В Австрии задержали подозреваемого в штурме вильнюсской телебашни. По данным литовского телеканала LNK этот человек - президент Федерации лыжных гонок г.Москвы, бывший командир группы «Альфа» полковник запаса КГБ Михаил Головатов

новости посвежее:
Австрия не выдала Литве бывшего командира группы «Альфа»
Экс-командир группы «Альфа» Михаил Головатов, задержанный в Австрии, направляется в Москву. Австрийский суд отказался выдать его литовским властям, которые обвинили господина Головатова в гибели людей при штурме телебашни в Вильнюсе 13 января 1991 года.

Об этом в своем блоге написал вице-президент ассоциации ветеранов «Альфа» Алексей Филатов. «Сегодня ко мне обратились представители литовских СМИ с просьбой прокомментировать задержание в Вене экс-командира Группы "А" полковника запаса Михаила Головатова, которого обвиняют в гибели людей у Вильнюсской телебашни в январе 1991 года», — пишет господин Филатов. «Сразу хочу внести ясность: Михаил Васильевич в настоящее время направляется в Москву. Решение австрийского суда оказалось не в пользу литовских властей, которые вместо налаживания добрососедских отношений с Россией с маниакальным упорством занимаются конфронтацией и поиском врагов», — отметил он, ссылаясь на телефонный разговор с Михаилом Головатовым. Как пояснил Алексей Филатов, в Вильнюсе «сотрудники ‘’Альфы’’ имели на вооружении только холостые патроны, поэтому от их рук не мог погибнуть ни один защитник телебашни». Напомним, ранее генпрокуратура Литвы, ссылаясь на полученное от компетентных органов Австрии сообщение, заявила, что подозреваемый по делу о событиях 13 января 1991 года был задержан в Австрии 14 июля. Вильнюс ожидал решения австрийского суда о его выдачи.
http://www.kommersant.ru/news/1680811

Руки прочь от настоящего Офицера! Фашисты-заткнитесь в своём вильнюсе!

Алексей Рябов:
"...Руки прочь от настоящего Офицера! Фашисты-заткнитесь в своём вильнюсе!.."

Тихо, Алексей, тихо, не нужно так, не кричите. В Тбилиси безоружных женщин, стариков и детей тоже настоящие русские офицеры и солдаты рубили сапёрными лопатками? Не всё так однозначно в этом мире. Понятно, что рушилась, уходила в небытие большая империя, понятно, что умирающая империя сопротивлялась, огрызалась, понятно, что М.Головатов - солдат, понятно, что выполнял приказ. Но мне вот интересно, 14 человек в Вильнюсе действительно погибли исключительно от холостых патронов?

В Дагестане и Чечне наши солдаты гибли от "холостых патронов" "гражданского населения" - когда из под юбки местные женщины палили из АКС-ов. А за их спинами стояли английские журналсты и снимали, как мы "отжимали" этих гражданских от своих, чтобы их забрать....
Угадайте Иван, по телевизору вы что увидели?
Так что сидя здесь, в глубоком тылу, все умники рассуждать и вешать бирки. А посмотреть глазами в дульно-ствольный компенсатор гражданского населения - нет желания?

Про дульно-ствольный компенсатор - не скажу, Высшую школу КГБ не кончал, все больше как-то математикой занимался, в одном полку с Вами не служил. Но вот 89-91-й годы помню как сейчас. И помню, какое ОМЕРЗЕНИЕ вызывали действия "наших орлов" в Тбилиси, Вильнюсе, Риге у всех НОРМАЛЬНЫХ людей вокруг меня. Не помню ни одного человека среди своих знакомых, кто бы не был ошарашен тогда этими атаками на мирное население. Неважно, были ли те, кто защищал башню в Вильнюсе, "ангелами" (скорее всего, нет). Важно, что это была ИХ страна, и они за полгода до того это ясно сформулировали всем народом. Важно еще, что такими действиями Горбачев ЗДЕСЬ оттолкнул от себя тех, кто мог бы составить его "партию", а именно - техническую интеллигенцию и просто обычных средних советских горожан (не секретарей райкомов и не полковников КГБ). За что потом и поплатился.

А роль Альфы и Головатова... Судить не могу, думаю, инфы у нас как не было, так нет и не будет, какие именно патроны были у них и от чего погибли 14 человек, а сотни были ранены. К Альфе в целом отношусь уважительно (на примере тех, кого знаю лично).
Кстати, большинство тех моих знакомых, кто возмущался тогда вильнюсскими событиями, были ПРОТИВ отделения прибалтов и распада СССР. Также и поэтому возмущались - понимали, в отличие от Крючкова и прочих тупоголовых, что СИЛОЙ можно добиться только ПОЛНОЙ ненависти к русским, России, СССР, что было НАМ очень обидно: мы-то не уполномачивали Горби от нашего имени стрелять в людей.

P.S. Андрей Петров, не надо сравнивать Чечню конца 90-х и Вильнюс начала, хорошо? Думаю, Вы понимаете, что в Вильнюсе на площади у народа АКС под юбкой не было...

Добавлю: можно восхищаться "героизмом славных альфовцев и их доблестного командира, показавших всем "этим", что такое настоящие русские парни", можно относиться к этой истории с обратным знаком. Но в любом случае все согласятся, думаю, что к Альфе уж точно меньше вопросов, чем к тем, кто им отдавал приказ. А альфовцы - профессионалы, и таковыми должны быть...

надо обязательно тащить сюда политику - да еще простыни писать, как нам должно быть стыдно и как нужно опять за что-то каяться?

за 20 лет уже собрана куча прямых и косвенных доказательств, что события были инициированы и организованы непосредственно литовской стороной - при полной идеологической поддержке Горбачева

шел выверенный спектакль по развалу страны, и эти события (равно как и тбилисские) - просто один из прописанных в сценарии актов

в этом сценарии обязательно должны быть ритуальные "погибшие за свободу" - хотя, по словам командира вильнюсского гарнизона Владимира Усхопчика, у личного состава даже не было боеприпасов!

заключительный акт спектакля - т.н. ГКЧП - состоится через полгода

извините, не хотел встревать в эту тему, но и смолчать не смог
больше ничего не скажу

Вопросы:
1. Почему только за предложение провести детальное расследование тех событий, на людей заводятся уголовные дела?(Последний такой случай был 2 или 3 месяца назад)
2. Почему литовские власти тщательно скрывают факты?

А то, что люди погибли от оружия не стоявшего на вооружении в советской армии (чуть ли не "берданки" времен 2 мировой войны) было написано немало.

Похоже, всё таки он украл пальто...

Если под "юбками" автоматов не было, кто Виктору Шатских (боец А) в спину смертельную пулю засадил?...

Евгений, это Вам к Лыжебежцу: у него тоже "за 20 лет собрана куча доказательств". В основном на ютьюбе. Сможете предъявить их друг другу.

Вообще, конечно, забавно и сильно грустно: все наше поколение (те, кому сейчас 45-60) было твердо уверено, что огромную цену, которую мы платили (слом всей жизни, карьер, ...), мы платим не зря. Платим ее за СВОБОДНЫЕ мозги наших детей. Что, как и в Германии, никто в нашей стране больше не будет петь "Хорст Вессель", потому что за ним неминуемо следуют концлагеря для своего и чужих народов - до того НАГЛЯДНО и ОЧЕВИДНО все нам объясняли ежедневно Егор Кузьмич Лигачев, Проханов, иногда сам Горби, гробы с друзьями-ровесниками из Афгана, и т.д. Что НИ ОДНО поколение больше не будет наступать на те же коммунистическо-псевдопатриотические грабли - как минимум, придумают новые, другие грабли. Конечно, понимали, что среди наших ровесников останется 1 процент искренне заблуждающихся "стихийных коммунистов", при этом не кгбшников и не карьерных коммуняк, а приличных людей, как Саша Родимов, например (Саша, прости!).
Но нет. Выросло поколение наших детей, ныне 30-летних, слепо-глухо-немых, у которых за 20 лет на ютьюбе нашлось много доказательств того, чего они не видели сами, таких, как Женя Слюсаренко и Сева Соловьев - "и слышен ребятам знакомый ответ: прошу не учить, мне 14 лет". Вот что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО расстраивает меня и многочисленных (да-да, хоть они тут простыни и не пишут) моих друзей. Ну почему у немцев прививки действуют, а у нас - нет?

Евгений, каяться надо не нам (мы и тогда бойню в Вильнюсе не поддерживали) и не литовскому народу, выбравшему независимость (хоть мне и жаль времена жизни в одной большой стране), а тем литовским коммунякам, кто запрашивал войска, и тем московским, кто их отправлял. НУ ЧТО ТУТ НЕЯСНОГО, А?

Алексей Ильвовский,

много написал - потом стер, все равно бессмысленный спор

оставил только один абзац

ваш (поколения) поступок мыслящие юные потомки уже оценили - почитайте хотя бы форумы студентов МГУ в разделе Society; "глупость" - это самое мягкое слово

вот и живите с этим

да, а ютуб - вещь хорошая, равно как книги, документы, исследования
все лучше, чем журнал "Огонек" и Солженицын

Штурм школ и концертных залов с детьми, горы трупов - это то что Россия умеет делать. Это наша национальная гордость. Вот японцы умеют фотоаппаратуру, немцы - машины. а мы вот это.

Станислав.
Альфа умела штурмовать без трупов.
К сожалению, профессионалы повывелись.

Удивительная штука - жизнь. Никогда не думал, что такие образованные и неглупые люди, как Слюсаренко и Ильвовский, могут так по-разному смотреть на историю своей страны. (Лёша, я с тобой, конечно...)

2 Юрий Минаев

Стали экономить на профи - они и перевелись. Так и в КГБ когда-то умели без синяков пытать. Это называлось - чисто работать. Хорошая страна у нас.

Да, Солженицына судить большого ума не надо.
Евгений, Вы "В круге первом" читали?
А "Архипелаг..."?

Алексей Ильвовский, сомневаюсь в Вашем праве выражать мнение всей "научно-технической интеллигенции". Вот я и много моих друзей не уважают Горбачева за его двуличность, глупость не соответствующая занимаемому посту и развал СССР по скажем весьма нехорошему сценарию. А насчет "СВОБОДНЫЕ мозги наших детей" - людей внутренне свободных и тогда было не меньше чем сейчас. И детей они воспитывали со свободными мозгами. А несвободных и тогда и сейчас было пруд пруди, не скажу когда больше. Над идеологией доведенной до абсурда в 60-70 смеялись все поголовно (физики-студенты, затем ИТР). Сейчас разве меньше людей несвободных от идеи непрерывного стяжательства, неумеренного потребления, стремление к успеху любой ценой и т.д.

пастор Шлаг,

так получилось, что я много был вынужден читать Солженицына - он был и в школьной программе, и в университетской

"Архипелаг" - идеологическая бомба с прямой ложью и передергиванием фактов; по привыкшим, что "книги не врут" советским интеллигентам такая штука била сильно, конечно - тут без вопросов
с нее же пошли байки в духе "полстраны сидело, полстраны охраняло"

это потом уже, на старости лет, Солженицын начал строить из себя дурачка, что, мол, его книга - это художественный артефакт, "двадцать миллионов растреляных в ГУЛАГе" - это лишь метафора, и он вообще никаких цифр как фактов не приводил
но дело было уже сделано

Так получилось, что первое прочитанное мной произведение Солженицына было "В круге первом". Когда дошел до рассуждений о том, что Сталину (СССР) нельзя позволить иметь атомную бомбу дальше читать стало крайне неприятно. Ведь эта книга была написана после Хиросимы и Нагасаки,актов геноцида исключительно мирного населения.  

До этой новости не знал героической биографии Михаила Головатого. Дикая травля Советского Союза продолжается и сейчас. Полковник Головатов был защитником великой страны.  Разваливали страну в Москве, неистово и с радостью.  Все шулера и наперсточники подняли голову. Придавить их некому, полковник Головатов в отставке.

Да, трудно нам понять друг друга.
Я ничего не имею против коллективизма, но мне не нравится, когда людям его навязывают.
А что в ГУЛАГе не так?
Что, не было раскулачивания, восстаний крестьянских, политзаключенных?
Считаю, что Солженицын сделал огромную работу для всех нас и я ему за это очень благодарен.
И считаю его искренним человеком.

Наст, а что ж обратно-то никто не просится?

2Наст Настов: Прочную вещь хрен развалишь. Совок сгнил, потому и нет его. Горби и прочие последние коммуняки, конечно, козлы натуральные, но не потому, что развалили, а потому что держали из последних сил, когда уже надо было отпускать аккуратно и без иллюзий.

Я гордился Советским Союзом и совком сроду не называл свою страну. За литовцев и грузин говорить не буду.  А вот тенденции к развалу России наблюдаю каждый день, кует столица таких спецов.  Им бы украсть и смыться.

Я ссср своей страной не считаю, моя страна -Россия. А спецы выкованы заблаговременно и целенаправлено, в советских ещё институциях. Можно подумать, масштабное воровство только в 90-е началось.  

Алексей Ильвовский
Хорошо пишешь, умеешь убеждать эмоционально и логически правильно (спасибо математике)"Платим ее за СВОБОДНЫЕ мозги наших детей..."
Вопрос только один , а ты уверен что мозги наших детей будут свободными и то, куда мы двигаемся сейчас - светлое будущее?
У меня был период подобной трасформации и эйфории от тех возможностей, что дала новая Россия, но сейчас очень много мелких и не мелких звоночков, которые говорят об обратном.
Математик в тебе не позволяет сомневаться,  физику, а возраст (извини Лёш 50 как никак) придает твоим размышлениям аксиомный характер. Надеюсь, я мягко выразился

 запятую перед физиком убрать

al_al (4al-al@mail.ru) ,    16-07-2011 22:12
"... Можно подумать, масштабное воровство только в 90-е началось"  - добавлю: и можно подумать, в 90-х возглавили процесс не те самые партийцы и комсомольцы, что несколькими годами ранее учили беззаветному служению идеалам.

Владимир, точно те самые и возглавили, причем на всех уровнях.

Товарищи – господа, граждане, впору создавать фракции и добиваться большинства на сайте:)
А крепко-то сидит заноза событий, которым больше 20 лет!
А вот сам фигурант свою причастность – отрицает. Да и не изменим мы уже ничего в прошлом.
http://echo.msk.ru/news/793862-echo.html

Позвольте и мне слово молвить (которому 50 и который изначально был физиком). Конечно, наше поколение «сгорело» в перестройке. Алексей Ильвовский прав, для большинства из нас профессиональная карьера остановилась ввиду радикально изменившегося курса страны… физики и математики уже были не актуальны. Лично меня распределили после института по какаму-то постановлению ЦК КПСС по теме противодействия СОИ. Зато именно наше поколение ходило на митинги конца 80-х начала 90-х, наше поколение несло огромный флаг России по Тверской после ГКЧП, позволю себе утверждать, что именно наше поколение научно-технической интеллигенции внесло если не решающий, то очень существенный вклад в «закрытие светлого будущего» под названием Коммунизм и закрытие КПСС, мы причастны к отмене 6-й статьи тогдашней Конституции (это уже было свободой!). Те кто помоложе могли бы хоть сказать слова благодарности. Когда свобода есть, то тяжело представить иной образ жизни…
А вот события в Вильнюсе 1991 г. лично для меня близки… так получилось случайно. Летом 1991 г. в Ялте я познакомился с литовской девушкой. Осенью мы договорились, что приеду в гости… И так получилось, что я выехал в Вильнюс как раз в тот вечер, когда происходил штурм телевизионного цента в Вильнюсе… Я вылетел в Вильнюс на Як-40… рейс откладывали пару раз, потом вылетели с опозданием в 2 часа… явно что-то происходило,  сразу бросилось в глаза, что самолет фактически пуст, летели человек 10-12… Когда подъезжал к гостинице в Вильнюсе автобус проезжал сквозь огромную толпу митингующих, люди пели…
Об убийствах мирных жителей я уже узнал утром по ТВ. Поселился в центральной гостинице, в одноместном номере, ввиду таких событий вел себя скромно и тихо… (мало ли какая реакция будет на русского). Мне тогда было 30… я ещё активно бегал, был спортивно сложен, коротко стрижен, регулярно звонил в Москву (я уже занимался бизнесом, дела требовали постоянного внимания)… короче вся гостиница была абсолютно уверена, что я тайный агент КГБ, приехавший «по этим делам». Все относились ко мне в гостинице настороженно, но весьма вежливо. Уборщица номера так и сказала… а когда я ответил, что это совсем не так, то она сказала, что понимает, мне нельзя об этом говорить, типа работа есть работа… Девушка с которой я должен был встретиться танцевала в местном народном ансамбле, жила она не в Вильнюсе и их всех (у кого были национальные костюмы) «мобилизовали» на церемонию похорон… мы никак не могли встретиться. Вот так, в роли агента КГБ я провел 4 дня в Вильнюсе… Как было ни странно для меня, но русофобии на улице небыло, митинги шли непрерывно, а вот ненависть к КПСС и коммунистическому режиму была (впрочем как и у всей страны), любимчика запада Горбачева откровенно называли убийцей. Здание Верховного Совета Литвы было забаррикадировано, несколько колец колючей проволоки, бетонные блоки… когда я сказал что-то вроде: «неужели вы думаете, что это может защитить вас от штурма? У вас же нет никакого оружия!» ответ был в духе, что есть всё что нужно… прыщавый защитник Верховного Совета внешне выглядел неубедительно, но по твердости ответа было понятно, что они настроены решительно и это вызывало уважение. А рядом «работал» М.В.Головатов…

Владимир Житенев (vlad_ovb_spb@mail.ru) ,    16-07-2011 22:58
"в 90-х возглавили процесс не те самые партийцы и комсомольцы, что несколькими годами ранее учили беззаветному служению идеалам."

Владимир, именно! Не в бровь, а в глаз! Именно те, кто работал редакторами журналов "Коммунист", секретарями обкомов и горкомов, комсомольских ячеек и возглавили этот процесс - все дело в том, что "партмаксимум" очень жестко ограничивал их возможности в воровстве, и именно именно мятежом партийной верхушки против этого "партмаксимума" и были все те события  - ведь куда приятнее иметь яхты, виллы, миллиарды, апартаменты на Манхеттене, детей в Лондоне и бронированные мерседесы, чем вшивые сиротские черные Волги, икру из партийного спецраспределителя, деревянную дачу с удобствами во дворе и холодильник "Розенлев", финский, хороший.

Это все очевидно, однако почему-то у некоторых комсомольских крикунов короткая память. Не знаю, в возрасте ли тут дело - может быть, и так: я например, прекрасно помню каждую книжку, каждое высказывание итп прочитанное-услышанное лет до 18, (поэтому я все помню хорошо, и мне самому не нужен ютуб - приходится показывать эти ссылки тем, у кого память на те события покороче), а вот уже потом память стала похуже, чердак заполнился и вещи посвежее в голове держатся уже не все (но все же многое по-прежнему записывается). Вот и приходится 30-летним напоминать всем остальным, в том числе и отправляя к документальным свидетельствам, раз уж словам они не верят, зато верят своим убеждениям. . Но нет, не помогает - эти свидетельства либо объявляются фальшивками, либо они поднимаются на смех из-за того, что опубликованы на ютубе, либо и вовсе следует глупейшая аргументация: "а тебе самому-то милок, сколько годков было тогда?". Количество лет вообще никогда не влияет на развитость, незашоренность и свободность ума человека. А уж то, что подростки гораздо менее слепо-глухо-немые ко всему, что происходит вокруг, про юношеский максимализм и говорить не стоит.

Людей красиво "развели" красивыми словами про свободу, про "выдавливание раба" итп - и использовали в своих целях, а они и повелись и выковали свою иррациональную веру, и идеологические ставни наглухо закрываются, когда вдруг предъявляются какие-то документальные свиедельства. А самое интересное, часто эти убеждения просто непонятно откуда берутся... Где-то что-то услышал, потом через неделю воспринимает это как божественное откровение и с пеной у рта начинает бороться за это! причем отрицает очевидное,("ну как же, я все прекрасно помню, мне же не 14 лет было, я сам-с-усам") даже когда его мордой тыкаешь в какие-либо неопровержимые доказательства. Говорит: "Да, это все так, но я Чепалову (новодворской, гайдару, чубайсу, ходорковскому и т.п. нужное подставить) верю"

Все это уже перетиралось тут много раз, однако воз и ныне там. Последний раз тут: http://www.skisport.ru/forum/view.php?subj=250837 Однако, почему-то не тридцатилетние остаются глухи-слепы-немы к каким-то документальным свидетельствам.... Надоело....

Ну и скажу честно и откровенно: ходя на митинги 80-х мы никто в самом ужастном сне не желал того, что происходит в стране сегодня! История повторяется, те кто делал революцию в 1917 совсем уж не подразумевал последствия 1937-го... И там и там прошло 20 лет... аналогия однако!
Неужели история действительно никого ничему не учит?

Я вот давно замечаю, что все дискуссии вокруг очередной "Судьбы Палача", крутятся в плоскости - а была ли у кровавых средств высокая цель, была ли она высокой, была ли она реально осуществимой и фейком. Сама формула "Цель оправдывает средства" редко когда ставиться под сомнение. И те кто справа и те кто слева очень часть хорошие ученики И.В.Сталина.

А я вот на стороне Прокуратуры Литвы. Даже в  советской армии декларировалось, что она создана для защиты народа, а не для его убийства или насилия над ним. Тоже касалось и подразделения А... оно создано было не для борьбы с народом, а для борьбы с терроризмом. Убийство мирных граждан являлось и в 1991 г. ПРЕСТУПЛЕНИЕМ, кто бы и кому бы ни отдал такой приказ. Есть понятие преступного приказа, т.е. приказа когда военному подразделению приказывают убивать или проводить насилие над своим народом. Такой приказ выполнять преступно или ты окажешься соучастником преступления.
Господин Головатов обязан предстать перед литовским судом (и нечего этого бояться!), если есть подозрение о его причастности к убийствам мирных граждан. Всё должен решить суд. Возможно ведь и оправдание, если непричастен... Литовцы разберутся.
А то ведь как то неловко, если палач своего народа (советского), профессиональный головорез и вдруг возглавляет федерацию лыжных гонок Москвы...
Народ нельзя победить... тот прыщавый защитник Верховного Совета все-таки победил..! Мои поздравления литовскому народу!
Вот бы и наш народ вспомнил 1991, когда снимали железного Феликса с постамента... помню испуганные взгляды из окон здания на Лубянке...  

alexandr timonin

Возьмите закон о ФСБ (закон о кгб не видел и не читал). Во главе угла стоит ЗАЩИТА КОНСТИТУЦИОННОГО СТРОЯ. Альфонсы были и есть профессионалы, они делали то что они должны были делать - защищать конституционный строй. Другой вопрос - видя преступность командования могли положить удостоверение и не участвовать в бойне. Все мы здесь КРИТИКУНЫ. Вспомните Норд ОСт и Беслан. Совсем молодые бойцы шли на верную смерть спасая мирных жителей, наших с вами детей и родителей. Это они, такие не хорошие в Норд Осте во время штурма когда пустили газы снимали с себя противогазы и одевали на пострадавших и вкалывали им антидоды которые были даны им для личных нужд а сами после этого становились инвалидами. Девяностые годы далеко. Что там было во время штурма не нам судить. Знаю одно - ребята выполняли свой профессиональный долг и выполнили его с честью. Чего не скажешь о правителях прибалтийских государств - бывших работниках обкомов и горкомов вовремя поймавших ветер перемен и успевших сменить окрас, которые посылали девчонок в Чечню "мстить" за Вильнюс

Лео очень хороший пример привёл.
Александр Тимонин
Альфа выполняла приказ и мне смешно слышать советы о том, что преступные приказы выполнять нельзя. Их отдавать нельзя, а выполнять обязаны.
Литовцам не нужно разбираться в виновности им нужен флаг сейчас многие бывшие союзные республики страдают от синдрома меньшего брата и ущемлённое самолюбие требует отмщения.

2Aнатолий Нестеров и Лео Лебедев :  человек отказывающийся от своих мозгов принципиально должен отказаться от высказывания своего мнения, иначе получается фигня - думать нельзя, а кричать можно.

Завоевав свободу москвичи потеряли рычаги влияния на Кульбачевского. Думаю на заре демократии его контору скупили строительные олигархи столицы. Они же и руководят фактически.Понятно, что такие затраты не по карману рядовым жителям столицы. Полковник Головатов был барьером новым покупателям власти. Но был предан как и многие граждане страны,организаторами перестройки.  Жадность и цинизм победили.

2 Лео Лебедев

От рук этих Альф в Беслане и на Дубровке погибло в 10 раз больше заложников, чем было убито самими террористами. Они не умеют защищать, они умеют убивать. И убивают тех, кого легче убить. Ребенка убить легче, чем террориста, поэтому убивают детей.

Защита конституционного строя? В РФ не действует конституция: нет свободы слова, нет свободы собраний, нет свободных выборов, много политзаключенных и постоянно совершаются политические убийства и убийства журналистов. Где Альфа, почему не защищает? Вам еще не смешно?

Изначально ЧК-ОГПУ-НКВД-МГБ-КГБ-ФСБ создавалась Лениным и Троцким как цитирую "карающий меч партии", её функция была - убийства индивидуальные или массовые по приказу большевистской верхушки - сначала Ленина и Троцкого, потом Сталина и Берии, потом Хрущева, Андропова. Сейчас приказы отдает Путин. Кстати, к сведению Алексея Ильвовского, и по приказу Е.Т.Гайдара тоже они убивали его политических оппонентов.

М.Головатов в Москве, сообщает "Эхо Москвы":

Экс-командир группы «Альфа» Михаил Головатов, который накануне был задержан в Австрии по запросу Литвы, вернулся в Москву.
По его словам, австрийская полиция претензий к нему не имеет.

История с задержанием Михаила Головатова благополучно завершилась. Бывший командир группы «Альфа» вернулся в Москву. Сам он заявил агентству РИА-Новости, что у него все в порядке и теперь он отдыхает. Накануне он был задержан НПО запросу Литвы.

Прибалтийская республика подозревает, что он причастен к гибели людей во время событий в Вильнюсе в январе 91-го года. Незадолго до этого Литва объявила о выходе из состава Советского союза, но Москва не признала независимости республики. За этим последовали массовые протесты у телебашни Вильнюса. Москва направила туда группу Альфа. В результате массовых столкновений погибли 14 человек, в том числе боец группы. Еще около 600 человек получили ранения. Власти Литвы до сих пор ищут виновных. Однако на 94 запроса о правовой помощи утвердительных ответов они не получили.

За события, произошедшие в январе 91-го, литовские суды уже осудили шесть человек. Еще 23 остаются в числе подозреваемых по этому делу.

УДАЛЕНО. И.И.

Модест Соловьев
В беслане погибли заложники и погибли сотрудники как вы их называете Альфонци а так они сотрудники спецподразделений Альфа и Вымпел. А всё только потому что такие как мы с вами делитанты из числа гражданского населения своими действиями справоцировали преждевременный штурм. Кстати в беслане погибло больше сотрудников чем за всю историю спецподразделения.
К вопросу девяностых. так называемые демократы почемуто в первую очереть хотели добраться до оперативных архивов КГБ и МВД. Как вы думаете почему?

Как говорится самый ярый антисемит это семит и самый ярый ненавистник спиртного это зашитый алкоголик.

al_al Головатов не отказывался от мозгов а выполнял свой долг - долг офицера присягнувшего государству

Модест - Альфа создана не для раскрытия политических убийств это уж точно.  

"У того, кто в шестнадцать лет не был либералом, нет сердца; у того, кто не стал консерватором к шестидесяти, нет головы."
Бенджамин Дизраэли
Почти все мы 20 назад пребывали в некой эйфории от событий того времени и ждали перемен. Но 20 лет либеральных экпериментов и массы открывшихся архивов, документов и прочих свидетельст заставили большинство людей взглянуть более трезвым взглядом на многие исторические события и переоценить их. Поэтому удивляюсь я на И.Исаева, А.Ильвовского и им подобным, которые, например, о событиях в Тбилиси судят по собчаковским докладам. Вроде бы люди грамотные и образованные, отнюдь не юноши, но всё получается по Б.Дизраэли.
Хотя: "Либерал - человек, слишком широко мыслящий, чтобы занять свою собственную сторону в споре." (Роберт Фрост).

Андрей Кивер + 100

Прошу прощения, конечно же:
Почти все мы 20 ЛЕТ назад...
Не нашёл опции редактирования своих же постов. Если её действительно нет, то это большой минус.  

Андрей Кивер:

"...Удивляюсь я на И.Исаева, А.Ильвовского..."

А я, если честно, удивляюсь на Вас.

Но давайте не будем ссориться. Вот приезжал к нам в Россию недавно Андрей Пшеничников, мы с ним много общались в этот его приезд. Как же по-разному мы с ним смотрим на историю России в последние два десятилетия! И всё же это не мешает нам с ним оставаться друзьями. Чего и всем нам желаю - давайте не будем ссориться. В конце концов, всех нас здесь собрала под одной крышей любовь к лыжам и биатлону, лыжероллерам и велосипеду, а не любовь к политическим дискуссиям. Да и Михаил Васильевич уже на родине, продолжит теперь заниматься, как я понимаю, развитием лыжных гонок в Москве, так что всем нам в ближайшем будущем будет (во всяком случае должно быть) хорошо. Счастья всем нам!

2Лео Лебедев: человек, без размышления выполняющий приказ, несёт солидарную ответственность со своим командованием. Если отдавший приказ будет признан преступником, то преступником признаётся и солдат,выполнявший его приказания,какие тут вопросы?
Головатов и его люди, стрелявшие в гражданских, скорее всего преступники. В любом случае вопрос подлежит рассмотрению судом и, если, Головатов считает себя правым, что ж он бегает от этого литовского суда?

Вообще, похоже, австрияки не выдали сабжа лишь потому, что запрос был неверно оформлен. Литовцы оформят запрос правильно и в следующий раз Головатова выдадут, так что сидеть ему здесь безвыласзно, похоже.

al_al
"человек, без размышления выполняющий приказ, несёт солидарную ответственность со своим командованием."
Человек в погонах ОБЯЗАН выполнить приказ и только потом может его обжаловать. Ну к чему эти дискуссии. Приказ ты можешь не выполнить только один раз и после этого ты в лучшем случае гражданский человек, в худшем сядешь. Те, кто этого не приемлет не надевают погоны или снимают их.
И размышлять я могу только в рамках приказа, как лучше его выполнить.

"вопрос подлежит рассмотрению судом" Каждый раз возникает вопрос: А судьи кто? Слишком политизированы и (или) коррумпированы нынче суды, примеры все знают. И не только в России. Да и законы по которым судят тоже бывают весьма сомнительные, принятые исключительно в интересах определенных групп людей и однозначно вредные для большинства населения. Ну а мы здесь обсуждаем скорее моральную а не юридическую сторону, так что литовский суд, как и любой другой,  здесь не указ.  

Иван Иванович, давайте назовем вещи своими именами: продолжит не развивать, а разваливать лыжный спорт.

al_al Вы были участником тех событий? Смею заверить ни один из сотрудников спецподразделения Альфа без особых на то оснований никогда не будет убивать "мирных" жителей.Всегда найдутся провокаторы которые взорвут толпу. А если толпа взорвалась. поверьте это уже не мирные жители. Если её не остановить - будет ещё хуже.  

Андрей Краснов А У НАС ЕСТЬ ВООБЩЕ КТО НЕ РАЗВАЛИВАЕТ ЛЫЖНЫЕ ГОНКИ И БИАТЛОН?

Есть, но только один человек - Прохоров

Игорь Нефедов Поживём увидем

На редкость познавательный провел вечер, после дачных трудов, жаль что не перед, есть о чем поразмышлять.
Соглашусь с ИИ в части плюрализма мнений, что это категория уже не политическая, а философская, важно иметь это СВОЕ мнение, "соглашательское", конечно комфортнее, на чем и себя ловлю, поскольку всякое соглашательство обедняет Мир, а СВОЕ мнение его укрепляет и размывает ПОЛИТИКУ. Улавливаете разницу.  Согласен также с Игорем Нефедовым, что каждый сам себе рано или поздно Высший суд, хотя швейцарский суд никто не отменял, про российский и литовский уж точно, можно не упоминать.
Полагаю, все принявшие здесь участие, были искренни, главное, беззлобны, и это тот самый редкий случай, когда плюрализм мнений нас всех сблизил. Результат конечно бесценный, но уж слишком на малой локальной площадке, главное, какой ценой (?!), когда как вся страна на пороге "стенка на стенку", а все потому, что 6-ую статью Конституции отменили де-юре, а де-факто она действует...
Вопрос вреда и пользы от Горбачева весьма не однозначный, куда однозначнее вопрос Ельцина и Путина и их "сподвижников". У Горбачева не было близких и верных сподвижников, и в этом весь его просчет, хотя все мы его поддерживали в ранней версии его посылов. Это трагедия, которую мы только-только начинаем осознавать.
Страну сейчас может спасти лишь СВОЕ мнение, умение жить своими мозгами, а не политиканов и командиров - это как НЕОБХОДИМОЕ условие, а как ДОСТАТОЧНОЕ - хоть как-то проявить СВОЕ мнение, не оставить его под подушкой.
Форум вселяет хоть какую-то но надежду, как свет внутри туннели. С уважением ко всем участникам и спасибо за это Ивану Исаеву.

2 Л. Лебедев и А.Нестеров: не подскажете: за что судили гитлеровцев, в большинстве случаев думавших, как лучше выполнить приказ?

2Лео Лебедев:даже, если вы были участником событий, доверять вашей информации можно не больше, чем информации противоположной стороны.Для этого и существует судебное разбирательство но пока что, что командир отряда бегает от вопросов правосудия, что, увы, не добавляет веса вашим словам.

Дорогие, лыжники и практики и теоретики,
как я счастлива читать это ВСЁ
и как я Благодарна ВАМ за вашу искренность
= я на этой же ВОЛНЕ,
я очень очень благодарна каждому из ВАС.
Я ведь очень очень очень позади 20лет назад
и как же мне приятно читать ВАШЕ ОТ ДУШИ.
Я чувствую вашу внутреннюю свободу и это главное.
У России есть правильное БУДУЩЕЕ.
Спасибо  за надежду.

Надеюсь военный преступник окажется там где ему и положено быть, не в российской тюрьме так в литовской.

Владимир Житенев
Гитлеровцев судили не тех кто разгонял демонстрации а тех кто проводил эксперименты над людьми и отдавал приказы уничтожать мирных жителей. Головатов выполнял приказ по разгону толпы, у которой кстати было оружие и отнюдь не холостое  

al_al
Я не был участником событий, о тех событиях знаю не больше вашего, просто читал различные точки зрения и общался с людьми по обе стороны барикад, у каждого своя правда, но есть в их рассказах общее - погибли люди как с той так и с другой стороны. Призвать к ответу за эти события и за многие другие надо, но не тех кто выполнял приказы в соответствии с присягой а тех кто отдавал эти приказы.

Модест - не судите да не судимы будите. В Африке недавно мирные жители погибли. Всех американцев посадить? Ныне покойный Буданов, насиловавший девушку - преступник. Офицеры из ролика про американскую тюрьму военнопленных - преступники. А военнослужащие выполняющие свою миссию в военных конфликтах всего лишь люди выполняющие свой долг. профессия у них такая, ну что тут поделаешь

Помните события в Оше? (особенно девяностые годы)Вот что такое толпа если её не остановить вовремя.  

Антонина Акимовна, "правильного будущего" как не было 20 лет назад, так и не предвидится на 20 лет вперед. Саперные лопаты, холостые патроны, резиновые пули и полицейские дубинки вряд ли назовешь "правильным будущим" России, и это ближайшая реальность. После 70 лет по пути бесклассового общества, Россия за 20 лет все с лихвой восстановила, класс буржуа нужно охранять и на это в бюджете России закладываются весьма ощутимые суммы, судя по оплате "труда" силовиков с дубинками. За такую оплату, учитывая разницу с рядовым гражданином, достаточно лишь сказать "фас". Так что дискуссия здесь возникла не по причине восстановления исторической истины... Игорь Нефедов, очевидно тоже "потерял пульс" России, делая посыл на "моральную" сторону обсуждаемой темы. Игорь, мораль в России присутствовала последний раз во Владивостоке, когда милиция и спецназ отказались выполнять приказ Москвы по разгону демонстрации, пришлось подтягивать спецназ с Сибири и Москвы. После этого собрали высших чинов  от полковника и выше в Кремлевском дворце, зал был полон звезд, и устроили им "моральную" порку. После этого был взят курс на полицейское государство под видом борьбы с коррупцией... так бы я и поверил, что коррупционеры будут митинговать и полицейских нужно вооружать самыми совершенными средствами, чтобы их разгонять с площадей.  
   

2 ЛеоЛебедев: Я присутствовал при событиях в Оше в 1990-м году и своими глазами видел, что там происходило. Не надо мерять одной меркой киргизов и литовцев, это люди разных времён и миров.Посмотрите на то, что сейчас происходитв Киргизии и на то, как живёт Литва.

Зато я видел девушек из прибалтийских государств из числа мирных жителей в Грозном

Сообщает newsru.com:


ЭКС-КОМАНДИР СПЕЦПОДРАЗДЕЛЕНИЯ "АЛЬФА" МИХАИЛ ГОЛОВАТОВ  СПРОВОЦИРОВАЛ СКАНДАЛ В ЕВРОСОЮЗЕ. ЛИТВА ОТЗЫВАЕТ СВОЕГО ПОСЛА ИЗ АВСТРИИ ДЛЯ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ КОНСУЛЬТАЦИЙ.

В Евросоюзе разразился скандал, который спровоцировал россиянин - бывший командир спецподразделения "Альфа" КГБ СССР полковник запаса Михаил Головатов. Власти Литвы разыскивали его за участие в штурме Вильнюсского телецентра в январе 1991 года, когда в стычках сторонников и противников независимости погибли 14 человек. На днях Головатова задержали в Австрии, но он был отпущен на родину - в Россию.

Согласно данным литовских СМИ, по прилете в пятницу в Вену Головатов узнал о возможных проблемах, будучи в транзитной зоне, и, фактически еще не находясь на территории Австрии, принял решение вернуться в Москву. При этом в случае экстрадиции в Литву ему грозило бы наказание вплоть до пожизненного заключения.

В генпрокуратуре Литвы действия австрийцев расценили как грубое нарушение европейских законов и потребовали разъяснений. А сегодня было объявлено о решении Литвы отозвать своего посла из Вены, передает ИТАР-ТАСС.

Решение было принято после экстренно созванного президентом Далей Грибаускайте совещания с участием представителей генпрокуратуры, МИД и минюста страны. По словам ее советника Дайвы Ульбинайте, послу Австрии в Вильнюсе будет вручена нота протеста, а о факте, "компрометирующем европейскую солидарность", президент поручила проинформировать структуры Евросоюза в Брюсселе.

Заместитель министра иностранных дел Литвы Айсте Скайсгирите-Ляушкене после встречи с президентом сообщила, что посол будет отозван из Вены в ближайшее время. По ее словам, глава литовского государства назвала решение Австрии отпустить Головатова "политически неоправданным действием, которое компрометирует сотрудничество стран ЕС в области правоохраны", цитирует "Интерфакс".

Генпрокурор Литвы Дарюс Валис сообщил, что Головатова могут осудить заочно. "Есть возможность в соответствии с изменениями в Уголовно-процессуальном кодексе организовать судебное разбирательство без участия обвиняемого. Думаю, что именно на такой процесс мы и будем ориентироваться", - заявил он.

Валис выразил мнение, что австрийская сторона поторопилась с решением отпустить гражданина России. "Думаю, что решение было принято чересчур поспешно. Во всяком случае, 48 часов они могли держать подозреваемого, а международные договоры позволяют делать это даже дольше - до 40 дней",- сказал он после встречи с президентом.

О скандале пишет в понедельник российская пресса - самые интересные отрывки из статей по теме собрал сайт "Заголовки.ru".

Газета "Московский комсомолец" сообщает, что после того как Головатов был задержан в Австрии на основании европейского ордера на арест, литовский прокурор Томас Крушна заявил, что процедура выдачи россиянина Литве может занять несколько месяцев.

Однако австрийское министерство юстиции заявило, что европейский ордер на арест Головатова был заполнен некорректно. А для продления временного задержания прокуратуре не хватало данных, о чем были проинформированы литовские следователи. Поскольку дополнительной информации из Литвы получено не было, российский гражданин был отпущен и вернулся в Москву.

Вместе с тем, по словам генпрокурора Литвы, ко второй половине дня пятницы она удовлетворила все просьбы австрийской стороны - прислала европейский ордер на арест на немецком языке и резюме подозрений на английском языке. Но подозреваемого отпустили, несмотря ни на что.

Возмущению литовских властей не было предела, отмечают "Новые известия". Помимо обвинений в попрании европейского права, в Вильнюсе в адрес австрийцев прозвучало и такое: что они освободили бывшего офицера КГБ под давлением Москвы. Об этом прямо заявил Витаутас Ландсбергис, который в момент штурма телецентра возглавлял Верховный совет Литвы.

"Коммерсант" же дает понять, что такое обвинение небезосновательно. "По линии МИДа и нашего посольства в Вене мы отправляли демарши, в которых разъясняли австрийским партнерам, что дело Головатова политизируется. Они это проанализировали и сделали вывод", - рассказал изданию источник в российском внешнеполитическом ведомстве. Исходом дела там вполне удовлетворены.

Литовские власти подозревают 65-летнего Михаила Головатова в непосредственном участии в событиях 13 января 1991 года в столице Литвы, годом ранее провозгласившей независимость от СССР. Советские власти направили туда военную силу. В столкновениях участниками акции протеста у Вильнюсской телебашни и Литовского радио и ТВ погибли 14 человек, в том числе и боец "Альфы", более тысячи пострадали.

23 августа 1999 года Вильнюсский окружной суд осудил шесть человек. Один из них - Станислав Мицкевич - избежал наказания, потому что скрылся от литовского правосудия в России и Белоруссии. По делу о январских событиях в Вильнюсе проходят 23 подозреваемых, из них 21 гражданин России и два белоруса. Литва ведет международный розыск подозреваемых в ЕС, на их задержание выданы европейские ордеры.

Позже появилась информация, что случившиеся стало результатом провокации литовских спецслужб, которые стреляли по участникам столкновения. При этом бывший начальник Департамента охраны края Литвы Аудрюс Буткявичюс признавался в интервью ряду СМИ, что отдавал приказ снайперам занять позиции на крышах домов по соседству с Вильнюсской телебашней и открывать огонь. Расследования после его признания в Литве не проводилось.

Серьезные ребята руководят лыжными гонками в Москве.

2 Михаил Кудиенко

П.Судоплатов тоже был лыжником.

Ленин - Путин, Судоплатов - Головатов. Хорошая страна.

Уважаемые соратники по интересу к лыжным гонкам и по жизни на скиспорт.ру!
Позвольте мне еще занять ваше время и предложить свой обзорный анализ по означенной теме. На самом деле, меня больше интересовал не сам сабж - скорее, я попытался систематизировать (для себя) промежуточные итоги нашей увлекательной (и познавательной!) дискуссии. Букв вышло немало, кто ниасилит - я не в претензии.
Я использовал в тексте сокращение: БНЛ - "большинство нормальных людей своего времени" (т.е. ТОГДА, а не СЕЙЧАС). Это значит: большинство (но НЕ ВСЕ!) тогдашних не-кгбшников, не-карьерных партийцев, причем отнюдь не только "образованцев" - ГКЧП я встретил в черноземной деревне Комаревка, среди крестьян; их реакцию помню по буквам.

Итак, "мысли по пунктам".
1. Главный вывод: сама тема все еще свербит, спустя 20 лет! Прав Игорь Занин. Отзывов больше, чем на все роллеры, Битцу и биатлон последнего месяца, вместе взятые. И даже для Севы и Жени не все так уж ясно, судя по эмоциональности спора. Собс-но, это и подвигло меня еще раз вернуться к обсуждению - тема небезразлична.

2. Спор ВПЕРВЫЕ за долгое время ведется корректно. Ура! Жара? Лето? Как бы то ни было, это - 2-й повод еще немного поучаствовать.

3. "Мухи и котлеты". Давайте отделим. Лично М.В.Головатова я знаю (в кач-ве президента ФЛГМ), но шапочно (общались по Битце). Мнение по его деятельности в ФЛГМ у меня есть (неоднозначное), но к теме оно не имеет отношения. Предлагаю и остальным выкинуть этот аспект из рассмотрения.

4. "Мухи и котлеты, часть 2". Есть 2 АБСОЛЮТНО РАЗНЫХ аспекта в истории с Альфой, М.В. и Вильнюсом-91 (аспектов, конечно, больше, но места мало ). Во-первых, наше отношение лично к Головатову-91 и Альфе-91 (исполнителям). Во-вторых, отношение к самим событиям и их режиссерам. Отделим.

4а. Я не знаю подробностей оперативных действий у башни советских спецслужб и лично Головатова, литовских снайперов на крышах, и т.д. (и НИКТО не знает - расследования не было, оно было заменено войной компроматов и политических лозунгов). Поэтому сужу по ДРУГОЙ имеющейся у меня информации. Альфа - это не войска, и Вильнюс - это не саперные лопатки в Тбилиси. Поэтому лично у меня НЕТ оснований обвинять М.В. и Альфу в убийстве людей. Это означало бы признать их дилетантами, а факты говорят об обратном. В остальном - они выполняли приказ. Если они не убивали людей - обвинять Головатова не в чем. Он тоже выполнял приказ. Но и героем В ЭТОЙ истории мне признать его сложно (в других - вполне возможно, он был героем, иначе командиром Альфы не станешь).
Как ТОЧНО узнать, виновен ли М.В. в смерти людей? В суде. Объективен ли здесь литовский суд? Вряд ли. Надо ли выдавать его Литве? У меня нет однозначного ответа.
Это - всё, что касается ЛИЧНО Головатова.

4б. Очевидно, что режиссеры событий были как в Москве, так и в Вильнюсе. Очевидно, что провокации там были (возможно, все вообще было одной большой провокацией). "Факты" как бы за 20 лет появились, но и в ту, и в другую стороны. Думаю, пока архивы КГБ на замке - мы ничего не узнаем, кроме "сливов". Значит ли это, что о событиях в целом мы не можем (и не могли тогда) судить? Да нет, конечно! Вот уж подумаешь, бином Ньютона! Все элементарно, Ватсон!
СССР по пакту Риббентропа-Молотова "проаншлюсило" Прибалтику. Что было следующие 50 лет, включая ВОВ - все знают (хотя каждый трактует по-своему). Факт тот, что в конце 80-х прибалты НЕ ХОТЕЛИ жить в составе СССР. ВСЕ эксперты (и левые, и правые) сходятся на том, что, в отличие от Украины, Армении и ДАЖЕ Грузии, Прибалтику удержать в составе СССР после либерализации режима и ослабления гаек можно было только штыками. Как бы не вел тогда себя Горби. Каких бы своих ошибок он не избегнул. Выбор был: разойтись мирно - или с саперными лопатками. Вон, Британская империя распалась, а Содружество процветает, несмотря на предысторию. Вы слыхали о сносе Бронзового английского солдата в Австралии?...

Кому-то ОЧЕНЬ хотелось, чтобы разошлись с лопатками (точнее, в основном хотелось подставить и свалить растерявшего к этому времени союзников Горби, но это детали). И в республику, ЗА ГОД до этого чуть ли 90% проголосовавшую за независимость (в Литве самое мононациональное население из прибалтов), ввели спецназ и демонстративно бросили его против тысяч мирных жителей. Какая разница, провокация это была или нет! Усмиряли всю Прибалтику. От имени народа СССР. А ведь мы, БНЛ, никому таких полномочий не давали!!! Нам было стыдно и противно! Во многих городах (НЕ ТОЛЬКО В МАААСКВЕ) тогда прошли митинги протеста! (тогда это было еще возможно, потом, как и в 68-м во время Праги, за это стали сажать). Хотя формальные ЗАКОНЫ СССР (наверное) нарушены Горбачевым не были (наведение конституционного порядка!), и уж точно это было в 100 раз менее кроваво, чем Новочеркасск. Но только про Новочеркасск никто не знал, а тут 5 лет перестройки НАЧАЛИ процесс перековки рабов в людей, и люди не хотели молчать!

Итак, Головатова лично мне осудить не за что, но втянули его в откровенно богомерзкую историю, и гордиться тут тоже нечем.

5. И вот тут мы подходим к самому интересному и важному (для меня) пункту. Сева и Женя тут скажут: "Конечно, вы же не знали того, что сейчас знаем МЫ! Поэтому вас развели, вот вы и побрели протестовать, как бараны! То же - и в истории с ГКЧП! А теперь еще и упорствуете в своих заблуждениях, хотя все факты, всплывшие за 20 лет - против вас! Смотрите ютьюб!"

Вот над этим я очень много думал. Спорил. Обсуждал с умными людьми. И пришел к крайне простенькому (но важнейшему для меня) выводу: не надо держать людей за лохов! Сева, мы НЕ БЫЛИ лохами! Никто в августе 91-го НЕ ДУМАЛ, что Ельцин ангел, а Пуго и Янаев - дьяволы во плоти (точнее, были и простодушные, но явное меньшинство). Или: вот мы тут защищаем у Белого дома демократию, какие мы молодцы! Или, позже: вот, демократия победила, теперь заживем! Ребята, костяк тогдашних "защитников демократии" составляли очень неглупые, очень тертые и довольно порядочные люди. Мстислав Ростропович, например, прилетевший в Москву на эту самую защиту. Люди, видавшие виды и не верившие ни черту, ни дьяволу. И уж точно - не слабоумные идиоты, какими вы нас, тогдашних, хотите видеть. Скажу больше: все прям и в августе понимали прекрасно, что это отчасти - спектакль, только трупы и кровь в нем, увы, настоящие. И, понимая это, зная цену всем игрокам, тем не менее были лишены выбора: участвовать или нет. Только УЧАСТВОВАТЬ! Если не мы, то кто? Все это отлично описано было за полвека до нас, в военной прозе, особенно у Быкова. А еще раньше - в Евангелии. "Да - это да, нет - это нет, все остальное - от лукавого".
Вот нужны человеку "последующие факты" и ютьюб, чтобы понять, что от имени ТВОЕЙ огромной страны разгонять спецназом мирных жителей маленькой республики и захватывать ИХ башню - это дела негодяев? Причем ПОСЛЕ Праги-68 и Афгана-79? Или, Сева, ты думаешь, что кто-то в 91-м году из читающих людей еще не понимал смысла Праги-68? А нужен ютьюб, чтобы, увидев 19 августа по ТВ рожи ГКЧПистов и их речи 49-го года выпуска, немедленно решить, С КЕМ ТЫ?

Прошло 20 лет. Я прочел горы публикаций о Вильнюсе-91 и августе-91. В ГЛАВНОМ - не узнал для себя НИЧЕГО, что заставило бы стыдиться тогдашних оценок и тогдашних поступков. И это относится в полной мере ко всему моему ЗАМЕЧАТЕЛЬНОМУ поколению, благодаря которому (и ТОЛЬКО благодаря ему) Сева дискутирует сейчас со мной на российском сайте из Штатов, и никого за это пока сажать не собираются.

5б. (философское дополнение). Есть распространенное заблуждение, что "народ никогда ничего не знает", и всем руководят кукловоды, а с народа спроса нет. Ложь! 20 миллионов доносов на соседей, кулаков, вредителей, вейсманистов-морганистов, космополитов безродных - это КТО написал? Это нашему-то народу каяться не за что? Это Сталин доносы писать заставил? (Опять отошлю к библейской прозе Василя Быкова, к повести "Сотников"). Можно искренне верить во врагов народа и в построение коммунизма в отдельно взятой стране. Но НЕЛЬЗЯ доносить на соседа и отправлять его на смерть - "Богородица не велит!". И для ЭТОГО не надо ждать 20 или 50 лет, пока на ютьюбе "вскроются факты", и все станет ясно - кто был прав, а кто виноват. Это инстинктивно почти всегда ясно сразу, и очень редко (почти никогда!) подлость потом оправдывается историей.

А немцы? Можно было быть каким угодно бытовым антисемитом, но отправлять соседа на смерть, чтобы отнять его магазин - тебе должен запретить нравственный компас, который внутри тебя. Или - почитайте Константина Воробьева "Это мы, господи!", где половина участников - это литовские крестьяне 42-43 гг., полицаи - и те, у которых гестапо расстреливало всю семью и их самих за помощь бежавшим пленным "русским". Они что, рассуждали пр этом про пакт Риббентропа-Молотова?! Ждали ютьюба с информацией? Есть простые нравственные законы, и именно ИМИ мы руководствовались в годы перестройки и в том самом 91-м (как умели, конечно).
Всё про это.

6. По мелочи, но важной. Толе Нестерову: Толя, я и тогда в эйфории по поводу будущего процветания экономики или культуры не был, и сейчас - сам понимаешь, что тут говорить... Но вот тогда (до 86-го) прочесть или увидеть было почти ничего невозможно (это ж надо! главную книгу моей жизни, "Полет над гнездом кукушки", я прочел в 87-м голу, через 20 с лишним лет! И это за меня какой-то козел решил!), теперь можно все. Именно этого мы больше всего боялись в 91-м - что эти клоуны, крючковы и янаевы, опять будут за нас решать, что нам вредно, а что полезно. Именно в этом состояла РЕАЛЬНАЯ (не надувная!) НАША победа тогда: МЫ им этого не позволили, МЫ дали понять, что теперь с нами придется считаться! Мы, а не Ельцин или Грачев. Победа БЫЛА, и НАСТОЯЩАЯ! Другой вопрос, что ее потом отняли, при нашем попустительстве...

Так вот, теперь читай - не хочу (я НЕ ПРО ЮТЬЮБ! Я про Солженицына и Гроссмана, Василия Розанова и Алданова, Кена Кизи и Варлама Шаламова!). Поэтому и верили, что детишки теперь будут думать своей головой. А что сама страна катится "к светлому будущему" - и тогда подозревал, не знал только, что к ТАКОМУ!

Все, ребята, даже я устал это писать - уж дочтет до конца вряд ли кто.

P.S. Вспомнил: безмерно радует юная душой Антонина Акимовна Аникина! Спасибо, Антонина Акимовна, за Ваше неравнодушие и непосредственность. Давайте все же брать с нее пример, а не с Михаила Головатова - я хотел бы, чтобы мои дети и внуки подальше от Альфы и поближе к солнцу держались.

Позволю себе ряд рассуждений после прочитанного.
1.В соответствии с Конституцией страны (это положение есть во всех конституциях, претендующих на демократию), единственным источником власти является НАРОД. Народ не может быть не прав! Приказы действовать против народа – преступны по своей сути! Преступно также исполнение подобного приказа!
2.Если любой командир получает подобный приказ – он должен арестовать приказывающего, это его единственное законное действие!
Убеждать солдата выполнять ЛЮБОЙ приказ, даже преступный – голубая мечта любого диктатора. Солдат должен твердо знать: его функция действовать в защиту своего народа и НИКОГДА, И НИ ПО КАКОМУ ПРИКАЗУ против народа. Пример Беслана и Норд-Оста некорректен – там, спецподразделение делало то, что и должно было делать – защищало мирное население, свой народ от террористов.
3.Военные подразделения дают присягу (т.е. торжественную клятву) своему народу, а не государству и командирам (это ответ Лео Лебедеву). Почувствуйте разницу! Не надо оправдывать репрессии против своего народа, типа приказ выполняли, а потом миллионы погибших, а виноватых не найти!
4.Если не ошибаюсь, с той же альфой заминочка вышла при получении приказа штурмовать Белый дом, значит все-таки мозги у командиров были! И понимание преступного приказа было, если командиром отказавшимся выполнить преступный приказ был М.В.Головатов – сниму перед ним шляпу! Но за Вильнюс нужно держать мужской, непростой ответ!
5.Если человек в погонах стоит перед выбором убить женщину, ребенка, мирного жителя по приказу командира или снять погоны и пойти под суд, то его выбор определяет что это за человек – конченый подонок или сын своего народа! Выбор есть ВСЕГДА!

Не судья я М.В.Головатову, страна менялась, мог не разобраться солдат в непростой ситуации, если сейчас не будет по-дурацки тупо юлить, то люди поймут, может и простят… Просто нужно быть честным перед людьми… Не он первый, кто оказался в непростой ситуации…

"Именно в этом состояла РЕАЛЬНАЯ (не надувная!) НАША победа тогда: МЫ им этого не позволили, МЫ дали понять, что теперь с нами придется считаться! Мы, а не Ельцин или Грачев. Победа БЫЛА, и НАСТОЯЩАЯ! Другой вопрос, что ее потом отняли, при нашем попустительстве..."

С этим, как и с тем, что делали и чувствовали БНЛ в 91-м году не поспоришь. Однако, отняли эту победу в течение полугода-года, причем очень легко и просто - отправив наивное подавляющее большинство жестко бороться за существование,(а голодные бунты бывают в разы реже сытых, так как в таких ситуациях не до бунтов), кому-то же начисто промыв мозги. И, как раз-таки, БНЛ к 1993-му году осознало, что ИХ победу у них отняли, отжали очень жестко - причем куда более кроваво, чем головатовская альфа. И если в 91-м году БНЛ понимало, что опасности-то никакой и нет, то в 93-м году это же БНЛ видело, что опасность была неиллюзорная, потому что дорвавшиеся наконец до бесконтрольной власти редактора журналов "Коммунист" и секретари обкомов-горкомов были готовы цепляться за свою власть и награбленное любой кровавой ценой - в отличие от ситуации 91-го года. Более того, и карательные органы были гораздо более зависимы, так как либо ты выполняешь преступный приказ Грачева-Гайдара-Ельцина, избиваешь людей до смерти в подъездах на Конюшковской, расстреливаешь их у стены Краснопресненского стадиона, либо идешь по миру вместе со своей семьей. Небогатый выбор плюс помноженный на смещение нравственных ориентиров (компас-то сломали нравственный).

Тем не менее, БНЛ в 93-м году понимало и осознавало, как у них отняли все. И защитники Белого Дома образца 91-го года, с неатрофированной за два года совестью, и шли защищать Белый дом в 93-м, чтобы защитить, отстоять свои завоевания 91-го года - даже несмотря на всю неоднозначность фигур Хасбулатова и Руцкого, и на участие некоторых неадекватных элементов. И мне непонятно, как можно не видеть, что к 93-му году от тех побед и завоеваний НИЧЕГО не осталось - ни свободы, ни свободы прессы, ни свободы собраний, ни, тем более, каких-то экономических завоеваний и нравственных компасов. НИЧЕГО. Все отняли - не только при попустительстве, но еще и в отдельных тяжелых случаях и с одобрением крикунов.

Так что не надо уводить все к тому, что в 91-м году БНЛ были молодцами. Были, но оказались слепым орудием в руках, наверное, самых больших сволочей в истории России. Просто векторы движения БНЛ и самых больших сволочей очень удачно совпали в тот исторический момент, и в соответствии с показаниями нравственного компаса БНЛ конца восьмидесятых и режиссировались события.  

да, и еще: постоянно всплывает тема "вот, мы это можем обсуждать, ах, спасибо за это ЕБНу". Это серьезно, что ли? Да вот эти терки в форумах - это ни что иное, как советские разговорчики на кухнях. А вот попробуй-ка втюхать такое в 93-м-99 годах на ОРТ, НТВ или РТР. Как бы не так! Останкино было огромной дубиной по вдалбливанию единомыслия в головы граждан, все телеканалы в небывалом едином порыве отправлялись на выборы Ельцина в 96-м, в 93-м газеты цензурировались только так и качественные газеты отправлялись в небытие. Оппозиция тогда существовала в куда более жестком информационном вакууме, чем сейчас.
Поэтому как обсуждали это на кухнях в советские времена, так и продолжили обсуждать это на кухнях при ельцинизме, также продолжили и при наследниках ельцинизма - только с интернетом. С одной лишь разницей, что в советские времена нравственный компас был универсальный, в соответствии с библейскими заповедями (по которым и был написан "Моральный кодекс строителя коммунизма", а вот потом его, компаса, показания сбились, и некоторые стали считать нормальными с нравственной точки зрения фразы "раздавить гадину-оппозицию", "бить оппозицию канделябром по голове", "защитите меня от Конституции" и убийство тысяч сограждан ради сохранения преступного режима полного благоприятсвования ворам и мошенникам.

Как можно вообще сравнивать события в Вильнюсе с расстрелом Белого Дома в 1993 и Головатова с Ельцыным и Гайдаром (в смысле подавления демократии)? До сих пор помню пену изо рта Гайдара, восторг телекомментаторов, истеричные вопли деятелей культуры типа "давить их".
Личность Окуджавы с тох пор существует для меня отдельно от его песен, как это ни трудно представить. На этом закончилась демократия и пока просвета здесь не видно. Да и стоило ли думать о такой мелочи деятелям, получившим возможность иметь невообразимо большие гонорары вместо жестких рамок доходов во времена СССР (речь не о том, было ли это правильно)? Вообщем получилось так, что одна часть общества, условно говоря чью позицию выражает А. Ильвовский, с помощью танков и др оружия на многие годы навязала свою точку зрения на развитие страны другой части населения, к которой я отношу себя. Ну а сейчас - за что боролись, на то и ...

Да и еще в чем я полностью согласен с Виктором Мжаном и Антересующимся Лыжебежцем, главный отрицательный итог "реформ" конца 80-х и начала 90-х - это разрушение морали или потеря компаса. Были открыты все шлюзы и поры для всплытия наверх всей мерзости.

Алексей Ильвовский: "1. Главный вывод: сама тема все еще свербит, спустя 20 лет!" - Алексей, все верно, но почему 20, а не 94?

2 И. Нефедов: верно, поры надо держать закрытыми, чтобы мерзость оставалась внутри

В. Житенев, она и так внутри. Только должна быть как в нормальных странах на дне, а не наверху

В отличии от исаева я не поддерживаю никого. что было, то было.
Люди были другие, мы были другие.
Модест вы говорите про то, что немцы делают авто, а про вторую мировую наверное подзабыли уже или когда японцы напали на нас после второй мировой??? что то память у вас работает в одну сторону. плюете все против ветра.
никто не помнит роддом в буденовске, когда боевики ставили женщин беременных животами друг к другу и стреляли в наших пацанов? а снайпера сидели в засаде и молились, как бы не промахнуться.
все красиво у ильвовского пока не дай бог не коснулось родных и близких. читать противно...

2 Игорь Нефедов: да уж, Головатова с Гайдаром не стоит сравнивать. Про 93 год я тут уже писал "впечатления из соседнего двора" от этой попершей черносотенной мрази и от РЕАЛЬНОГО мужества Ахеджаковой, Чудаковой, Окуджавы и других в те трагические дни: все эти люди как БЛИЖАЙШУЮ, страшную, но реальную перспективу рассматривали ПОБЕДУ всей этой мрази и собственную гибель от рук подонков как расплату за те свои выступления по ТВ. Там народец-то был - не чета советским партаппаратчикам типа Янаева, без полета и фантазии. У этого распаленного быдла с фантазией все ОК было - читал их лозунги и видел их рожи собственными глазами, не по ТВ... Игорь, не будьте столь жестоки к Родине, не называйте это почуявшее было волю быдло нашим "народом".

А мысль про "шлюзы" и итог перестройки - это сильно! Вам-то не 20 и не 30 лет, Игорь, ну неужели Вы не помните заплетающиеся многодневные речи по ТВ и карательное заучивание их в школе и ВУЗе, с мерзейшим вынужденным враньем друг другу всех попарно, всюду за пределами кухонь? Или Вы по доброй воле делали доклады на истории партии и истмате про торжество развитого социализма? (делали точно, без этого вуз закончить нельзя было).
Помню водянистые глаза нашего секретаря комитета ВЛКСМ, отчитывавшего меня, отличника и спортсмена, но рядового комсомольца за ...аморалку, по анонимному письму (все еще были и такие способы сводить счеты в конце 70-х - начале 80-х). Как он, человек лет 30 от роду, великолепно говорил мне про моральный облик строителя коммунизма! Не мигая и не краснея! Он, человек, практиковавший все виды содомии и групповухи на учебах комсомольского актива, уж простите за интим. В дружном коллективе членов комитета и активистов. Напившись предварительно до слюней. Бр-р-р! До сих пор тошнит. Высокоморальная у нас жизнь до перестройки была, что и говорить.

2 Леонид: про 94 года долго думал - ниасилил, честно.

2 Наталья: как раз коснулось близких. И что, вывод - надо в ЧУЖОЙ (да и в своей!) стране спецназ на мирное население посылать? Нет тут ничего красивого, жизнь - сложная штука, но совесть иметь в ней надо. Почитайте Приставкина, "Ночевала тучка золотая" - лучше мне не сказать.

Севе Соловьеву. Я во многом с тобой согласен. Но тема уж больно широкая стала - пообсуждаем подробнее в другой раз, поводы точно будут. В чем совсем не согласен - в оценке 93-года (не действий власти, а мотивов и действий "оппозиции", если эту шантрапу можно так назвать). Я говорю не про МЫСЛИ тех, кто по стране мучительно выживал, а про ДЕЙСТВИЯ и поведение тех, кто приехал в мой город, под стены моего дома и дома моих родителей, с гнусными черносотенными лозунгами и оружием. А расстрел Белого дома - не знаю людей, испытавших от этого восторг. Только Гайдар-то уже год как никаких приказов никому не отдавал, если вспомнишь. Рулили доблестные вояки Коржаков, Барсуков, Грачев и их друзья. Давай обсудим в другой раз.

И откуда у тебя заблуждение, что в 90-е на ТВ нельзя было обсуждать и осуждать власть? Ты ведь уже САМ жил тогда! Была заказуха, "Голосуй или проиграешь"? Да. Но были и "Куклы", и "Свобода слова", где Жирик сцеплялся с Говорухиным и с Мариэттой Чудаковой, и никто не затыкал рот ни одному из них. На ЦТ! В прайм-тайм. Какие же это кухни...

Инициативные москвичи в 90 годах провернули со страной и народом жестокую провокацию. Разоблачили коммунистов, но зачем же Россию ставить раком. Село лежит напрочь начиная с Московской области, деревня ломанулась в города, а от туда в столицу на хлебушек заработать.  Север страны и дальний восток обезлюдели.  На кавказе жестокая война, кровавой мясорубке конца не видно. Промышленность на боку,  утопший с народом пароход стал системой в развале всего, что плавало и летало.  
Если что и работает и шевелится на старом запасе прочности.  
На водокачке народ рабами не был, сейчас рабами делают. Загнали в стойло и отняли все что было дорого для души.  

Свобода слова - это 2000-е. "Куклы", во-первых, запрещались пару раз, во-вторых, это была игра Малашенко-Гусинского-Киселева - обменивали "жесткую" (причем не только антиправительственную, но еще и антироссийскую в принципе) позицию по Чечне на продление и увеличение государственных кредитов. Да, и о каких "Куклах" можно говорить, если на этом фоне был сплошной "Голосуй или проиграешь?". Говорухин и прочие несогласные "голосовать сердцем" вместо головы на экран прорывались редко и, как правило, в невнятном изложении, с заботливо склееным монтажом в лучших традициях черно-белой пропаганды.

Гайдар приказов не отдавал, однако и по телевизору выступал с такими же "смелыми" призывами, и приказывал центробанку найти 11 миллиардов для расплаты с карателями.

Наст Настов : вот уж не надо, про то, как раньше хорошо было - деревня обезлюдела уже после войны, когда всех мужиков поубивали, война на кавказе и в Средней Азии никогда и не заканчивалась, молчали про неё - это да. Промышленность на боку - это отдельный разговор, какая промышленность, о чём вы вообще говорите...что эта промышлнность делала, вспомнитею.....переводила материал в никому не нужное барахло? Вы так рассуждаете, как будто у прочих памяти нет. Память хорошая, а вот старого запаса никакого не было, сгнило всё окончательно, иначе бы не рассыпалось. Основана система была на отживших принципах, вот и рассыпалась; и пути назад нет и не будет.

"Свобода слова" в моем предыдущем сообщении, конечно, в кавычках - программа Савика Шустера, которая пошла на НТВ в начале двухтысячных

Сева, вот тут уже ни с чем не согласен (какой уж тут монтаж в "Свободе слова" с Говорухиным? Прямой эфир!). Но останавливаюсь тут - все это терли уже много раз. Позиции обозначены, дальше каждый думает и решает сам.

Насту уже ответил al_al - добавить почти нечего. Разве что: Наст, ну Вы-то - не комплексующий фан про, что ж так себя самого обманывать про вредную Москву? Как Вы думаете, "инициативные москвичи" - это кто? Те, кто тут родился и учился, или те, кто по номенклатуре приехал сюда руководить или бизнесменить? И кто из них "провернул"? Мои друзья по лаборатории и матшколе если разве что "провернули в 90-е" - так это переквалифицировались в челноки или уехали в Штаты, работать по профессии, хотя хотели бы жить здесь. То, что Вы упорно называете Москвой - это "элита" (как они себя называют) со всей страны (включая и саму Москву, конечно). Теперь вот наплыв "элиты" из культурной столицы косяком идет - что ж мне теперь, любимый Питер любить перестать?

Дер-о есть везде, просто любит оседать оно на Рублевке - так за это нас пожалеть стоит, а не хулить...

ЗЫ: но и таланты к нам едут из провинции, так что не все так плохо для Москвы. Правда, они-то едут часто транзитом: Вологда - Москва - МГУ - Нью-Йорк...

Алексей Ильвовский: "2 Леонид: про 94 года долго думал - ниасилил, честно" - Думал, что 2011-94=1917 даст наводку, но ошибся. Алексей, то, что здесь обсуждается, началось не 20, а 94 года назад. Опрос на http://gidepark.ru/user/714442565/poll/44066: 72% - Гражданская война не закончилась: после острой, вооруженной фазы она перешла в 'холодную стадию' и продолжается до сих пор.

Леонид, будешь смеяться, но не осилил арифметику - не вышло 1917 в результате вычитания. Теперь ясно .

Антонина Акимовна хорошо сказала: пока такие дискуссии ведутся на форумах или на кухнях, ничего ещё не потеряно. Хороший здесь народ собирается, золото, а не люди ) Наверное жизнь слишком многообразна, чтобы одно мнение могло быть правильным. Весь мир пережил "открытие пор" после Первой мировой войны, когда всё стало можно и "поплыли" вековые  нравственные ориентиры, и мы переживём. Да и не так сильно меняются люди, меняются больше декорации, а действующие лица те же, и свободные и несвободные, умные и не очень, озабоченные судьбами наций или собственным карманом, либералы в 20 и консерваторы к 60

ПС: редко я соглашаюсь с Модестом, а хорошо он сказал о дискуссии насчет целей, а то, что "цель оправдывает средства" как бы уже и не обсуждается. Вот что хуже всего ИМХО.  

Алексей, быдла хватало в 1993 с обоих сторон. Те кто стрелял по Белому Дому и зачищал его (можно много прочитать как это происходило) тоже были редкостные мрази как и те кто их подзуживал. Но дело даже не втом, кто прав кто виноват - у всех как мы видим своя правда. Я пытаюсь донести мысль, что в противостоянии законно избранного парламента и президента Ваша сторона привела пушки в качестве решающего аргумента, разумеется из самых лучших побуждений, чтобы остановить быдло, всякую мразь, красно-коричневых фашистов, коммуняк (каждый может дополнить по вкусу).  

Забыл добывить, ЗАЧИЩАЛ Белый Дом, это не опечатка.

офигеть демократическая логика свободного человека - сколько не встречаюсь с таким феноменом, каждый раз удивляюсь

сотни убитых защитники всенародно избранного Парламента - это шантрапа и быдло, правильно сделали, что их снайперы расстреляли

а вот три... не очень умных юноши, без всякой практической нужды полезших под танки - это Герои России; потому что они защищали демократию

Ильвовскому
Ясное дело, грести в одну кучу всех жителей столицы не правильно. Ваши рассказы интересны и увлекательны.   Особенно разбор отличника и спортсмена в комсомольском комитете. Почти как в известной картине Иогансона "Допрос коммунистов".  Страшно было жить и заниматься спортом.
С этого места рука потянулась постебаться, но тема больная и я не буду увлекаться борьбой нанайских мальчиков.
У меня с вами Алексей Валентинович разные мерки прошлого и настоящего.  Для меня в прошлом осталась добрая и хорошая жизнь, вам запомнился комсомольский секретарь с мутными глазами. Сегодня у вас открылись новые свободы и возможности маневра. Ну, а я на водокачке в упор вижу злобный оскал капиталиста.  Конечно прикрывается зверина и маскируется. Но глаза у него не мутные, а жадные.

Наст, "разбор отличника и спортсмена" не был сам по себе так страшен, скорее противен - невозможностью послать или дать в морду и необходимостью оправдываться вместо этого (и этот вот "символ эпохи и коммунистической молодежи" как-то запомнился), и жизнь в 20 лет была хорошая и добрая: учеба в охотку, компьютеры, друзья, лыжная база в Беляево, сборы, картошка, практика, девчонки. Просто вранье и двоемыслие тогда достигло апогея, пронизывало всю жизнь, и все вынуждены были в нем участвовать, кроме отдельных маргиналов, уходивших с биофака и мехмата дворниками. Я маргиналом не был, участвовал; это разлагало, последствия расхлебываю, как и большинство моих ровесников, до сих пор. А сейчас МОЖНО НЕ ВРАТЬ! Вранье теперь - дело добровольное. Вот и все свободы, которые открылись и у нас, и у вас. За это не жаль заплатить. И капитализм тут ни при чем.

В отношении "свободы слова" не обольщайтесь по большому счету, негласный контроль никто не отменял. После сентября 2001, провайдер не поставивший аппаратуру от ФСБ, лишался лицензии. Полагаю, помимо терроризма не грех и настроение народа отслеживать. Технически это не сложно, информация уж точно с тех пор систематизируется по тематическим папочкам, далее "лейтенантки" 16-ти этажного бункера с ногами от погон брошюруют подборку своему полковнику, тот готовит аналитическую записку  для президента. Кстати, я это приветствую, как бы скрытая обратная связь с народом, информация, к примеру, моя в газеты, глядишь, и дойдет до президента, прочие чины даже кичатся тем, что прессу не читают. Тешу себя надеждой, что президент отслеживает эту информацию, чтобы хоть что-то решить, не дожидаясь кровавых площадных разборок.
"Свобода" - понятие не политическое, а сугубо философское - дать рабу свободу, который не научился ей пользоваться, значит погубить его (Платон). Именно это и произошло с нашей страной в конце 80-х, начале 90-х.  
Кстати о морали: плата с чипами и прошитыми программами на вскидку стоила тогда первые тысячи рублей, сейчас и того меньше, провайдерам она обходилась от $40 тыс. (сейчас, уж точно, выше) - мелочь, но приятная, тогда зарплата сотрудников ФСБ не сильно отличалась от прочих граждан - маленький штрих, но столь информативный, в какой стране мы живем...

А еще дедушке Сталин нравится, потому что у дедушки тогда стоял.

Наст,

а ситуация на самом деле простая

Алексей Ильвовский и Иван Исаев очень ценят, что теперь они (и еще несколько тысяч соотечественников) могут спокойно выезжать в условную Финляндию и бегать на условной Финляндии Хиихто; проклятый совок им это действительно не давал сделать

а то, что при этом миллионы российских пацанов и девчонок остались без лыжных секций и без возможностей абсолютно бесплатно заниматься лыжами - это их не то чтобы  не волнует... это неправда
это ими просто не воспринимается как связанные явления одного порядка

а по поводу свободы слова, сегодня коллега здорово написал:

"По поводу всей истории с "News of The World", в частности - в связи с "внезапной смертью" одного из журналистов этой газеты, обвинившего коллег в незаконной прослушке телефонных разговоров? Неужели британские журналисты способны "пришить" коллегу? Где возмущенные заявления Фонда защиты гласности, Союза журналистов России, президентского совета по правам человека, Хельсинкской группы, не говоря уже о ПАСЕ, ОБСЕ, БДИПЧ, Фридом хаус, Репортеров без границ, Границ без репортеров. Где письмо российских либеральных журналистов к британским коллегам: как вам, дескать, не стыдно? Как же мы теперь будем ставить вас в пример нашим отечественным неразумным коллегам?
Что-то не слышал.
Может, все уже на летних каникулах?
На чьих же примерах теперь учить молодых журналистов России?
Я в растерянности..."

Ильвовский - "вранье дело добровольное"
- как и его слушать, к примеру выборные обещания.
Наст, волки меняют шерсть, но не меняют нравов, а их волчата не обретают сейчас на сайтах с повесткой о морали и нравственности страны и ее подданных, а двигают батоны в "народный фронт", чтобы стать власть имущими. У отдельных индивидуумов человечества свобода выбора всегда была и будет. Важно, чтобы история их назвала поименно. Об этом сейчас и речь - важна не мера, и даже не наказание, а неотвратимость общественного порицания (почти библейская заповедь). Беда лишь в том, что сами церковники эту заповедь "инквизировали". Мне представляется, что высшей сейчас ценностью становится (благодаря интернету) возможность человеческого общения. Не отчаивайся, с уважением,

2Евгений Слюсаренко : вам для справки - русско-Финскую границу ежедневно пересекает несколько тысяч человек с самыми разными целями, кто из них куда ездит - личное дело каждого, про то они никому не докладывают и разрешения не спрашивают.
А про бесплатный спорт в старые времена - вы серьёзно ?

al_al (4al-al@mail.ru)

абсолютно серьезно
я в детстве в своем городе занимался спортом абсолютно  бесплатно - и также бесплатно ездил на соревнования и сборы

сейчас, спустя 20 лет, достоверное знаю, что в этом же городе эта же секция платная - начиная от экипировки и заканчивая поездками; также достоверно знаю, что очень много детей туда хотело бы ходить, но не может - у родителей нет столько денег

жду, как вы мне начнете рассказывать, как в совке бедные дети платили тренеру за занятия спортом; а потом еще платили за попадание в состав команды

русскую часть с маленькой буквы, финскую - с большой - это вы написали как, по Фрейду?

Кто-то ниже обронил что-то про "быдло". Термин не совсем корректный. Возможно русский народ на генном уровне запрограммирован на поклонение и послушность от Чингисхана и его батыев, потом церковникам. Это как бы прошито в его памяти навсегда, никакого другого опыта он не усваивает. К примеру, в Англии буржуазная революция свершилась раньше других, в середине 17-го века, талантливый военноначальник Кромвель свергнул монарха, привел во власть парламент, потом с их поддержкой отрубил монарху голову (все по нашему сценарию), потом придавил мелкую буржуазию, пожелавшую иметь своих представителей в парламенте, а когда вышли на площадь т.н. "уравнители", пожелавшие имущественного равенства, он их уничтожил, как класс диггеров. Казалось бы все, дело в шляпе. Ему парламент подарил замок и звание протектора. Однако он внезапно заболел и умер, тут же восстановилась власть монарха, сын поверженного монарха извлек Кромвеля из могилы и повесил на виду народа. С тех пор Англия стала придерживаться консерватизма во внешней и главное внутренней политике, даже партии такую создало. Историю вспомнил в связи стем, что ниже, кто-то правильно сказал, что наш народ ничему не учит своя история. В 1917-ом самое было время вспомнить историю Кромвеля. Все так и произошло. Сейчас страна вышла снова "на круги своя", карманный парламент медленно но верно перетекает в  двуглавый монархизм, назревает 2017-ый...
А что народ? А народ вдруг стал богомольный... это после 70-ти лет светской жизни, как и лидеры страны, и даже коммунисты, во как! И тут уместно привести выдержку из дневника Федора фон Бока, командующего группой "Центр" в 41-ом, на захваченных территориях ему пришла идея очистить церкви от складского советского имущества и пригласить туда народ с оккупированных территорий. Приходской народ начал целовать не только церковные кресты, но кресты на гитлеровцах. Это меня потрясло...т.е. им без разницы какая власть. Есть о чем подумать и сегодня, ведь церковникам до фени, что их покровительствуют воры в законе и расточители страны, они им отпускают грехи...
Потому, умом Россию не понять. Остальные овечки ходят в церковь молить Бога, чтобы эти воры в законе не перегрызлись за власть с применением атомного оружия, (другого почти не осталось), мало всем не покажется.
Есть о чем подумать, не ровен час...

еще раз (третий уже по счету) - программа "Свобода слова" появилась в 2000-е. Терки же были про девяностые.  

2Евгений Слюсаренко : Фрейд не при чём, описку любой может сделать, да поправить тут нельзя  к сожалению (а странно, везде уже можно).

Что касается совспорта, так он только на первый взгляд был бесплатный. Вы так про него рассказываете, как будто он был создан для выращивания здоровой нации...Надеюсь, со мной согласится большинство, что совспорт был нацелен на довольно жёсткий отбор, если вы вдруг считались неперспективным, вас мгновенно отчисляли и ничто уже не могло вернуть вас назад (такой подход кажется довольно глупым, ведь талант редко раскрывается сразу, но это основной принцип советской системы - "желающих много, неча нам тут возиться с кем попало, легче поднять с земли готовый продукт, нежели вырастить свой"). Если же вдруг вы считались способным, то вас начинали выжимать до капли в угоду медальному плану, не сильно заботясь о вашем будущем, а когда выжимать было нечего, выбрасывали на свалку. Скажите, что это не так?!

По мне, так пусть лучше секции существуют на взносы занимающихся, нежели на бюджетные деньги, выданные добрым хозяином, имеющим довольно таки упырские планы на будущее юных спортсменов.
Не больно то много стоят занятия лыжами на начальном этапе (вы же про это говорили, про формирование здоровья у подростков?)

Вы о чем?

Сов.спорт был бесплатным в первую очередь, чтобы дрессировать с детских лет Судоплатовых и Головатовых.

al__al: "...если вы вдруг считались неперспективным, вас мгновенно отчисляли и ничто уже не могло вернуть вас назад..."

Ну что за чушь! Занимался лыжами с конца 60-х до 77 года у трёх разных тренеров по возрастным группам. ДЮСШ была достаточно большая, но ни одному человеку никогда не было предложено уйти из-за неперспективности. Ни одному! Хотя выбор у тренеров был, ребята были сильные. Достаточно назвать Алексея Прокуророва, который родом из нашего города. Те же, кто уходил - уходили сами. Не нравилось, чувствовали, что не тянут, переходили в другой вид спорта. Так же было у одноклассников, которые занимались коньками, боксом, футболом, худ. гимнастикой. Нигде никого не выгоняли. Некоторые, ища себя, поменяли 3-4 вида спорта. Наоборот - тренера просили приводить друзей.  

2 Евгений.
За границей я был два раза за последние 9 лет. Марафоны (и Хиихто) не бегаю вообще. В советское время ездил чаще - в РЕАЛЬНЫЕ командировки от Института проблем управления (правда, на излете сов.власти). В Финляндии не был (даже в условной).

"Несколько тысяч соотечественников" - это, наверное несколько миллионов в год (в основном НЕ из Москвы), которые наводнили Турцию, Египет, Черногорию,... А раньше они дальше Жмеринки попасть не могли.

Сын занимался 7 лет в СДЮСШОР "Спартак" абсолютно бесплатно (вместе с Николаем Мориловым, Олей Тягай - она вообще сирота, и платить за нее было бы некому, Мишей Девятьяровым-младшим, Колей Болотовым, Славой Ведениным-младшим и даже с САМИМ Андреем Арихом, с которым и жил неоднократно в одной комнате). Можете у них уточнить при встрече.
И это было в 90-е!

Я сам занимался 7 лет коньками в 70-е абсолютно бесплатно, но это было в СДЮСШОР, откуда отчисляли ежегодно за бесперспективность половину состава. А у сына в 90-е - не отчисляли! Только за сборы и инвентарь деньги брали, если нет результата.

Все это - мелкие неточности только из одного Вашего сабжа. И это подрывает доверие к остальным аргументам, увы. Хотя сама мысль (что во многом вместе с введением "как бы капитализма" при пилеже страны вылили и ребенка, т.е. многие реальные "завоевания соуциализма", и что в кап. Швеции социализма в разы больше, чем у нас) - очевидна! И что НЕ ВСЕ хорошо сейчас в датском королевстве - видно всем за 100м. Исаев вот про то, что ему НЕ нравится в нынешней жизни, в каждой статье пишет (иногда хочется, чтобы пореже об этом писал, и почаще - о чем-нибудь другом). Вы ломитесь в открытую дверь, Женя!

Но как все это связано с башней в Вильнюсе, а?  

WOW!!!
LOOK at what is happened!
Politic, politic and skiing again!......Yes, you are the best: smart, active, open. Thank you, dears.
Витюш,дорогой мой человек, я уже повзрослела тоже. Спасибо, дорогой. Как же дорого стоит то что я могу читать здесь!!!! Я счастлива дожить до таких времён. будьте сильными, берегите здоровье, ski! SKI! SKI, SKI WALK for your health. Живите долго и пишите, пишите,пишите как думаете. Спасибо.

кстати, со статистикой выездов надо быть тоже чуток аккуратнее. Да, безусловно, сейчас выехать итп легче, это очевидно, однако
а) лишь чуть более 8% россиян имеют загранпаспорта
б)не более 5% выезжают с туристическими целями
в)в статистику выездов за рубеж попадают поездки на Украину, в Белоруссию, Казахстан, Прибалтику, которые не были в такой статистике при СССР - а на такие поездки приходится приличная доля поездок (в девяностые это была львиная доля, про сегодня не скажу)
г)и из СССР можно было путешествовать, пусть и с бОльшими препонами, ограничениями, групповыми путевками с присмотром ГБшников - в страны соцлагеря так вообще довольно-таки просто.(правда, планировать надо было заранее - в страны соцлагеря оформлялось все месяца три, в капстраны - полгода) Болгария, Польша, ГДР, Чехословакия и, кстати, Египет - все это было возможно. "Западный" запад, конечно, был куда более недоступный, с распределением путевок "по заслугам" итп
д) другое дело, что турпоездка за рубеж во времена СССР была в несколько (до 10) раз дороже, чем поездка внутри страны - это отсекало немалую часть возможных туристов (сейчас же - наоборот, Турция дешевле, чем доморощенный отдых). И то, и другое сказывается на статистике.
е) несмотря ни на что, несколько миллионов (безусловно меньше, чем сейчас и с бОльшими проблемами) ежегодно выезжало и из СССР. И так называемой "трудовой молодежи" по линии "Спутника" страны соцлагеря (и Египет) были вполне по плечу. (да, выбор небогатый, но побогаче, чем у подавляющего большинства ныне свободных путешественников, дальше Турции и Египта не бывавших и вряд ли когда-нибудь побывающих)

Поэтому тезис "Из СССР никому было не выехать" (или его подвариант - "Выезжали только партократы и солдаты на броне танков") также верен как и утверждение "Расстрел парламента из танков - это торжество демократии". При этом тезис "Из СССР выехать за рубеж с туристическими целями было сложнее, хлопотнее и накладнее, чем в современной России, и, соответственно, выезжало меньше народу" является верным, конечно же.

al_al

Это совсем не в тему к обсуждаемой новости, но тем не менее. Довелось заниматься в ДЮСШ в восьмидесятые. Уходил и возвращался в лыжные гонки раза 4. Всегда принимали с радостью. Никто и никого не отчислял)))))))) Тренеру выгодна была массовка - на ставку надо было набрать 60 человек. Другой вопрос внимание уделялось "перспективным" и "не перспективным" разное. Ребёнок чувствует что ему уделяется меньше внимания и естественно начинает искать другой путь. Насчёт "выжимания" это в точку))) Испытал на себе. Когда ничаяно "прорвало" в 7 классе нужен стал всем. Заездили так что к окончанию школы ели ноги волочил. Но опять же никто и никуда не выкинул. У тренера появились другие воспитанники для галочки в графу медальных а со мной он начал работать на перспективу - стал готовить как будующего тренера, стал заставлять думать и возможно поэтому (начал думать) результаты пошли в гору. И таких у моего тренера каждый второй был. Сейчас у нас в регионе всё как и прежде - даже инвентарь для детей бесплатный. Только денег на сборы и выезды практически не выделяется. Нет сборов нет соревнований а значит и детей стало ходить меньше)))
Ну а что касается Головатова. Почитал ещё раз все коментарии и сделал для себя вывод что персонально к командиру Альфы никто за исключением Модеста ничего не имеет. Человек исполнял приказ. В тоже время никто в том числе и я не отрицает преступность  власти которая ввела в противостояние с мирными жителями войска спецназначения

Чтобы рассуждать о доступности спорта в СССР и сейчас прежде всего надо уточнить, о каком виде идет речь. Например, есть теннис и есть лыжные гонки. В перыом случае количество занимающихся всегда будет ограничено и барьер ставится либо перспективностью либо деньгами. Заниматься лыжами в ДЮСШ было бесплатно и в СССР и сейчас, по крайней мере в нашем городе. Тренеров было много и самый неспособный ребенок нашел бы у кого заниматься, было бы желание. Насчет подготовки Головатовых из детей в СССР так и представляю себе разработанный в КГБ спецкомплекс упражнений для художественных гимнасток.
О выездах за рубеж. В СССР (до конца 80-х точнее) мне было нереально выехать даже на научную конференцию в соцстраны, тем более в турпоездку. За свободу выезжать пришлось заплатить невозможностью заниматься любимой работой в своей стране. Кто-то смог приспособиться, а большинство моих коллег либо ушли из науки либо уехали как я. Те кто восторгается налаженной жизнью в прибалтийских республиках знайте, что например в Эстонии науки практически не осталось. Можно конечно сказать что без науки вполне можно обойтись, но это позиция свиньи под дубом.
Мой приятель эстонец, работающий в нашем универе, вспоминает жизнь в СССР куда с большей теплотой чем Алексей Ильвовский.  

Ильвовскому
Я конечно догадывался, что у вас в советское время жизнь была не плохая. Просто вы стеснялись об этом говорить. А сейчас вспомнили о романтическом студенческом времени, а если копнуть глубже, было и пионерское детство вполне веселое и радостное.
Если взвесить прошлую идеологическую ложь с теперешним враньем, никакие весы не выдержат. Сейчас этого дерьма больше в разы.
Раньше можно было не верить в строительство коммунизма, вполне добродушно. Злобы у народа не замечалось.  Сейчас мне кажется, многие люди стали понимать, слишком дорогая цена заплачена за смену строя.  Я имел больше свободы  в жизни и деле которым занимался.  Поголовное чтение толстых и тонких книг особенность советского времени.
  Мы жили с вами в одной стране, но говорим как с разных материков.  А ведь и книжки читали одинаковые.  Думаю, список писателей совпадет по любви к ним.
Для вас недостатки сегодняшнего дня, это шероховатость времени.  Которые спокойно можно не замечать.

После Лео решился тоже высказаться к вопросу "человек исполнял приказ...". Лео, по всему, Вас Бог миловал, не нацепил на вас погоны, а если Вы молоды, уж точно,  не дай Вам Бог.   С такой идеологией уж точно, комфортно служить. Раньше мы текст присяги зачитывали по бумажке, дисциплинарный и войсковой Уставы тоже не читали, полагались на командиров. А в этих документах каждое слово выверено, и именно для того, чтобы не выполнять преступные приказы. Другой вопрос, когда службист хочет "выслужиться" перед командиром, вписаться в некий корпоратив. Честь имею в России были не простые слова. Втом то и дело, что были. Что будет сейчас, представить страшно, намекаю на полицейских и спецназ. У всех семья дети, надо выслужиться на достойную зарплату и пенсию (будет ли достойная пенсия, это отдельный вопрос, и кстати коррупция у нас непобедима уже потому, что достойной пенсии в очередной раз не будет, нужно запасаться, пока во власти).
Как сам принимал присягу для присвоения звания помню, текст читал по бумажке, а зря! Когда призвали на офицерскую службу, повезло подружиться с майором Гуревичем и он меня заставил перечисленные документы, особенно войсковой Устав, выучить, как свою биографию. В те времена личную анкету рекомендовалось написать однаждя, и каждый раз повторять слово в слово во всех инстанциях (фамилию этого офицера указал не случайно, настоящий был офицер, солдаты его уважали, кончил две военных академии, но так  и уволили майором в 45 лет, по понятным причинам).  Кстати, мне выпало принять присягу в дивизионе, который сбил нашего летчика, вместо Пауэрса (под Челябинском) и уже в районе Ревды, всем лыжникам знакомое месте первого вкатывания на снегу, Пауэрса сбил другой ракетный дивизион.
Кстати, в августе 68-го мне пришлось быть в Ужгороде, в том числе на нейтральной границе, куда местный народ не выпускали, у них там так и погиб урожай помидор и винограда. Танки сходили с платформ на станции Ужгорода, пострадали полисадники на узких улицах, прилегающих к станции, далее через дубраву, оставив там полосы, в нейтральную зону, на изготовку. Запомнились улицы  Ужгорода с чистыми тротуарами, вдоль заборов грецкие орехи свисают, ближе к проезжей части цветники. Вот по ним и пропахали гусеницы...конечно по минимуму, хотя можно было бы и аккуратней, опять же выполняли интернациональный долг перед чехами, местным жителям по всему  так и объясняли, местные партийные  идеологи. И мы хотим, чтобы жители этого города это забыли?! А Ужгород и есть южная Украина. Добро в наши союзные республики мы отгружали (и до сих пор отгружаем, не буду указывать пальцем эти субъекты в составе РФ), а в итоге накапливалась (и накапливается) лишь озлобленность. Вот он парадокс для размышления, который еще не однажды нам аукнется. А сами до сих пор ходим с голым "интернациональным" задом, заставив своих пенсионеров влачить жалкое существование, в том числе тех бойцов и командиров, которые выполняли приказ и т.н. интернациональный долг. Умом Россию не понять, а чем понять - опять не ясно.

Игорю: неправда, я жизнь в СССР с большой теплотой вспоминаю - молодость! Плюс огромная страна, физики-лирики, БАМ, ВОВ, ВОСР, Ленин, всю школу и даже дальше - вера во многие "идеалы" (любимый писатель тогда и во многом сейчас - Юрий Трифонов, а уж его антисоветчиком трудно назвать). Не был я диссидентом, даже самиздат почти не читал - только толстые и тонкие журналы и книги, книги. Но мы-то о другом...

Насту. Вы затронули много важных вопросов. Надеюсь, встретимся в реале на какой-нибудь гонке - поговорим. Тут флудить неохота, да и места не хватит. Только 2 момента отмечу, не продолжая дальше:
1. Не стеснялся я говорить о том, что жизнь у меня была счастливая. Я вообще остерегаюсь несчастных мрачных фанатиков, которые мстят всем за свою несчастливую жизнь. Если грубо, то у меня и моих друзей вообще была счастливая жизнь: друзья, любимая работа, спорт, книги; а вот у партаппаратчиков и комс. карьеристов - несчастная. И они пытались и у нас отнять наше счастье.
"Библия" среднего образованца (а я им и был) была, наряду с "Мастером" и "12 стульями", книжка "Понедельник начинается в субботу", с подзаголовком "Сказка для младших научных сотрудников" (а мы ими тогда и были). Так вот, там все главные герои, чародеи и программисты, "горят" на работе, перешучиваются друг с другом, ждут с нетерпением следующего рабочего дня - в общем, счастливы, хотя и небогаты, и не при должностях. А вот профессор Выбегалло, проходимец и жулик, хотя и начальник, и вроде все время в дамках за счет наглости - вот он-то как раз несчастен, хотя и глуп, оттого этого даже и не понимает.
Вот такая модель мира у нас тогда была. Нам всяких выбегалл и прочих пуго с крючковыми и янаевыми в основном жалко было, хотелось их не раздавить, а просто отодвинуть в сторону, как насекомых, чтобы жить не мешали... Конечно, романтизм, да и инфантилизм, с высоты (или глубины ? ) нынешнего опыта. Да еще и подкрепленный нефтедолларами самой вегетарианской и стабильной поры за историю сов. власти (70ми-началом 80х), и сбереженный в достаточно обеспеченном "аквариуме" московских матшкол и академических матинститутов, нужных государству для престижа и для оборонки - поэтому не особо трогали.

и 2). "Недостатки сегодняшнего дня, шероховатость времени" давят и лишают воздуха и даже надежды временами - не то что "можно не замечать"! И лет-то уже не 20! И прожитые 25 последних лет лишили огромного количества иллюзий. Но это же не повод ОТРЕКАТЬСЯ от того, во что верил ТОГДА. Вы ведь связываете нынешние беды с перестройкой и ее прорабами, а я - с наследием 70 лет сов. власти и (отчасти) с романтизмом и естественными ошибками этих прорабов (но не злым умыслом!). Другого пути-то все равно не было, другой вопрос, что ЭТОТ путь можно было пройти с меньшими издержками. Поглядите на нынешних прибалтов или чехов с венграми, спросите их, когда было лучше (кстати, они сейчас беднее российского горожанина живут, но пристойнее. А жили при СССР побогаче, за счет наших же дотаций во многом! Но не в деньгах все счастье).

Алексей, насчет любимых книг полное совпадение. Другой путь есть всегда. Например, китайский. Но и эта альтернатива не единственная. Если принимающий решение говорит что нет альтернативы - ищите чем это лично ему выгодно. Знаете хоть одного из т.н. прорабов  лично разделившего все тяготы реформ, на которые обрек ни в чем не повинное население?  

Прорабов - знаю, начиная с Горбачева (вряд ли он на такой финал для себя, как и для других, рассчитывал). Егор Яковлев, Юрий Черниченко, далее по списку.

Китайский путь - это другой путь для Китая. А у нас Россия.

Виктор Мжан
Я их (погоны)уже снял))))))))). Было всякое, всегда старался думать, присягу читал не по бумажке и автобиографию не заучивал))))) Я писал ниже что всегда найдутся правокаторы. Более того скажу что все суверинитеты на мой взгляд режесировались из Москвы. Насколько я помню первоначально народ собрался против повышения цен (хлеб и молоко подорожали в 5 раз). Москва пригнала рижский амон и спецподразделение альфа. Кроме того были введены десантные войска. Ктото в народе крикнул - вот они акупанты, алю их. Что оставалась пацанам делать, не начни стрелять разорвали бы в клочья. Не начали бы стрелять жертв было бы больше, правда из числа "акупантов"

Наст, прочитал, как по насту пробежался, легко, доступно и приятно. Уж точно про коммунизм всерьез никто не думал, его кодекс воспринимался без проблем, поскольку это один в один Библия, выверенная всем человечеством. Другой вопрос, что Россия решилась его осуществить за десяток пятилеток, и даже была семилетка (при Хруще), отличительной особенностью которой было, что после нее уж точно будет коммунизм. Но ведь тогда коммунизм представлялся так просто, это прежде всего краковская колбаса в каждом доме. Счастье понятие относительное. Будь иначе, человечество выродилось бы. Сейчас весь вопрос уже не в рационе питания (хотя действительно многие питаются не нормально, кто от жадности, кто от бедности). Сейчас вопрос вернулся в рабовладельческий строй, когда кучка олигархов (а это симбиоз власти и монопольного бизнеса) поработила богатейшую страну, и им лишние рты не нужны. В начале 90-х Гайдар выразил совершенно однозначно позицию либерал-реформаторов - экономика должна быть экономной. Для обслуживания труб им нужно пара заводов по выпуску труб (хотя дешевле из-за рубежа), миллион песонала, и миллион полицейских... Чуть позже поняли, что нужны пограничники. Кстати, для защиты от внешнего врага, от алчности до использования  накопленных боеголовок один шаг. Когда по событиям с Грузией от 8-го августа, натовцы подтянули в Средиземное море томагавки и могли полностью одним залпом уничтожить Моздок и окрестности с нашими боевыми позициями, мы были на грани атомной войны. Но натовцы это поняли раньше...воевать нам было нечем, даже связь не работала. Получилось, чем хуже, тем лучше. Рисковые однако у нас главнокомандующие. Читаю дневники фон Бока, главнокомандующего группы армий "Центр". В Москву танки Гудериана не ворвались лишь потому, что дороги российские нас спасли, Гудериан отстал от остальных группировок войск в Туле, зачищая этот котел, после чего увяз в грязи, были дожди.  Было это в октябре, не случайно ставка 16 октября готова была к дислокации из Москвы в Куйбышев.  А удержать кольцо вокруг Москвы помешали морозы уже с 5 декабря, под 30 градусов, было и 38. На редкость!  Бог милует Россию, авось пронесет и в 2017-ом...оно нам надо?!

Егор Яковлев, Юрий Черниченко - не примеры. Они не были во власти и не принимали решения, поэтому реформаторами их назвать нельзя. Кто там далее по списку, уж не Гайдар ли? Китайский опыт применительно к России можно долго обсуждать, а фраза "Китайский путь - это другой путь для Китая А у нас Россия" бессодержательна.

Наст, социальное общество Союз действительно успел построить, и здесь вопрос не абсолютного качества жизни, хотя для 90% страны, включая тюбетейки, тогда социальная защищенность была на порядок выше, чем сейчас. По Конституции РФ мы и сейчас социальное государство, а по факту рабовладельческое. Алгоритм выхода из экономического застоя, имея столь мощный научно-технический потенциал в головах для страны, был столь очевиден, что потребовались исключительные способности либерал реформаторов, чтобы этот социально ориентированный состав загнать в тупик, и отряхнуть руки. А всего и надо было обязать предпринимателя платить наемному работнику зарплату, скажем на 50% выше, чем средняя по стране  (в отрасли) со всеми социальными гарантиями. Не эффективный предприниматель уж точно не сунется в бизнес. Высокая доля оплаты труда может быть только в наукоемких продуктах, это и было бы научно-техническим прорывом задействовать свой научно-технический потенциал, выйти на высокие технологии. Америке, уж точно, мало бы не показалось. Вы думает Чубайс и Гайдар не знали этого?! Не случайно Америка Чубайсу вправляла мозги у себя. Весь бизнес этих либерал-реформаторов был замешан на малом проценте доллара в кредит из банков Америки и высоком проценте для заемщиков в России. Если бы на месте ЕБН был А.Косыгин, все было бы иначе.  И могло быть уже в 60-х, если бы уже тогда убрали бы 6-ю статью Конституции, заменив его реальным выборным парламентом. Кстати, Сталин думал уже тогда, что партийный аппарат ему лишь мешает. Его и сейчас нет, по факту. Его идеи беспартийного единоначалия (аля Путин) воплотил полковник Каддафи. По экономике Россия сейчас, как и Ливия,  но уровень жизни у них в разы выше, поройтесь в Интернете. Недавно Кургунян выпустил книгу по африканским странам, фундаментальное исследование их истории, экономик и политики вокруг них.
Не поленился просмотреть по диагонали, в ущерб бытовых проблем, лишь для того, чтобы выяснить уровень самого автора, столь популярного в токшоу. Фундаментальный труд и хорошо читается. Однако не советую, лучше кроссик пробежать.
В гадюкино кончились дожди,
            айда по грибы!  

Лео, очевидно Вы были военным офицером, а мне и по работе в КБ и офицером требовался не пистолет, а требуемая форма допуска в зависимости от работы и командировок на полигоны, шаг влево, шаг вправо по анкете, выливался бы в месяцы работы по проверке новых фактов. Такая была страна.
С уважением,

Виктор Мжан - моим табельным оружием была авторучка, оружием группового пользования роботрон)))))). Если заучивать анкету или к примеру вопросы на тестировании то рано или поздно "поплывёшь". Если пишешь правду а не хочешь показаться лучше то вероятность не залететь гораздо больше)))) Про полиграф слышали? Его то точно не обманешь, разве что с большого бодуна))))

Виктор Мжан
Если бы вы не были жителем Камчатки, то вас можно было придумать и поселить в этом романтическом крае. Мы еще спим, а вы уже пишете на злобу дня. Не зря вас Антонина Аникина умным зовет.
Спасибо дорогой редакции, подкидывает темы. Да еще Алексей Валентинович Ильвовский крупным калибром поливает. Ясное дело, я с народом ему патроны подтаскиваю.
От полковника Головатова, перешли и обсудили нашу жизнь. Без этого в России  нельзя.
Полностью с вами согласен, что денег платить трудовому народу надо больше. Я бы велосипед дорогой купил.  А то какая то негритянская территория получилась.
Даешь социальную страну!  

Лео, нас уж точно в альфу не зачисли бы, будь мы мастерами спорта и в каратэ и в биатлоне, поскольку там надо быстро думать как выполнить приказ, а мы бы долго думали - нужно ли его выполнять?!

Наст, "на злобу дня" наш "мозговой штурм" направить БЫ (!)на работу лыжных федераций. А они уже с прошлого года повсеместно прокачивают через свои банковские счета деньги спонсоров и попечителей на выборную кампанию ЕР с подачи местных высших чинов во власти. Вот он в реалии административный ресурс власти в выборных кампаниях, о котором много говорится.  Не исключаю, что и московская федерация не осталась в стороне от этого "патриотического порыва", а ее руководители уже выпячивают грудь на награды за проявленную доблесть по защите Отечества.
Грустно все это... когда вник в местные разборки. Получается: прокуратуру не подключить, даже с ссылкой на Медведева, который 25 января собрал все фракции в Кремле и гарантировал равные выборные условия для партий. В этом случае прокуратура ссылается на законы об общественных объединениях, имеют право кому хотят, тому и перечисляют. Давление  высших местных чинов во власти на федерации не докажешь, если само руководство федераций этому не противится и готово лоб расшибить по выполнению столь высокой чести. Генеральному директору предприятия  проще объяснить своему правлению акционеров, что сумму от 40 тыс. (местная разнарядка) он направил на развитие спорта. Никто даже в его правлении не догадается куда на самом деле. У генерального появляются дополнительные референции от власти, и члены его правления, хваля его способности во взаимоотношениях с властями, уж точно, его выберут снова генеральным.
Где круг можно разомкнуть, не вопрос. Уж точно, кандидатура Головатого на пост президента Федерации исходила от Моссовета. На Камчатке все правление федерации было с подачи Правительства края, а собрание за них проголосовало списком. А когда собрание захотело выдвинуть в правление хоть одного на демократической основе от собрания, столько было препон. Из трех кандидатур прошла почему-то моя, хотя тот, которого я выдвигал, имел голосов больше, но тот кто их считал, как раз просчитался, надеясь на мою лояльность к власти?! Как "засланный" казачек, всю эту кухню я как раз и "домыслил", опубликовал в местной печати. И что же?! Все означенные на учредительном собрании федерации т.н.попечители тут же слиняли из списков лыжной федерации, уверен, перекочевали в другие федерации. Ввел в эту тему Андрея Иванова, председателя комитета по спорту в законодательном собрании края, обещал прояснить, дал свой мобильный, который по факту давно не используется... Отличный трюк послать "праведников" в энту степь...
Вот как рождается наша "злоба дня", Наст, не поленился использовать много букв, проникся к твоим порывам души... Дерзай и дальше, иначе душа если не сгниет, то заплеснеет...  
Еще раз, с большим уважением!
Да, решением означенной проблемы могла бы корректировка Закона о спорте в части статуса федераций. Уверен, что нужно усилить этот статус в части законодательных инициатив и профессионального контроля по своему виду спорта за деятельностью спортивных агентств при местных правительствах, и понизить их коммерческие устремления, а возможно вообще запретить открытие банковских счетов. Мухи отдельно, котлеты отдельно, как гениально изрек вождь современной России.          

Уточняю, "общественного профессионального контроля за деятельностью агентств по спорту". Это было бы и реальным вкладом в "борьбу" с коррупцией вместо пиара на этом поприще.  

И еще уточнение - все сказанное мной отношу к деятельности федераций базовых видов спорта (кроссы, лыжи, плавание, гимнастика), которые являются основой для оздоровления нации, и которые практически полностью должны финансироваться из бюджета государства. Разумеется, это является и функциональной базой для других видов спорта, которые ради бога, пусть развиваются на коммерческой основе, особенно такие, как бобслей - затраты огромные, а выход в чем?! даже на зрелище это не тянет. Понятно, это бывшему Союзу навязали заокеанские и ближние западные страны, в расчете на нашу нищету, и долго запрягаемся. А стоило ли  запрягаться тогда и тянуть эту лямку сейчас?! Вот тоже вопрос... на "злобу дня".  

Полагаю, не сложно понять, как спортивные функционеры обналичивают деньги с расчетного счета федерации - это и завышенные зарплаты и бонусы на самих функционеров, в один карман положили из другого выложили, это и пустые ведомости по награждениям, в которых расписываются спортсмены, это и "затраты" на проведение спортивно-массовых мероприятий, кто эту калькуляцию контролирует?! Я попытался вставить в Устав  вопрос прозрачности калькуляций и  механизма кредитования мероприятий только на основании плана, утвержденного правлением федерации, так с этого момента стал нон-персоной, даже пытались меня членов правления. Лишь когда  пригрозил судебным процессом, это вопрос общего собрания, а не правления, когда сообщил, что за плечами три судебных процесса, которые выиграл через кассационный суд, угомонились.
Для выборной кампании ох как нужны наличные деньги. Замечу лишь, что ни в какой партии не состою, просто не вижу таковой, даже на ближайшем обозримом горизонте. Вот он глобальный тупик России. Наше "правильное" будущее, Антонина Акимовна, скрывается за горизонтом обозримости.

Все, конец связи, пора бежать в лес, грибы перестоят...
А вы хотите, чтобы ФЛГР и СБР свои бюджеты на сайт выставили. Иван пытался, за что и пострадал.
Удачи всем на грибном поприще...