и не эстетично - ползти крабом по равнине. Только Сван см гиф 1  и Непряева см гиф 17  могли себе позволить ехать по равнине и оставаться красивыми и быстрыми, потому что владели бесподседный КОДХ А Сван даже плвляс себе своим  горным делать ускорения по равнине вполне себе успешные.Чуиь выше писал про это. Он в свою бытность чаще других благодаря такой технике позволял себе ехать по равнине горным.  
Ссылка Рейтинг: -4 0 -4
11 Алексей Седенков 7305
Вдогонку
19.08.2025 23:43
На гиф 1 Сван едет элегантно , неспеша по равнине своим горным КОДХ и становится первым ( ОИ 1988 марафон )
На гиф 17 Наташа тоже едет по равнине элегантно , эстетично неспеша последнюю гонку тур де ски 2019 посредством КОДХ и выигрывает.
Красивая и правильная техника спасет лыжный  спорт !
 
Ссылка Рейтинг: -3 0 -3
08 СергейСидоров 252
Обоснование
20.08.2025 06:12
КХодов строится не относительно руки-ноги/конечностей/ а от действия хозяина М.тела. ->>тяжёлой и с инерцией .Зачем если позволяют  условия / скольжение , и.т.д./  плеч.пояс делать свой шаг->>удар-зацеп под каждую ногу  в коох ,когда можно сделать один шаг для двух ног.в коДх  М.тела и так перекидывается от нога к ноге. В подьемы частота  коДх затратнее  чем симметричная мощность коОх.  Они и тренируют мощность т.к частотой уметь ещё надо не долбится в ,,главную,,ногу как препятствие.,а поддерживать инерцию М.тела.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
06 Starinets 268
Любителям (новичкам) ЛГ
20.08.2025 09:39
Кажется , что Н Непряева ехала данным ходом по причине отсутствия контактной борьбы на финише многодневки. Ибо есть и другое видео мужского финиша Д Спицова. Где хочешь, не хочешь бороться надо. И необходимо было переходить на более быстрый ход.
PS. На финише данной гонки после горнолыжного спуска (подъёма) 2 протяжных менее крутых подъёма не равнина. Камера не может показать с такого ракурса градиент.  
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
19 sw 952
Нашёл видео с Крюгером
21.08.2025 21:05
https://gs.yandex.com.tr/video/preview/5828945148059579309
При просмотре возможен вариант с замедлением до 0.25, чтобы разглядеть все нюансы: куда ставятся штырьки, какой наклон у опорной ноги в момент постановки палок, где в это время маховая. А самое главное, что происходит после постановки палок в момент подседа с опорной ногой.
Едут долго, можно рассмотреть со всех ракурсов.
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
18 Bor Ki 11038
посмотрел
21.08.2025 23:22
на замедленном практически все ставят лапки палок у носков ботинок +- при коох.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
14 Михаил Рудберг 3008
Забеги в гору
22.08.2025 06:40
это отдельная песня. Тут и кисти на уровне головы и штыри у крепов.  Каждый шаг - подготовка к умиранию наверху.
Но пока настроение ничего себе, на 2:00 перед мостиком, из первой восьмерки пятерых застукал в постановке штырей  у колес. На 630 базе л/р или 680?. Нумеровал  как они шли в первой пачке.

.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
14 Сергей P-v 2241
Вот ведь
22.08.2025 09:13
Забанен пожизненно.
как хочется настоять на своём вопреки здравому смыслу.
Для справки:
- у техничного спортсмена удар палками в КООХ инициируется действиями ног, и соответственно постановка палок на опору (по вашему штырей) предваряется сгибанием ног и корпуса и приходится на положение уже сгруппированного тела.
Поэтому:
а) ваши кадры 8 и 7 уж точно нерелевантны;
б) 4 и 1 - не пойми что;
в) а на 3-м - единственном оставшемся, штыри воткнулись аккурат у креплений :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
14 Михаил Рудберг 3008
О! Не верь глазам своим.
22.08.2025 09:29
Чего "нерелевантны"? Следующие кадры палки у всех уже наклоняются и  штыри улетают назад. Как можно, глядя сверху, рассуждать о том, начато сгибание ног или нет?
У 3-его положения кистей подсказывают косую проекцию  от штыря лапки  ( которую единственно где видно) к колесу :D. Проведите как-нить сами параллельную  кистям линию.
1 и 4 палки видны, но не всем понятно куда они указывают. Вам нет.
7 и 8 просто забыли одного россиянина  спросить, как надо палки ставить.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
14 Сергей P-v 2241
Ещё раз,
22.08.2025 09:35
Забанен пожизненно.
для тех кто в танке:
у техничного спортсмена удар палками в КООХ....... приходится на положение уже сгруппированного тела.
и соответственно ответом на ваш вопрос
Как можно глядя видом сверху рассуждать
будет положение маховой ноги.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
14 Михаил Рудберг 3008
Так, где их взять,
22.08.2025 09:38
техничных на Блинке?
Сам аноним Р-v им не пишет, читать его негде. Да и кто он, никто не знает.
положение маховой ноги
может говорить о положениях маховой ноги. Но палки на кадрах  поставлены на опору, дальше следует их наклон. Если нет, докажите следующим кадром
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
14 Сергей P-v 2241
Вот уж нет, увольте.
22.08.2025 10:13
Забанен пожизненно.
Опять за своё "докажите то, сё".
Я всё сказал. Если до кого то не дошло, ничего с этим поделать не могу.. Я говорю только о технике! А она, как известно, обусловлена действия спортсмена, и выражается во вполне определенном положении звеньев тела в каждый конкретный момент.
А вы можете сколько угодно и дальше там себе гадать по своим туманным кадрам: стоят палки на опоре или не стоят? И, если стоят, то почему?
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
14 Михаил Рудберг 3008
Все уже
22.08.2025 12:10
Про маховые ноги в следующей серии
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Ярослав Sh 524
Я чуть замешкался,
22.08.2025 10:32
и не вступая в спор,
чинарик выплюнул
и выстрелил в упор.
В. С. В-й.

https://vkvideo.ru/video11717677_456239020
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
08 СергейСидоров 252
Удар палками
23.08.2025 09:18
Это работа плеч.пояс. Если она предваряется ногами то отталкивание,,руки-ноги,, одновременно что ли.? Так возможно да когда техничный это л/р спортсмен и едет  он на скорости 30 км/ч только потом он так же поедет и при 5 км/ч .М.тела  на низкой скорости по логике л/р спортсмена также должна перелететь от нога к ноге после отталкивания руки-ноги одновременно. О том и речь что лыжегоночному техничному спортсмену это ,,падающее тело,, ещё создать надо плеч.поясом как самост.шаг -событие . Т.К.само / нет ни скорости  и инерции/ М.тела НЕ может при низкой скорости перелетать от нога к ноге даже с помощью рук -> которые и работают с низким к.п.д. если одновременно с ногами отталкиваются.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
14 Михаил Рудберг 3008
Сергей, редкий момент, когда 100%
23.08.2025 09:28
понял и согласен
лыжегоночному техничному спортсмену это ,,падающее тело,, ещё создать надо плеч.поясом как самост.шаг -событие
именно как  "самостоятельное"  действие в подседании  КООХ и основного шага равнинного КОДХ
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
08 СергейСидоров 252
Рассуждаем далее
23.08.2025 11:47
Или обосновываем -исследуем как лучше М.тела  встанет на стопу разгонного нового шага. Варианты следующие :М.т встаёт->,,падает,,  сверху->вниз на стопу .Стопа уже на разгоне и  плеч.пояс  поработал в создании,,падающ.тело,,. так коДх горном шаги  руки-ноги не связаны  между собой. т.к каждый выполняет свою часть работы. Другой принцип когда руки-ноги  сближаются в коОх-> через подсед : только что быстрее когда подсаживаются  М.тела по горизонтали приходит в точку разгона стопы.,а там разгонять уже нечего пора отталкиваться или как в первом варианте.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Сергей P-v 2241
23.08.2025 14:56
Забанен пожизненно.
Комментарий скрыт модератором Михаил Рудберг. Пользователь Сергей P-v забанен пожизненно.Задолбал Ров засерать мои ветки. Пшел вон!
Вверх Ссылка
14 Михаил Рудберг 3008
Называется инициируется
23.08.2025 17:58
Начало действия не делает его доминирующим (превалирующим).

Подогнуть опорную ногу ничего не стоит, достаточно частично ослабить разгибатели опорного бедра и притяжение утянет вниз "за свой счет".
А вот быстро поймать себя на палки и упереться ими и есть та самая  работа, которую в изложении  Сергея Сидорова  
создать надо плеч.поясом
Это напряжения при постановке и упоре трицепсов, широчайших и частично грудных мышц и рассматриваю
именно как  "самостоятельное"  действие в подседании  КООХ
Ключевое по продвигающему эффекту и энергоемкости по сравнению с незатратным сгибанием опорных ног.
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 0 -3
14 Михаил Рудберг 3008
Еще о постановке палок
24.08.2025 04:34
Клэбо в Пекине :  отвесная постановка палок при не полностью приведённой маховой стопе

следующий цикл, маховая приведена полностью


Постановка палок впереди креплений, не баг, а фитча
Вверх Ссылка Рейтинг: -6 0 -6
14 Михаил Рудберг 3008
работа аналитика
24.08.2025 05:38
заключается не только в том, чтобы сделать скриншоты. Но и выполнить раскадровки



Любезно предоставленные Сергей Р-v кадры, выстроенные в сравнительный ряд, дают более развернутую картину действий спортсмена, чем неупорядочные фотки.
Поначалу они  сведены к общему масштабу. Для этого выбраны неподвижные в кадрах  и привязанные к поверхности предметы. Здесь горизонтальными линиями удалось привязаться к верхней и нижней фишкам, а также к лапкам палок, уже зафиксированным на опоре.
Сразу становятся очевидными амплитуда действий и их хронология. Предоставленные Серей Р-v три последних кадра от верхней точки замаха 1 и до середины подседания 3 обнаруживают, что между первой и второй промежуток ох, большой не такой, как между  следующими кадрами. Это видно из скачкообразных подъезда носков  ботинка левой опорной ноги и отъезда её бедра от края средней фишки. Да и низкие локти,  подъехавшие к палкам на 2-м кадре, по сравнению с высоко отведенными на 1-м, говорят о том же.Зная последовательность и  хронологию действий от замаха до постановки палок можно достоверно полагать, что "за кадром" потерялся как минимум еще один кадр - непосредственной постановки палок. Больная тема для  анонимого практика, но несущественная для  ветки о действиях руками, палками и опорными ногами во время подседания.
Еще как минимум одного кадра не хватает до полноты картины подседания - в нижней его точке подседа. Итого, два характерных  положения тела  упущены спорщиком из МО (сознательно? по неумению?): постановка палок и момент начала конькового отталкивания (которое начинается сразу после завершения подседания  сгибанием опорной  ноги). Но ничего, и тут много полезного.
В  раскадровке становится наглядным поведение  опорной стопы Крюгера  от верхней точки замаха до середины подседания. Разметка показывает, как сильно, примерно за 0,1 секунды, изменяется направление левой опорной  лыжи. На 18 градусов от верхней точки замаха, примерно по 6º отворота на кадр интервалом 0,04 с, с учетом пропущенной постановки палок. Это до середины подседания и как там дальше неизвестно.
Естественной  траекторией лыжи такой твист стопой и  голенью невыполнимы на столь малом отрезке проката. Это результирующая часть предыдущей разгрузки опорной стопы, которая характерна для скоростного варианта КООХ. При быстром сгибании опорной ноги масса тела, после его  разгибания в замахе и столь же быстрой смены вертикального направления движением вниз,  снижает давление  стопой на опору  до минимума.
Может ли штатное боковое коньковое отталкивание скользящей лыжей сочетаться с таким скачкообразным изменением траектории толчковой лыжи? Нет! Если только она не сорвалась с опоры и не пошла юзом, что делает  попытки отталкивания при этом еще бессмысленней.
Эта раскадровка - еще одно подтверждение того, что в подседании толчковая стопа находится в разгруженном состоянии. Разгруженной настолько, что Крюгер умудряется  значительно отворачивать лыжу  в упоре палками без заметных фонтанчиков снега.
Судя по всему, здесь, загрузка лыжи символическая. Коньковое отталкивание еще не может быть начато, в отсутствие полноценного кантования. Отклонение голени есть, а упора лыжи в трассу еще нет.
В навале и упоре палками перед лыжником открыто окно возможностей:  дистанционным вариантом удлинить шаг  протяжкой опорной стопы вперед, в скоростном варианте - комбинировать это с напрыгиванием, быстро после замаха, отвернуть лыжу сильнее наружу, чтобы сразу обеспечить себе более выгодный угол передачи бокового усилия продольному её продвижению, практически пропуская жимовую стадию  конькового отталкивания, сразу приступая к финальной его части.
Понятно, что большинству из форумчан пока еще доступен первый вариант.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +3 -5
14 Сергей P-v 2241
Видимо необходимо восстановить тему
01.09.2025 07:45
Забанен пожизненно.
ответом на пост выше от М. Рудберга под названием "работа аналитика" (от 24.08.2025 05:38). А то там ниже Сергей Сидоров опять вбрасывает идею о необходимости какого то "зацепа" палками и проч.
Итак, что удивляет..... Огромный такой пост написан Михаилом в ответ на мой удалённый, и ни слова по теме, которая в последнем была раскрыта. Всё переиначено, перемешано в кучу и сведено к тому, о чём разговора не было вообще. Искажена суть моего поста, перетасованы на свой лад прикрепленные там скрины с Крюгером.  
Вы, Михаил, что то уж больно быстро забыли, в чём тема того поста была. Я напомню. "У меня все ходы записаны!":
1.Сергй Сидоров, с лёгкой руки, вбросил понятие "падающее тело", которое по его мнению:
лыжегоночному техничному спортсмену это ,,падающее тело,, ещё создать надо плеч.поясом как самост.шаг –событие
2. Вы, Михаил, назвали сие заявление "редким моментом", и со словами "на 100% понял и согласен" (МР согласен с СС!!!), даже окрестили его на свой лад:
самостоятельное действие в подседании  КООХ при упоре на палки.
О как!
Итак зафиксировали!…..
- Два единомышленника сошлись во мнении, что создать "падающее тело" никак иначе не получится, кроме как предварительно "поймать себя на палки и упереться ими".

Так вот, в доказательство абсурдности этого мнения я и прикрепил кадры с Крюгером, где хорошо видно, как техничный лыжник создаёт это самое "падающее тело" без всякого участия "плечевого пояса", то есть палок, даже не дожидаясь момента их контакта с опорой.
Вновь приведу здесь эти скрины, но без обрезания и в той же самой последовательности, как это было в моём (удалённом) посте, только добавив ещё два предваряющих (кадры 1 и 2) для полноты картины:
1.

2.

3.

4.

5.

Теперь стало очевидным, что означенная задача решена Крюгером совсем иначе, чем это заявлялось Сидоровым и ко.:
- "падающее тело" создано без участия палок, которые понадобятся спортсмену лишь потом, для использования импульса уже "упавшего", а правильнее будет сказать, "приземлившегося» после "прыжка", или "напрыгивания" тела.
Но это уже совсем другой разговор.

Ну, а всё остальное, что там сгоряча понаписал Михаил постом выше, комментируя мой удалённый пост, не имеет никакого отношения к приведённым кадрам и легко убирается по принципу Бритвы Оккама за ненужностью.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
14 Сергей P-v 2241
P.S.
01.09.2025 08:33
Забанен пожизненно.
с этим же вопросом связан пост оппонента, озаглавленный "называется инициируется" (от23.08.2025 17:58), где он утверждает:
Подогнуть опорную ногу ничего не стоит, достаточно частично ослабить разгибатели опорного бедра и притяжение утянет вниз "за свой счет".
А дальше Михаил противопоставляет этому, простому на его взгляд действию, другое. более сложное, как он считает:
А вот быстро поймать себя на палки и упереться ими…… Ключевое по продвигающему эффекту и энергоемкости по сравнению с незатратным сгибанием опорных ног
Вот оно как, оказывается!
А знаете ли Вы, что на практике всё обстоит с точностью до наоборот:
- самое трудное для "обывателя" (ваш термин) - это как раз выполнить то, что делает Крюгер на этик пяти кадрах. Нелегко, оказывается, в неустойчивом одноопорном положении, да ещё и в движении управлять телом, чтобы скоординировать этот "простой", по Вашей версии, технический приём.
А вот желание раньше времени упереться в палки, боясь упасть, и тем самым протащить себя вперёд (эдакая "протяжка стопы";), да ещё испытав невероятное
напряжения при постановке и упоре трицепсов, широчайших и частично грудных мышц  
- это, по мнению моего оппонента и есть ФИЧА.  
Ну да, пожалуй для "чайников" оно таковым и будет являться.

П.С. Очень надеюсь, что своими постами никого не обидел лично.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
14 Михаил Рудберг 3008
Тест на Клэбо
24.08.2025 21:26
-калибровка форума. Нет ему одобрения в нашем доме.
Вверх Ссылка Рейтинг: -4 +1 -5
14 Михаил Рудберг 3008
Гнев и непринятие Клэбо
26.08.2025 09:48
Приходишь так домой поздненько, жена молчит, но по языку тела понимаешь, минусит, зараза.
Ты ей начинаешь, – Дамытутсребятами... А  потом замечаешь, трусы надькины из кармана торчат.
К чему это? Идеальный ракурс  в трансляциях редкость. В положениях три-четверти есть способ определения истинного расположения честей тела и инвентаря способом параллельных  линий. Кисти Клэбо соединяем, угол линиии  копируем, воспроизводим вторую линию от очевидного места постановки лапки одной палки, в местах пересечения нижней линии с лыжей обнаруживаем расстояние до крепления, предполагаемым видом сбоку. Ну и продлевая видимую часть второй палки находим и наивероятнейшее место постановки второй лапки.
Так что, на бот перед крепами, на бот.

Вверх Ссылка Рейтинг: -4 +2 -6
05 Владимир78 51
Приходишь домой
26.08.2025 19:24
Можно про Надькины трусы из кармана поподробнее, а то всё остальное больно скучно 🥱
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +4 -1
14 Михаил Рудберг 3008
Проезжайте.
26.08.2025 19:29
мимо.:D
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
11 Алексей Седенков 7305
Ещё не дописал
22.08.2025 14:22
начинающим лыжниками почему все после подъёмов переходя на КООХ
Это отсутствием правильной бесподседной техники КОДХ
В подъём крабом, ломая ногу - пол беды. По равнине крабом - полная беда. Смотреть без слез невозможно  
Ссылка Рейтинг: -4 +1 -5
14 Михаил Рудберг 3008
Алексей,
26.08.2025 11:16
Вылезая с подъема на полусогнутых так тяжко ноженькам разгнуться повыше  в первый шаг КООХ! Только усилием воли, и потом как-то ничего.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
11 Алексей Седенков 7305
Лапка
22.08.2025 14:59
палки будет ставать в нужном месте , если мы будем совершать правильный и естественный мах рукой . Что значит естественный.
Когда человек спокойно стоит - его локоть и кисть , относительно корпуса, расположены не параллельно, не перпендикулярно - они расположены диагонально ( локоть в сторону )

Чтобы сохранить естественную геометрию  руки во время , нужно во время маха сохранить естественное состояние пальцев, как и при ходьбе и беге. Они должны быть распущенными. Современные темляки  позволяют это делать.

Дальше ..

Одна биомеханичная естественность будет рождать другую - раскованным и мощную, если мы будем толкаться рукой , не сжав ручку палки в кулак, а как Зимятов, запястьем руки в темляк. Уверен , что в этом случае появится что то третье, но более естественное и более сильное относительно того, о чем спорят  P-v и Михаил в нашем КООХ  
Ссылка Рейтинг: 0 +3 -3
11 Алексей Седенков 7305
КОДХ
22.08.2025 15:15
с подседом не можеттсчитаться правильным и естественным по определению .
Ломать талию и  ногу одновременно , загоняя себя в крен - это не красиво и не естественно для человека во время езды на лыжах см гифы 8 и 9
https://t.me/+gaO-zkBE20U3Njli

Красиво  ,  естественно и правильно - не ломать талию и основную ногу, как на гиф 10.
Правильно - толкать основную  ногу после её постановки сразу вперёд посредством крутящего момента ( центробежной силы ) корпусом вокруг центральной оси при активном соучастии рук - самый быстрый КОДХ  
Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
11 Валерий Ф 12423
Тут размещается
22.08.2025 22:19
Зевающий смайл - : 😴
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
11 Алексей Седенков 7305
Зевающий это
25.08.2025 11:58
это , слава Богу,  не плюющий.

Есть такая категория людей , которым руки целуй , с душою к нем... Они тебе за это в душу наплюют.
Будешь им карманы выворачивать - они тебе за это руки целовать.

В нашем случае , последние, плюющие в Свана и его КОДХ полюс в Непряева.  
В основном , это люди , имеющие маниакальную зависть и переизбыток желчи.  
Ссылка Рейтинг: -5 0 -5
11 Алексей Седенков 7305
Валера  Ф
25.08.2025 18:01
специально для вас , чтобы не скучали

https://www.skisport.ru/forum/running/105662/

Может правильная техника бега заинтересует, коль правильная лыжная не интересна.  Тем более, где вы ещё про нее узнаете, кроме скиспорта. Уверяю, ни где !  
Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
11 Валерий Ф 12423
Валера просто знает всю подоплеку
25.08.2025 21:14
Ситуации. Сергей PV представитель школы "вечного двигателя" так называемой австрийской академии беговых лыж. Что-то типа остеопатии в медицине, толкаться не надо - надо смещаться, опираться, выдавливать снег и асфальт и ехать за счёт выдавливания. А тут приходит Михаил, показывает тангенсы и поясняет, ваше выдавливание пшик, без навала на палки смысла не имеет. Миф о вечном двигателе рушится, настроение ухудшается, но хочется продолжать верить, ведь Безгин давит, Крюгер давит, только объяснить не получается, все на уровне "Миш, мне ровно, я так чувствую".
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +3 -4
19 sw 952
Это называется
25.08.2025 22:43
КИ - техника.
Работа с ц.т. (Есть так же направление у бегунов: КИ-бег).
Яркий представитель и основатель в России - Валерий Меликов.
А тангенс - это вообще лженаука, потому что должен быть косинус.
Про навал на палки никто не спорит. Но вот специально учиться протягивать стопу вперед в течении 0.1 секунды - так себе занятие. Мне, например, в картинках кажется, что спортсмен не стопы вперед протягивает, а при подседе задница назад уходит относительно опорной стопы. А вот сама стопа как была под ц.т. Так под ним и остается. А заднице деваться некуда, покуда человек сложился, ноги согнул, корпусом наклонился. Чтобы конструкция осталась устойчива - задница назад и уходит. И вообщем то при катании на роллерах или лыжах ощущения такие же, как тут уже писали, подсед-сжатие пружины, аж чувствую как идёт выдавливание роллера со смещением стопы в сторону, а затем пружина разжимается - идёт активное отталкивание, с как можно более поздней постановкой маховой ноги для увеличения длины шага и увеличением времени работы опорно- толчковой ноги.
Но есть нюанс, катаюсь на медленных роллерах с колёсами марве 6. Возможно на быстрых все по-другому, пока не пробовал.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
11 Валерий Ф 12423
Годится для 14-16 кмч на марве
26.08.2025 06:05
Чтобы поехать 20+ остеопатия не поможет.

Смотрю вы тоже ей увлеклись, видимо прошли курсы) как результаты?
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
18 Bor Ki 11038
Валерий
26.08.2025 08:17
И на быстрых оно так, а тапок он и, в Африке, у конькобежцев тапок. Я три раза в неделю наблюдаю их тренировки. Вот в воскресенье на контрольной мимо меня один из таких прозужжал на своих быстрых колесиках и никакой кодх с палками или тем более коох с протяжкой стопы и рядом не валялись(наверное она есть, но скорее не специальное действие, а естественное). На быстрых ножками вжик и нет его)))) Так что австралийские остеопаты ( реально смешно придумал) тут не причём.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
11 Валерий Ф 12423
Ребята, у вас в Питере своя атмосфера)
26.08.2025 09:17
Я вообще про 20 кмч на марве, причем тут скоростные))
И вообще я про протяжку вообще ничего не пишу, изначально тема была про то, что не дает ничего для продвижение вперед опускание попы вниз и сгибание колена баз навала на палки, тот самый вечный двигатель вашей питерско-австрийской школы)) А вы мне протяжку начали приписывать, это не ко мне, хотя я и не против нее, но не считаю смысла об этом спорить.

В общем лично мне, чтобы ехать быстро на медленных роллерах (да и на скоростных тоже), нужно очень сильно подключать ноги, толкаться и наваливаться, двигать активно задницу вперед, вечного двигателя смещения с выдавливанием тут нет, - вот и вся мысль. Больше в остеопатические споры не вступаю) Тем более, когда читаю такое

(Есть так же направление у бегунов: КИ-бег).
Ну нафиг)

А вообще расскажите мне про австрийскую школу, откуда вообще пошла вся эта эзотерика, вот бы кто расследование провел, узнали бы много интересного в тч про их дипломы тренеров и тд.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
18 Bor Ki 11038
Ну тогда дело не в месте)))
26.08.2025 10:13
20км/ч средняя у меня как раз на двойках каучуковых.
Про протяжку это я, т.к. обещал Михаилу попробовать ( он мне и раньше писал про дельные рабочие советы - спасибо!), но пока мне ментально не осознать, у меня в коох, кодх протяжка стопы=мах стопой чуть сзади вперёд, но с постановкой сразу под себя (иначе баланс уходит). Дабл другое дело, на двух ногах я стопами могу себя продвинуть и без палок, а м палками вообще ух, но на одной ноге...))
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
11 Валерий Ф 12423
Закрыть спор предлагаю так,
26.08.2025 10:21
Пусть кто-то без палок попробует разогнать себя с места одним лишь подседом на одной ноге (без вставания и продвижения цт вперед ессно). У меня не получилось толком, получится у вас - признаю правоту школы).

То есть упали - разогнались, потом медленно встали (чтобы не влиять на скорость), опять резко подсели - поехали и тд.

ЗЫ. Двойки эти ваши нарезиненные, вроде речь про марве была.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
18 Bor Ki 11038
Валерий
26.08.2025 10:43
Я вообще не понимаю о какой школе речь и что за спор)) Мы вроде с вами просто беседуем. Продвижение вперёд это вообще не одно действие, а целый комплекс скоординированный и сгруппированных действий по времени.
Я вообще описал ранее свои ощущения где одна из частей это давление, но не единственное. Кстати часть сборников тоже объясняя свои действия применяет слово выдавливание и что от этого их двигательные паттерны не правильные? Я же не предлагаю для закрытия дискуссии попробовать их обогнать)))
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
14 Михаил Рудберг 3008
Кирилл
26.08.2025 10:46
сборников тоже объясняя свои действия применяет слово выдавливание
оно же боковое жимовое отталкивание, ощущения не обманывают. Это в финале оно взрывное.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
18 Bor Ki 11038
П.С.
26.08.2025 10:54
Двойки каучуковые, Срб М. Марве у меня нет. Могу тройки эльва взять или пу тренировочный китайский)))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Михаил Рудберг 3008
Добиться в стопах вам прогресса
26.08.2025 12:04
Скорей помогут мышцы пресса.  
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +4 -1
18 Bor Ki 11038
Буду пробовать
26.08.2025 13:32
На неделе, как и писал ранее, Михаил. Надеюсь пойму как и получится исполнить.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
18 Bor Ki 11038
Попробовал...
31.08.2025 21:19
не получилось. Наверное я закостенелый по движениям, но как продвинуть стопу из под себя вперед при навале на палки в коох мне не осознать, как махом ее запустить вперед понятно, но два варианта, в одном когда вперед от опоры, но после приходиться корпусом дорабатывать т.к. начинается расколбас, в другом под себя и все нормально.
Как протащить стопы в дабле понятно, но с одной не получается, в общем пока мозгу не осознать, буду по старинке.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Сергей P-v 2241
Кирилл, а что если ваше
31.08.2025 21:33
Забанен пожизненно.
буду по старинке.
это наоборот - по новинке :)
А вообще,
продвинуть стопу из под себя вперед при навале на палки в коох
проще пареной репы. Только это не нужно, потому что поздно и неэффективно. Разрушается весь алгоритм действий который давно демонстрируют все лучшие гонщики, у которых стопа уже продвинута туда куда нужно до постановки палок на опору.
Вот, только кто-то этого, увы, и не видит, и не понимает. Просто беда :cry:
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
08 СергейСидоров 252
Плеч.поясом
01.09.2025 05:59
М.тела доставляется в ноги  зацеп-ударом /от старого шага/  ,а не костылями. Балансировка тела более горизонтальная  ,чем перемещение с  вертикальными костылями -протяжками.. И скорость шага- в ударе выше  ,руки быстрее сделают свою работу по доставке./М.тела/и станут маховыми. Или быстрей переобуваться надо./от старого шага к новому ,а руки Вам помогут/
Вверх Ссылка Рейтинг: -4 0 -4
18 Bor Ki 11038
Как это?
01.09.2025 12:48
зацепится плечевым поясом? В старте понятно, можно сместиться повиснув и медленно (условно протянуть). А вот когда я после спуска раскатив на ногах начинаю вламывать в тягунок сохраняя скорость при коох, что за что цепляется?
Я кажется начинаю понимать, что все эти изыски и применения надо рассматривать, как возможные тренеровочные действия на малых скоростях и тугих колесах. В соревнованиях рабочим не всегда являются в силу возраста, координированности, антропометрии, физического развития.
Методику подготовки моего технического исполнения, молодого тренера, ломать своими не полностью сформированными пониманиями не буду, тем более прогресс (даже при моем координационном кретинизме) есть.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
09 konak 3374
Перефразируя Сергея
01.09.2025 13:46
Сергей топит за ударные отжимания, на скорости в Алабино в его исполнении озвученные постулаты не работают - слишком высокая скорость, как зимой у элиты на  лыжах - 30 кмч.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
14 Михаил Рудберг 3008
Как то и неприлично
01.09.2025 15:35
лепить по равнинам на скоростных одношажным. Летом мастера полиуретанового колеса на ход впереди лыжников.
Там, где зимой  КОД ходом в подъемы, там летом одношажным; где зимой
одношажным, там летом равнинным КОД ходом, и где зимой  равнинным двухшажным, там летом чисто коньковым ходом.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
14 Михаил Рудберг 3008
Я же согласился, sw
26.08.2025 09:59
тангенс - это вообще лженаука
В ученые не лезу, диссертациев не защищаю, пенсия моё как у всех дармоедов при спорте, мизерная. Сказале мне "тагенциальные силы" я и повелся. Согласен на косинус и давайте взад буду научный, идет? А то еще  на воронке приедут за мной ночью по навету.
Но как по существу минимальности боковых сил в подседании, я прав или не прав?

учиться протягивать стопу вперед в течении 0.1 секунды - так себе занятие.
Я же  привел в 24.08.2025 05:38, как элита за эти 0,1 с не то, что стопу по прямой протягивает вперед, но еще и отворачивает на 20 градусов. А вы чем хуже?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
14 Михаил Рудберг 3008
"Заднице деваться некуда"
26.08.2025 10:41
при подседе задница назад уходит относительно опорной стопы
Ну вот, мой пост 14.08.2025 23:51. Три задницы девиц относительно каблуков при окончании подседаний, когда предплечья горизонтальны и наклон палок под 45 градусов,   и там же
положения задниц Йонссона и Клэбо. Разница большая, значит не только "сама уходит".
Если конечно, в  Скандинавии питание не другое.
А вот сама стопа как была под ц.т. Так под ним и остается.
В том же 4.08.2025 23:51 отрисовано расположение ОЦМТ в положении подачи тела вперед при постановке палок (руки только медики не озаботились приподнять,  он еще подальше вперед сместится относительно стоп). Это - положение тела в начале подседния.
Как же так, вы пишите  "стопа как была под ц.т"? Стопы были явно позади его горизонтальной проекции. А в конце подседания они могут оказаться а-ля юные кмс по биатлону, а могут как у  элитных гонщиков.
А всего-то - создание при подседании "жесткого мостика" трансформации  вертикальных усилий с палок  в продольные на стопу.

...чувствую как идёт выдавливание роллера со смещением стопы в сторону
а может быть такое, что с отклонением тела вбок от опорной стопы, вы просто  начинаете ощущать это смещение иначе, чем привычно вертикальное стояние над ней? И принимаете иной отклик механорецепторов отклоняющейся ноги  за свои обалденные боковые усилия, которые  теоретически в первые 0,1-0,15 с д/быть  минимальны (ведь данные для расчетов объективны, углы неоспоримы, косинусы - ваши).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
14 Михаил Рудберг 3008
Уточняю, Валерий
26.08.2025 12:15
Оно, выдавливание, "пшик" в фазе подседания, далее это заметная составляющая суммарных боковых сил коньковых отталкиваний.
Про австрийскую школу Александра Тюличева заговорила последние лет 7-10, то-то представитель школы вечного само-двигателя за эту декаду оперился.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
06 caltrop23 116
А почему, собственно
26.08.2025 15:51
"ваше выдавливание пшик, без навала на палки смысла не имеет"?
Если без палок этим "выдавливанием" можно поддерживать определённую крейсерскую скорость. Это плохо? Держишь скорость и экономишься при этом. Под небольшой уклон так можно ехать долго и сил не тратить почти.
Хочешь добавить мощности, подключаешь палки и доп. разгон.

Никакой остеопатии.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +3 -2
11 Валерий Ф 12423
Зеваю,
26.08.2025 16:35
Никто не хочет читать и не понимает, о каком моменте идет речь...
Вверх Ссылка Рейтинг: -4 0 -4
06 caltrop23 116
О моменте подседания
26.08.2025 16:37
Нет?
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
11 Валерий Ф 12423
Да, только ваше "выдавливание"
26.08.2025 16:38
Происходит после низшей точки подседа, в момент смещения цт уже вперед. У эзотериков выдавливание, у обычных колхозников вроде меня - о ужас, толчок, запретное слово в лыжной эзотерике смещения.

Еще поясню за эзотерику - у них там непрерывное выдавливание-смещение, типа без западения скорости как у колхозников. А тангенсы говорят об обратном, но вот они их и запрещают.

Дошло?
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +2 -3
06 caltrop23 116
Нет
26.08.2025 16:42
Моё "выдавливание" начинается сразу после выхода на ногу в верхней точке. И завершается небольшим доталкиванием при переходе на другую ногу.
А подсед добавляет импульса за счет смешения центра масс
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
11 Валерий Ф 12423
Да, только ваше "выдавливание"
26.08.2025 16:43
с верхней точки минимально влияет на скорость.
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 0 -3
06 caltrop23 116
Конечно
26.08.2025 16:46
Влияние нарастает с увеличением угла наклона ноги. А точнее, даже, всего тела. Физике, вроде бы, это никак не противоречит. Подсед как раз увеличивает угол
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
11 Валерий Ф 12423
С вашим "конечно"
26.08.2025 16:47
Не все согласны тут.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
06 caltrop23 116
Не знаю на счет согласия
26.08.2025 16:48
Но проверить могут все.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
14 Михаил Рудберг 3008
Пройдите во вновь открытую ветку
26.08.2025 18:46
по беспалочному предварительномушагу в равнинном КОДХ. Исключив там  мах руками вполне можно порассуждать  и о  направлениях сил при коньковом боковом "выдавливании" в простом КХ
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
06 caltrop23 116
Спасибо за приглашение
26.08.2025 18:51
Но такие наукообразные дискуссии не по моей части
Я больше за изучение на практике. Когда можно, не отходя от кассы, проверить и сравнить.
А уже потом обсудить разницу при необходимости
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
14 Михаил Рудберг 3008
Ну если в кассе
26.08.2025 18:56
есть деньги специалисты, то да.
Но ваше
"выдавливание" начинается сразу после выхода на ногу в верхней точке
выдает ошибку.  Потому что, сила давления вашего веса на опору  здесь снижается минимум вполовину от замаха до нижней точки подседа.
Это многолетние измерения западных и наших лабораторий.  
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
06 caltrop23 116
А в чем проблема?
26.08.2025 18:59
Ну снижается она, а потом нарастает. Это не мешает её правильно использовать для продви жения вперёд.
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
14 Михаил Рудберг 3008
Во-от
26.08.2025 19:03
про "снижается" договорились. Значит ощущения, того, что  
...начинается сразу после выхода на ногу в верхней точке
вам надо подкорректировать в кассе ощущений.. На "в нижней точке" подседания. Всего то разницы,0,15-0,2 с сверху до низу, а все будет корректно.
Тем более, что без палок никаких других действий, кроме честного подседания, вроде не наблюдается.
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 0 -3
06 caltrop23 116
Пока не вижу причин что-то корректировать
26.08.2025 19:07
При переходе от верхней точки к нижней меняется только горизонтальная составляющая силы выдавливания. В верхней точке она минимальна. В самой верхней даже нулевой бывает. А в нижней — максимальная. В этот момент посылается дополнительный короткий импульс в опорной ноге для её распрямления
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
14 Михаил Рудберг 3008
Кирилл, как так
26.08.2025 19:12
в нижней точке подседания, при ваших 5-ти градусах поперечного отклонения там горизонтальная (боковая значит, да?) составляющая только начинает оживать. Основные ощущения приходятся на вертикальную загрузку ноги. В пропорции 96 процентов силы по оси голени и лишь 4 процента боковой составляющей на выжимание.
Вверх Ссылка Рейтинг: -4 0 -4
06 caltrop23 116
Про 5 градусов ничего сказать не могу
26.08.2025 19:14
На практике оживает по ощущениям практически сразу. И жужжание колес это подтверждает. Был бы какой-то ещё прибор, он бы тоже подтвердил
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
14 Михаил Рудберг 3008
Ну вот он, прибор,
26.08.2025 19:18
это и подтверждает. Вертикальная сила давления падает в  самую  яму торможения от средней скорости во время подседания. У элиты до 0,25 от силы веса, у меня лично до 0,5.  Жужжать колеса начинают с палками к концу подседания, когда продольно разгоняю стопу, а без палок лишь после него, когда начинается отталкивание.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
06 caltrop23 116
Поэтому я говорю, что надо на практике смотреть
26.08.2025 19:23
А то я все это время без палок ехал.

С палками рисунок поменяется, конечно. Хотя и не критично. Там тоже максимум жужжания бывает перед началом выталкивания. Но звук нарастает постепенно. Потому что разгон нарастает постепенно. Но с палками опорная нога дополнительно разгружается и подседание несколько иначе работает
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
14 Михаил Рудберг 3008
Это
26.08.2025 19:24
точно.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
14 Михаил Рудберг 3008
На 5 градусов
26.08.2025 19:36
в КХ Безгин отклоняется, пост 14.08.2025 21:46 кадр 6.  Уж он-то понимает и без прибора.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
06 caltrop23 116
На всякий случай
26.08.2025 19:41
Добавлю, что отклонение происходит в 2х проекциях — поперечно и продольно. Поэтому суммарный угол отклонения от вертикали будет больше. А угол отклонения опорной ноги — еще больше за счёт поворота в суставах.

Но, поскольку система не жёсткая, то промерить все углы будет проблематично. А тем-более промерить их вклад в разгон опорной ноги.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
14 Михаил Рудберг 3008
Чтобы не путаться,
27.08.2025 08:38
продольные "отклонения"  называют наклонами или подачей тела вперед.
И если, не дай бог, лыжник подается вперед  во время жимового конькового отталкивания, результирующая сила продвижения начинает противодействовать продвижению вперед. Читай тормозить лыжу/роллер.
Поэтому в этой фазе, располагать ОЦМТ следует вровень с опорной стопой толчковой ноги.
А уж при переходе на очередную опорную ногу взрывным отталкиванием, после отлета палок от опоры, элита подается вперед-вбок, покидая толчковую лыжу.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +2 -4
14 Сергей P-v 2241
Ответ на пост М. Рудберга от 27.08.2025 08:38 "О наклонах".
31.08.2025 10:29
Забанен пожизненно.
Оооо...., вон уж тут до чего договорились:
продольные "отклонения"  называют наклонами или подачей тела вперед.
И если, не дай бог, лыжник подается вперед  во время жимового конькового отталкивания......
Дочитайте дальше без меня (у меня нет сил)
За вами нужен глаз, да глаз! :)
А дальше по тексту ещё и этот перл:
Поэтому в этой фазе, располагать ОЦМТ следует вровень с опорной стопой толчковой ноги.
Ну всё, приехали!
Может Безгину расскажете об этом? То-то он удивится. А заодно поведайте сие откровение и всем тем, кто настоящей техникой ВЛАДЕЕТ,  в отличие от тех, кто измеряет её "линейкой".
И что удивительно, никто даже не отреагировал на всё это. А между тем, подобные умозаключения многое говорят об авторе, ставя под сомнение и другие его выводы о технике
Кстати, юниорки на раскадровках выше,  сидят на попе ровно, отнюдь не по причине отсутствия пресловутой "протяжки стопы", а потому что действуют в полном соответствии с этой вашей рекомендацией, Михаил:
располагать ОЦМТ следует вровень с опорной стопой толчковой ноги
А застряли они над опорой, потому что  не научились вовремя смещаться и одновременно давить на неё (на опору) сгибанием в суставах , в чём собственно и заключается вся суть "жимового конькового отталкивания", о котором Вы здесь упомянули. А одной из составляющих этого процесса, как раз и является наклон корпуса вперёд по направлению движения маховой ноги. И соответственно ОЦМТ будет располагаться с точностью до наоборот вашему совету:
- над стопой НЕ толчковой, а маховой ноги!
- или, другими словами – в стороне от толчковой.
Смотрим ещё раз, как это делается (нумерую кадры по порядку, чтобы какой-нибудь аналитик опять не вздумал их перетасовать на свой лад):

1.


2.


3.


4.


5.


6.


7.


8.


Ну что ж, приходится констатировать у кого-то фундаментальный пробел в понимании техники. Видимо "линейка" подвела, если до сих пор не понятно, что только "чайник" делает следующее действие, лишь при смене опор:
подается вперед-вбок, покидая толчковую лыжу
Поздно уже. Поезд ушёл. Делать это надо вовремя! :)
Вверх Ссылка Рейтинг: +5 +5 0
14 Михаил Рудберг 3008
Тов P-v!
01.09.2025 15:47
Опять наломали дров? Еще хоть слово по моей личности без должного уважения, забаню навсегда и ни под какой иной личиной никогда не допущу сюда до дальнейшего участия в обсуждениях. Устрою "пробел кое-кого" на сайте.
Это у Шукшина интелигентишко  городской тушевался перед таким же "срезуном".
Русскому языку учить не буду, но насмешничать не позволю. Как к старшим по возрасту и заслугам, обращаться с уважением  готов уже  научить навсегда.  
Понято? Ответьте сюда скоренько или прощайте навеки.
Вверх Ссылка Рейтинг: -4 +2 -6
14 Ярослав Sh 524
Нам нужны
01.09.2025 16:52
Подобрее Щедрины и такие Гоголи, чтобы нас не трогали...

Из эпиграммы Юрия Николаевича Благова, опубликованной в советском сатирическом журнале «Крокодил» (1953. №12):
Вверх Ссылка Рейтинг: +5 +5 0
14 Михаил Рудберг 3008
Там есть начало
01.09.2025 17:56
" Мы за мир, но..."
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
14 Сергей P-v 2241
Тов. Рудберг,
01.09.2025 20:33
Забанен пожизненно.
я, вообще то, не про личность, а про технику больше стараюсь. Так что, если и "нарубил", то невольно – стиль такой, а он, как вторая натура, порой трудно контролируем и склонен сам настраиваться на сиюминутный лад помимо воли хозяина. Это как у боксёра, каждое предстоящая реакция находится в тесной взаимосвязи и во многом рефлекторно опосредована действиями визави.
Поэтому,  если Вам на вопрос "понято?" нужен короткий ответ, то он, как у боксёра будет зеркальным – Понято! Но для танго, как известно, нужны двое.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
14 Михаил Рудберг 3008
Отлично!
02.09.2025 05:22
В этой ветке продолжаем обсуждение лишь одной заявленной  темы, обозначенной в начале: КООХ, упор палками, разгон стопы, подседание. Не постановку палок, не КХ Безгина, не взаиморасположение ОЦМТ и опорно-толчковых стоп. Чтобы не растекаться мыслями по древу. На это каждый волен открывать новые ветки, на любые темы.
Что я, кстати, и сделал недавно по поводу связки ОЦМТ-стопа в шаге без палок.

Итак, аналитика разгрузки в подседании опорно-толчковой стопы  Крюгером, настолько, что он её разворачивал на 20 с лишним градусов:  – какие возражения по существу такого доказательства минимальности при этом отталкивающих действий ногой?
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 0 -3
08 СергейСидоров 252
Возражений
02.09.2025 10:09
В Творчестве /танцевально -художественном/ ног или ноге нет. Просто обеспечивается оно М.тела-едой . Доставляется на большой скорости от нога к ноге /М.тела-еда/напрямую. А на маленькой скорости через доставщика руки-/ работа плеч.пояс/. Руки НЕ влияют ,на новый разгонный шаг , влияет М.тела  которую доставили от старого шага ,по причине что у  ноге-пушки перебросить М.тела  напрямую нет ресурсов-сил .Вывод что руки помогают-влияют не на новый разгонный шаг ,/руки->>протяжка стопы/ а поддерживают заканчивают работу старого шага создавая , падающ.тело,, для творчества в  /новой/ноге
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
14 Михаил Рудберг 3008
Как так
02.09.2025 10:35
Руки НЕ влияют ,на новый разгонный шаг?
У двух рук самостоятельная масса, даже при неизменном наклоне туловища,  в двух неподвижных положениях: руки на замахе впереди или руки при завершении отталкивания вдоль туловища – смещают вперед  или назад ОЦМТ соответственно.
А в динамике ходов у  рук существует еще и независимый от туловища Импульс движения их массы: на верхней точке замаха, совпадающий, а в конце отталкивания вычитаемый из общего Импульса тела лыжника, движущегося ранее набранной скоростью.
То есть, маятник  рук очень даже "влияет" на инерционнный Импульс тела и в конце сободного проката и в окончаниях отталкиваний ногами.
И поскольку  понятия начало-конца циклов условные, получается, что влияя на окончания они этим влияют на начала следующих шагов
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
08 СергейСидоров 252
Активные<->Пассивные
02.09.2025 13:10
Рассматривается шаг-руки, работа плеч.пояс=>>руки активные /доставщики М.тела/,когда они пассивные т.к не имеют нейтрализующей силы , то маховые. Глядя со стороны  и на скорости часто трудно понять где они активные или уже пассивные. /момент перехода  М.тела с левой  на правую ногу ,где руки посредник / Поэтому ,,любят,, технические тренировки, если человек хочет реально разобраться в последовательности шагов.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
14 Михаил Рудберг 3008
Опять не уверен, что
02.09.2025 15:13
верно понял это  
момент перехода  М.тела с левой  на правую ногу ,где руки посредник
Переход на очередную опорную ногу не "момент", а целая фаза действий.
Начинается с отлета палок  и длится до отлета толчковой стопы от опоры. Порядка 0,1с у элиты.
И если вы имеете сказать, что если руки здесь не доталкиваются за спину, а уже собираются лыжником в охапку и обрабатываются на вынос однонаправленно с началом разгибания туловища, то ... да. Но  не посредники, а помощники в наборе Импульса силы перехода с толчковой на очередную ногу.
Силы отталкивания все же "путешествуют" через ж... тазовую кость.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
08 СергейСидоров 252
Представьте конвейер
02.09.2025 17:33
Механизм  такой.У грузчиков /например/ существует цепочка-конвейер из рук.Один принимает руками и передаёт другому /в цепочке/ ,а другой принимает руками и передаёт дальше.  То-же в плеч.пояс с руками -посредником,  от старой ноги взяли /она не может сама/ отдали новой ноге , Новая приняла-самортизировала .В коОх переход передача через ,,стяжка ,/ руки-ноги одновременно сближаются/ В коДх нет перехода / грузчик не передаёт из рук в руки ,а кидает  груз  ->> М.тела  для разгона двух шагов- ног поровну./
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
14 Сергей P-v 2241
Михаил,
02.09.2025 21:27
Забанен пожизненно.
если продолжать использовать Ваш термин "подседание" применительно к действиям лыжника в КООХ после постановки палок на опору, при этом вкладывая в него смысл классического подседания, то понять что в действительности делает с этого момента опорная нога НЕ ПОЛУЧИТСЯ.
Подседание в классическом смысле заканчивается тогда, когда начинается загрузка опорной ноги вследствие "приземления" (см. мой пост выше с раскадровками действий Крюгера), или "остановки лифта" (по-вашему)
Поэтому, то что Вы называете
разгрузка в подседании опорно-толчковой стопы
к этому моменту уже заканчивается вместе с подседанием в классическом смысле.
Итак, ЗАГРУЗКА опорной ноги начинается вместе с постановкой палок на опору) - это то, что делают все лыжники, которые владеют базовыми приёмами коньковой техники. Если не следовать ментально этой задаче и поступать с точностью до наоборот, как предлагаете Вы, то технический рисунок Крюгера (как пример) вы не увидите. Это будет выглядеть совсем по другому (см. н-р на Павла Соловьёва).
В этой связи, всё что зафиксировано Вами здесь:
аналитика разгрузки в подседании опорно-толчковой стопы  Крюгером, настолько, что он её разворачивал на 20 с лишним градусов:  – какие возражения по существу такого доказательства минимальности при этом отталкивающих действий ногой?
это всего лишь ошибка аналитики (не хочу разбираться в причинах).
А в доказательство своих слов приведу ещё более наглядные кадры с Крюгером:
1.

2.

3.

4.

5.

6.

7.

8.

9.

10.

11.

12.

Если быть внимательным, то можно увидеть, что  
а) на 5-ом кадре к моменту постановки палок на опору, спортсмен уже сместился в сторону от опоры (ОЦМТ как и у Безгина (без палок) над стопой маховой ноги), соответственно опорная стопа начинает двигаться не продольно, а поперёк основного направления движения (это к вопросу "продольной протяжки стопы";)
б) с 6-го по 9-й, при продолжающемся сгибании в суставах, смещение ОЦМТ в сторону ещё больше увеличивается, что само по себе является признаком давления на опору
в) и самое главное, начиная с 7-го кадра, угол наклона палок уже такой острый, что висеть на них уже невозможно, а продолжать давить бесполезно.
г) и лишь три кадра с 10-го по 12-ый идёт заключительная фаза отталкивания разгибанием ноги, когда основная работа в одноопорном положении по продвижению ОЦМТ дальше от опоры уже закончена и задача спортсмена сводится к тому, чтобы завершить смену опор.
Какие ещё нужны доказательства?
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
14 Михаил Рудберг 3008
Опять вода!
03.09.2025 08:53
Не надо сюда накидывать новые вводные. Новые раскадровки, рассуждения о классическом подседании... Вы сколько лет на классических лыжах отбегали? Я с 1970 года.  Откройте ветку по классическому подседанию и я там выскажусь, когда оно начинается и чем заканчивается.
А тут ... Крюгер на ваших кадрах от 23.08.2025 14:56, которые я перетащил в свою  аналитику,  за время конькового подседания умудряется отворачивать стопу на 20 с лишним градусов. Это свидетельствует о загрузке или о разгрузке здесь  его опорной стопы?
     И заметьте, Крюгер продолжает это выполнять и на ваших новых кадрах   4-5-6, а далее с 7-го угол отклонения выставлен и остается практически неизменным, нет?
     Вот, кстати, и причина  заметного подгибания им  в подседаниях КООХ левого колена внутрь.
ЗАГРУЗКА опорной ноги начинается вместе с постановкой палок на опору) - это то, что делают все лыжники, которые владеют базовыми приёмами коньковой техники.
Чем подтверждается, кроме ваших прописных букв?
Противоположное мнение подтверждается новежскими и моими тестами на поясницах лыжников в ближайших к ОЦМТ точках.
Вверх Ссылка Рейтинг: -4 0 -4
14 Сергей P-v 2241
Какая ещё вода???
03.09.2025 11:01
Забанен пожизненно.
Без вводных мы так и будем топтаться вокруг несуществующего в действительности явления после опоры на палки, которое Вы называете
разгрузка в подседании опорно-толчковой стопы
И дальше, относительно придуманного Вами "отворачивания"....
В действительности никто ничего не "отворачивает" и не может отворачивать, начиная с того момента, как закончилось "классическое подседание" и началось коньковое давление на опору (кадр 5).
Всё что можно было отвернуть, Крюгер уже отвернул, во время реальной разгрузки стопы, закончившейся 5-м кадром. Дальше только давление на опору! А то что Вы воспринимаете как "отворачивание стопы" - это только Ваша иллюзия (из той же категории, что и отставание таза при виде сбоку, как "свидетельство" протяжки стопы). Всё что здесь есть в действительности - это отталкивание (отодвигание) ОЦМ от отъезжающей в сторону опоры. ВСЁ!!!
И кстати,  подлом колена у Крюгера (хоть это и негативный момент) - прямое свидетельство того, что он ДАВИТ на опору, с целью отодвинуть (оттолкнуть) себя от неё.
На вопрос:
Чем подтверждается, кроме ваших прописных букв?
Отвечу:
- практикой и ещё раз практикой!!!
Правда Вам об этом ничего не известно, как я помню. Но это уже не мои проблемы.
А тесты "на поясницах", знаете ли, лично меня не очень трогают, если они противоречат практическим действиям техничного спортсмена.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
14 Михаил Рудберг 3008
Как так
04.09.2025 08:06
никто ничего не "отворачивает"
когда именно, что отворачивает лыжу ? Аналитикой от 24.08.2025 05:38  кадры Крюгера собраны в линейку, масштабированы, размечены, линиями, параллельными опорной лыже, компьютер выдает значения градусов на дисплее. Это факт.
На очередных кадрах отворот стопы продолжается и на кадре 6 и на следующем 7-м , где колено все еще вплотную с маховым в подседании, а угол отворота еще заметнее увеличен по сравнению с 6-м.
подлом колена у Крюгера (хоть это и негативный момент) - прямое свидетельство того, что он ДАВИТ на опору
из чего следует? Отворот лыжи наблюдается,  чем подтверждается, что "давит на опору", а не поджимает сильнее коленку  внутрь чтобы, разгрузив в подседании, провернуть под собой лыжу?

Накидывать каждый раз  новые вводные, отворачиваясь от предыдущих - образец демагогии.
А о практике  ника  Сергей Р-v действительно  ничего не известно и почему бы об этом не рассказать здесь, прежде чем на неё ссылаться? В профиле ноль, никем не подтвержден.
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 +1 -4
14 Сергей P-v 2241
Ещё раз. Вникайте.
04.09.2025 10:29
Забанен пожизненно.
Не может и не должна лыжа, а тем более роллер, в нормальных условиях состояния трассы (опоры) отворачиваться в сторону, с того самого момента, когда мы уже загрузили стопу опорно-толчковой ноги равномерно от пятки до носка, и начинаем давить на внутренний кант лыжи/ребро роллера, при этом смещаясь внутрь от опоры и, продолжая сгибать ногу, а также наклонять корпус в противоположную от опоры сторону.
Разгрузка стопы, о которой нужно говорить и важно констатировать её факт, начинается задолго до того, как Вы придумали, и заканчивается раньше. Как раз, во время именно этой разгрузки и можно делать отворачивание - разворот стопы наружу.
Если вернуться к 12-ти приведённым выше кадрам, то разгрузка происходит примерно с 1-го кадра и  заканчивается 5-м, или 6-м кадром. Здесь сложно определить точно, а главное - это не важно для субъекта технического действия. А вот что действительно важно - это почувствовать начавшееся давление на кант, как следствие загрузки стопы, потому что именно оно (это давление) является здесь главной движущей силой (а палки лишь выполняют роль ассистента в КООХ). Поймите, я не спорю с тем, что палки, при опоре на них не забирают на себя часть этого давления. Но главное их предназначение не в этом, а в том, чтобы помочь телу спортсмена сгруппироваться в условиях увеличивающегося сопротивления среды. Цель -  обеспечить правильное выполнение технического действия ногами.
Ниже на 4-м кадре при постановке палок на опору закончилась разгрузка, началась закантовка лыжи (она же загрузка стопы). Дальше лыжа скользит на канте нарезая свою естественную траекторию. Где тут какое то специальное действие. которое Вы назвали "отворачивание"???
Ох и трудно освободится из плена иллюзий!
1.

2.

3.

4.

5.

6.

7

8.

9.
Вверх Ссылка Рейтинг: +6 +6 0
14 Михаил Рудберг 3008
Напрягите свою волю,
04.09.2025 16:12
рассмотрите свои первые  кадры в моей аналитике и дайте ответ.
Посмотрите значение слова ракурс ( откуда что видно, откуда нет)

Скачкообразное отворачивание стопы выплыло случайно, вы и не чаяли, доказывая как он сусликом палки ставит. Саму постановку пропустили, зато ТВ камера стояла  по направлению движения к ней левой лыжи и намного выше.
Вот там прокомментируйте цифры разметки угла отведения носка левой опорной лыжи на всех кадрах
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 +1 -4
14 Сергей P-v 2241
Даже
04.09.2025 17:01
Забанен пожизненно.
и не подумаю напрягаться.Я на всё дал развёрнутый ответ!
В этой фазе, при правильной координации действий, не может быть никаких "скачкообразных отведений", если не произошло вынужденного срыва лыжи, например на льду и проч. От подобных срывов здесь кроме вреда не может быть ничего более.
Продолжать обсуждение, в этом контексте, просто не имеет смысла.
Вы же вольны фантазировать себе и дальше, придумывая варианты, диаметрально противоположные реальным действиям.спортсмена.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
14 Михаил Рудберг 3008
согласен
05.09.2025 07:29
Продолжать обсуждение, в этом контексте, просто не имеет смысла.
осталось рассказать об практическом опыте, который – единственный аргумент в обоснование всех утверждений  моего анонимного оппонента.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
14 Сергей P-v 2241
Оставлю
05.09.2025 08:22
Забанен пожизненно.
этот зуд от желания узнать то, чего Вам неизвестно в качестве стимула в поисках  достоверной трактовки техники.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
14 Михаил Рудберг 3008
Имеете право,
05.09.2025 09:51
но  не ссылаясь на практику, о которой никому здесь неведомо.
Это против моей практики общения на протяжении последних 10-ти лет ведения семинаров Олимпийского Университета, чтения лекций, работы со сборными командами по биатлону, общения с огромным количеством  тренеров российских центров спорт подготовки  и спортивных школ...  
Ну и тыс 15-17 накатал своими любимым коньковыми за эти годы.
Я все думаю, не оппонирует ли мне так уперто бывший  единоборец, увлекшийся лыжами "в силу жизненных , как он пишет, обстоятельств?
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
14 Михаил Рудберг 3008
Вот интересно!
05.09.2025 09:57
Пишет  абсолютно верно
Не может и не должна лыжа, а тем более роллер, в нормальных условиях состояния трассы (опоры) отворачиваться в сторону, с того самого момента, когда мы уже загрузили стопу опорно-толчковой ноги
Но вывод из этого, даже наблюдая фактическое изменения углов отворота носка лыжи, сделать ну никак не может.
А вывод на поверхности - нет тут в подседании загрузки лыжи. С верхней точки замаха и сразу же начавшегося сгибания опорной ноги в начатом подседании, влоть до его окончания. Разгружена тут стопа движением ОЦМТ вниз, тем более таким как резкого Крюгера.
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 +1 -4
14 Сергей P-v 2241
Вы так ничего и не поняли.
05.09.2025 10:20
Забанен пожизненно.
Никто не утверждает, что загрузка лыжи начинается:
С верхней точки замаха и сразу же начавшегося сгибания опорной ноги в начатом подседании, влоть до его окончания
Изучите возражения более внимательно!
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
14 Михаил Рудберг 3008
Это кто писал постами 02.09.2025 21:27 и 04.09.2025 10:29?  
06.09.2025 08:13
ЗАГРУЗКА опорной ноги начинается вместе с постановкой палок на опору) - это то, что делают все лыжники, которые владеют базовыми приёмами коньковой техники.
при постановке палок на опору закончилась разгрузка
Все не так.
От верхней точки замаха до постановки палок  максимум четыре сотые доли секунды - один кадр ТВ трансляции. Подседание элиты 0,1с, форумчан 0,15с.
Упор  отвесными палками в начале подседаний еще сильнее разгружает опорную стопу, это дважды два - давишь руками вниз, приподнимаешься вверх. Хоть на брусьях, хоть от пола.
На хлипких лыжных палках не поднимешься как при отжиманиях, но ослабить земное притяжение вкупе со сгибаемой ногой получается добре.
А  загрузка скоростного  лифта ,движущегося вниз,   подседающего лыжника происходит в нижней  точке подседа, при торможении подседания, в начале разгибания ноги.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
14 Сергей P-v 2241
Вы, Михаил,
06.09.2025 09:41
Забанен пожизненно.
где то ссылались на это замечательное и любимое Вами стихотворение:

"Люди читают жопой. Жопой люди читают.
Люди в целом хорошие, но жопой читают они.
Дык ничего, что жопой. Главное, что читают
Можно читать и жопой, в жопе особый смысл…"

И дальше фраза, которая точно характеризует Ваше видение техники

"Жопа всегда увидит что-то «очень своё»."

Будет время, растолкую, что я имею в виду, и почему выделенные Вами фразы, принадлежащие мне, ВЕРНЫ.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
14 Сергей P-v 2241
Продолжу.
06.09.2025 12:45
Забанен пожизненно.
Надеюсь, что чувство юмора, присущее Вам, Михаил, поможет не отнести предыдущий пост к посягательству на личность.
Дальше по существу......
Я не случайно и многажды говорил Вам о важности изучения коньковой техники в чистом виде (в отсутствии палок), потому что без понимания того как (благодаря чему) здесь возникают  движущие силы, вы не сможете адекватно оценить технику при участии палок.
Именно поэтому я приводил выше видео с привязкой ко времени для сравнения двух техник:
- КХ (без палок) и КООХ (с палками) в исполнении И. Безгина при смене одного хода на другой.
Если человек, анализирующий технику, прежде чем приступить к рассмотрению действий палками, не осознал то насколько важно в коньковой технике жимовое отталкивание ногами, происходящее ДО
начала разгибания ноги.
то никакие измерения и расчёты не откроют ему глаза на правильную трактовку тех действий спортсменов, которые он пытается рассмотреть.

Итак, Вы невнимательно отнеслись:
1. к прочтению моего поста о "формировании падающего тела";
2. не поняли, что суть этого явления сводится к умению вовремя начать разгрузку опорной ноги (стопы по-вашему), и что начинается эта разгрузка не
с верхней точки замаха
как Вы полагаете, а раньше.
3) и что сделать это нужно для того, чтобы потом загрузить стопу, приняв правильное положение тела, сгруппировавшись, а в КООХ ещё и синхронизировав это с постановкой палок на опору.
Сказанное соответствует примерно этому кадру:

Далее, если удастся понять, что по своей координации все перечисленные в п.1,2,3 действия представляют из себя прыжок, или напрыгивание (и не важно, была зафиксирована при этом фаза полёта, или нет) то появится и осознание того что за прыжком следует "приземление" на эту же самую ногу, что по сути своей и является ЗАГРУЗКОЙ (именно это мы и видим на данном кадре)
Затем, будучи предельно внимательным, вы увидите, что приземление загрузка приходится не только на уже сгруппированное тело, но и со смещением ОЦМТ внутрь, что при опоре на кант и продолжающемся сгибании в суставах не только обеспечивает, но и продлевает давление на лыжу и соответственно создаёт продвигающую силу. И не понимать, что именно эта сила самая важная в коньковом отталкивании, недопустимо для аналитика. А соответственно недопустимо и придавать палкам доминирующее, заменяющее ноги, значение при опоре на них.
Таким образом, если, сначала поняв всё сказанное выше, вы ещё и сумеете скоординировать эти действия правильно, то никогда больше не вернётесь к утверждению, что в коньковой технике загрузка
происходит в нижней  точке подседа, при торможении подседания, в начале разгибания ноги.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +4 -1
08 СергейСидоров 252
Главная задача
06.09.2025 19:06
Плеч.пояса это не влиять на разгонную ногу  /это будет делать М.тела-падающего/, а завершить то что не хватило сил ,,старой,, ноге. Удар-зацеп руками делает сжатие-стяжку с ногой будущей разгонной. Момент переобувания слева ->>направо.,старой ноги на новую . М.тела-падающего ДОСТАВЛЯЕТСЯ плеч-поясом на разгонную новую ногу в коОхе
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
14 Сергей P-v 2241
Сергей,
07.09.2025 09:44
Забанен пожизненно.
я бы по другому сформулировал:
- "масса тела" не "доставляется", а ПРИНИМАЕТСЯ на себя и опорной ногой, и палками совместно и одновременно.
То есть палки помогают сделать ноге то, что Вы сформулировали таким образом:
не влиять на разгонную ногу  /это будет делать М.тела-падающего/, а завершить то что не хватило сил ,,старой,, ноге
Почему я это уточняю? В чём тут важный нюанс?
В состав того, что Вы назвали "масса тела" входит масса ног, как отдельной, довольно увесистой, части этого тела. Поэтому, от того в какой позе мы будем находиться к тому моменту, когда палки опустятся на опору и будет зависеть "доставляем" мы ими "массу тела", или ПРИНИМАЕМ на себя вместе с опорной ногой и в помощь последней.
Крюгер (как и его ко.) предпочитает второй вариант, поэтому в момент постановки палок на опору он находятся в положении группировки с подведённой под себя массой ног. Именно такое положение позволяет ему не упасть на палки во весь рост несгибаемым бревном, чтобы быть вынужденным потом подтягивать отставшие ноги под себя, а приземлившись после прыжка сразу ЗАГРУЗИТЬ и опорную ногу, и палки, распределив между ними усилие.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
06 Starinets 268
Сергей , а чем
07.09.2025 11:09
Разгонять массу тела до падения МТ и до постановок палок на землю?
Или по другому.
Вот мы вышли на опорную ногу, какое движение следует за ним?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Сергей P-v 2241
Хороший вопрос.
07.09.2025 11:52
Забанен пожизненно.
В моём посте выше от 02.09.2025 21:27, есть раскадровки с Крюгером, где на первом кадре уже происходит (начато ещё раньше, за кадр, или два) то действие, которое можно назвать условно "прыжок", или "напрыгивание".
Суть его в дополнительном "отталкивании" от движущейся опоры, что представляет из себя акцентированное разгибание бедра опорной ноги, толкающее таз больше вперёд, чем вверх (а соответственно и ОЦМТ), с последующим за этим "приземлением" опусканием всей массы тела на опору и загрузкой опорной лыжи таким образом, как я описал это предыдущим постом.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
08 СергейСидоров 252
До 12 ти
07.09.2025 16:36
Часов М.тела  долетает  усилием отталкивания ,,старой,, ноги .Затем хватается сетью-рогатка руки-ноги и выталкивается-доставляется /по тому же маршруту как в дабле ноги-ноги/ на разгонную ногу нового шага.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
08 СергейСидоров 252
Переход М.тела  
07.09.2025 16:20
От работы ,,старой,, ноги /которая не справляется с ,,доставкой ,,М.тела при малой скорости  / к новой разгонной где руки-плеч.пояс  посредник  проще объяснить принципом РОГАТКИ .Руки-ноги->> мышци <->резина ->>М.тела  выталкивают /доставляют одновременно/ как из рогатки  не в небеса ,а  на разгон опорной ноги. Жадность/ в работе плеч.пояс/-причина бедности=>> М.тела  на разгонной ноге.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
14 Михаил Рудберг 3008
Сколько раз пропишется здесь крамола, столько раз буду её опровергать
07.09.2025 19:48
вот перл:
начинается эта разгрузка  не  с верхней точки замакха как Вы полагаете, а раньше.
1. На выносе рук и замахе палками туловище на протяжении 0,1 с разгибается, ОЦМТ движется наверх, его вертикальное ускорение нарастает и  разгрузка опорных стоп не может произойти "раньше", когда лифт еще едет наверх.
2. До того – прокат длящийсяй 0,06– 0,08 с  в свободном скольжении, где опорные стопы разгружены еще неугасшим Импульсом силы вперед-вверх вбок предыдущего отталкивания.
3. До его окончания  – непосредственно отталкивание ногами, порядка 20-ти % времени шага, тоже загрузка до полутора  g.

Когда же " раньше" происходит разгрузка стоп: если не на верхней точке замаха, когда ОЦМТ меняет направления движения на "сверху вниз" и верт. ускорение начинает падать  с 1 g  до половины-четверти g  при постановке палок  и еще 0,1 с после?

В очередной раз представлен кадр завершения подседания,  и если
за прыжком следует "приземление" на эту же самую ногу, что по сути своей и является ЗАГРУЗКА
( что совершенно верно и даже если...)
действия представляют из себя прыжок, или напрыгивание
и не важно, была зафиксирована при этом фаза полёта, или нет
... и все это  происходит до окончания подседания, и начинаетсяякобы "раньше" высшей точки замаха (см. выше),  т.е. до подседания, то получается, что  опорная стопа все время загружена и во время напрыгивания, и  в воздухе загружена, и при постановке палок,  и  при движении ОЦМТ вниз и при сгибании ноги... нет слов
Одни буквы противоречат другим.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
12 Сережа Попов 2264
строго говоря
08.09.2025 05:30
1. На выносе рук и замахе палками туловище 0,1 с разгибается, ОЦМТ движется наверх, его вертикальное ускорение и  разгрузка опорных стоп не может произойти "раньше", когда лифт еще  едет наверх.
тут вы не рпавы..
отдача зенитной пушки, например, кончается задолго до достижения снарядом передельной высоты.
если под разгрузкой понимать уменьшение реакции опоры...
возможно опять имеет место противоречие в трактовке терминов..
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Михаил Рудберг 3008
Как можно
08.09.2025 07:46
отдачу самой пушки  путать с вертикальным нулевым ускорением снаряда далеко в вохдухе на высшей точке  его траектории? В вашей аналогии стопа (снаряд) привязана к ОЦМТ (пушке).
Импульс силы снаряда иссякает спустя ... сколько времени, сами ответьте.
Наш пример скорее прыжок в высоту и мимолетной невесомости атлета наверху в момент смены направления от взлета до падения. Ну и перегрузки в момент приземления на маты
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
12 Сережа Попов 2264
Импульс силы снаряда
08.09.2025 09:22
непонятное понятие.
есть импульс силы, действующей на снаряд, или импульс снаряда как количество его движения. Перввый переходит в изменение другого. Сам снаряд или любое физическое тело  на себя не действует по закону энерции.
Наш пример скорее прыжок в высоту и мимолетной невесомости атлета наверху в момент смены направления от взлета до падения.
вполне возможно, что вес очень сильно проседает еще до достижения верхнего положения центра масс, когда стопа еще контактирует с опорой. Я этот момент хотел отметить в аналогии про зенитный снаряд.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
14 Михаил Рудберг 3008
Вы правы,
08.09.2025 10:06
но писать Импульс тела снаряда рука не поднялась. А по сути, доставленный в казенную часть орудия снаряд ждет выстрела с нулевым Импульсом своего тела.
Выстрел придает снаряду  Импульс силы давления пороховых газов в стволе  и это   прибавление  силы образует разово возросший  Импульс его тела, который где-то там наверху и вдали постепенно угасает.
возможно, что вес очень сильно проседает еще до достижения верхнего положения центра масс, когда стопа еще контактирует с опорой. Я этот момент хотел отметить в аналогии про зенитный снаряд.
Вес не может просесть и не проседает, судя по тетстам, пока ОЦМТ движется вверх по тем же по обстоятельствам, что и откат ствола не завершается, пока давление пороховых газов не пропадает.
Движение ОЦМТ вверх означает что давление  стопы на опору реактивно передается в равно,  по Второму закону, степени  наверх, что  помогает массе тела лыжника преодолевать  в разгибании туловища  притяжение Земли.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Сережа Попов 2264
я неспорю
08.09.2025 12:16
с вами по результатам ваших измерений...
ес не может просесть и не проседает, судя по тетстам, пока ОЦМТ движется вверх
наверное так и есть.
Но теоретически утверждение
Движение ОЦМТ вверх означает что давление  стопы на опору реактивно передается в равно,  по Второму закону, степени  наверх, что  помогает массе тела лыжника преодолевать  в разгибании туловища  притяжение Земли.
может и невыполняться, так как  туловище может разгибаться уже в набранном движении с ослабевшей реакцией опоры или свободном полете.
Наверное вы имеете: ввиду вертикальное ускорение ОЦМТ большем чем минус g означает положительную реакцию опоры. При положительном ускорении эта реакция превосходит mg. Но знак скорости не связан напрямую со знаком ускорения
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Михаил Рудберг 3008
Именно, именно так
08.09.2025 07:57
под разгрузкой понимать уменьшение реакции опоры.
А что с терминологией? Её надо воспринимать от тех, кто обладает знаниями спортивной биомеханики и уточнять, если есть разногласия.
Определение терминов - обязательное условие любых дискуссий.
Но отсутствие таких знаний еще  и замечательная уловка для спорщиков до усрачки  откорячиваться от вопиющих фактов  якобы иным пониманием предмета спора.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Сережа Попов 2264
Определение терминов - обязательное условие любых дискуссий.
08.09.2025 09:27
Ну так приведите эту общепринятую терминологию или дайте ссылку на источник (впрочем я не уверен что такая есть в принципе к приложению лыжной техники) или перечислите свою, что бы привести к общему знаменателю обсуждение.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Михаил Рудберг 3008
Вы мне даете задание?
08.09.2025 11:08
Не успели приобрести книгу КОДХ равнинный, а там словарь? Приобретите КОДХ в подъемы, тоже тоже есть немного.  Прочитайте все мои статьи здесь, они испещрены терминами. На вопросы, которые дадут мне основания полагать, что и где прочитали, отвечу. Обоснованно возразите, поправлюсь. Если читатель почитывает, то и писатель пописывает. Вот, sw рекомендовал тангенс на косинус исправить, выполнил.

Я учился у своих тренеров первые 10-15 лет, затем в ВУЗе 4 года, Прочитал хренову тучу статей на английском. Набрался знаний от тренеров высших квалификаций. Боюсь, по быстрому впитать всю эту сумму знаний будет затруднительно. Но вы задавайте вопросы, вы же видите, я поддерживаю предметные споры.
Проф. тренеры, которые здесь негласно пасутся, в курсе всей терминологии, они профильно дипломированы.
Любителям и начинающим на сайте любезно предоставлена информация о трендах современной лыжной коньковой техники, на которую они могут ориентироваться в освоении и совершенствовании своей техники. Я заботливо пытаюсь предохранять неискушенного форумчанина от заблуждений, вольно или невольно возникающих по мере... Мне хватает.
Явите свою инициативу, откройте ветку по словарю. На второй-третьей сотне заинтересованных я впишусь.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
12 Сережа Попов 2264
я все
08.09.2025 12:37
или почти все ваши статьи здесь прочитал.
но каждый раз сталкиваюсь с проблемой отсутствия определений биомеханических понятий, начиная с простейших (опорная, маховая, толчковая нога, когда одна становится другой) .  А так же в слишком свободном употреблении механических терминов вроде "импульса силы тела".
Любителям и начинающим на сайте любезно предоставлена информация о трендах современной лыжной коньковой техники, на которую они могут ориентироваться в освоении и совершенствовании своей техники.
в меру свого понимая я пытаюсь воспринять ваши кинограммы в стиле "делай как на них". За что я вам очень благодарен.
Но механические объяснения, признаюсь, часто остаются не понятыми.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
12 Сережа Попов 2264
не лучше ли применить для разрешения вопроса эксперимент с тензометрие
08.09.2025 05:35
 для разрешения вопроса эксперимент с тензометриеймежду креплением и лыжей? Объедените свои исследования с А. Рязановым. Былобы интересно взлянуть на синхронизованные графики киниматики от вас и тензометрии от него.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Михаил Рудберг 3008
Ни Рязанов, ни Рудберг не обладаем
08.09.2025 07:47
портативным тензометрическим оборудованием.
Впрочем, боковые и продольные ускорения стопы смог бы синхронизировать с поясничным датчиком.
Чтобы потом все прочитали  от нашего суперпрактика, что его и эти результаты  не впечатлят.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
14 Сергей P-v 2241
08.09.2025 12:15
Забанен пожизненно.
Комментарий скрыт модератором Михаил Рудберг. Пользователь Сергей P-v забанен пожизненно.Задолбал Ров засерать мои ветки. Пшел вон!
Вверх Ссылка
12 Сережа Попов 2264
нет ли
08.09.2025 05:25
тут противоречия

ействий палками, не осознал то насколько важно в коньковой технике жимовое отталкивание ногами, происходящее ДО
начала разгибания ноги.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Bor Ki 11038
Все же главное)))
08.09.2025 08:14
Перемещение из точки А в точку Б , своей "тушки" )))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Михаил Рудберг 3008
Кирилл,
08.09.2025 10:15
мы перемещаем свою тушку по поверхности Земли опосредованными усилиями ( опоРсредованными )))), Своими трепыханиями перевариваем постоянно действующую силу  G в продольную скорость.Тс изи.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
14 Михаил Рудберг 3008
Тут у него
08.09.2025 08:19
все сплошное противоречие здравому смыслу и биомеханике спорта.
Упор вертикально поставленными палками "снимает" с опорной стопы часть вертикальной и как следствие боковой. и как следствие продольной силы.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12 Сережа Попов 2264
такое
08.09.2025 09:39
снятие, возможно, можно сомпенсировать интенсивным разгибанием опорной ноги. Тое есть дествие ноги и палок "положительно" складываются.  Хотя, мне кажется разгибание ноги запаздывает. И если я правильно, понимаю в вашей технике также.   Но  здесь
жимовое отталкивание ногами, происходящее ДО
начала разгибания ноги.
такое разгибание отрицается. :o
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
14 Михаил Рудберг 3008
Напротив, Сергей
08.09.2025 10:23
мне кажется разгибание ноги запаздывает
подседание инициируется на верхней точке замаха, ( смена тенденции роста вертикального ускорения на его уменьшение),  а через 0,04с вонзаются штыри, еще столько же уходит на амотризацию трубок и включение мышечных волокон профильных мышц упора палками.
И все это время подседание продолжается и будет продолжаться, уступающей силой поддерживая  скорость падения массы тела еще 0,1-0,15 с
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
06 Starinets 268
Сергей, а вот тренер
08.09.2025 17:09
Нам говорил. По поводу разгибания бедра.
Это активный вынос таза вперед , работа прессом. А поднятие стопы. Это не в прямом смысле, а следствие активного выноса таза вперёд. На сборе (2021)спортсмен сборной по биатлону показывал упражнение - акт выноса таза. Это примерно на месте прыжок (примерно 1 и) вперёд - только работая прессом и тазом.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Михаил Рудберг 3008
Есть такое.
09.09.2025 07:52
Это действия окончания  проката с замахом рук. Непосредственно перед началом подседания.
На высшей точке разгибания туловища и его подачей вперед, с подъемом рук в замахе, выполняется подработка разгибанием стопы (  носок чуть подёргивается  кверху, не обязательно в прыжке). Действие быстрое и лишающее  лыжника полноценной опоры (здесь многие даже успевают шаркнуть стопой вперед "в тапок" продолжая его  разгоном стопы и в подседании ).
Тут и происходит смена направления вертикального ускорения на его падение в последующем подседании. Тут и включается пресс в сгибание бедра и подготовку к предстоящей постановке палок.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
14 Сергей P-v 2241
Валере, который знает всё :-)
31.08.2025 09:35
Забанен пожизненно.
Смотрю, за время моего отсутствия у нас на форуме конспиролог завёлся. Я, говорит, "знаю всю подоплёку" :
Сергей PV представитель школы "вечного двигателя" так называемой австрийской академии беговых лыж.
Спасибо, конечно, за весёлое настроение – насмешил от души. Полёт фантазии просто невероятный. Но, придётся вернуть фантазёра на землю, предложив пару простых логических посылок:
1. Так случилось, что я, в силу профессии и жизненных обстоятельств, вынужден был заняться подробным анализом коньковой техники и созданием собственной методики обучения, ещё тогда, когда никакими "школами", а тем более целыми "академиями" даже и не пахло, в том числе и той, запах которой привлек Ваше внимание.
2. Моя фамилия не Австрийский :) (см. никнейм: там аббревиатура моей фамилии после имени, так же как и у Вас)

Теперь у меня к Вам два вопроса, Валерий:
- Логические посылки понятны? (надеюсь, ДА)
- Вы видите в названии академии мое имя? (надеюсь, НЕТ).
А раз имени моего там нет, значит она (академия) ко мне никакого отношения не имеет, потому что на других условиях я ни с кем не сотрудничаю :)
Понятно излагаю?
А если понятно, то давайте мирно забудем эту дурацкую конспирологию и грязные намёки на эзотерику. Готов принять всё написанное вами обо мне за юмор на тему техники, который мы услышали от человека, ещё не очень разбирающегося в предмете (в технике, конечно, не в юморе).

Лучше объясните нам, Валерий, почему Вы, не смотря на факт признания того, что
Безгин давит, Крюгер давит,  
продолжаете наивно верить в разрушительную силу расчётов Михаила? Как же это Вас угораздило уверовать в возможность рассчитать нерассчитуемое, а затем впихнуть невпихуемое всё это в толкование техники?
И да, чуть не забыл….. А чего это Вы вдруг такое заявили
толкаться не надо - надо смещаться, опираться….
???
В чём противоречие то здесь увидели?
Запишите себе где-нибудь памятку и не забывайте:
- Смещаться опираясь – это и есть коньковое отталкивание.
Так что "толкаться" НАДО!

П.С. Знаете, Валерий, я вот иногда задумываюсь, а на фига я здесь пишу свои тексты? Да, просто за державу технику обидно. Сначала всё пытался Михаила вразумить, ведь именно у него здесь на сайте (и не только) формальное положения лидера мнений во взглядах на технику. Теперь понял, что бесполезно: он в плену у тех измерительных инструментов, которыми всё равно истину (когда мы говорим о координации спортсменом конкретного действия) не измерить. То же относится и к попыткам рассчитать с помощью косинусов, тангенсов и т.п. действия человеческого тела в движении….. По-моему, всё это пустое (если помягче - слишком трудно решаемое). Что, впрочем, Михаил и продемонстрировал, "выдав на-гора" результат противоположный реальному положению вещей.
Так что у меня осталась только надежда быть полезным тем неравнодушным к технике читателям, у которых, кроме головы, имеются в наличии ещё, и координация, и здоровый опорно-двигательный аппарат, чтобы, поняв прочитанное, суметь перевести всё это на "язык тела".
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
02 Michigan 272
Михаил, есть вопрос
26.08.2025 13:44
Извините, если не по теме топика, но тоже про физику процессов.
Зачем на коньковых лыжероллерах крепления ставятся максимально назад?
Не вижу в этом никакой логики и физики. Логичней ставить посередине.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Михаил Рудберг 3008
Взвываю к нашим роллеристам
26.08.2025 15:28
Ау, Алексей, Валерий, Дмитрий, Сергей...
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
09 konak 3374
Думаю, что если "гонщег" возрастной
26.08.2025 17:26
И не в "десятке" своей группы даже на Арте, то ставить можно, как угодно, это не влияет ни на что, ни на место в протоколе, ни на управляемость, ни на износ, а только на "чисто потрындеть". Ставят обычно назад так, чтобы влез брызговик - основная схема и методика постановки. Остальное - словоблудие про чемпионство, спринты и проч. и проч. речь про платформы 530 мм. Всё, что свыше - там магия.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
11 Валерий Ф 12423
А кто сказал ставить максимально назад?
26.08.2025 16:37
Давно нет таких рекомендаций.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
02 Michigan 272
Производитель Свенор как аргумент
26.08.2025 19:53
Можно посмотреть на любых фото - сверловка под установку креплений смещена назад к заднему колесу
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
09 konak 3374
С постановкой все предельно просто
26.08.2025 21:01
Вперед-страдает выкат со спусков, назад- страдает износ заднего колеса. Всё. Больше никакой магии нет. А Свенор- обычная ширпотребная OEM- помойка, чтобы давать рекомендации, на которые можно ссылаться. Наши Шамов и Спайн, будучи такими же, себе таких нравоучений не позволяют.
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 +1 -4
11 Валерий Ф 12423
Вплотную к заднему колесу
26.08.2025 21:23
Никто не ставит - сносите его очень быстро. В идеале считаю 1,5-2 см край заднего бота от края брызговика. На практике это приводит к более менее равномерному износу задних и передних колес.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
18 Bor Ki 11038
Хорошее видео
27.08.2025 14:28
тут
Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
14 Михаил Рудберг 3008
Ага,
27.08.2025 17:16
тренеры начитались наших склок, всех до одной заставили палки у колес втыкать.
А протяжечку стоп, все ж-ки есть куда расти. Впрочем, с точки зрения техники, женщины – это такие плохие мужчины. :D
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 +2 -4
11 Алексей Седенков 7305
КТ
27.08.2025 21:17
Зачем на коньковых лыжероллерах крепления ставятся максимально назад ?
Тоже задавался  этим вопросом.
Сперва думал , что это для того, чтобы попробовать исключить двухопорную сущность КООХ которая отсутствует в горном КОДХ
Ошибался... Сложно это в коох - приблизить маховую к толчковой , не дать ей встать , а сразу падать на неё, как на коньках.  
Ссылка Рейтинг: -2 +2 -4
22 Александр Рязанов 1728
для оживления темы
28.08.2025 09:00
Обработал дополнительно зимние данные по откатке лыж.
Представлен график ускорений скользящей лыжи во время одного шага в пологий подъем. Коньковый одновременный одношажный ход (в исполнении чемпиона мира по лг).



Датчик измеряет горизонтальные ускорения вдоль лыжи и вертикальные ускорения от приложения нормальных (перпендикулярных поверхности лыжи) усилий.
Для горизонтальных ускорений:  ниже нуля - торможение, выше нуля - разгон.
Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
22 Александр Рязанов 1728
вот еще
28.08.2025 12:41
Графики ускорений других пар лыж с другими эпюрами.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
22 Александр Рязанов 1728
Выводы по разгону лыжи
28.08.2025 12:47
 В подседе, без подседа, на прямой ноге, в начале отталкивания или всего времени "выдавливания" или в конце отталкивания. Есть ли вообще разгон.
Предлагаю сделать самостоятельно.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
11 Валерий Ф 12423
Так без палок надо,
28.08.2025 12:50
Конечно при навале на палки в правильном исполнении будет разгон при подседе.
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 0 -3
22 Александр Рязанов 1728
в названии темы
28.08.2025 13:06
речь про поперечные силы на опорную стопу, а значит и лыжу. Именно эти силы и рассматриваем.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
11 Валерий Ф 12423
Сила на стопе -
28.08.2025 16:21
Результат работы всего тела в тч навала на палки, или веревкой за снегоход, неважно, тоже отразится на стопе.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Александр Рязанов 1728
Да, верно.
28.08.2025 18:04
Это все можно измерить и изобразить в виде графиков в разных условиях. Например: на спусках разной крутизны и на разной скорости скольжения. На подъемах разной крутизны. При использовании разных технических приемов выполнения и вариантов ходов.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
22 Александр Рязанов 1728
Этот прибор
28.08.2025 18:19
и программное обеспечение я демонстрировал на "Лыжном салоне" в Москве осенью 2011 года. Финны увидели это и сделали свой проект с точно таким же названием "Скилаб". Потом они поменяли название, потом еще раз поменяли. И попытались коммерциализировать.  Михаил Рудберг купил их прибор и использует его.
Прим. модератора: Александр Рязанов  ошибся насчет Михаила Рудберга и взял свои слова обратно
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
14 Михаил Рудберг 3008
Александр Рязанов, вечер перестал быть томным
29.08.2025 10:15
Что за откровенная ложь из ваших уст?
Я разработал прибор с нуля, прочитав в 2017-18 году одну из статей норвежца Миккельбуста, в статьях всегда ссылался на него, но пошел дальше  в автоматческом исчислении кинетических индексов. Истратил на изготовление двух рабочих моделей и ПО два года и патентование его в 2019-20 под миллион собственных средств на расходы подрядчикам и программистам и патентное бюро. Горжусь практической пользой в применении и результатами своего труда.
Объясните, плз. Вы разработали регистрацию  аккустических (sonograms)  вибраций лыж датчиком на них, я - акселлерометрами  инерционного типа на пояснице. Вы регистрируете  вибрации поверхности лыж в децибелах, я – линейные ускорения поясницы спортсмена в g. Так, походя, писать здесь "купил" вашу разработку" и "у финской  фирмы" – это пустословно для такого опытного держателя патентов, как вы. Нужны доказательства.
Дайте здесь ссылку на тех, кто ввел вас в заблуждение, с удовольствием пройдемся тут все вместе по цепочке  этих  добрых людей.

А, по теме,  третий сверху график из четырех читаемых, по горизонтальной оси, каким моментом шага выбрана отсечка начало/конец графика горизонтального ускорения этой лыжи? Постановка  на опору? Начало/конец отталкивания ногой?
И было бы вполне корректно, если бы вы сами объяснили и привязали там  три пика и три ямы этого графика в районе 1,0 - 1,5 к динамике действий лыжника?
И какова градация разметки по горизонталми? 1.5 чего? Секунды?
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +3 -2
14 Михаил Рудберг 3008
И зачем бы тратить
29.08.2025 11:30
столько времени и средств на патентование, если "купил у финнов" свои игрушки?


Ничего зазорного, что список "вдохновителей" моего направления, не включает  Александр Рязанов. Потому, что  работает в другом направлении. Он о лыжах, а мы об людЯх.  
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
14 Ярослав Sh 524
Интересный спор.
29.08.2025 12:10
Кто у кого каменный топор свистнул и у кого он круче.

Вот лучше ознакомьтесь, иногда полезно вылезти из скорлупы.
https://habr.com/ru/articles/687728/
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
14 Михаил Рудберг 3008
А чем "лучше",
29.08.2025 12:13
доброжелательный вы наш?
Чтобы легче было не только по лицам, но и по походкам распознавать  на улицах?
Расскажите здесь, чо.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
14 Ярослав Sh 524
За 3 мин
29.08.2025 12:21
ознакомились со всей статьей?
В.И. Ленин отдыхает.
Вместо препирательств, взяли бы на вооружение.
Вам дают электронный микроскоп, а вы спрашиваете зачем, ведь орехи колоть неудобно.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +4 -1
14 Михаил Рудберг 3008
Так расскажите, на досуге
29.08.2025 12:35
почем нынче  электронные микроскопы для распознавания положений тела и где их взять? А, самим сделать? Дайте денег. Нет? Тогда пока топорами.  

И да, что  имеете сказать по поводу фазы действия "упор палками в подседании"? Что там со стопой, оставлять под задницей, или вытаскивать оттуда под грудь?  
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 0 -3
14 Ярослав Sh 524
Дайте денег.
29.08.2025 13:07
Остап, в таких случаях, говорил - "Я по пятницам не подаю."

Стопа, так же как и кисть и задница и т.д. должны располагаться в том месте, из которого удобней и эффективней начинать следующий цикл. Слава лыжам, что они настолько разнообразны по внешним условиям, что несмотря на то, что существует определённая структура действий, частота, амплитуда и положение в пространстве частей тела, могут существенно отличаться. Даже положение штырьков палок на длинном тягуне, коротком торчке и равнинном отрезке на спринте отличается кардинально.  Если не быть "мухой в янтаре", как пел один иноагент, можно легко это почувствовать, без всяких "стрелок осциллографа", встав на нормальные роллеры и на разнообразном рельефе.  И "протяжка  стопы" куда-то пропадёт сама собой. ;)
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
14 Михаил Рудберг 3008
Вот замечательный ответ!
29.08.2025 13:38
Стопа, так же как и кисть и задница и т.д. должны располагаться в том месте, из которого удобней и эффективней начинать следующий цикл
Этим можно начинать и сразу заканчивать обучение любого из спортсменов и любителей, Умри, лучше  не скажешь, курс окончен!
Моего сына так же с бортика "лечил" в кроле один школьный физрук, –Keep body straight!
Как держать, что для этого напрягать, в какие моменты?... Неважно. Держи, сцуко, прямо! "Футбол простая игра – получил мяч, отдай пас".
А вот тут нет
можно легко это почувствовать, без всяких "стрелок осциллографа"
единицы из многих сотен тысяч могут верно соотнести свои внутренние ощущения с тем, что они изображают в реалиях. Первые восклицания спортсменов, впервые видящих себя на экранах (знаю еще со времен 8мм киноплёнок), – Это кто? Я???
Нет, вы - точно не спортивный педагог.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
22 Александр Рязанов 1728
Ярослав спасибо
29.08.2025 13:40
как всегда интересные и полезные ссылки.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
22 Александр Рязанов 1728
Михаил
29.08.2025 11:48
Не обижайтесь. Сделал выводы, что вы купили готовый прибор по этим нашим беседам  здесь на форуме. Там был разговор про "игрушки с акселерометром", которые так же как у вас крепятся на поясе.
https://www.skisport.ru/news/blog-rudberg/99834/#1006725
Надо всю нашу тогдашнюю переписку почитать для полного понимания.
А Ваш патент содержит еще датчик сердечного пульса. Что не увидел в ваших работах. В ваших работах только акселерометр.  В Ваших "игрушках с акселерометром"
датчик сердечного пульса отсутствует. А это уже не тот прибор который вы запатентовали.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
14 Михаил Рудберг 3008
Александр, вы невнимательны.
29.08.2025 11:58
Первая публикация 2020 г,здесь на форуме https://www.skisport.ru/news/blog-rudberg/102584/, рис. 2 второй индекс сврху включает индекс ЧСС, он же hr ( не хотел до поры отвлекать внимание на остальные параметры.
Следующей https://www.skisport.ru/news/blog-rudberg/104124/. рис.3 уже полный набор индексов.
Вы зачем меня "ущучить"пытаетесь? В каком черном умысле, кроме как служение рос. народу подозреваете?
Давайте, берите свои слова назад, я совсем не обижаюсь, погорячились, с кем не бывает, и давайте по существу вашего графика №11, 3-его сверху. Это намного интересней. И еще по рис. 5 тоже бы уточнить, что там не так?
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
22 Александр Рязанов 1728
Михаил
29.08.2025 12:13
Беру свои слова назад. Погорячился, с кем не бывает....
По графику 3.  Начало графика - конец отталкивания.
1,5 - это время в секундах.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
14 Михаил Рудберг 3008
Александр,
29.08.2025 13:15
люблю вас! Та переписка вас сбила с толку
Да, игрушка Racefox ,была в разработке примерно с того же срока 2016-17. То есть мы впервые за многие годы не отстали, а как минимум в тренде.
Это был шведский кажется прибор, в определении которого больше всего мне понравилось слово "игрушка". Я и свой тестер такой игрушкой считаю.

Теперь поправьте по графику. Жаль, что вы не интересовались тогда привязкой к действиям самого ЧМ (какого они года,  график и ЧМ?, это интересно). И не фильтровали графики. И не размечали сотые доли. Поэтому на глазок.

После  длинного  проката  затянутого шага КООХ ( даже у меня сейчас  в ускорениях он 1,0-1,1 с), три всплеска/три западения  продольного ускорения лыжи в промежутке времени 0,9 – 1,4 с:

– первый пик скорости выше средней на 0,9-1,05с , скорее всего, на замахе руками  (сувание стопы в тапок)
– нарастающее вслед ему торможение лыжи при постановке  палок и во время   начала подседания приостановлено на  1,15 и развивается далее, вплоть до второго пика скорости 1,2 с;
– откуда у лыжи под ЧМ провал скорости на 1,25с ума не приложу, мог тут и посильнее отвернуть лыжу, переложиться?, чтобы покруче затем коньковым оттолкнутся, вплоть до третьего пика на 1,35;
после 1,4 лыжа вибрирует в финале отталкивания перед отлетом.

Хронология пиков совпадает с моими личными измерениями ускорений ОЦМТ. Я по слабому умению с трудом справляюсь с маленьким торможением, после маленького пика выхода из подседания. У биатлонной элиты и двух московских мастеров такого не наблюдал.


Если бы на поясе гонщика был подвешен мой тестер... а кстати, у меня все на ходу, не совместить ли нам тестирование?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
22 Александр Рязанов 1728
Михаил
29.08.2025 15:18
" Жаль, что вы не интересовались тогда привязкой к действиям самого ЧМ (какого они года,  график и ЧМ, это интересно). И не фильтровали графики. И не размечали сотые доли. Поэтому на глазок."
Фильтровал, конечно. Без фильтра ускорения выглядят так. Частота дискретизации сигнала 11 кГц.

Михаил, вы невнимательны.:)
Вам лично отвечал на вопрос о привязке к действиям самого ЧМ.
https://www.skisport.ru/forum/cross-country/102972/#1292164
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
14 Михаил Рудберг 3008
Ага,
29.08.2025 16:55
как в анекдоте про боксеров, – Если это победитель, как же тогда выглядит ... нефильтрованный график? Теперь вижу :)

Ну тогда подведу итог сравнению вашего горизонтального (№11) и вертикального (№12) графиков ускорений на опорно-толчковой лыже.

1.небольшая вертикальная разгрузка лыжи в промежутке времени 0,85-0,9 с при подаче тела вперед в  замахе руками позволяет сразу вслед за этим заметно ускорить опорную лыжу на отметках 0,9-1,0 с;
2.пик на 1,25с вертикального ускорения (давления лыжей на опору)  графика №12 приходится на максимум торможения графика №11горизонтальной скорости в нижней точке подседания там же на 1,25с;
3. предшествующеее этому ослабление вертикального ускорения лыжи на 1,2 с (№12) приходится на  рост продольной скорости лыжи  1.2с , который начался с 1,15 с и удерживался до 1,25 с макс вертикального давления.

Выводы  по тестам КООХ Рязанова 2022:
- во время подседания вертикальное давление на лыжу снижается; как производная от него сила  должно снижаться и боковое давление;
- в это же время возрастает горизонтальная продольная скорость лыжи, что при снижении вертикального  давления на неё, может быть следствием действий спортсмена по её продольному разгону вне зависимости от сил вертикального и бокового давления на неё опорной стопой.
По тестам КООХ Рудберга 2020:
- во время подседаний  вертикальное ОЦМТ падает вплоть  четверти его вертикальной  величины, горизонтальное ускорение ОЦМТ падает ниже среднециклового.
-к середине фазы подседания ОЦМТ оттормаживается и к окончанию подседания продольная скорость  начинает превышать среднецикловую.
По тестам Х.Холмберга 2014:
- в этой же фазе подседания  силы давления руками по осям палок достигают максимальных значений;
-тупые углы продольного наклона палок в подседании прикладывают к плечевым суставам рук незначительные продвигающие силы по сравнению с последующей фазой отталкивания палками.

Вопрос: что это за действие такое  по увеличению продольной скорости опорной стопы, а затем и  ОЦМТ, предпринимают в подседании элитные лыжники?
Спойлер - да кто ж его знает?
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 0 -3
22 Александр Рязанов 1728
Вариант ответа
29.08.2025 17:38
Уменьшение давления на лыжу приводит к снижению деформации трассы (уменьшению потерь энергии)  и следовательно к временному увеличению ускорения скольжения. Как только давление повышается - ускорение несколько  снижается.

Отвечал на удаленный уже вопрос...
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
22 Александр Рязанов 1728
Михаил
29.08.2025 18:46
Я не успеваю прочитать ваши сообщения, как они кардинально меняются. Хорошо когда можно быстро корректировать свой текст исходя из текущей новой информации.
А это что?
"Выводы  по тестам КООХ Рязанова 2010:
- во время подседания вертикальное давление на лыжу снижается; как производная от него сила  должно снижаться и боковое давление;
- в это же время возрастает горизонтальная продольная скорость лыжи, что при снижении вертикального  давления на неё, может быть следствием действий спортсмена по её продольному разгону вне зависимости от сил вертикального и бокового давления на неё опорной стопой."

Выглядит так, как будто это я сделал такие выводы. Я под этими словами не подписываюсь. Начиная с года. Это март 2022 года. И далее по тексту.

Мое видение причин разгона см. в варианте ответа.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
14 Михаил Рудберг 3008
Александр,
29.08.2025 19:39
Я свои простыни без черновика строчу, потом перечитываю, потом правлю. Что за вопрос пропал из окончательного текста, уж и не помню. :)
По вашим тестам...  важно, верно ли я определил действия ЧМ, соответствующие графикам. Вы свою транскрипцию не дали, будем считать, что я угадал.
Своими постами, конечно же излагаю свое мнение и так,  как пишу в силу своих представлений. На ваше мнение не ссылаюсь, только на графики.
Я и с Холмбергом много о чем спорил и расстались мы в Сочах-19, не во всем согласные, тем не менее, трактую  данные опубликованных им сведений, не испрашивая разрешения.

По причине роста скорости лыжи в подседании потому, что вертикальное давление на неё ( то есть сила трения) падает. Это интересно.
А в качестве продвигающей силы, вы Импульс тела полагаете? Вот уж, он точно к ОЦМТ приложен, образуя среднюю скорость продвижения. По  моим тестам  он в подседании тоже падает. И вертикальной и продвигающей составляющими. То есть стопа выезжает вы согласны, уже хорошо. По причинам у вас своя версия.

Хорошо, обсудим, а год исправил: не принципиально.
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
14 Михаил Рудберг 3008
Причины роста скорости стопы
29.08.2025 19:49
Уменьшение давления на лыжу приводит к снижению деформации трассы (уменьшению потерь энергии)  и следовательно к временному увеличению ускорения скольжения. Как только давление повышается - ускорение несколько  снижается.
Можем ли мы рассматривать ускоряющуюся/тормозящую лыжу отдельно от  стопы-голени-бедра, массой опорной  массой порядка 20% веса гонщика? Вряд ли,
Может ли  облегчение давления на стопу скажем вполовину, до 37-40, скажем, кг
вызвать самостоятельный выезд стопы, разгибанием голени и сгибанием бедра то есть приподниманием центра масс оковалка 7-10  кг?  Ведь таз/ОЦМТ в это время тоже тормозит.
Может ли Импульс  массы опорной ноги, угасающий в подседании так же, как и ОЦМТ, ниже средней скорости,  вдруг получить его прибавление от снижения силы трения лыжи с коэфф от 0,0.. до 0,0.. ?

Даже при условии полного безволия бегущего ЧМ, равнодушно наблюдающего за  поведением лыжи весом 600 г с ботинком 400 г  в отрыве от общей тенденции своего противостояния продольному  торможению при  вертикальной разгрузке опорной стопы, трудно поверить.

Вопрос,  Александр, а в кг м/с2  или м/с по вашим тестам  каковы снижения   ускорений/скоростей  в этом действии? Мои МС по ЛГ на снегу порядка минус 0,5-0,6 м/с  за 0,23-0,27 с торможений после замаха?,
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 0 -3
08 СергейСидоров 252
Только одно НО
30.08.2025 18:07
В 4х опорном механизме/если вы уж включ.плеч.пояс, и используйте л/палки на низкой скорости  //руки парные верхние-ноги к парным ногам ну вообще никакого отношения в отталкиваниях не имеют. Руки это ДОСТАВЩИК - носитель  М.тела на разгонную ногу нового шага и  в коОх и в коДх. от старого бывшего шага. Причём доставщик-,,М.тела руки,, действует по тому же МАРШРУТУ  ДУГЕ-траектории что и на высокой скорости  от нога к ноге. В коОх делается СТЯЖКА когда короткий жесткий удар-зацеп руками одновременно с жёсткими ногами /навстречу  друг к другу как плоскогубци/ перебрасывает по дуге М.тела. <<--руки ,,посредник-доставщик,, Причём здесь протяжки и подседы не понятно?  Там зашагивания получаются когда быстрые руки вязнут в ,,медленных ,,ногах.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
22 Александр Рязанов 1728
ну вот опять
30.08.2025 08:22
" То есть стопа выезжает вы согласны, уже хорошо."

Нет, не согласен.
Ускорения, как разгона так и последующего торможения, длительностью порядка 0,03с.
Это обычные колебания, характерные для систем с трением.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
14 Михаил Рудберг 3008
Ясно,
30.08.2025 12:19
смотрю на gif 6 https://www.skisport.ru/news/blog-rudberg/104557/
и глазам не верю. Как у него в подъем резко лыжу выкидывет вперед! Тоже деформация снега ослаблена?
А третье нарастание скорости (№12) той же динамикой что и второе  и за тот же промежуток времени, тем же диапазоном это результат  отталкивания ногой,  или тоже "обычные колебания"?

Это же вы написали про временное увеличение скорости
приводит ... и следовательно к временному увеличению ускорения скольжения
Версия причины у вас своя на  увеличение скорости, Допустим.
Тогда
– диапазон нарастания шума во втором пике (подседания) – это "обычное колебание" от -11 до +10 дб = 21дб за 0,04 с.
– а в третьем пике (коньковое отталкивание скользящей лыжей)  то же нарастание от -12  до +10 = 22 дб за 0,05 с - это... "необычное колебание"?
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
22 Александр Рязанов 1728
Приблизительно изобразил
30.08.2025 18:16

Повторю.
Уменьшение давления на лыжу приводит к снижению деформации трассы (уменьшению потерь энергии)  и следовательно к временному увеличению ускорения скольжения. Как только давление повышается - ускорение несколько  снижается.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
14 Михаил Рудберг 3008
Александр, стрелки роста/торможений это понятно
31.08.2025 11:59
Терзания моих смутных сомнений в том, что сверху этой лыжи устроился один ЧМ, и мы знаем структуру шага КООХ до сотых долей в чьем либо элитном исполении.

Этот третий пик горизонтальной (продольно-поперечной?) скорости лыжи на граф.11, начатый преодолением тенденции торможения стопы/лыжи на 1.126с ( который  теперь так  неудачно обрезан на  самом его развитии, но в прежнем варианте уходил в торможение  на 1.35с) приходится на:
-   отталкивание ногой,   давшее  приращение Импульса силы в 20 ( чего все же, дб?)  превышением над нулем средней скорости стопы с лыжей   длительностью порядка 0,1с?
- или на уже отлетевшую от опоры лыжу?
Вверх Ссылка Рейтинг: -4 0 -4
22 Александр Рязанов 1728
График полный. Здесь обрезался почему-то.
31.08.2025 13:28
Лучше его посмотреть в "фотографиях".
На графике ед.ускорения в м/с2.

Уже писал об этом в прошлой теме обсуждения техники. Повторю. Видимо с одного раза не воспринимается.

https://disk.yandex.ru/i/sad5bVR8awPH5w
Здесь показаны сонограммы ускорений лыжи (что пропорционально силе отталкивания - F=ma)
Показана работа в подъем длиной 230 метров на примере двух пар лыж. Откатывал чемпион Мира. Всего откатывали 8 пар в две серии. Первая серия (11_1_3, 22_1_3) каждая пара по три раза. И вторая серия ( 11_2_3, 22_2_3) также каждая пара по три раза. Максимальная разница в количестве подъемных шагов на 48 откатках (2.30 часа) составила 2 шага. Это говорит об однообразии  техники выполнения подъемов на каждой паре и в каждой серии.
На сонограммах: по горизонтальной оси - время в сек; по вертикальной оси - частота в Гц; цветом показаны амплитуды ускорений (сил) в Дб. Верхнее окно - горизонтальные силы, нижнее окно - вертикальные силы, действующие на систему "лыжа-снежная трасса".

Первая серия откаток проводилась в более холодное время. Вторая серия после небольшого потепления. Изменения реологических характеристик снежной трассы фиксировались специальным прибором перед началом каждой серии.
В первой серии откаток трасса имела большую твердость, была более упругой и более вязкой в сравнении с трассой во второй серии.  

В середине фазы проката, как правило, датчики показывают снижение вертикальных сил. Снижение разное у разных лыж и в разных погодных условиях. Синие участки - лыжи  в воздухе и в это время можно видеть собственные резонансные частоты данной пары лыж, так как они еще вибрируют после отталкивания. Первые нарастания давлений расшифровываю как ударные от постановки лыжи на трассу. Колебания в широком диапазоне частот говорят об ударной нагрузке. Вторые нарастания давлений  - в отталкивании ногами. Причем  сонограммы шагов в одной серии практически одинаковые у одной пары лыж, но сильно отличаются  при смене пары лыж. Помним, что техника спортсмена не меняется и отличается высокой стабильностью.
Во второй серии откаток, в изменившихся условиях трассы, сонограммы отличаются от сонограмм  пар в первой откатке.
На мой взгляд, это говорит о том, что при неизменной технике хода - ускорения, скорости и перемещения лыж существенно зависят от эпюры лыж (рапределения давления) и реологических характеристик снежной трассы (твердости, упругости, вязкости и сдвиговых характеристик).

И отсюда ответы на ваши вопросы:
- "Терзания моих смутных сомнений в том, что сверху этой лыжи устроился один ЧМ"
- "Вопрос: что это за действие такое  по увеличению продольной скорости опорной стопы"

Уменьшение давления на лыжу приводит к снижению деформации трассы (уменьшению потерь энергии)  и следовательно к временному увеличению ускорения скольжения. Как только давление повышается - ускорение несколько  снижается. (Это для нашей 11 пары и первой серии откаток)
В других условиях, когда эпюра лыжи меньше деформирует трассу или деформации трассы не пластические, а упругие,  или происходит сдвиг поверхностного слоя снежной трассы - зависимость ускорений лыжи от приложенных к ней сил могут быть другими.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
14 Михаил Рудберг 3008
Александр, физика увеличения скорости
31.08.2025 16:33
при снижении давления бездушной  лыжи на опору понятно.
Давайте "выставлю отметки" действиям ЧМ при этом, как я из опыта систематизации структуры шага КООХ понимаю, чтобы можно было предметно и пофазово. Не по результативным ускорениям/торможениям от средней скорости шага, а по изменениям их тенденций (как результатам действий спортсмена - сначала выводящим из торможений, затем набору ускорений и наоборот):

1. выпад на  постановку лыжи в 2х опорное скольжение       0.161 - 0.268 = 0.1с
2. торможение по мере переход на неё  (финал отт.)             0.268 - 0.375 = 0.11с
3. свободное скольжение с приведением рук                          0.375 - 0.643 = 0.27с
4. прокат с выносом  рук и замахом палками                          0.648 - 0.804 = 0.15с
5. навал палками на опору                                                        0.804 - 0.858 = 0.05с
6. упор палками с разгоном лыжи в подседании                     0.858 - 1.019 = 0.16с
7. жимовое коньковое отталкивание                                        1.019 - 1.126 = 0.17с
8. переход на очередную лыжу финальным толчком             1.126 - 1.233 = 0.11с
9. третий пик скорости приходится на поведение лыжи при отлете
                                                     итого хронометраж шага КООХ  с  3 по 8 = 0.91с
Отличный дистанционный шаг циклом 1.8с, совпадающий фазами действий по кинограммам элитных лыжников.
Откровением для меня является снижение скорости лыжи при жимовом коньковом отталкивании вбок. ОЦМТ относительно стопы  по тестам  норвежцев и Рудберга здесь ускоряется, а скользящая лыжа по тестам Рязанова  тормозится.

Александр, принимается третий пик продольных ускорений по воздуху?

И думаю, ваша разметка подседания не может длиться так коротко, это навал палками на опору по воздуху и их постановка,  при минимальном возмущении вертикальных ускорений. А вот, рост и удержание ускорений в первом всплеске  на протяжении 0,16 с все же объясняю принудительными действиями ЧМ, а не самим собой вылетом лыжи из-за снижения  вертикального давления на нее.
Вы не проводили тесты в дабле, было бы интересно  сравнить?

PS 01/09  Вообще же, чем больше анализирую тем больше вопросов.
По всем тестам многих лабораторий ( и по здравому разумению) продольные силы на стопе в 4-5 раз ниже вертикальных. Даже если первый пик и есть вообще все отталкивание ( оно в среднем  длится порядка 20% шага),  а последующие 2 вместе с двумя торможениями - игра лыжи в воздухе, где тогда адекватные ему нарастающие вертикальные силы в полтора веса гонщика?
Если вообще из горизонтальных вибраций можно выделить продольные и боковые (последние в кантуемой коньковой  лыже должны превалировать),
Вверх Ссылка Рейтинг: -5 0 -5
22 Александр Рязанов 1728
продолжим
03.09.2025 08:42
«Откровением для меня является снижение скорости лыжи при жимовом коньковом отталкивании вбок. ОЦМТ относительно стопы  по тестам  норвежцев и Рудберга здесь ускоряется, а скользящая лыжа по тестам Рязанова  тормозится.»
Никакого противоречия нет. Так и есть. Перед началом отталкивания ботинок практически на одном уровне с центром масс. После окончания отталкивания ботинок с лыжей всегда сзади центра масс. Т.е. ускорение центра масс во время отталкивания выше ускорения лыжи.
Привожу очень упрощенную схему действующих сил и реакций.
Здесь Р -горизонтальная проекция силы, действующей от цента масс на лыжу (Перпендикулярно лыже!); R- реакция центра масс (предполагаем, что соскальзывания лыжи вбок нет); Fцм – сила, продвигающая центр масс вперед по траектории скольжения лыжника L.


Вот именно это и пытались вам объяснить большое количество людей здесь. «При жимовом коньковом отталкивании вбок» силы действуют перпендикулярно скользящей поверхности лыжи. Если вы будете давить на лыжу вперед, или поставленную впереди ОЦМТ, она заскользит и уедет вперед и полноценного жима не получится. Кто-то уже приводил здесь пример ходьбы по скользкому льду. Мы шагаем маленькими частыми шагами, чтобы не ставить ногу далеко вперед от центра масс. Видимо возможно делать какие-то движения лыжей вперед назад в небольшом диапазоне, но с учетом условий скольжения.

«А вот, рост и удержание ускорений в первом всплеске на протяжении 0,16 с все же объясняю принудительными действиями ЧМ, а не самим собой вылетом лыжи из-за снижения  вертикального давления на нее.»

Это понимают и делают все. После переноса лыжи вперед по воздуху, не просто опускают (шлепают) лыжу вертикально на трассу, а придают ей начальную продольную скорость – разгон. Т.к. это меньше деформирует трассу и трение меньше на большей скорости.

«где тогда адекватные ему нарастающие вертикальные силы в полтора веса гонщика?»

Да, здесь есть особенности измерения ускорений акселерометром.  Пока есть перемещение, есть и ускорение. После полного продавливания лыжи и завершения всех возможных деформаций снежной трассы, вертикальные перемещения прекращаются. И тут же прекращаются ускорения. Даже при дальнейшем увеличении давления на лыжу.   Поэтому оценить максимальные силы во многих случаях не получается. Но нет худа без добра. Зато можно получить много другой дополнительной ценной информации. Да тензодатчики помогут измерить максимальные силы, но тоже имеют свои недостатки. Они измеряют смещения. А это значит усиливают низкие частоты и ослабляют высокие частоты.  Часть информации теряется.

«Если вообще из горизонтальных вибраций можно выделить продольные и боковые (последние в кантуемой коньковой  лыже должны превалировать)»

Акселерометр устанавливается на верхнюю поверхность лыжи и измеряет горизонтальной осью акселерометра продольные ускорения относительно этой поверхности в какую сторону ни наклоняй лыжу. В кантуемой лыже усилие измеряется по вертикальной оси акселерометра, в которой учтено ускорение свободного падения. По идее ускорения надо пересчитывать во всей динамике поворота. Но достаточно пересчета и в крайних положениях.
Вверх Ссылка Рейтинг: +5 +5 0
14 Михаил Рудберг 3008
Александр,
03.09.2025 09:52
вы не отрисовали разложение сил в точке (...ах) приложения сил к опоре.
Странно, в ваших работах опорная лыжа – субьект контакта с опорой. Именно там вас интересует все. Почему же  в разложении продвигающих сил ОЦМТ лыжника, по сути реципиент и трансформатор реактивных сил опоры на  отталкивания лыжей,  стал  вам первичен?
Из какого воздуха ОЦМТ получает приращения Импульсов силы продвижения (если оставить палки в покое)? Ваша сила F образовалась на схеме из ниоткуда, лежит на стыке противодействия сил P  и  R  и ...?
А вот полученная по звеньям опорной цепи  стопа-голень-бедро-таз-позвоночник, да! Вот. там-то внизу, что происходит по-вашему?
Фактически, вы отрисовали один из скоростных вариантов коньковой техники в финальной точке контакта лыжи с опорой при переходе лыжника с неё на очередную опорную. По третьему закону здесь на лыже не возникает продвигающая её по оси скольжения сила, отталкивание и реакция на него противоположнонаправлены и равны между собой.  Это положение в) на моем рис.5 от 2013 года. Я за него многая от многих наполучал, – Это же скользящий упор!  
Но непосредственно в коньковом отталкивании длительностью порядка 25% общего времени шага КООХ, в диапазоне  положений а) и б) почему  вы не учитываете продвигающие силы, передаваемые на стопу с опоры  кистей на  палки? Ведь они на стопе складываются с боковыми ( перпендикулярными от  лыжника) силами.
Акселерометр устанавливается на верхнюю поверхность лыжи и измеряет горизонтальной осью
Горизонтальная "ось" в  трехмерном пространстве лыжи имеет две самостоятельные оси - продольную и боковую. В силу регистрации волновых характеристик, вы их раздельно не видите?
Вверх Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
22 Александр Рязанов 1728
Михаил
03.09.2025 12:23
"А вот полученная по звеньям опорной цепи  стопа-голень-бедро-таз-позвоночник, да! "
Таки, да!  Это главное про что народ тут толковал.

"Горизонтальная "ось" в  трехмерном пространстве лыжи имеет две самостоятельные оси - продольную и боковую."


Мы измеряем ускорения вдоль скользящей поверхности лыжи. Это дает представление о потерях энергии при скольжении лыжи на спуске, в подъем, при кантовании. Это уже готовая результирующая. Зачем ее раскладывать на составляющие
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
14 Михаил Рудберг 3008
Про горизонтальную ось понятно
03.09.2025 18:23
на ваших графиках - это продольная.
А вот по связке ОЦМТ - стопа у нас принципиальныне непонятки. С какого пункта они начинаются?

1. ОЦМТ – воображаемое  средоточие человека, усредняющее мириады каждой из самостоятельных масс всех  частей его тела.
2. В тех случаях, когда  этот расчетный ОЦМТ  расположен вне  частей тела, передача от него или приложение к нему  каких-либо сил  по воздуху невозможна.
3. Сила притяжения Земли приложена   ко всем массам частей тела человека, и  головы, и рук, и ног,  и тд,  но ничто из этого, кроме  опорных стоп и кистей, не контактирует с опорой. Не логично ли изучить, что  происходит именно там, а уж затем в воображаемой точке ОЦМТ?
4. Человек обладает возможностью комбинирования сил притяжения Земли со своими мышечными усилиями для управления  направлениями и величинами сил, прикладываемых  к опорам.
5. Возникновение в ответ  реактивных сил происходит именно в местах их приложения к опорам, в нашем случае на опорных стопах и  на кистях.
6.Сгенерированные на опорных стопах и кистях  реактивные силы  вызывают отклик во всех частях тела человека, "путешествуя" через кости, суставные сочленения или мягкие ткани, с той или иной степенью потерь,
5.С какой бы скоростью  эти реактивные силы не делегировались наверх по оси опорной ноги, через таз к позвоночнику, вплоть до головы,  с какой бы степенью мастерства спортсмены не воспринимали их каждым из звеньев своих  кинематических цепей этажами выше (туловищем, руками, ногами),
то,  что сгенерировано на опорных стопах (п.5), вызывает на них же результирующие продвигающие силы  в первую очередь и ровно настолько же,.
6. В отличие от классического отталкивания в условиях "держания "стоящей на опоре стопы при 100%-ной передаче реактивных сил от неё вперед-наверх к тазу, природа конькового отталкивания скользящим упором состоит в попутном с остальной массой тела движении опорно-толчковых  стоп.
7. Взаиморасположение скользящих опорных стоп, как средоточий приложенных и сгенерированных на них реактивных сил, относительно остальных попутно движущимися частей тела в различных фазах движения  любой из техник коньковых ходов,  изменяются по критериям удаления, опережения или отставания  друг от друга.
8. Оптимальность таких взаиморасположений может и должна  быть определена путем  иссследований параметров каждой из  движущихся частей тела, в том числе опорных стоп.
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 0 -3
12 Сережа Попов 2264
впечатление
05.09.2025 13:43
на глаз: Интегралы продолных ускорений не равны нулю за цикл. То есть это не среднеравномерной движение?
хорошобы несколько циклов привести...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
11 Алексей Седенков 7305
Что такое
28.08.2025 13:42
правильный навал на палки ???
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
11 Алексей Седенков 7305
КООХ
29.08.2025 11:59
Михаил, всё что вы сделали с КООХ вне всех подозрений , конкуренции..
Вся аналитика - гениальна ! Лично мне даже лезть в неё стыдно. Хотя, некоторые пытаются - и даже что то вроде как и получается.
А всё потому - что этот вами, единственный , самый любимый ход настолько вами абсолютизирован... Ваша на нем зацикленность -;просто поражает . Что показывает, частенько, практика в каких случаях. Если полностью погрузиться только в один предмет, то на все 100 его можно и не понять, если не погружаться в другие
Пока от вас не прозвучало ни слова про двухшажную сущность вашего любимого хода. А ведь это почти новый предмет с новыми знаниями и новой аналитикой.  
Ссылка Рейтинг: -5 +2 -7
14 Михаил Рудберг 3008
Да, Алексей, вы сразу
29.08.2025 12:02
одобрили мою работу, подбодрили. Спасибо за поддержку.
Но оба двушажных здесь я  тоже расписал и наизмерял вдоль и поперек, вроде. По 4-5 статей на каждый КОДХ, равнинный и в подъемы., включая и крайнюю публикацию https://www.skisport.ru/news/blog-rudberg/110873/
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 +1 -4
11 Алексей Седенков 7305
Михаил
09.09.2025 09:56
эти три минуса вам конечно в мой адрес.
Это личное в меня .
Люди эти вредные и завистливые. Но думаю что приступили к освоению свановского бесподседного феномена. Желаю им скорее поехать КОДХ Свана которым теперь Непряева передвигается  
Ссылка Рейтинг: -1 0 -1