Йоханнес Клэбо: "Сегодня были те, кто выходит вперед и думает больше о том, чтобы прийти первым к финишу, чем о том, чтобы держать темп"

А вот Джесс всё взяла в свои руки с самого начала и до конца.
За что ей большое Уважение и Браво!

Комментарии двух норвежцев подтверждают, что данный формат гонки не для "хитрецов". Надо пахать от начала и до конца. Не надеясь на впереди идущих. Чего собственно говоря норвежцы смотрели на впереди  едущего Пеллегрино?! Своя башка на голове есть!? Пахать и пахать - вот, что предполагает данный формат. Фактически как и в индивидуальных гонках.

Посмотрел (точнее, прокрутил в записи - смотреть подряд эту насмешку над лыжами нет сил) гонки. Почитал комменты на сайте.
Ощущение, что и авторы бредовейшего формата, и комментаторы на сайте ездили только по целине и на деревянных лыжах. А ТдФ и просто групповые велогонки не смотрели ни разу в жизни. А уж на РОЛЛЕРАХ гонки бегать - ни-ни! Никогда не видели роллеры в жизни...
Рандомный формат? Да если бы! Проще монетку подкинуть N раз - вот ЭТО рандомный формат. А тут - издевательский формат.
Есть такая вещь: аэродинамика. При скоростях из 2 мин/км (это почти скорость гонок на скоростных роллерах) эта штука делает забег одиночки против ЛЮБОЙ профессиональной (среднего уровня), но работающей сменами группы, жанром "слабоумие и отвага"!
Норги у М занимают часто 7-8 мест в первой десятке. Ок. Берем этих 8 норгов - и ставим их по двое в 4 забега. А в 5-й (пусть их будет 5! )) ) ставим сборную ... Польши. Или Финляндии. Или Италии. Но сборную - по командным гонкам. Как в шоссе. И как в роллерах. Смена - секунд 10, потом на последнее место в кучке. И так - 5 км.
Первые N мест будут у ЭТОЙ команды ноунеймов! И следующие (кто с ними удержался рюкзаком) - еще мест 5 из этого забега. Они секунд 20, а не то что 5-7, привезут паре Амундсен-Клэбо, или Вальнес-Крюгер (в его лучшей форме).
Мегараздельщик Ремко Эвенпул проиграет средней команде (КОМАНДЕ) на небольшой по длине разделке... минуту! Или две. А лично он воткнет КАЖДОМУ из них ТРИ минуты. А команде из тех же 4 человек - сольет минуту или две, повторю. И ЧТО мы проверяем таким форматом, как сегодня? Ну, работает пара норгов впереди сменами - но это ПАРА! Сзади на КАЖДОМ спуске их накатят - и ВСТАНУТ. Как и было сегодня. В чем смысл тогда для них?...

Ну, мне скажут - а Диггинс? Так это ЖЕНЩИНЫ, и она ОДНА такая сейчас. Могла бы тоже у ЖЕНЩИН Йохауг, на пике. И ей помогали шведки. Но засунь ЭТИХ же шведок в любой другой забег - и они слили бы те же 10-15 сек сами себе!
Фрида вот у себя попыталась сыграть в Джесс, работала как разделку на полную 3-4 км - и еле до финиша дошла. И Амундсен. И еще сильнейшие люди - кто пытался в ОДНО рыло тащить забег. Уж Астрид Ойре провела МЕГАгонку - а итог ее, в зачет ТдС? Поражение вместо заслуженной победы! Это она, что ли - "хитрец"?...

Тут даже не лотерея. Тут чистый БРЕД, а не формат.
Для зрителей, говорите? Для любителей спортлото, что ли? Биатлон вон да, стрельнул для домохозяек - но из-за сантабарбары! Ехал первым, стрельнул плохо - и вуаля. Когда сильнейший побеждает, как в лыжах - это домохозяйкам скучно, ок.
А тут, сегодня - ЧТО ЭТО? Да это в 100 раз сложнее для домохозяек, чем разделка (которую гнобят из-за "нетелегеничности" ). В разделке  борьба за победу очевидная для неспеца, по отсечкам, кто-то начал быстро, а кто-то был 5-м за километр и приехал 1-м - все в живом эфире.
А ТУТ???!!!
Едут звезды мирового спорта - как в забеге у Шлинн, например. Спринтер Дальквист благодаря короткой дистанции вырывает финиш: победа! Интересно? Да - было БЫ, если БЫ тут ехали ВСЕ, и Дальквист ВСЕХ обыграла. Ан нет! Это - не победа, а страшное и незаслуженное ПОРАЖЕНИЕ той же Шлинн: она из-за дебилов и их формата бежала не там, где Джесс и пара лидеров-шведок - и она СЛИЛА в зачете ТдС, проведя выдающуюся гонку!

Тут пишут люди про "хитрецов" - что формат не для них.
Хитрецы, видимо - это мастера контактных гонок.
Ок. А ЭТО ВОТ - для КОГО? Для людей, дружащих с оргами и влияющих подкупом или шантажом на распределение по забегам? Это - нужно поощрять? Безумную "жеребьевку", на 100% определяющую результат?

Ужас. Ужас. Ужас. Не хватало мешков на ногах или на головах - так бы картина была более честной и законченной.

Получается, что проблема не первичная в формате гонки, а вторичная - в распределении по забегам. Думаю,ее смогут решить. В нашем случае достаточно не ставить в один забег целую сборную Польши, или Италии, или Финляндии.

Сомнительно что нужно пахать от начала  до конца, в этом случае скорее всего в своём забеге ближе к финишу многие этого пахальщика опередят, да и сам забег будет не самый быстрый. Почему то больше доверяю словам Клебо, 3-4 чела по очереди пашут и тогда забег может быть самым быстрым и любой из этих трёх-четырёх лыжников может его выиграть, ну конечно тут у Клебо шансов будет больше всех.  

Нет. Проблема - в формате гонки. Про сборную - это был просто пример, для понимания, для людей, кто не гонял роллерные масс-старты, например, и не смотрит велошоссе.
Проблема - в том, что для условного Клэбо или Амундсена просто НЕТ "правильной" тактики. В разделке - есть, в масс-старте - тоже. Не все на 100% там зависит от тебя самого - но процентов 95 - точно.
А тут - почти НИЧЕГО. Ну нет никакой логики в том, что Иверсен или Шлинн пробежали выдающиеся гонки, ВЫИГРАЛИ их  - и оказались в ...
Когда в спринте идет медленный забег, и кто-то становится третьим и не попадает в следующий круг - он может винить себя в этом. Мол, надо было "разгонять забег".
А тут - ЧТО "надо было"? Шлинн работала на все деньги - но это не помогло.
Невозможно ЗАРАНЕЕ определить составы забегов так, чтобы итоговые времена были "справедливыми". В спринте и не стоит такая задача: там нужно попасть дальше, и каждый сам решает, как ему это лучше сделать.
А тут нет никакого "дальше", и потому есть ровно ДВА справедливых решения: а) всех лидеров по рейтингу в "забег сильнейших" (но тогда это просто клон масс-старта обычного) - или б) разделка, когда чел сам раскладывает силы по километрам. Оба решения давно известны - и есть в гонках.
А тут? Что должна была "раскладывать" Шлинн, чтобы не Джесс опередить, ладно уж - а хотя бы Рибом?!  Слабее Шлинн сейчас и в масс-старте, и в разделке? Рибом просто ПОВЕЗЛО с составом. Она этим воспользовалась - не вопрос, молодец, я не против везения. Я - против того, чтобы "НЕ везло" реальным и честно отработавшим ЛИДЕРАМ. Это тупо неинтересно смотреть зрителям - и противно в таком участвовать спортсменам.
Тогда - зачем же это оргам? "Для развития", и бОльшего числа новых лиц и стран? Другими словами - им просто хочется хаоса и ноунейм-полячек в цветах? Это - все цели?
Тогда - бокс голыми в грязи, или бег в мешках. Вперед! Еще больше хаоса и треша. А если мы - о ЛЫЖАХ, то вы их просто убиваете. Лыжники - не бойцы нагишом на ринге с мутной грязью...

Иверсен большую часть гонки просидел за спинами. Не сам ли он виноват в своем проигрыше?

Шлин через 600 м после старта крепко села за спины соперниц, вперед вышла  примерно с отметки 2.7 км. Если бы стремилась выиграть, почему раньше не стала работать? Не смогла, не захотела? Получается, и она сама допустила свой проигрыш.

Нет, не сам.
Во-первых, он много работал - просто сменщиков было мало, и они не работали слаженно.
Во-вторых, он мог упахаться в одно рыло, например - и тогда сдох бы на финише, а главное: забег был бы еще медленней.
Идем по кругу. Все уже написано выше. Наука - аэродинамика. Основа видов, где скорость выше 20 км/час. Если в гонке участвуют люди, а не люди против киборгов или сайгаков, то самый крутой "один" ВСЕГДА проедет медленней группы менее крутых, сменяющих друг друга.
Иверсен это знает. Поэтому "слабоумие и отвага", как вы ему предложили, не помогут - и он не работал ОДИН, а работал так, как позволял ЭТОТ забег и его участники. И этого не хватило для попадания в топ в сравнении с ДРУГИМ забегом. И это НЕ зависело от Иверсена. И у него НЕ БЫЛО "хороших вариантов": тот, что предлагаете вы, еще хуже, и это знают все велогонщики, например, и я выше это ДОКАЗАЛ.
Идем по кругу.
Орги и вы исходите из ЛОЖНОЙ посылки, что в этой шараде есть "верные" ходы, позволяющие при наличии хорошей формы если не с гарантией выиграть "по всем", то хотя бы "минимизировать потери". Я выше привел пример с Ремко: он - гений разделки, но против даже СЛУЧАЙНО образовавшейся КОМАНДНОЙ работы он не сможет не то что выиграть - а даже проиграть немного. Поэтому в шоссе нет ИДИОТОВ среди оргов, предлагающих гонцам решать задачи, ЗАВЕДОМО не  имеющие решения: тогда они, эти орги, потеряют бизнес, спонсоров и деньги.
В лыжах идиоты есть, как видим. Это печально. Иверсен НЕ ИМЕЛ НИКАКОЙ хорошей тактики - и НИКТО не имел. Даже Джесс, если бы в другом забеге сменами работали бы 3-4 топ-конкурентки (страны не важны), ничего бы не сделала. И она сейчас - как раз тот самый киборг в коротком коньке, может и почти одна что-то сделать. Ненормально делать формат в расчете ТОЛЬКО на киборгов - у мужиков вот их сейчас нет, по счастью.

Как же там все запутано. Вот это и есть современный европейский спринт)

Не согласен с А.Ильвовским.
Формат этой гонки хорош и интересен, потому что он  вынуждает трудиться всех, в том числе рюкзаков-спринтеров, которые никогда не работают впереди, -- это люди вроде Нортуга, Клэбо, Голберга, Сундлинг, Диггинс, Ардашева...

Жалобы Клэбо на Пеллегрино смешные, дескать, тот мало пахал впереди и не развез его в рюкзаке на быстрый финиш и победу. А сам Клэбо не хотел напрягаться, работал мало и слабо, раз проиграл 9 секунд Шумахеру.
В этом формате все честно и просто -- не будешь сам по-настоящему работать впереди - не выиграешь среди всех забегов.

Клэбо жаловаться начал.., стареет 😉

Действительно, жалобы детские... похожы на  Петины по поводу нежелания догонять Олсона...
Но и формат идиотский. Чтобы рюкзаки работали от и до, делайте разделку....
или командные гонки по два-три чела на 15 км.
можно чистых дистанционщиков против рюкзаков... былобы интересно...

Дурачков не нашлось для Клебо. Обидно, да?  

Из слов двух норвежцев можно сделать вывод, что Пеллегрино вышел на гонку имея цель не победить в ней , а тормозить других! Смех в зале! А два норвежца, "бедолаги", не могли реализовать свою командную тактику и мчаться к финишу сменяя друг друга! Наверное лыжня была слишком узкая, что они не могли его обойти! Хе-хе… Кстати,а как с точки зрения Алексея И львовского можно прокомментировать забег Шумахера! Какая команда ему помогала!?

А где он говорил что в рюкзаке его доставлять?
Сказал 3-4 человека меняя друг друга и он в их числе. Какая ещё здесь тактика оптимальная?  

А че он один весь забег тащил?
Если бы такое было то и в середине бы он не приехал.  

2 ля ля ля
Когда спринтер говорит, что он будет тащить и честно работать сменами, это всегда вранье. Он или вообще ни разу не выйдет вперед или покажется там для вида на несколько секунд, снизив темп и не выкладываясь. Помним десятки таких гонок в исполнении Нортуга, Клэбо и других спринтеров. Рюкзак любит ехать к финишу за чужими спинами ))

Считаю, что формат годный, по крайней мере, в рамках Тура. Возможно не для ТДС, а какого-то другого, тем не менее. Это всего лишь ПЕРВАЯ гонка такого типа. Никто ничего не понимал заранее. Согласитесь, изначально считали, что те, кто в последнем забеге, имеют преимущество, а вышло вон как. Я лучше буду смотреть подобное, чем 49,5 км "прогулок" по лесу с финишной разборкой. А Клэбо выглядит нелепо с такими претензиями к Пеллегрино. Сам он сделал не сильно больше. Конечно, элемент случайность присутствует. Дарье Непряевой, ставшей сегодня 8й, повезло с трамвайчиком, шёл куда надо и как надо. Ходом она, конечно же, не 8я в мире сегодня. Но! Спасибо спринту ля-рус!  

Алексей,  позволю с вами не согласиться. Иверсен сидел за спинами, вместо того, чтобы много работать. И он, и Шлин не сделали всего возможного для победы. Они, как здесь писали, не включили нового мышления. Формат подразумевает серьёзную работу на дистанции от старта до финиша. Они этим пренебрегли. На мой взгляд, результат гонки вполне закономерный - победили сильнейшие. И гонка интересная. Недостатки есть и будут всегда.  Например, в спринте шансы лакилузера часто связаны с силой забега, да и на основную сетку это нередко оказывает влияние, когда сильные попадают в один забег и выбивают друг друга, а мнее сильные из слабого забега проходят дальше. Бывает часто, что в разделке кому-то повезло и он попал на сильного кругового "паровоза", а кто-то прорабтал все дистанцию сам. Все это издержки, так случается, от этого не уйти. Да, и у этого формата есть недочёты, но они второго плана, решаемые.  

 Наверное гонки в таком формате были бы интереснее в командном, а не в личном зачёте. Помню на районных школьных стартах бегали командами по четыре человека, зачёт по последнему.

Этот формат если и останется, то только для ТДС или минитуров,  для ОИ или ЧМ он не годится. Он выгоден только середнякам, которые, попав в хороший забег, автоматически получат хорошие места. Судьбу забегов будут решать 3-4  лидера. И ещё, между первым и последним забегом разница минут 40. За это время трасса может так изменится, что последнему забегу можно будет уже и не выходить или наоборот, у первых не будет шансов.

Всех с НГ! Может есть смысл подумать, по аналогии с бегунами, вводить pacemakers, которые будут разгонять на максимумах дынные забеги на первой половине дистанции. Понятно, что в лыжах своя специфика с рельефом, но как мне кажется, тут есть над чем подумать.🤔

Ну, да. А спринты выгодны только спринтерам, а марафоны - марафонцам.

100 чел в разделке стартуют 50 мин. и никто не переживает особо на этот счет.

Не понравился формат от слова совсем, лотерея выявляющая случай. Такой формат годен для... Вспомнил, командная гонка с раздельным стартом в велошоссе, тогда мы определим сильную команду, а тут мы определили победителя в 21)))
Ну пусть будет, но это не про спорт, а весёлые старты)))

Зайдём с другой стороны. Какими качествами должен обладать мастер таких гонок? Со всеми прочими форматами, включая мудрёные трековые, мне понятно. А здесь?

Шумахер умеет в короткий конёк, но и он один без Хеггена и австрийца не справился бы.

И Алексей Ильвовский прав на все 100%, вертушка из 4 работающих сменами гонцов будет всегда быстрее двух сильных гонцов но пашущих в две смены!

Абсолютно согласен.

Bor Ki 11157
01.01.2026 10:40



А кто с этим  спорит!?   Возражения идут в отношении того, что такой формат некоторые считают плохим.  . Я ,например, считаю, что он имеет право на жизнь.  Дима КО , если собрать его здесь выше сказанные аргументы в единый пазл, очень чётко все сказал. В пользу данного формата!

ДимаКо, среди спринтеров и марафонцев тоже есть середняки и элита. В разделках стартовый протокол разбит на группы и сильнейшие стартуют примерно в одном временном диапазоне, обычно с лучшими условиями.

Если сравнить изначально имена в забегах, то забег Иверсена будет куда поименитее забега Шумахера. Тут оргам сложно предъявить поетензии в предвзятости в пользу Шумахера.Тем не менее, сильная работа второго забега от начала  до конца дала результат. А в первом забеге не захотели пахать. Результат закономерен.
Моё наблюдение.
Иверсен на первой позиции поработал 1 раз на спусковой части, начиная примерно с 2:50, в течении 1 минуты.
Амундсен со старта поработал на первой позиции до 2:50, после этого вперед ни разу не выходил.
Шумахер и Хегген поочерёдно проработали почти всю дистанцию. Хегген выходил вперёд 2 раза, Шумахер 3 раза, включая последний отрезок к стадиону.
Шлин, я уже писал, начала работать впереди лишь после 2.7 км.

сергей гошко так формат любой имеет право на жизнь, веселые старты тем и хороши что они весёлые, поэтому нужно внедрять и зоны, где бегут задом наперед, отменное зрелище будет в добавление к этому формату, непредсказуемость увеличится ))))
Возможно некоторые лыжники откроются с новой стороны и появятся новые имена ))))
Дальше можно ещё что нибудь разнообразить, бегать с разными лыжами и разными палками, пробовать бегать не в гору, а с горы на беговых лыжах слаломную трассу проходить, причем сразу в масс-старте))))
Ой, у нас "хороших идей" навалом, знай внедряй)))

svan0, вот именно, ОБЫЧНО с лучшими условиями. Но бывают и необычные. Примеров тому масса. Может я неправ, но результат Диггинс в разделке  в непрофильной для неё классике кажется случайным из-за более лучшего скольжения в конце протокола старта.

соглашусь со многими, кому "весёлые старты" понравились, и мне тоже,
с дивана, с винцом, под закусочку, и без звука ( смотрел на окко) ..
но к спорту эти "скачки" имели далёкое отношение(сугубо моё мнение), нельзя такие "старты" засчитывать для многодневки! да ещё и общего зачёта!
но так как "гладиаторы" должны развлекать плебс, пусть бегают и именно 31 декабря, для выходных развлекалок сойдёт, ну не "ёлки " же 125ые смотреть !? здесь хоть горы красивые, показывают, все знакомые места...  

Получается, что дискриминация в принципе допустима, и в этом нет ничего страшного.
Ещё вспомнился Бергер и его титул ЧМ. Он провел неправильную гонку?

Всё новое - критикуемо...
Помница, как Крюков обижался за то, что его называли недолыжником, потому что спринтер.

Но Клэбо то вчера проиграл новому формату, и прилично. Не всё коту Масленица. В этом то и заключается главная фишка форматам - обыграть короля и возбудить болельщиков , но не смотреть в одну клэбовскую калитку. Так что,  всё нормально. Привыкнем , как когда то привыкали и к спринтам.

Это да, они каждый круг пробегали мимо красивой, слегка заснеженной горной речушки, я прямо кайф ловил каждый раз.

Формат абсолютно идиотский пока что, эта конкретная гонка просто не получилась, эксперимент неудачный. Результаты почти случайные, смотреть это невозможно: немыслимо долго, логики никакой нет, пришлось просто проматывать забеги до финиша. Женщин вообще смотреть не стал. Даже на любительском уровне все идеи с выявлением единого результата по разным групповым забегам всегда оказываются крайне неудачными - сам в таких участвовал несколько раз. В спринтах, кстати, лаки-лузерство совершенно по-другому устроено - там всегда есть возможность выйти по месту, а это просто дополнительный бонус для тех, кто быстро бежал, но попал в слишком сильный забег.
Наверное, как шоу-гонку можно такие забеги проводить, но тогда надо делать 2 забега по 10-15 человек, состоящие только из сильнейших. Типа "команда Клебо" против "команды Нортуга". Причем желательно запускать с очень коротким интервалом или параллельно, чтобы не было возможности на время ориентироваться. Либо вообще гонка патрулей с раздельным стартом - едут 4 человека из команды, результат по лучшим 3.

И Клебо, кстати, абсолютно прав. Чисто физически нельзя на такой гонке при тех условиях, что были, одному или вдвоем работать: все время накатывают на спуске сзади. Если едущий сзади не будет выходить вперед на спуске (как это делают на масс-стартах), то это гарантированная потеря времени на каждом спуске. То есть, по-хорошему, должен быть костяк из 3-4 человек, которые после каждого спуска меняются, а в подъем молотят (включая выход из него на равнину). А здесь Пеллегрино отработал подъем, получил баллы, а потом явно подзакислился и решил сэкономить силы на финиш. Его сложно в этом винить, но и Клебо тут не виноват ни в чем.

Ну весёлые так весёлые, почему бы тогда Клебо не поставить рандомно в конец этого пелотона, пусть выбирается пока до старта доедет - 3-5 сёк, потом надо обогнать этих 25 чайников и спуртануть на финише, вот веселуха, я бы посмотрел

Вообще нет абсолютно справедливых форматов проведения гонок. Самый справедливый кмк это командный спринт, когда бегут в одно время при одинаковых условиях. В масс- старте всё-таки преимущество имеют стартующие в начале стартовой поляны.

Дистанционщики находятся в этих условиях в каждом масс-старте, особенно на слабом рельефе,  -- рюкзаки-спринтеры всю гонку сидят за их спинами, затем перед финишем "гениально" пользуются слипстримом, выскакивают вперед и гарцуют на финише, будто это они провели сильную гонку.
А как пришлось работать самим, так сразу сдулись, не смогли отработать впереди и стали жаловаться друг на друга. В этом вся их рюкзачная натура.

Так что новый формат отличный, интересный, демократичный, дает шансы многим работящим гонщикам, а не только паразитам, любящим загребать жар чужими руками.

Да, безусловно, это хороший формат для гипотетических командных гонок, но надо учитывать, что лыжи все же не вело и даже не лыжероллеры, такого эффекта от драфтинга не будет и близко. Если кто-то из условной четверки реально слабее, он вылетит даже на равнине. Ну и в сегодняшних реалиях это конечно утопия, надо ждать когда наконец лыжи вылезут из коротких штанишек сборных и появятся межнациональные команды.
Несмотря на очевидный провал, абсолютно не разделяю здешних истерик, наконец-то попытка чего-то нового от Фис, хотя эту шарашкину контору давно надо разогнать, по крайней мере лыжегоночный сегмент.

Конечно прав, потому что проиграл.
Если бы победил, то и песня у него другая бы была. И тоже был бы прав. И комменты другие  были бы тут.

Хех, по-моему, Клебо все разговоры о рюкзачестве закрыл раз и навсегда. Проехал 20 км в гордом одиночестве и никого к себе так и не подпустил, сохранив преимущество со старта до финиша. У признанных дистанционщиков, казалось бы, все было: и группы, в которых можно работать сообща, и не такой большой гандикап норвежца на старте для двадцатки,  и одинокий Клебо, которому не за кем встать, но...

Да еще и явно он не на максимум бежал. В общем, это реально какой-то уникум, Болт, скрещенный с Кипчоге.

Серьезный спортивный формат, в отличие от веселых стартов, должен, как точно определил Карен, с наибольшей вероятностью выявлять сильнейшего. Все остальное не спорт, а казино и шоу. В шоу повезти может любому с дивана или "из библиотеки". Хотя, никто не спорит, элементы шоу делают спорт интереснее для зрителя. А от случайностей гарантии не существует. Но зачем же увеличивать эти факторы искусственно, жертвуя надежностью выявления сильнейшего? Т.е. спортом?
"Но жизнь она сама таких накажет строго..."
PS: Савелий молодец. Не будь падения можно было бы рассчитывать на первый пелотон.

Двадцать раз ещё до этого закрывал, у некоторых просто пластинку заело)  

Спринтер?  Он марафоны выигрывает доезжая до финиша в темпе лучших дистанционщиков, а там он у них выигрывает как спринтер, судя по всему он универсал. 20 км в одного едет, а лучшие дистанционщики в группе работают и сократить отрыв не могут. В любом масс-старте так же как и другие выходит вперёд, таких гонщиков не бывает чтобы все время, группу тащил, каждому нужно отдохнуть и отсидется , ну может у женщин тока, Йохауг да Пеклецова на Российском уровне  

Суммируя претензии АИ к новому формату можно сказать: "всё получилось не так как я считаю справедливым по общему состоянию дел на данный момент"
А зачем нужны новшества, если они должны закрепить статус кво? Кому это интересно?

То же самое на марафонах, не находите?

А ничего, что вертушка работает в основном на равнине, а тут большая часть круга шла в некислый такой подъем, где аэродинамика не играет абсолютно никакой роли? Не думаю, что когда Пеллегрино шарашил в подъем, остальные за ним отдыхали сидели, как это происходит на велике и в равнинных гонках на лыжероллерах.

Так СМОГИТЕ сделать так, чтобы получилась такая вертушка, и победа в руках.

Я все думал, что мне это напоминает ...
Головинская лыжня же их формат

Для многодневных лыжных туров с таких гонках с забегами по 20-25 чел.
можно было установить до СТАРТА для всех участников одинаковый ре-
зультат(допустим-10мин).Кто превзойдёт этот ориентир и насколько много(например на -45сек),то на финише получит 9м15сек независимо
от занятого места в своём забеге.Кто пробежал медленнее 10мин,и
насколько много(например+45сек),то получит 10м45сек,даже выиграв в
своём забеге.Ну,а что бы выполнить установленный до старта лимит,все
пробегут по максимуму,несмотря на состав забега.

Вот это интересно. Как вариант развития формата

В чем нет сомнений так это в том что формат индивидуального масс-старта в лыжных гонках превратился в пародию соревнований и должен быть заменен чем то другим. Когда в течении почти всей гонки идет комфортабельная прогулка а не соревнования, это что вообще такое? Какой смысл в этом и кому это нравится? Любые попытки найти новую формулу соревнований должны бы по доброму не только приветствоваться но считаться жизненно необходимыми.

Вот у меня появилась идея еще как можно реформировать масс-старт: Каждый участник масс старта в течении забега должен отбыть остановку-паузу, с фискированном временем остановки . Время остановки можно выбрать в зависимости от длины дистанции в диапазоне от 30 секунд до 2 или 3 минут.

Места-станции отбывания пауз-остановок можно устроить на равном расстоянии друг от друга по длине всей дистанции. Если скажем бежит 100 человек на 10 километров то станции остановок можно поставить каждие 100 метров. На каждой станции будет останавливатся только один гонщик, отбывать время остановки и бежать дальше.

В какой последовательности будут отбывать остановку гонщики можно решать заранее до старта в соответствии с ретингом. Оптимальнй посев наиболее разрушающий вигодность стратегии для ведуших гоншиков "отсидется рюкзаком всю гонку и вииграть на финише" можно расшитать строго математически.

Можно дополнительно ввести бонус такой: кто проходит первым контрольную отсечку, имеыет право тут же остановится на паузу-остановку, если он ее еще не прошел до этого. Конрольные отсечки можно ввести перед каждой станции остановкой.

Я утверждаю что при этой формуле гонок при правиьно выбранном времени пауз-остановок никакого отсиживания за спинами не будет, большую часть времени гонки всем придется работать по полной как в разделке

Вниз играет и отыграть все вверх возможно особенно если сесть вдвоем, втроём. Уже в этом сезоне на гонке так уезжали 😉

ПОХИХИКАТЬ комментарий 😉
А в серьезную легко, но это команда и гонцы примерно равные по силам. А то что мы видели...то и видели.
Весело, смотреть огонь 🔥 ну так рулетка тоже интересно, а вдруг 😀

Глянул был

Не очень понятно, о каких прогулках на масс-стартах все время идет речь. На последнем чемпионате мира был жесточайший темп от старта до финиша на 20 км - практически сразу образовались разрывы. А уж про марафон вообще молчу - там сразу же ото всех уехала мини-группа норвежцев вперед.

Ну! Так пусть кто-то легко это сделает. А то пока видим только обиженные отговорки от К. 😉
И объяснялки от АИ

Это кто? )))
Пока только читаю от Д. А. С. какой замечательный справедливый  формат проведения гонки, хотя это случайные побегушки т к.соревнования не командные, хотя мысль понятно , хочется разнообразия победителей, но если мое мнение, то пусть будет, после проведения раза четыре такого соревнования к нему все сильные адаптируются, если необходимо будет, либо будут бегать экономясь не обращая внимание на результат, а далее брать свое))))
В туре может быть различная стратегия на этапы, почему нет, шоу так шоу)))

Это Клэбо, прочитайте текст новости и перестаньте дурачка включать. )))

Ни разу не видел обиженность Клебо когда он даёт интервью, поменьше воспринииайте слова Клебо через третьих лиц. Обычно он разумные вещи говорит.  

Скорее обиженность некоторых Ф на К, потому что он слишком много выигрывает)  

Прямо в точку, Отто: в лыжах в мороз эффект от драфтинга СИЛЬНЕЕ, чем в вело и роллерах! Задний на спуске ОБЯЗАН накатывать и выходить на смену в таком забеге на лыжах - иначе темп всей шайки ПАДАЕТ. А в вело сменами работают ТОЛЬКО на равнине.
Так что в лыжах эффект аэродинамики (скорости, как на гоночных роллерах) еще и усиливается эффектом плавления снега на спуске - асфальт не плавится ))).
Т.е. у одиночки еще МЕНЬШЕ шансов против даже намного более слабой индивидуально команды, работающей сменами.  

Андрей, ты гонку смотрел? А коммент Клэбо читал? А разжевывание этого коммента моим сыном?
Ощущение, что ты все это пропустил.
Именно на ПЕРЕСЕЧЕНКЕ и нужна была командная работа! И там. где она была, забег и был быстрым. А Клэбо с Стенсхагеном описали классический эффект "полицейского" на шоссе, который может любую вертушку похоронить, если впереди в отрыве - его лидер, из его команды.
Но на веле таких отсекают от вертушки - если он умышленно не работает, находясь впереди. Отсекают НА РАВНИНЕ!
А в лыжах нужно БЫ было отсекать на пересеченке, что физически невозможно!
Рассмотрим условную схему: в забеге X есть два сильнейших гонца всего Тура. И есть их враг (лучше - два), желающий не дать им выиграть, ценой собственного худшего места и времени. Зачем - неважно, просто так врагам надо.
На равнине ему бы это не удалось, или удалось хуже.
А на пересеченке (т.е. на ЛЮБОЙ ЛЫЖНОЙ гонке)???
Легко!
2 лидера пашут сменами подъемы и равнину - на максимум то один натянет, то другой. Враг(и) сидит (ят) за ними на подъеме -  и тупо накатывают на спуске из-за спины. И... ВСТАЮТ! Что будет с темпом такого забега?...
В забеге Y даже нет монстров и сокомандников - просто сильные гонцы, числом >= 4 (это - очень важно!). Один лопатит подъем, на спуске сзади накатывает другой - и по инерции вылетает вперед вначале равнины или подъема (что там после спуска). И РАБОТАЕТ его!
И так - ЧЕТВЕРО. Четверых никакой враг на остановит, в отличие от двоих. Темп забега определяется сменами ПОСЛЕ спуска - накативший должен работать потом!
Этого нет в веле - и почти нет в роллерах (отдельно могу про роллеры объяснить - тут другая тема).
Итог: даже двое монстров не смогут "сделать" забег быстрым, если только не заваливать на выкате того третьего, что сзади накатывает в качестве полицейского. Но это - дисквал... )))

Александр, ну зачем такое неуважение, а? Ведь я понятно пишу тексты - т.е. вы прочли, поняли - и решили постебаться!
С точностью до НАОБОРОТ!
Я - опытный масс-стартовик на гоночных роллерах.
И опытнейший ОРГ таких гонок.
Я - опытный олимпиадник во времена школы и вуза (это не про гениальность, это - тоже про спорт).
И опытнейший ОРГ таких олимпиад для школьников.

И там, и там есть ИДИОТЫ среди оргов - и участники их НЕНАВИДЯТ. Те просто сами не решают задач и не бегают гонок - и не понимают азов. Это бесит.

Возьмем олимпиаду по математике. Есть задача, которую можно понять ДВОЯКО. Условие ее. И одни, более продвинутые, видят более логичный вариант условия, и решают ЭТУ задачу. А она или не имеет решения, или имеет - за пределами школьного курса.
А другие решают ДРУГУЮ задачу - просто потому, что они менее продвинуты, а не потому, что они "умнее", "менее хитрые", и т.д.
И эта простая задача решается за 10 мин. И они потом получают незаслуженный люфт на остальные задачи.
Это - ДИКИЙ косяк оргов. А они часто идут в отказ - кому охота свои ляпы признавать? И страдают ДЕТИ. Участники.

Возьмем масс-старт. У Иры Артамоновой при ограничениях трассы по ширине или сложности были такие потуги: в группе 20 чел возрастной, а трасса выдержит за раз только 5 (в масс-старте). А давайте мы на забеги разобьем?
Народ потом матом выражался и бил морды. Приехали за очки зак Кубок - биться - а весь забег работали с людьми на голову слабее, в одну харю впереди. А конкуренты попали в один забег - и привезли лидеру Кубка пропасть!
Попытки решить проблему "рейтингами", разбивкой по силам и т.д. ПРОВАЛИВАЛИСЬ! КАЖДЫЙ раз! Для того, чтобы понять, что прыжок из окна с 32 этажа приведет к смерти, прыгать туда самому необязательно, и кого-то туда пихать! Можно ПОДУМАТЬ просто.

В чем общее этих двух кейсов? В косяке ОРГОВ. Он - не в том, что что-то будет "несправедливо": в этом смысле спринт тоже "несправедлив" в сухим марафонцам, а разделка "несправедлива" к финишерам без умения самому держать темп.
НО! Но у участника спринта, знающего ЗАРАНЕЕ правила на N лет вперед, есть ПРАВИЛЬНАЯ СТРАТЕГИЯ: качать мышцы, ускоряться, на трассе думать и считать, выйдет ли он в первых двух в сл. круг или нет, менять действия в зависимости от этого.
И у ребенка, знающего лучше геометрию, а получившего минус за задачу по алгебре, есть стратегия: выучить алгебру.

А у участников олимпиады с "двойными" задачами стратегия - одна: жаловаться наверх на таких оргов и такие олимпиады. Там НЕТ "правильного" и "неправильного" подхода: ребенок не умеет читать мысли автора задачи, он читает ТЕКСТ на доске. И видит НЕСКОЛЬКО его трактовок. Это - песец. Только встать - и выйти из аудитории.
У участника масс-старта на роллерах, попавшего в "рабочий" забег, нет "стратегии" - это НЕ ЕГО заслуга! Он не может это "натренировать".

У участника вчерашней ДИЧИ на ТдС нет "правильной стратегии", результат слабо зависит от НИХ - он зависит от случайностей, на которые они не влияют!

Вот - моя (и их) претензия. Детские олимпиады и ТдС - это СОРЕВНОВАНИЯ. Должны ими быть. А орги говорят: нет! Мы вместо этого монетку подкинем.
Фактор случайности есть в любых соревнованиях - залетел ли мяч, мягкая ли лыжня, упал ли кто-то перед тобой, как перед Никитой в финале ОИ в Сочи, и т.д.

Но тут - ТОЛЬКО случайность. Умышленно так сделано, оргами. Нет НИ ОДНОЙ индивидуальной стратегии - а гонка индивидуальная!

Это - БРЕД.
Единственный живой вариант у этого формата - это КОМАНДНЫЕ гонки. По клубам или сборным. С кучей минусов, есс-но - но хоть ОСМЫСЛЕННЫЙ. Условно, клуб X знает, кого ему нанимать и как готовить, чтобы быть в топе такой гонки.

Какое все это отношение имеет к "справедливости", приписанной вами мне как МОЕ недовольство? Ничего подобного.

Можно повторить еще раз, что у дистанционщиков-неспринтеров тоже нет "правильной" стратегии на равнинных масс-стартах Кубка мира от 5 км до марафона 50 км, потому что их усилия на результат не влияют, хоть они вдесятером будут крутить вертушку, -- выиграют все равно спринтеры, отсидевшиеся сзади. С этим что делать?

Новый эксперимент стоит признать удачным, -- в результате зрители увидели новые имена, получили море разных эмоций, гонщики будут думать, как бегать такие гонки. "Короли", привыкшие, что на них работает свита, оказались голыми, когда пришлось работать самим. В общем, всё интересно.
А на общий зачет это влияет слабо, здесь не дают минутные (!) бонусы, как в спринтах, так что особо переживать не стоит.  

Ну с включением вы сами справляетесь на отлично. )))
А ваша интерпретация интервью, только ваша. Мне не показалось никакой обиженности, сожаление да присутствует, т.к. неожиданно типовая стратегия не сработала, но это не только у него, поэтому в первый раз случайные числа получились, на следующий день тот же К. ( по вашему) взял свое))) Поэтому случайные числа не надолго (предполагаю), если задача будет именно в этой гонке выигрывать, то адаптируются и будут опять наверху все сильные. Но по мне сам формат "тухлый" он ничего не выявляет в таком форме, а вот предложение с обязательной остановкой...

Т.е. вы прочитали разжёванный комментарий от Алексея Ильвовского по формату и ни поняли или сделали вид что не поняли ))))
Ну можно проще сказать, что АБ в своей лучшей форме попав в тот же забег что и К, эти соревнования не выиграл, а был бы там же где и К.
Но что бы это прочувствовать, надо самому попробовать пробежать такой формат

Удовольствия особо не ощутил, все новые имена завтра опять потеряются куда то, останутся одни старые или короли. Если такого чуда- гонок будет много, то все старые имена приспособятся е этому формату.  

А причём тут АБ? 😉

Читайте дальше, там написано😄
Или очередное включение? 😉

Алексей, я не умею так многословно, мне лень 😊
А пусть 2 лидера объедут тех кто встал - трасса то широченная - и пашут дальше, какая проблема? То есть технически здесь нет затруднений. Понимаете ли, противный Пеллегрино не захотел херачить дальше и остановил весь забег из 25 человек...

А аналогия с матолимпиадами здесь работает как раз против вашей позиции. Олимпиады выявляют детей, мыслящих нештамповано, за пределами формулы квадратного уравнения. Внезапный новый формат требует нестандартных решений. Кто не смог сориентироваться тот проиграл. Вы вроде бы говорите о соревновательстве, а выходит так, что вам нужно, чтобы побеждал "сильнейший", а он уже давно всем известен, так что нечего тут рассусоливать.

Никакого неуважения, Алексей, вообще ничего личного. С Новым Годом! 😊

Ок, вот полностью весь текст на этой странице, где был упомянут АБ. Вы это написали ни с того ни с всего. Какое отношение имеет личность АБ и его форма к обсуждаемому вопросу?

Продолжайте юродствовать, по крайней мере это не зло, а весело 😄

Алексей, ты действительно много понаписал и тем самым совершил ошибку - принял новый формат и принялся его разоблачать. Все проще. Ни один человек, в ком дух спорта, не может принять это, потому что спорт - это ОЧНОЕ состязание соперников, которых ты видишь, слышишь, можешь пощупать и победить, здесь и сейчас. Масс-старт в спортивном плане самое справедливое соревнование. Если слишком много желающих, как в спринтах - есть предварительные старты, если их выиграл - всегда в финале, борешься за победу с сильнейшими, ОЧНО. К разделкам уже вопросы, потому что этот по ледку проскочил, другого снегопад накрыл, третий рюкзаком за лидером в призы заехал. Однако, разделки - традиция, тем паче, что большинство все равно крутится на круге одновременно, соперничают ОЧНО. А вот этот новый формат что? Клебо выигрывает забег, в протоколе 12-й, победитель Шумахер! Подайте сюда этого Шумахера, Клебо порвет его как тряпку, а поздно, соревнования закончились... бред!
В каком еще виде спорта есть вот такое заочное определение победителя? По-моему, ни в каком, лично мне ничего не вспоминается.

Горные лыжи, прыжки с трамплина, фигурное катание - не, не слышал 🤔

Точно, Сань, еще прыжки в длину, высоту, в воду... там тоже по очереди выступают. Ты ничего не понял

Да куда мне...
Ты сам то, "Лёх", выходит что мастером не очень то спорта был.  

Прошу прощения за некорректность. Конечно, звание даётся пожизненно.  

Вообще при желании можно было бы этот формат докрутить до чего-то приемлемого. Как минимум - давать бонусные секунды первой тройке в каждом забеге. Но наиболее разумное - это провести разделку на 5 км (типа пролога или квалификации), а потом один общий забег для первых 15-20 тоже на 5 км. И здесь можно варьировать формат - например, сделать небольшой интервал между квалификацией и финалом, чтобы приходилось прикидывать силы. Можно проводить утешительные финалы для второй двадцатки. И т.д., и т.п.
Кстати, тут налицо ещё и нежелание учитывать прежние ошибки. В командном спринте долгое время были дурацкие полуфиналы, которые были сильно разнесены по времени и в которых почти все команды отбирались не по месту, а по времени. Это приводило к тому, что а) второй полуфинал получал преимущество за счет информации о времени первого; б) при резком изменении погодных условий один из полуфиналов гарантированно пролетал почти полностью, потому что компенсировать свежий снег (или леденистую трассу) никак нельзя. В итоге после большого количества скандалов включили голову и сделали общую раздельную квалификацию с одним заездом для каждого члена команды. Спрашивается, что мешает тут сделать это сразу же...

Начинаем с букваря. Все спортсмены должны соревноваться в одинаковых условиях, ни одно их которых не должно давать одному спортсмену заведомого преимущества над остальными.
Единоборства - абсолютно одинаково
Игровые виды  - может влиять сторона площадки и кто начинает игру, определяется жребием, то есть честно.
Инидивидуальные виды - абсолютно одинаковые условия, если все стартуют одновременно.
Индивидуальные с поочередным стартом, но в помещениях (фигурное катание, гиманстика, л/а) -  условия почти одинаковые (хотя может быть психологическое влияние соперников на судей, выставляющих оценки, т.е. очередность выступлений имеет значение, но этого не избежать)
Индивидуальные с поочередным стартом вне помещений.  Почти одинаковые условия достигаются поочередным стартом с интервалом 1-3 минуты и несколькими попытками (прыжки, трамплин, горные лыжи). Сейчас тебя ветер в спину подтолкнул, на следующей попытке может мне поможет. Идеально одинаковыми условия все равно не будут, но сделан максимум возможного.
Возьмем по мотивам АИ командные гонки на шоссе. От заезда к заезду погода (ветер) могут меняться, и это неизбежность. Но соперники в плане поведения не влияют друг на друга, их тактика одинакова, асфальт одинаковый вне зависимости от колебания температуры на 1-3 градуса.
Про спринты и разделки я выше написал.
Теперь посмотрим на нашу порнографию:
В ЗАБЕГАХ ВСЕ РАЗНОЕ, кроме профиля трассы. Главное, конечно погода, вспомните ваши тренировки - вышли после обеда, маленький кружок тяжко прокатили по каше, а следующий уже проскочили по ледку, прихватило, или наоборот при в целом околонулевой температуре (типичная европейская). Соперники тоже разные, одни мешаются, другие помогают, в одного сложно ехать на результат, как выше писал АИ. Если ты самый сильный, то все равно выиграешь свой забег, и тебе не помешают ни погода, ни соперники. Но не факт, что покажешь лучшее время среди остальных 3-х забегов, проведенных в лучших условиях.
Так зачем, извините, в угоду непонятно чему сознательно идти на нарушение главного принципа состязательности - одинаковые условия для всех?
Повторяю вопрос: в каком виде спорта такое еще есть?
Сужаю вопрос: в каком виде спорта есть дебилы, умышленно делающие условия соревнований не одинаковыми для всех участников?

Дмитрий, совершенно согласен, тоже про командный спринт вспомнил, когда в первом предварительном забеге даже последняя команда по времени опережала лидера второго забега, и там по ходу спешно вносили изменения. Но там вынужденно, а тут умышленно, зачем?
А подкручивать там нечего, если в одну сторону подкрутить, будет формат длинного спринта 5км, если в другую - масс-старт на 5 км с отборочными забегами, т.е. дубль и полуфабрикат уже существующих форматов.

Типичное описание гонки с раздельным стартом.

Я не увидел разных внешних условий для разных забегов. Вся разница происходила от того, как действовали сами участники. Как потопали, так и полопали.  

Почему никто не критикует разное время отдыха для четвертьфинальных и полуфинальных забегов в спринте?
А разницу около часа во времени старта первых и последних участников в разделке?

100%

Алексей Степов, можете ответить на вопрос адресованный  к Вам как к бескомпромиссному человеку. Вы сказали что в очной встрече Клебо и Шумахера, первый бы его порвал! Это то, что могло было быть но не случилось. То есть - предположение! Теперь  ответьте на такой вопрос . Мог ли Клебо выиграть у Шумахера выбрав иной план на гонку.учитывая,что с ним был его напарник Стендсхаген, которые более быстры нежели те которые бежали вместе с  Шумахером. Если Вы честно ответите на этот вопрос, то ответ  будет скорее ДА! Поэтому все ссылки на слово ОЧНО думаю от лукавого. И думаю аргумент ОЧНО в данном случае не к месту!

Раньше критиковали, но уже достаточно давно введена система с выбором четвертьфинала, при которой первым выбирает тот, кто занял более высокое место в квалификации. Дальше уже тактика.

Речь шла не о квалификации, а о времени отдыха спортсменов  из разных четвертьфиналов до полуфинала, из разных полуфиналов до финала. Равные условия для спортсменов не обеспечиваются, но это всех "критиков несправедливости" устраивает. То же про разделку с долгим стартом. А при появлении нового формата вдруг поспоминали о равных условиях.

Сергей, согласен. Добавлю, что не только в группе Клэбо, но и в забеге Иверсена неслабые имена были по сравнению с забегом Шумахера.

Александр, последний мой ответ вам тут - надоело, видимо, вы и правда стебаетесь (вроде, не ваш стиль?).
Проблема - в СЕКУНДАХ! Когда в ЛЫЖАХ (не в веле) группа преследования догоняет отрыв (т.е. работает ГРУППОЙ на СКОРОСТЬ и ВРЕМЯ, а не свое личное МЕСТО, чего нет ни в разделках - там нет групп - ни в масс-стартах в обычном их состоянии, не во время ликвидации отрыва), то меняются и отыгрывают время там НЕ ТАК, как в велошоссе.
Я раз пять написал выше, КАК. На подъеме натянули - на спуске ДРУГИЕ люди сзади накатили (они это ОБЯЗАТЕЛЬНО сделают, это физика процесса) и ОБОШЛИ, и зафигачили следующий подъем.
Если они этого НЕ сделали - то на каждом переменке теряется несколько секунд! И - хуже того - выходит, что одни и те же 1-2 лидера работают ВСЕ подъемы, что приводит к ХУДШЕМУ времени, чем в соседнем забеге середняков, где после спуска МЕНЯЮТСЯ.

Тут нет ничего непонятного - разве что для человека, который не стоял на лыжах вообще, и не бегал гонок на время. Вы - не бегали? Тогда послушайте уж тех, кто бегал, и ПОДУМАЙТЕ, о чем это они...
Всего доброго.

Это тупо НЕ ТАК. Как именно потопал Гас Шумахер, чего он не сделал того, что сделал Иверсен, или наоборот? Оба ЛИЧНО провели очень сильные гонки, оба - молодцы. оба ОТЛИЧНО потопали, причем - если честно - Иверсен топал лучше Гаса (см. ход гонки) А протокол показывает: нет, Гас- молодец, а Эмиль - жалкий чайник.
А я выше раз 999 написал, ЧЕГО не сделал Иверсен - не попал в тот забег, где ДРУГИЕ (не он!) работали организованно, сменами.
Это - его вина? Это - нормальный подход, когда от тебя почти НИЧЕГО не зависит? Ответы: нет и нет.

Иверсен  в основном просидел в забеге за спинами. Выходил вперед 1 раз на 1 минуту. В итоге закономерно проиграл.  Все справедливо.

Возможно, не совсем понятно написал. Речь о том, что спортсмен, занявший высокое место в квалификации, может самостоятельно выбрать себе сетку заездов. Все по очереди, начиная с 1-го в квале, выбирают себе любой понравившийся четвертьфинал из пяти, если там ещё есть место в момент их выбора. Соответственно, они таким образом автоматически выбирают и полуфинал (если они туда выйдут по месту, а не как лаки-лузеры - эти всегда во второй полуфинал попадают). В итоге, если ты хорошо пробежал квалификацию, можешь сам определять тактику: более сильный заезд, но зато больше времени для отдыха или более слабый заезд, но меньше времени. Вполне понятная и справедливая система, действует уже давно.

Алексей, я так и не понял, сколько именно (в штуках) нужно слаженно работающих монстров, чтобы обогнать четверых слаженно работающих середняков. И в чём принципиальная разница.

Но раз вам надоело, то не буду больше приставать, всего доброго!

И вообще логика оценки странная у некоторых комментаторов. Клебо, будучи абсолютным лидером мировых лыж прямо здесь и сейчас, провел абсолютно всю свою гонку среди первых трех человек в пачке, уверенно выиграл свой забег и в итоге занял...12-е место - рядом с канадцем, который, кажется, ни в одной гонке в жизни в 10-ку не попадал. И какой же вывод следует отсюда? Совершенно парадоксальный: Клебо плохо "работал", плохо провел гонку. Нет, все ровно наоборот! Клебо - это маркер, он на Туре был 1-м, 2-м и снова 1-м в трех гонках из 4. Если он, при отсутствии форс-мажоров, занял 12-е место, значит, ставим жирный минус организаторам, значит, соревнования проводились не в лыжных гонках, а в каком-то другом виде спорта (или даже не спорта). Понятно, что многих раздражает расчетливое доминирование Клебо, но зачем из-за этого радоваться бегу в мешках?

Справедливая система не снимает неравенство спортсменов. Она лишь узаконивает его с точки зрения непредвзятости. Неравенство никуда не делось -  время для отдыха как было разное, так и осталось.

Дима, все время у меня ощущение крепнет, что вы - такой же теоретик с дивана, как и Александр: не знаете элементарных вещей. Плохо. Учите матчасть.
КАК ЭТО - никто не критикует??!! ВСЕ критиковали - и ФИС УЧЕЛ это. Теперь САМ участник может выбирать свой путь к финалу и время отдыха - ЕСЛИ он впереди в квале. Уверен в себе, как Клэбо - выбирай первый забег (или первые два), выигрывай в них и 1/4, и 1/2 - и получишь максимальное время для отдыха!
Ты - не спринтер от Бога, но хочешь просто пройти как можно дальше по сетке? Ок: действуй, как Глеб Ретивых или Джесс: вставай в 4 или 5 забеги. Получишь соперников слабее, пройдешь надежнее и малой кровью - но отдыха не будет.
Твой выбор!
А если ты в квале далеко - то выбор не твой, факт. Ну, так тренируй пролог - это не бирюлька ненужная, а важнейшая часть спринта!
Какие вопросы-то??!!!

Еще раз: вы все время пытаетесь подменить отсутствие СМЫСЛА в формате отсутствием СПРАВЕДЛИВОСТИ в нем. Я - не левый активист, я не топлю за "справедливость" хотя бы потому, что все ее понимают по-своему.
Нет: речь о СМЫСЛЕ. Спортивном СМЫСЛЕ. Я смотрю спринт - и вижу борьбу систем подготовки, таланта, стратегий участников. Лупить темпом, как Сундлин - или обыгрывать умом и природными данными на финише, как Шистад. Интересно? Интересно. Есс-но, я за кого-то болею из них - но интересно и тогда, когда "мой" проигрывает: видно, почему, азарт, борьба, адреналин как у них, так и у меня перед теликом.

А тут???!!!!
А тут - нужно тупо в записи досмотреть все 4 забега до финишей (прокрутив 90% гонок), засечь время - и потом ждать, кому улыбнется удача.
Такие виды ТОЖЕ есть: например, командная гонка на шоссе. Ключевое тут: КОМАНДНАЯ. Там есть отсечки, команды-лидеры стартуют позже, и ты на пульсе 180 следишь за их борьбой: вот Италия на 1 отсечке везет Австралии 3 сек - на 2-й уже вровень - на 3-й Австралия выиграла, хоть и стартовала раньше. Это - та же разделка, я - конькобежец по происхождению, там ТОЛЬКО разделки были (парные) - очень их люблю. Разделка - только не личная, а КОМАНДНАЯ. Италия против Бельгии, или Висма против ОАЕ, и т.д.

А ТУТ???!!!! Случайный набор людей, куда по дури попал Иверсен, против другого случайного набора, куда попал Гас.
ЧТО тут интересного-то? За что болеть, за чем следить? За лотереей? Так проще Спортлото купить...
А участникам - им-то зачем там  убиваться? Я - о лидерах. Зачем Даше или той польке - это я понимаю: удержаться за лидерами своего забега, среди которых всегда есть лидеры лыж в целом - это почетно для середняка.
А ЛИДЕРАМ-то - что ловить? До старта подсылать наемных киллеров к бегущим людям из своего забега, или подкупать их, чтобы сменами работали на все деньги всю дорогу с тобой? Ну, один раз прокатит - а потом ты на финише их раскатаешь, и они подумают: а на хрена мне это нужно, с Иверсеном в команде сменами работать, когда я - итальянец? И не будешь это делать: имитировать работу очень просто...
Вывод: БРЕД без вариантов, и для участников, и для зрителей. Лотерея в чистом виде.

Да не Клебо, а весь забег плохо работал.
А минус вы считаете правильным ставить организаторам.
В общем, мне тоже надоело. Где Клебо не в призах - то не лыжные гонки. Победитель Тура, Олимпиады и всего сезона - Клебо,  можно расходиться.  

Сергей, ответ: НЕТ! Для этого нужно 3-4 человека в вертушке МИНИМУМ. Я это разобрал по косточкам выше раз 100. Потому что я это ЗНАЮ: бегал такие гонки.
Поглядите эти два забега еще раз - Гаса и Йоси. Йося не бежал обычный свой масс-старт - он ПАХАЛ. Это не помогло. А у Гаса СЛУЧАЙНО, не по ЕГО ЗАСЛУГЕ или старанию, оказалась нормальная вертушка в забеге.
Вы что - предлагаете Йосе проверить В ОДИНОЧКУ, обыграл бы он чужую вертушку? Или на пару с Матиасом - при наличии в его забеге реальных "полицейских" (Кико)?
Ответ: при схожих силах - НЕТ. А поодиночке - ДА. См. протоколы гонок сезона - и места Гаса и Йоси.
Может, если бы в этом забеге решалась бы судьба медали ОИ - Йося рискнул бы полной тетей Капой и в 2 хари с Матиасом выложил бы 200% вертушкой ВДВОЕМ, и выиграл бы. Возможно. Но это - ТдС, им всем бежать еще гонки - почему кто-то должен умирать из-за того, что попал в тухлый забег?
Итог: ответ на ваш вопрос: НЕТ, а не ДА.  

Алексей, вы, возможно, были невнимательны, но речь шла о критике от участников дискуссии. Причём здесь ФИС и ваша "матчасть"? Кто в наших дебатах сейчас критиковал спринты за неравенство? Показать сможете? Вот и я об этом.
Вы пытаетесь равные условия подменить справедливостью. Но это разные вещи. Почему, выше я описал.
Иверсен не работал в забеге, это причина его проигрыша. Все честно. Новый формат интересен и имеет право на жизнь.

И опять - ощущение, что вы не смотрели велошоссе ни разу в жизни, и комментов выше не читали.
Идет классика у Ж. За 20 км до финиша уходит в отрыв некая голландка второго эшелона. Сзади - сплошь звезды мирового шоссе: бельгийки, немки, итальянки, голландки. Человек 7-8. КАЖДАЯ из них в ОДИНОЧКУ съела бы эту беглянку за километр. А ВМЕСТЕ они не догоняют ее - и она становится ЧЕ (так было год назад на ЧЕ в групповой гонке - и так бывает регулярно!).
Почему? А потому, что нужны не ИМЕНА, а ВЕРТУШКА. А эти лидеры НЕ ХОТЯТ привозить друг друга и проигрывать из-за этого на финише - и ВМЕСТО вертушки стараются СБРОСИТЬ друг друга. Рывками. Это - звезды мирового шоссе!
Нужны не ИМЕНА, а КОМАНДА. Когда она есть (ТдФ у М) - НИКОГДА середняки не выигрывают (кроме случаев. когда команды генеральщиков им просто отдают этап - для отдыха).

А в этом "лыжном бреде" НЕТ команд. Будут - будет смысл в таких гонках. Сейчас его НЕТ. Имена тут не помогают ВООБЩЕ. См. запись гонки.

 сергей гошко
Бы, да кабы, да во рту росли грибы. Я считаю, что очно порвал бы, а в связке с Стендсхагеном бабушка надвое сказала, Клебо силен и стабилен, за вторым не слежу и не поручусь, к тому же еще лыжники мешаются под ногами и могут спутать все карты. Вот чтобы не было подобных спекуляций и нужен очный поединок. Шумахер в Миннеаполисе выиграл у Клебо - вопросов нет, сильнейщий. Здесь он тоже выиграл, но не у Клебо, а у других перцев. И Клебо выиграл тоже у других перцев в другом забеге. Оба выиграли, а победитель Шумахер, сфигали? Сто раз писали, что нельзя сравнивать времена разных забегов, даже через 20 мин условия другие, и это не спортивно, в зачем идет только очный поединок. Даже в спринте прошедших по времени называют лаки-лузерами, намекая, что они случайно проскочили. Но в финале, в окончательной разборке случайностей быть не должно, победить должен сильнейший среди сильнейших в очном поединке.

По разделке выше писал, какие еще вопросы? Да, несправедливо, но дань старинной традиции, когда по узкой лыжне можно было стартовать только по одному. Ради традиции можно пойти на компромисс, и потом большинство лыжников все равно одновременно на трассе... повторяюсь.

Вот чёрт, с такой скоростью скоропечати я со своим одним пальцем на телефоне конечно справиться не смогу 🤣

Подумалось, эдак можно чемпионат мира провести, не выезжая из своих стран. Сделать примерно идентичный профиль трассы, насыпать примерно одинаковый искусственный снег, подгадать примерно одинаковую погоду (не обязательно же всем в один день...). Потом в табличке эксель объединить все протоколы в общий и определить чемпиона, круто же))

Алексей, значимость аэродинамического эффекта в лыжах существенно ниже, чем в велошоссе. Прямой перенос некорректен.  Это ранее отмечалось.
Но, тут вопрос даже не в этом. А в том, что если Клэбо видел, что в его забеге  вертушки нет, почему он не стал пахать сам на максимум, чтобы выиграть? Или не хотел и берегся, тогда его проигрыш закономерен. Или хотел, но не смог, т.е. опять сам  проиграл. Вот и получается , как потопал, так и полопал. Это же относится и к Иверсену.
О Клэбо. Он шёл первым в течение 2:30, потом спрятался за спины и шёл до финишного спуска вторым-третьим. Однажды на 20 сек он вышел вперёд (7:10 - 7:30).

Но вскоре
Так что в итоге важнее: справедливость, равенство или дань традиции? И где между всем этим граница? Алексей С., вы уж определитесь.
Думаю, вы не правы. В разделке 100 чел стартуют 50 мин, а десятка бежится 25 мин.

А букварь то с двойным дном получился.
Одинаковые условия, на этом можно было бы поставить точку. Потому что одинаковые условия сразу же означают отсутствие преимущества одного спортсмена над другими. Вторая часть фразы про условия как бы не нужна. Однако произнесена. И даже зачем-то слово "заведомого" вставлено.
Я это читаю так: ну ладно, так и быть, условия могут быть чуть-чуть не одинаковые, иногда даже чуть более чем чуть-чуть, в редких случаях - совершенно разными, главное, чтобы эти разные условия не давали бы ЗАВЕДОМОГО преимущества. Соглашусь.
Какое заведомое преимущество получил Шумахер над Клебо? Кто-то мог до гонки спрогнозировать, что группа Шумахера будет иметь преимущество?
Вон оно что. АИ уже научный трактат написал, доказывая, что главное - это командная работа. Кстати, я с ним полностью согласен. И, повторюсь, предполагаю, что не все гонщики перестроили свою тактику под новый формат. Вот, говорят, Пеллегрино на вершине подъёма вставал. А мог бы почувствовать, что не тянет, и отойти в сторону, понимая, что чем быстрее пробежит группа, тем более высоко он сам окажется в общем зачёте, пусть даже в группе и не войдет в призы. А идущие сзади могли бы хопнуть, и опытный гонщик моментально бы уступил дорогу. Но нет пока еще этого опыта.
Тут все понятно - в угоду зрительскому интересу. Традиционные форматы десятилетиями доказывают свою незрелищность.  

Специально ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО пересмотрел тот самый заезд Клебо. Ничего из того, что описывает Алексей, там не было. Никто не накатывал со спуска и тормозил. Пеллегрино лидировал в главный подъём и норги его обошли на верхушке. Потом он ещё лидировал довольно мощно.  Итого вваливали как минимум трое (и ещё кто-то лидировал на первом километре), просто недостаточно.
В общем, всё надумано, Алексей, теория красивая, и наверное  такое  возможно, но не про этот случай.  

Алексей Ильвовский,
Вы очень красочно описали оргов-идиотов любительских гонок и школьных олимпиад. Но при этом почему-то забыли упомянуть главное отличие этих оргов от фисовцев. Сделаю это за Вас.
У фисовцев кроме задачи выявления сильнейшего еще стоит задача нахождения денег на все это дорогостоящее мероприятие, которое невозможно без привлечения зрителей. И неизвестно еще, какая из этих задач важнее.
Конечно, проще всего объявить фисовцев просто тупыми идиотами и на этом закрыть вопрос.  

Михаил, я про это писал в самом первом посте, намного выше того, что вы цитируете. Если ТАК искать деньги - то разбегутся вообще все спонсоры. Просто прикиньте - они косплеят велошоссе (ТдС - это косплей ТдФ), но КАК они это делают? В точном соответствии со Жванецким: "2 часа на пару - и не берет! А швейцарская сволочь - берет. Ребята! Общим видом овладели - теперь и подробностей пропускать не надо!"
Жаль, ФИСовцы не слушали Жванецкого...
Взяли из шоссе КОМАНДНУЮ гонку - и сделали из нее клоунаду.
Каких именно зрителей привлечет этот лотерейный бег в мешках? Тех, что они добавили 20 лет назад, сделав упор на спринты и контактные гонки? Так они УЖЕ есть.
Тех, что из нелыжных стран и чьи гонцы не попадают в кадр обычно (если об этом этапе речь - то Польшу. США, Германию и т.д.)?
Так это НЕ РАБОТАЕТ так! Один раз полячка СЛУЧАЙНО попала на тумбочку за счет хаоса - и больше там не будет никогда!
А американцы и без этого бега в мешках все время на виду - и даже Джесс не может привлечь аудиторию в США, увлеченную бейсболом и американским футболом.
Если цель - уменьшить доминирование норгов, то этот формат - мимо абсолютно, ибо он не конкуренцию создает (ее Джесс,  Кико и Ангер создают, а не бег в мешках), а хаос.

Тупые идиоты они - не потому, что некая "справедливость" страдает, а потому, что они не чувствуют ткани лыжных гонок, идут против нее. Так можно убить интерес, а не поднять его.

Возвращаясь к шоссе: представьте себе, что УСИ приходит к спонсорам OAE, Висмы, Ред Булл и т.д. - и говорит им: теперь вместо групповых гонок с участием команд и разделок итог Тура будет определяться гонкой из нескольких заездов, где гонщики будут смешаны случайным образом, и Погачар с Винегором будут выяснять отношения с помощью грегари команд из Норвегии и США, с которыми они СЛУЧАЙНО попадут в забеги. Смогут ЧУЖИХ грегари заставить пахать сменами - получат 2-3-5 минут преимущества над соперником той же "лиги", личной и командной, но попавшим в забег с непослушными ЧУЖИМИ грегари.
Погачар привез на горе Винегору в сумме минуты 3. А за счет бега в мешках проиграл 5... И Тур.
Что скажут спонсоры команд, которым плюнули в лицо? Да они просто откажутся работать с УСИ, найдут за свои деньги других, вменяемых!
Так что ИДИОТЫ эти, из ФИС, как раз в плане зрителей, спонсоров и финансов - если ТАКОЕ внедряют.

Отнюдь. Между ними мало общего. В ТдФ нет бонусных секунд за спринты, там спринтеров не тянут за уши вверх в общем зачете. Есть разные очковые зачеты -- молодежный, спринтерский, горный... А выигрывает тот, кто показал лучшее суммарное время. Не бонусные секунды, а чистое время.

В ТдС нет длинных разделок, нет горных этапов, нет длинных гонок, нет нейтрализации на равнинных этапах, где дают одинаковое время всем, кто ехал в общей группе за 3 км до финиша. В программе остались только короткие побегушки и бонусные секунды, но, видимо, пиплу нравится, раз ФИС внедряет именно такое.

Алексей, мне кажется, что в лыжных гонках, в отличие от велошоссе, спонсоры команд не правят бал. Ника вот приводит пример как все плохо у ФИС со спонсорами.
При наличии Клебо интерес к мужским спринтам начинает падать.

Да, наверное, моя фисо-защитительно-обьяснительная позиция будет не полной без одного маленького замечания. Я считаю новый формат уместным только в рамках тура, но не в качестве самостоятельной дисциплины. Действительно, в новом формате нет правильной тактики для борьбы за победу или хотя бы за призовое место. Но есть правильная тактика для борьбы за время, что важно в общем зачёте тура.  

не отнюдь, а именно его, даже соревнования по мотивам Тур де Франс.
Поэтому и эта командная гонка появилась, но я уверен, что более зеро не выпадет, систему с введением этого формата "сломают", приспособятся и опять будут писать кому сейчас понравилось, что скучно и предсказуемо )))
Поэтому пусть будет, будем посмотреть веселые старты)))

При внешнем сходстве ТдФ и ТдС, у них есть принципиальное отличие. ТдФ - трехнедельная гонка с двумя днями отдыха,  каджый этап - несколько часов работы. Т.е. это соревнование на выживание. ТдС длится неделю с двумя днями отдыха. Это нечто другое.

Ну, с Тимуром (Клэбо - спринтер и рюкзак, масс-старты - скука и зло) что-то обсуждать бессмысленно: сорри, Тимур, на ваш очевидный тролинг давно тут никто не ведется и не отвечает, виноват, увлекся, больше не повторится. Тролля кормить нельзя.

Михаилу.

1. Я не вижу ни одной "мысли" у ФИСовцев, увы, которая привела бы к деньгам. Хоть от кого - хоть от спонсоров, хоть от федераций, хоть от показов. И дело вовсе не в доминировании Клэбо (победы Джесс, в отличие от машинки Йохауг, аудиторию явно расширяют, а не сужают, так что если топ-чемпион - харизматик, то это людям нравится), и не в засилии норгов даже (у Ж засилие шведок - интересно ли это немцам или англичанам?). Дело - в сужении числа стран, где лыжи развиты и популярны. Может, и климат виноват...
2. Такой формат (что мы обсуждаем) может только ну САМУЮ случайную публику "привлечь" (типа Тимура). Но много ли таких? Тимур-то - тролль, а не неофит, за которого пытается себя выдать. А реальные неофиты - им-то что веселого в этом формате? Он просто нетелегеничен, в отличие от спринтов или масс-стартов, с точки зрения неофитов: не понятно ни хрена. Только посмотрели на супер-разножку Эмиля - и забыли про него, оказалось, он - лузер. И? За чем следить, за кого болеть, как тут что-то понять неофиту? Уж если Панжинский с Севой потеряли нить почти сразу (и я их понимаю!), при наличии СКРЫТЫХ для нас отсечек (ПОЧЕМУ они не на экране, с инфографикой для тупых??!!) в Сивидате - то что поймет тут "папа мяучи"...
3. И насчет этапа в ТдС. Он хорош тут только тем, что почти ни на что не повлиял для лидеров. Дистанция - 5-ка, скорости - бешеные. Ну, слил ты 10 сек... Вспомним знаменитую 20-ку классикой со спусками на 180 в последний день перед горой - вот ТАМ даже неофиты переживали у экранов, там терялось ВСЁ, это было "несправедливо", кстати - но зрелищно. А вот ЭТО - ЧТО ЭТО??? Если цель - просто обозначить этап Тура для галочки, то она достигнута. Поможет ли ТАКОЕ сбору денег и росту популярности Тура и лыж в целом?... Вопрос - риторический.
   

К вопросу о возможных командных действиях.
В гонке на 5 км забегами нет НИ ОДНОГО эпизода, где перед лидером выкатился бы кто-то из тех, кто сел за ним на спуске.

Вообще у формата получается интересная психологическая составляющая.
Постарайся из случайных, "чужих" друг другу людей, сделать на один забег команду, которая будет работать против других таких же команд. Да, в целом все друг другу соперники, но чтобы получить результат выше надо суметь стать командой на забег, чтобы обыграть других соперников и быть выше их.
Ну круто же! Вот она, объединяющая сила спорта (плюс номер раз) - разные спортсмены из разных стран работают заодно.
А во-вторых - умение спортсмена проявить лидерские качества (плюс номер два). Классный способ показать иные качества спортсменов, кроме умения быстро бегать. А если ещё и в послегоночных интервью разным тактикам сплочения забега внимание уделять, то это будет интересно.
А уж как сплотить свой забег - пусть каждый думает.
При этом, если ты нелюдимый, как Большунов, не хочешь ни с кем общаться - пожалуйста, работай сам на себя в одиночестве. Сможешь - честь тебе и хвала.
Уж не знаю, думала ли о таком ФИС, но лично мне эта психологическая составляющая нравится.

Популярность лыж можно резко повысить за счет буквально пары простых мер:
1) запретить сервис-бригады. Перед стартом всем сборным делается одинаковая шлифовка лыж и одинаковая смазка, лыжи лежат на стартовой поляне.
2) сделать случайный порядок старта в разделках независимо от рейтинга
3) запускать масс-старты случайными группами по 5-10 человек с интервалом три минуты и опрпделять призеров по лучшему времени.

Продолжу тему о выкате со спуска и возможности командных действий за счёт этого.
Как и на гонке 5 км забегами, на мужской 20-ке тоже нет ни одного эпизода выката заднего спортсмена в опережение лидера. Максимум - это поравняться в отдельных случаях.
(9:10, 10:25, 10:55, 18:40, 19:30, 28:00, 37:30, 38:10, 46:30).

Алексей, поживем - увидим.
Пока, очевидно, гонщики не умеют бегать новый формат, телевидение - показывать, комментаторы - комментировать.
Что это? Это шоу-гонка в рамках тура с малым влиянием на генерал в туре. Пока так.  

Тимур А
Под каждую пару будут точить камень или кому достанется первая после заточки, кому-то пятая, а кому-то десятая?  

Николай, всё определит генератор случайных чисел )
Не должны деньги решать, кто побеждает в виде спорта на выносливость.

 Тимур, так не получится одинаково всем. Кому-то гладкие, кому-то с ворсом. ))