Беговые лыжи | Новые фото

Реплика на skisport.ru: Новая революция в лыжных гонках


А какие были революции раньше? Во-первых, новая революция – не первая и даже не вторая в истории лыжных гонок. Если ограничиться, например, 40-летним историческим экскурсом, то появление пластиковых лыж в 70-х годах коренным образом повлияло на развитие всего лыжного спорта. То был настоящий революционный скачок в спортивной технологии, который в свою очередь подготовил другой заметный поворот в историческом течении беголыжного спорта – появлении конькового стиля.
И вот на наших глазах происходит самый свежий импульс исторического ускорения. По значимости я бы поставил его на один уровень с появлением пластика и коньковых ходов. Быть может, новые веяния в лыжном спорте не столь очевидны для многих, как в своё время упомянутые события. Но в этой «замаскированности» скрывается угроза пропустить, «профукать», «прошлёпать», а значит, в итоге проиграть, если вовремя не заметить и не признать тот факт, что ЛЫЖНЫЕ ГОНКИ СТАНОВЯТСЯ КОМАНДНЫМ СПОРТОМ.

Первые признаки этого превращения были заметны лет 5-7 назад на марафонских гонках серии Worldloppet. Успехи в этих соревнованиях чаще стали приходить к тем, кто подстраховывался командными взаимодействиями. Зачастую лыжниц-фавориток в таких гонках сопровождали мужчины, прикрывая своего лидера и выполняя при необходимости функции разгоняющего. Любопытно, что коньковый ход тоже изобрели лыжники-марафонцы. Ещё более заметные симптомы проявились на Олимпиаде 2010г. в мужской гонке преследования на 30 км в исполнении шведских лыжников. Весь мир тогда увидел их командные маневры, завершившиеся изящной победой Маркуса Хеллнера. Элементы командной тактики можно было увидеть и в других гонках уровня Кубка мира, но именно золотой олимпийский успех шведов в Ванкувере заставил обратить внимание на эффективность командных маневров в лыжных гонках.

В 80-х ведущие отечественные специалисты не поверили в перспективность только появившегося тогда конькового стиля, игнорировали его и даже пытались мешать его становлению. Что было – то было. В результате недобрали запланированные медали Олимпийских игр 1984г., провалили чемпионат мира 1985г. и спешно догоняли остальной мир в освоении конькового стиля. Не хочется негативного повторения истории.

КОМАНДНЫЙ СПОРТ

Что такое командный спорт применительно к индивидуальным дисциплинам циклического характера с преимущественным проявлением выносливости? По сути - то же самое, что и игровые виды спорта. Такие, как футбол, хоккей, баскетбол и другие, в которых есть свои нападающие; защитники; игроки, отбивающие атаки соперников и форварды. Но ещё более адекватный и показательный пример – конечно же, велосипедные гонки. Тактика этого, казалось бы, сугубо индивидуального спорта основывается исключительно на командных взаимодействиях.

В нынешних условиях тотального засилья лыжных гонок с общего старта пришла пора копировать не только методические тренировочные подходы, но и тактические приемы у велосипедистов. Пора признать, что современные лыжные гонки подстраиваются под велосипедные форматы и весьма успешно. Потому что главным критерием успеха является интерес телеаудитории, то есть пресловутый телевизионный рейтинг. А он растет год от года в лыжах очень заметными темпами.

Зачем подстраиваться под какие-то велогонки? – спросит нормальный лыжный консерватор. А затем, чтобы «не изобретать велосипед», а идти проторенным успешным путём. Более коммерчески успешного и популярного циклического спорта, чем велосипедный, нет. Велогонки входят в пятерку самых рейтинговых, «смотрибельных» спортов во всём мире.


ЧТО ТАКОЕ КОМАНДНАЯ ТАКТИКА В ЦИКЛИКЕ?

Вспомним мужское преследование в олимпийском 2010г. Ванкувере. Шведские лыжники сначала «прикрывали» побег Юхана Улссона от основной группы. А когда стало понятно, что беглецу не удержаться лидером до финиша, то шведы отрядили в борьбу за победу Маркуса Хеллнера, который и стал чемпионом.













Другой более свежий пример из программы чемпионата мира 2011г. в Осло. И снова в исполнении той же шведской команды. Когда её предстартовый фаворит Хеллнер отстал от лидеров после первой половины преследования, на помощь ему был делегирован олимпийский чемпион Рикардссон, имевший реальные шансы на медальное место в этой гонке. В ущерб собственному результату Рикардссон «подтащил» отставшего компаньона к основной группе. И пусть Хеллнеру не повезло в финале гонки, и шведская команда осталась без награды, но командные взаимодействия сборной вызывают уважение и профессиональную зависть.



Разумеется, вариантов командных маневров может быть множество. И настала пора изучать их разнообразие, но главное – практиковать в гонках.


КАК НАУЧИТЬСЯ КОМАНДНОМУ ЛЫЖНОМУ СПОРТУ

Наверное, нет необходимости изобретать know-how. Надо просто проштудировать велосипедные учебники, расспросить специалистов двухколесного спорта и адаптировать известный опыт к лыжным гонкам, как это весьма успешно и лучше других делают шведские лыжники.

Ростки командных маневров у российских лыжников можно было подсмотреть на одном из этапов Дуатлон-Трофи 2011г. Удмуртские лыжники Николай Хохряков и Константин Главатских «разгоняли» на первой половине дистанции своего лидера Максима Вылегжанина. Итоговый результат – его победа, могла бы подтвердить эффективность домашней командной тактической заготовки. Но ведущий российский гонщик наверняка и в одиночку смог бы тогда победить. Как бы то ни было, удмуртские лыжники выглядели настоящим сплоченным коллективом с разработанным предстартовым планом командного сотрудничества и попыткой его осуществить.
Ещё одно важное и необходимое условие реализации командной тактики – адекватная оценка (если хотите – вознаграждение) работы помощников. Этот базис командного успеха в велоспорте научились создавать.


ГРЕГАРИ, ДОМЕСТИКИ И ДРУГИЕ

В велоспорте помощников зовут по-другому: «грегари», «лейтенантами», «доместиками» и т.д. Разумеется, их несоизмеримо больше тех, кто заслуживает право быть лидером (капитаном) команды. Однако не стОит думать, что статус спортсмена определен раз и навсегда, как это чаще всего бывает в спортивных играх (вратарь, нападающий и т.п.). Примеров счастливого превращения грегари в капитана великое множество. Как правило, все легендарные спортсмены-велосипедисты начинали свою карьеру с выполнения функций «подносчика снарядов» в команде. Из самых свежих примеров можно назвать победителя TOUR de FRANCE-2011 австралийца Кэдела Эванса, который долгое время был помощником знаменитого американца Л.Армстронга. Да и сам Лэнс немало «грегарил» на других прежде, чем стал признанным капитаном.
Среди велосипедных помощников бывают и выдающиеся грегари. Как например, олимпийский чемпион Вячеслав Екимов. Российский велосипедист на протяжении многих лет был одноклубником Лэнса Армстронга и одним из основных созидателей больших побед американца. Отличные, надежные, умелые грегари ценятся (в том числе и в буквальном смысле) в велоспорте не меньше, чем некоторые капитаны-лидеры.

В общем, не надо бояться, стыдиться быть поначалу на вторых ролях, так сказать «таскать рояль». Надо относится к своей работе профессионально и настанет время «играть на этом рояле».


МЫ ЖДЁМ ПЕРЕМЕН!

Если кому-то не нравится слово «революция», то пусть тогда будет, например, «тенденция», или «поворот», или ещё как-нибудь. Главное – своевременно уловить уже наступившие изменения в тактике гонок и не отстать от конкурентов в понимании необходимости новых тренировочных и тактических схем.
Например, сейчас одно их самых распространённых занятий среди зарубежных лыжников – интервальная групповая тренировка, в которой каждый участник получает задание неожиданно ускориться на определенной отметке. Все остальные должны быстро среагировать, подхватить эту внезапную атаку. Спортсмены не знают, заданий своих компаньонов по тренировке: кто и когда должен атаковать-ускоряться.


МНОГОДНЕВНЫЕ ГОНКИ – ТУРНИРЫ НОВОЙ ТАКТИКИ

Гонка TOUR de SKI очень быстро стала самой интересной для зрительской аудитории, о чем убедительно и объективно свидетельствуют всё те же пресловутые ТВ-рейтинги. Первая лыжная многодневка настолько стремительно взошла на пики популярности, что вскоре спровоцировала появление нового лыжного чемпионата мира – многоэтапного. Он мог бы состояться уже в 2012 году, но в ранее заключенных долгосрочных телевизионных контрактах не нашлось места календарной новинке. На очереди чемпионат мира 2016 года и не исключено проведение мировой премьеры в России.

Если новая командная тактика пригодна для гонок с общего старта, то её актуальность должна быть ещё более значима для многодневных соревнований, в которых команда нацелена на общую победу своего лидера. Локальные этапные успехи, конечно, приветствуются, но вовсе не обязательны. Этот неписанный закон давно и исправно работает в велогонках. Подтверждается он и опытом гонок TOUR de SKI. Новую тактику только начинают осваивать лыжники, и надо осознавать, что в ней должны быть лидеры и его помощники. Осознавать – значит менять психологию типичного лыжника – глубокого эгоиста, нацеленного только на личные достижения. Новая мотивация на победу компаньона – непростая, а в каких-то случаях невозможная трансформация. И всё-таки, практика велоспорта подсказывает, что в групповых гонках (читай - масс-стартах) другого пути в достижении успеха кроме командной тактики – нет!

Собственно, этим девизом уже основательно вооружились лыжники-марафонцы. И совсем неслучайно.


МАРАФОНСКИЕ ЛЫЖНЫЕ КЛУБНЫЕ КОМАНДЫ

Первые настоящие клубные лыжные команды появились в марафонских гонках – гонках серии WORLDLOPPET. Кстати, «революционный» коньковый ход тоже породили лыжники-марафонцы. Шведские, норвежские, итальянские клубные или как их называют иначе - «коммерческие» команды конкурируют в известных международных лыжных марафонах. Некоторые из этих коллективов составлены на интернациональной основе, то есть включают иностранных спортсменов. По сути такие новые команды копируют известную схему формирования вело-профессиональных команд, впрочем, как и во всех игровых видах спорта.

Я убеждён, что эти пока малозаметные и не очень «раскрученные» лыжные сборные и есть прообраз недалекого будущего лыжегоночного спорта. Спорта по-настоящему профессионального. Именно за такими клубными (коммерческими) организационными структурами будущее большого лыжного спорта – спорта коммерческого. Другим профессиональный спорт быть не может.
81 10836 Андрей Кондрашов 19.09.2011 23:33
Рейтинг: 0 0 0

Чтобы оставить комментарий, зарегистрируйтесь и войдите через свою учетную запись.

20.09.2011 02:54
Получил настоящее удовольствие прочитав эту статью. Большое спасибо Автору!

Вопрос сразу в лоб, Вы обратили внимание на тематики исследований Хольмберга в последние 3 года? Да, да, именно анализ лыжных гонок при помощи навигационных систем ГПС, анализ эффекта пейсинга на результат гонки и т.д. Мне аналогично кажется абсолютно закономерным то, что в лыжных гонках приходят к макету велосипедного спорта, этому уйма причин. Я со своей узкой точки зрения естественно вижу в этом физиологию. С ростом эффективности допингового контроля, эра систематического, повального применения ЭПО завершилась, не за горами хорошие тесты против аутогемотрасфузии и т.д. всё это ведёт к тому, что лыжники действительно становятся на равные позиции. На равные позиция где их успех предопределяется естественная, природная физиология. Известно, что на международном уровне разница физических данных у спортсменов колеблется в небольших границах и победителей от пришедших во втором десятке отличает не так уз много, а порой и совсем минимум. В этих случаях приходится искать новые пути, тактики и решений.
Из тех же велосипедных гонок и триатлона мы знаем о понятии драфтинга, то есть когда спортсмен едет позади другого и при этом может экономить даже до 20% от расхода энергии, классический пример драфтинга в велоспорте можете посмотреть здесь, смотрите с минуты 2 и далее:

http://www.youtube.com/watch?v=_cGK25uZwpc&feature=related

Хоть Вино и вурдалак, но пример драфтинга зачётный:)

Второй фактор влияющий на работоспособность, это пейсинг. По-русски пожалуй будет как распределение сил. Это тоже отражено в последних исследованиях Хольмберга, кстати сделанных "по совпадению" в шведском Эстерзунде... Это ещё одно подтверждение целесообразности групповой работы на победу в такой индивидуальной дисциплине как лыжные гонки.

Очень приятно и интересно читать мнение человека разбирающегося в деталях спорта высших достижений, профессионала. Спасибо, Андрей.  
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Вот еще пример командной работы в велоспорте, но только с тренером "у кромки поля" http://youtu.be/K_yDPF6x0X8

В велоспорте активно обсуждается запрет радиосвязи, а в лыжных гонках радио пора разрешить.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Огромное спасибо автору, за интересную и нужную статью. Там, им, тренерам сборной пора призадуматься об этом. Принять на вооружение. Лыжные гонки все больше и больше стали напоминать велоспорт и шорттрек. Мне, конечно очень печально это. Пропала изюминка лыжных гонок. Когда лыжник борется с самим собой и со стрелкой секундомера. Но прибавилось зрелищьности. Если раньнше марафонщик мог выиграть гонку равномерно пройдя всю дистанцию. То сейчас он должен обладать и обязательно спринтерскими качествами.Уметь делать ускорения по ходу гонки. И сидеть за спиной. А ведь это как раз и потеря изюминки лыж. Хорошо что разделку еще не совсем отменили. Но в массовых стартах для любителей, уже разделку давно не применяют. А жаль...
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20.09.2011 09:45
Баян, как говорится.. Точка зрения Андрея Кондрашова по этим вопросам давно известна. Тема командной работы в лыжах много обсуждалась и на этом сайте, не хочется повторяться. Но пару слов напишу.
1. Велоспорт – смотрибелен? Я 2 года смотрю Тур де Франс по Евроспорту. Равнинные этапы – невероятная скука, отчасти положение спасает Курдюков (попробуйте выключить звук ради интереса и последить часок за сонным пелетоном и дежурным отрывом).  Интерес возникает тогда, когда главные действующие лица начинают бороться друг с другом один на один -– разделка и горные финиши. Это и есть настоящий спорт.
2. Велосипед – пример для подражания? Тогда почему в программе Тур де Ски есть гонка с гандикапом, в которой лидер с отрывом менее 30сек почти обречен? Можете представить, например, предпоследний этап ТдФ в таком формате? То-то и оно – преимущество группы в велосипеде несоизмеримо больше, чем в лыжах, и это объективный и неустранимый фактор. Никогда в лыжах не будет такой командной работы, как в вело, и слава богу.
3. Лоппеты. Васу смотреть интересно, не из-за борьбы пекарей и эйчаров, а просто потому, что это Васа.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20.09.2011 09:48
Читал разинув рот) Очень интересно и точно в цель!
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20.09.2011 10:14
Мне кажется, автор сильно преувеличивает возможности реализации командной тактики в лыжных гонках. Не в первый раз слышу о необходимости ведения командной борьбы в нашем виде спорта и ни разу не видел прямых и точных свидетельств наличия таковой. В том же Ванкувере, будь у Улссона чуть больше сил, он просто приехал бы на финиш первым и стал бы олимпийским чемпионом. И никакой командной тактикой там не было бы, и мы пели бы славу безумству храбрых и умению вести борьбу с открытым забралом в исполнении Улссона.

И, кстати, что изменилось бы в оценках автора, если бы такой побег совершил, например, Коттрер или Колонья и, подобно Улссону, не выдержал бы темпа? Победил бы всё равно тот, у кого финишный рывок оказался бы сильнее (то есть Хеллнер или Нуртуг, не сломай он палку в этой гонке незадолго до финиша), но мы уж точно не говорили бы тогда о реализации командной тактики.

Как мне кажется, возможность  применения командной тактики в том или ином виде спорта напрямую зависит от скорости передвижения. Что-то не слышал о командной тактике в исполнении бегунов-легкоатлетов или ходоков – скорости не те. Конечно, я знаком с явлением «зайцев» в лёгкой атлетике при попытках установления тех или иных рекордов, но «зайцы» для достижения победы, как мне кажется, бессмысленны, ибо они могут привезти к пьедесталу и тебя, и конкурента.

Так вот, возвращаясь к скорости передвижения. В велоспорте она высока, потому там это и практикуется, и весьма успешно. А в лыжных гонках… Сильно сомневаюсь.

Кстати, вот вам мнение Максима Вылегжанина на этот счёт (с полным текстом этого интервью можно будет ознакомиться в альбоме «Холменколлен-2011», который выходит из печати на этой неделе):


- Говорят, что очень хорошо используют командную тактику шведы…

- Я пересматривал все гонки и с Олимпиады, и с чемпионата мира, и мне не показалось, что где-то они специально работают на какого-то одного человека. Если у тебя нет сил, то никакая командная тактика не поможет.


Присоединяюсь к мнению Максима.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Конечно, лыжи не велосипед и на 100 % та командная тактика, которая работает в велоспорте, работать не будет, просто потому что преимущество пелотона над "индивидуалкой" не столь существенно с математической точки зрения. Вместе с тем, при командном взаимодействии спортсмены получают солидное преимущество, о чем и пишет А.Кондрашев.
А дальше как раз и возникает основная проблема - концепция лыжных соревнований, не предусматривающая "лыжных команд". Ведь понятно, что мотивации быть грегари у спортсменов в лыжах не так уж и много! Нужен иной подход к формату соревнований, нужны лыжные команды, нужна соответствующая мотивация.
А вот ответ на вопрос - получат ли зрители и организаторы отдачу от введения лыжных команд и изменения формата соревнований - не очевиден - все-таки это не велоспорт и гигантского преимущества группы нет!
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Андрей прав абсолютно. Лично мне, перешедшему из лыж в велогонки видно это невооруженным взглядом. Мои ребята, готовые лучше технически, на более лучшем инвентаре, уверенно разбирались с велосипедистами один на один,но не могли оторваться от группы, вырваться из ее обьятий. Пришлось приспосабливаться, переучиваться.
Прав Андрей и в том, что революция уже свершилась, хотим мы этого или нет. А наша система подготовки лыжников этого по-прежнему не замечает - а это ведь совсем другой подход к тренировке гонщика. Поэтому таких гонщиков просто нет в мире, ПОКА нет. Реплики Исаева и Морозова только это подтверждают.  
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
В эстафетной гонке надо демонстрировать силу команды.У меня нет представления, как я одному спортсмену буду говорить, что надо помочь другому спортсмену, некими командными действиями. Мне видимо надо будет привести аргументы..видимо сказать, что он лучше тебя ,больше заслужил.. прям не знаю, что за это за педагогика.
Бывало, что в эстафетах ломали палку, как бы случайно,  в трудном месте дистанции, потом были бурные разборки на финишах и пр. Не приведет ли "командная тактика" к таким вещам ..Вырубили же норвега на первых метрах на ОИ в Турине, на общем старте 30-ки, когда  Дементьев выиграл...Там чехи завалили его, у них Бауэр котировался тогда. И сейчас наезжают на пятки, мешают, "кормильщики" сбивают чужих, подсекая участников  с банкой в руках, случайно..простите.Думаю этот тренд вообще не надо поддерживать.Раньше общий  старт был на "народных" массовых соревнованиях, где участники допускались без квот и отборов. И это было правильно.   Лыжный спорт достаточно популярен без всяких затей, кроме того он основа для биатлона, на который все ссылаются.
По рукам надо дать тем, кто все время суётся в правила проведения, а то когда нибудь в мешках будем бегать по лыжне, зато интересно будет..только кому.    
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20.09.2011 12:12
Разговоры о командной тактике в л/гонках – просто золотое дно для ТВ комментатора. Но в реальности преимущества этой тактики (первому труднее, второму легче) находятся только в головах ТВ комментаторов и замороченных ими тренеров и спортсменов. А когда спортсмены искренне в это верят, то и в самом деле им становиться трудно лидировать, и легче находиться на эшелонированных позициях. Но эта вера не может изменить законов физике.
В первую очередь, средняя скорость у лыжников примерно в два раза ниже скорости велосипедистов. Влияние аэродинамического сопротивления (при прочих эквивалентных условиях) уменьшается в 4 раза. Например, у марафонцев средняя скорость чуть ниже, чем у лыжников, а дистанция между бегунами м.б. значительно ближе, чем у лыжников. Но почему-то глупые бегуны не отсиживаются за спинами друг друга, не останавливаются перед финишем, предлагая сопернику пройти вперед. Нет на них Андрея Кондрашева.
Второй момент, это дистанция между лыжниками. Момент этот даже более важный, чем скорость. По причине применения лыж и палок, дистанция между лыжниками много больше, чем между велосипедистами и бегунами, и уменьшить эту дистанцию практически невозможно. Есть такая хорошая книга: Bicycling Science, 3rd Edition (http://mitpress.mit.edu.proxybib.miun.se/catalog/item/default.asp?ttype=2&tid=10063). На стр. 199 в этой книге есть Figure 5.20. И этот график очень наглядно демонстрирует, почему командная тактика в л/гонках есть плод воображения Кондрашева и Ко. Да и плод этот не так безобиден, как кажется. Успешное зомбирование спортсменов привело уже к весьма унылому зрелищу.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20.09.2011 12:34
развитие лыжного спорта будет проходить по принципу построения профессиональной команды,если мы говорим о профессиональном спорте, а не числимся где то в мвд или пожарной части,как следствие появление командной тактики,а не наооборот.так же изменится и регламент проведения соревнований акцент будет сделан на марафонские гонки.а то что мы увидели на олимпиаде не больше чем борьба индивидуалов.















Ссылка Рейтинг: 0 0 0
  Я согласен с Леонидом ,согласен что для комментара это золотое дно.  В велоспорте(который везде ставится как пример) есть подвид - Маунтинбайк. Вид кстати по своей рваной и техничной работе похожий на лыжи, так вот даже в байке вопрос Командной тактики уже уходит на второй план, на первый индивидуальные действия спортсмена, его тактическая и техническая готовность,и возможность победного ускорения незадолго или в финишном створе. Что уж говорить про лыжи, где нам от гонки к гонки проявляют свои способности лыжники. Пример тот же Долидович, какая у него команда? есть у него грегори во время гонки? Правильно нет. Он тем не менее с успехом заезжает в 10 ку на мире. Про Нортуга даже говорить не стоит. Наш Вылегжанин и Илья Черноусов,тоже самое торили себе дорогу к медалям каждый сам. А Евгений Деменьтев, кто ему помогал в Турине? А кто мог остановить Петухова в Рыбинске в этом году? Ни одна команда бы этого не сделала.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20.09.2011 12:41
согласен с противниками теории командной тактики у лыжников. Даже у лыжероллистов нет такого, в том смысле, что кто-то жертвует собой и тянет сильного спринтера, прикрывая собой до финиша. И мне всегда было обидно за вечно вторых в велоспорте. Кстати, Армстронг, судя по его книге, никогда не ишачил на других.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Командная тактика в лыжах возможно и есть, но только в том её проявлении, когда члены команды  элементарно мешают ехать другим ради одного своего. Но делать это надо очень искусно, иначе можно и дисквалификацию схлопотать.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
 Еще бы хотелось обратить внимание, на эстафетные гонки, где как правило подтверждается тезис  о том, что сугубо индивидуальные действия спортсменов являются решающими. То есть кто доминирует в индивидуальных гонках,обычно подтверждает это на эстафете. И наоборот(пример есть, но не хочу приводить, сами догадаетесь).  
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20.09.2011 13:02
2Александр Будник Ну кто помогал Жене Дементьеву в Турине, как раз таки известно. Просто посмотрите запись гонки.
2Максим Чуриков. А к сожалению жаль, что даже в лыжероллерах такого нет на постоянной основе. Будь это золотых медалей медалей могло бы быть побольше. Иногда такое бывает и иногда мы работали на лидера команды на КМ.
Кондрашов 100% прав в своих мыслях. По другому не получиться. Скорости другие, трассы другие, лыжники вообще другие и выигрывать на топ уровне можно только умножая высокие индивидуальные качества на высокоэффективную командную тактику.  
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Есть, несколько случаев, которые "прокатили" и под этот фон можно подвести термин командная тактика, это к примеру когда две норвежки перекрывают лыжню, а третья уезжает(к примеру повторюсь). Но как в велоспорте(шоссейном) не будет никогда - это даже не обсуждается. поговорить на эту тему можно и нужно, темы всякие нужны, и мнения тоже.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20.09.2011 13:39
2 В. Белов:
"Скорости другие..." - 15 км ЧМ 1982 vs 2011 (профиль трассы и погода очень похожи): Время победителя 1982 Одварда Бро дало бы ему 5-е место в 2011-м.
Середина 80-х была кульминацией популярности л/г в мире. Все разговоры о страшно высокой конкуренции и страшно высоких скоростях в современных л/г - пустой звук.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Александр Будник, посмотрите финиш Дементьева в Турине. Перед Женей как будто специально все расступались на последних километрах. Такого больше не повторится никогда, потому что иностранцы тоже учатся на своих ошибках. Будь в Турине хоть один лыжник с велосипедным мышлением, Женя врядли выбрался бы даже из двадцатки.....
Не хочу никого обидеть, но чтобы судить надо попробовать самому и там и здесь, тогда многие вопросы отпадут сами.
Согласен, что существующая система призовых не способствуют такой тактике. Для сравнения могу сказать, что в велоспорте да 2\3 призовых победитель раздает своим помошникам - грегари. И еще факт: Контадор не подписал выгодный контракт с Катюшей только потому что, в нем не было места его проверенных грегари, которых он всегда ведет за собой.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
23 - до двух третьй**
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
На таких скоростях ни какой аналогии с велоспортом быть не может.Здесь нет аэродинамики "пелотона". Вся командная тактика, это мешать другим участникам, которая приведет к появлению каких нибудь "товгаев", как в хоккее..Все это сублимация в чистом виде,подмена одного другим и выдача другого за чистый лыжный спорт, выхолащивание сути лыжных гонок, изначально индивидуального вида спорта.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Золото в серёдке.
Конечно, революцией тут и не пахнет, Кузьмин правитльно подметил все особенности.
Отдельные элементы гонок, где может проявиться командная тактика отработать не мешает, но не более того. WORLDLOPPET неудачный пример, лидеры их бегут не в полную свою силу, как только натянули струну - чуток отпускают.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Согласен с тем, что скорость меньше, и меньше аэродинамический эффект, но он есть! И экономить силы даже на "лыжных" скоростях вполне реально. Не случайно А.Кудряшов привел вам примеры из марафона - там это большое подспорье. Да и даже на 15 км съекономить 10-15% сил за счет слаженных действий команды, думаю большое подспорье...
И дело не в том, что велосипедисты такие грубияны: толкаются и не уступают, просто это уже совсем другая работа - в команде расписаны роли: кто дергает, кто убегает, кто догоняет, кто охраняет...
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20.09.2011 15:52
Да это Андрей Кондрашов воспаляет публику. Лыжники понимают, наш спорт индивидуальный. Дотерпишь, ускоришься и ты в призах. Никакие помошники не суетятся. Может Андрей думал про волейбол, там кто мяч сильнее заколачивает на того и играют. А в лыжах терпилы одиночки. В этом и интерес.  
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20.09.2011 15:52
Если не революция, то эволюционировать лыжному спорту придется именно туда - в сторону командной тактики. Изменился формат ОИ и ЧМ (в программе всего одна разделка), среди любительских соревнований сильно мало гонок с раздельным стартом. Значит должна измениться тактика ведения гонки, подготовка к ней.
Разумеется, сидение за спиной на лыжах не дает такого сильного аэродинамического преимущества, как в велоспорте. Преимущество здесь не только в этом. Иначе, как тогда объяснить появление пэйсмейкеров в л/а марафонах (прямо так и написано у них на номере). У них свое задание - начать бег с рекордом мира или трассы, или просто с определенной скоростью, потом спокойненько покинуть лидеров или сойти. Аэродинамика здесь весьма условна. За то в лыжной команде лидеры смогут воспользоваться услугами товарищей по команде, которые поедут именно под них и будут страховать от всяких неожиданностей. (Еще бы только награждали всю команду в случае победы одного :))))
Одному с чужой командой не справиться, а команде с одним можно.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Интересная статья. Но мне как болельщику, все таки интересно смотреть на победы добытые индивидуально. Видимо в силу своего характера. Зимой тут уже в коментах кто то хотел, чтобы Максим помогал Саше Легкову, как это делали шведы, но Максим ничем не слабее. Даже не могу представить, кому в ныншней комнде отдать пальму лидера, на кого должны остальные работать. Ребята все заслуживают победы. Лыжи - это индивидуальный вид спорта, лично мое имхо.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20.09.2011 16:49
2Лада Миргалиева  Так вот именно, что оттого что все и всегда хотят быть лидерами и ни на кого кроме себя любимого не работать, не могут договориться и решить кто и когда будет лидером, не имеют бОльшего количества побед. Вопрос не в Максе или Саше, вопрос в команде. Командой особенно такой как наша, ушатать и укатать Нортуга , наверное они могли бы. А так пока он, далеко не в одиночку и не без помощи сотоварищей надо сказать, доминирует в масс стартах.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20.09.2011 16:56
2 Леонид Кузьмин. Классика  разделка и есть классика. Тут действительно не многое изменилось. Так, что ссылка на  пример на консерватизма не совсем удачная. Да и кто его знает, на чем там бегали в 1982 году ?  WADA еще не было и вообще тогда еще можно было почти все.  
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20.09.2011 17:02
При всём уважении к Кондрашёву А., не могу согласиться с ним!
Пересматривал десятки раз упомянутые трансляции, НЕТ там никакой командной тактики! Нет гонщиков, которые приносят себя в "жертву" :)) Если шведы набрали хорошую форму и ехали в головке, так это ещё ни о чём не говорит! Драфтинг в л/г не работает! "...Рикардссон «подтащил» отставшего компаньона..."  да, ерунда всё это! в л/г подтащить нельзя! В велоспорте, да, а в лыжах нет! Сомневаюсь, что кто то из элиты захочет быть "грегори" :)) И потом, что это за командная тактика такая, если "шведская команда осталась без награды.." :) Даже если все шведы займут на трассе все лыжни, и закроют, например, Нортуга в "коробочку", боюсь это им не поможет, т.к. правило "уступи лыжню более сильному" ещё никто не отменял :) Теперь, на счёт клубных команд в марафонах ВОРДЛОППЕТ. Да, они есть, всё здорово там у них построено: подготовка, экипировка, сборы... но не работает там вся команда на одного гонщика, как это бывает в ТдФранс, например.... Так что, л/г пока остаются спортом ярких индивидуалистов, как бы другого не хотелось нашим, повторяю, уважаемым комментаторам :))      
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20.09.2011 17:37
Истинная сила лыжных гонок, раздельные старты.

Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20.09.2011 17:45
Революцией будет переход к клубной системе - и это основное, а применение командной тактики в гонках - это частность.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20.09.2011 18:37
Пример такой псевдотактики:
http://www.kuzmin.se/movies/additional/tactics_2006.wmv
Обратите внимание, разыгрываются медали в эстафете, а не на втором этапе.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
В лыжных гонках не те скорости, чтобы использовать велосипедные командные тактики (уже ниже сказано почему). Толку, что Рикардссон вернулся к Хельнеру, чтобы подтащить его? Всё равно все силы ушли на догонялки и обеспечить финишное ускорение было просто нечем. А вот готовность Рикардссона позволяла рассчитывать на медаль, но её принесли в жертву. В итоге имеем двойной провал.

И что значит «Николай Хохряков и Константин Главатских «разгоняли» на первой половине дистанции своего лидера Максима Вылегжанина»? Может они всё же разгоняли пелотон, чтобы укатать конкурентов? Задавали нужный своему лидеру высокий темп, как делают «зайцы» в лёгкой атлетике, плюс к этому старались задёргать в нужные моменты, попеременно атакуя, чтобы сбить с ритма, измотать. Часто это делается, чтобы избежать спринтерской разборки на финише или чтобы твой лидер, который в эти планы посвящен, сохранил силы для финального ускорения и напрасно не дёргался. Но ведь в этом никакого ноу-хау для лыжных гонок нет. По-моему, уже много лет практикуется с разным успехом. Вот шведы, например, с этим прокололись, когда после их атак Хельнер стал отваливаться. И тут уже, как в велоспорте, быстро не перестроишься, да и радиосвязи нет, чтобы своих лейтенантов тормознуть.
В велоспорте основная задача грегари – везти своего капитана «на колесе», чтобы он экономил силы, задавать нужный темп, реагировать на атаки конкурентов, защищать его, чтобы не уронили, не затёрли, т.е. обеспечивать ему удобную позицию в пелотоне. Ещё иногда нужно добирать гонщиков отрыва, чтобы сохранить майку лидера или обеспечить финиш капитану-спринтеру. А вот рывками-ускорениями в горах уже занимаются сами капитаны, когда все грегари уже отвалились. Причём, это хорошо работает на многодневных гонках в проф велогруппах, а на чемпионатах мира, где выступают национальные сборные, командная тактика уже прокатывает редко, т.к. и команды количественно меньше, и сильнейшие гонщики страны ДО единственной гонки в году не могут договориться, кто на кого должен работать, ведь все считают себя лучшим )))
Но опять же, чтобы командная тактика работала, капитан должен быть индивидуально очень силён, грегари лишь расчищают ему путь к успеху. У Контадора могут быть грегари, уступающие другим командам, но это не значит, что он проиграет. И «зайцев» заказывают только люди, готовые установить мировой рекорд (или показать близкий к нему результат) и то лишь на коммерческих стартах, где нет отбора и где разрешают заявлять всю эту бригаду, которая по ходу бега сойдёт. Кстати, на легкоатлетических чм кенийская командная тактика также перестала приносить успех, т.к. появилось много кенийцев-легионеров, которые способны разобраться с группой своих бывших соотечественников в одиночку. Да и без них такие люди как Иван Гешко и Юрий Борзаковский эту тактику разбивали.
Вот мы и пришли к тому, что дело не в командных тактиках, а в раскладе сил между лидерами. В лыжных гонках есть Нортуг с фантастическим финишем и команды максимум 4-6 человек (этого мало), а у женщин Ковальчик и Бьорген так со старта засаживают, что тут уже не до тактик, усидеть бы…
Но, допустим, задача стоит переиграть Нортуга. Гипотетически, нужно разорвать пелотон, в надежде его отцепить (допустим, это сделает 3-4 «зайца»), а твои лидеры должны не только выдержать этот темп, но и убежать в отрыв. Ну и на сколько гонок хватит этих «зайцев», если это практиковать регулярно? Ведь «заяц» на 1500 м – это бегун на 800 м, который бежит свою привычную дистанцию с соответствующим более высоком темпом. А в лыжах темп что на 15 км, что на 30 км практически не отличается. Т.е. грегари могут только работать на износ и весь сезон явно не потянут. И как их потом менять? Опять же держать спецбригаду на все масс-старты сезона чревато потерей позиций в зачёте Кубка наций, грегари на общий зачёт не работают. Получается, что площадками для такой борьбы остаются лишь масс-старты Тур де Ски и чемпионатов мира. Но найдутся ли топ-команды, которые рискнут вместо квартета сильнейших (каждый из которых может взять медаль) поставить на одного с туманными шансами – авось у нас получится? К тому же заявка на чм не резиновая, а использовать в качестве грегари других лидеров может аукнуться недовосстановлением.
Поэтому самая эффективная командная тактика в лыжных гонках – это сделать морду кирпичом и ломать конкурентам палки, оттаптывать лыжи, толкаться, блокировать, затирать, не в тему якобы случайно упасть, тормозить группу преследования, когда твой в отрыве и т.д. Некрасиво, зато возрастут телерейтинги… :)
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20.09.2011 20:04
Леонид Кузьмин
В данном случае Василий правильно сделал, уступив позицию (ИМХО) Он почувствовал, что, если будет долго ехать первым, то при ускорениях на финальном круге не сможет удержаться за группой. Маленькой паузы бывает достаточно, чтобы как-то набрать сил. Дело тут не только в аэродинамике, а в падающем снеге. Первый находится в более сложных условиях. Сзади лыжи катят заметно лучше, особенно на 3-5 позиции. Можете легко сами проверить при скатке лыж. Повторная скатка в присыпанной лыжне даст заметную прибавку. Но вы и сами это знаете. ;-)
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20.09.2011 20:09
Горячев Евгений
Согласен с Вами. Командная тактика была в исполнении Черноусова и Легкова на дуатлоне. И что? Итог всем известен, уставший "грегари" вынужден был сам отрабатывать финишь за галиодора
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20.09.2011 20:18
2 Sergey Birukov:
Если задача его была удержаться за группой, а не уйти от группы (или разорвать группу), то да, все верно.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20.09.2011 22:33
Нижеотписавшиеся с критикой-неужели сами не ощущали того, чтл "сидеть" за кем-то легче?? Думал что это и ежу понятно:)
разве что в подъемы это не ощущается(или плохо ощущается), поэтому командная тактика более применима на трассах worldloppet.
Из своего опыта - пекари и прочие проф команды выдавливают из своего дружного пелотона, если вклиниваешься между ними; был свидетелем того, как Симену Остенсену сокомандник отдал палку.
Анатолию Нестерову
а разве велогонщики мочат всю дистанцию?  
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20.09.2011 23:35
kuan k (strongkua@yandex.ru) ,    20-09-2011 22:33
Нижеотписавшиеся с критикой-неужели сами не ощущали того, чтл "сидеть" за кем-то легче?? Думал что это и ежу понятно:)

Если ты не понял, они не бегают на лыжах:))) только тут языками зацепляются))))
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20.09.2011 23:36
Горячева, ессно, не имею в виду
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21.09.2011 00:32
Лыжный спорт,конечно же, индивидуальный. Но это только на первый взгляд. Чтобы одному человеку одержать победу,нужно потрудиться многим, тем,кто как правило остаётся за кадром. Но возможности одного человека не безграничны.Ведь по большому счёту никто командной тактикой не пользуется в полной мере. Чуть-чуть те,чуть-чуть эти.Получилось-не получилось.А если выработать грамотную тактику и готовиться к этому серьёзно,без сомнения,результат превзойдёт все ожидания. Кондрашову респект за умение видеть новые и перспективные тенденции!
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Последние коменты уже ушли от темы. Андрей пытается переложить велоспорт на лыжные гонки. Про это можно говорить очень и очень долго. На удивление это первая за последнее время тема, которая вызвала интерес. Можно сказать "реплика" Кондрашову удалась!
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21.09.2011 01:41
Не напомните мне, кто "грегари" у Нортуга?
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Андрей Краснов (krasn53@mail.ru) ,    20-09-2011 23:35
kuan k (strongkua@yandex.ru) , 20-09-2011 22:33
Нижеотписавшиеся с критикой-неужели сами не ощущали того, чтл "сидеть" за кем-то легче?? Думал что это и ежу понятно:)


Андрей, Куан, да, сидеть сзади легче, это так. Поэтому-то никто и не хочет ехать в одно рыло. однако то, что сзади сидеть чуток полегче, не означает, что в лыжах есть место для командной тактики.  
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
2kuan k
Нижеотписавшиеся с критикой-неужели сами не ощущали того, чтл "сидеть" за кем-то легче?? Думал что это и ежу понятно:)
----------  
«Сидеть» всем легче, в том числе и Нортугу с Хельнером. Но что потом на финише с ними делать? Ещё пару лет назад на финиши масс-стартов на 50 км половина пелотона заезжала и разборки начинались за 1-2 км до финиша. И только с появлением Нортуга все репу зачесали и теперь командные тактики начинают изобретать (то, что было и есть, в том числе и банальное «выдавливание», видимо, не устраивает).
Проблема не в том, кто «сидит», а в том, кто «везёт».
На велике аэродинамический эффект, помимо «отдыха», даёт хорошую прибавку в скорости без серьёзных энергетических затрат. Например, догонять пелотон в одиночку после прокола можно запариться, поэтому ценному гонцу оставляют парочку грегари и они без проблем подвозят его на место. В гору грегари тоже тянут «своим темпом», загоном пульса в «красную зону» на гранд-турах лучше не злоупотреблять. Если уже не можешь держать нужный темп – отвали и отдыхай до завтра…
На лыжах же, чтобы поднять скорость, нужно увеличить интенсивность движений – энергозатраты на единицу её увеличения гораздо большие, чем в велоспорте (всё же коробка передач штука классная). Сделать просвет и его держать на велике гораздо проще, от момента начала атаки до перехода на темповую работу проходит не так много времени.
Опять же возможности грегари на определенном участке маршрута в данный конкретный день должны быть сопоставимы с возможностями капитана, едущем в «эконом» режиме (в рассчёте разложить силы на 3 недели), он должен его именно «тянуть», иногда через несколько перевалов. Теперь найдите в лыжных гонках людей с нечемпионскими амбициями, которые, допустим, смогут пробежать по серьёзному рельефу впереди группы 10-15 км (даже сменяясь 2-3 человека) в темпе выше лидеров всех присутствующих команд…  
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
черт, отправилось не дописанным....

Андрей Краснов (krasn53@mail.ru) , 20-09-2011 23:35
kuan k (strongkua@yandex.ru) , 20-09-2011 22:33
Нижеотписавшиеся с критикой-неужели сами не ощущали того, чтл "сидеть" за кем-то легче?? Думал что это и ежу понятно:)


Андрей, Куан, да, сидеть сзади легче, это так. Поэтому-то никто и не хочет ехать в одно рыло, а хочет максимально отсидеться,(я, например, ваще вперед никогда не полезу:-), однако то, что сзади сидеть чуток полегче, не означает, что в лыжах есть место для командной тактики, кроме откровенной блокировки, заключения в коробочку, ломки палок итп. (я и сам как-то такую тактику продемонстрировал в далекие девяностые, когда на последнем узком подъеме гонки с масс-старта в Костамукше шел вторым за однокомандником, и, когда понял, что от него отваливаюсь окончательно и бесповоротно(изначально, конечно, ни о какой командной помощи не думал), стал тупо тормозить едущих сзади местных гонцов - обогнать меня было негде, услышал о себе много нового))). В итоге, ребятки смогли обойти меня уже на выходе из подъема, где стало пошире, а однокомандник уже был в отрыве и до финиша было рукой подать. Впрочем, однокомандник бы выиграл бы наверняка и без моей "помощи".) Только вот такая блокировка явно не является честной игрой, да и возможна она только на узких трассах - этак и вы можете на узком газоне в коньковой гонке с масс-старта тупо не пропускать Куана, расставившись по всей ширине трассы, и ничего он не сможет с вами поделать, даже и будучи сильнее наголову. Другой пример: возьмем, например, Канчеллару, отправим на разделку, а против него выставим команду из средних (ну, выше среднего, пожалуй) раздельщиков, проигрывающих ему по паре-тройке минут - и они привезут Канчелларе только так. (Да, даже я, например, 39-километровую разделку в одно лицо проехал за 56.00, а через две недели по той же трассе команду - за 49.35. Я там, правда, был, скорее статистом, но и главный паровоз-тягач, пахавший больше всех, проехал команду на почти две с половиной минуты быстрее свого индивидуального результата). С другой стороны, поставь четверых лучших МГУшников в команде догонять Куана - да никогда они его не догонят. Вы видели, как работает вертушка? (отрыв, или ликвидация отрыва, например) Каждый гонец работает 10-15 секунд, а потом ему на смену выходит другой. Если в отрыве есть человек 5-6-8(нормальных), то такая группа будет ехать гораааздо быстрее любого Канчеллары. А теперь попробуйте организовать такую вертушку на лыжах! Такая группа, если будет меняться каждые 10-15 секунд, будет ехать гораздо медленнее, чем гонщик отрыва. Ну а если не меняться, то неизбежно кто-то будет пахать, а кто-то отсиживаться, а в это время условный Куан будет уезжать все дальше. В той же командной гонке стандартная смена составляет 30(60) секунд (если силы участников примерно равны, конечно, если есть какой-нибудь монстр, то он будет пахать и по 2, и по 3, и по 5 минут, а его партнеры, закусив удила, будут молить о пощаде), а в лыжах с такими сменами далеко не уедешь.

Отряжать своих грегори для поимки отрыва условного Улссона - тоже нетривиальная задача в лыжах, при этом в велоспорте все делается просто. Ну и тот же отцеп, как в случае с Улссоном, в велоспорте делается куда честнее - там просто открывается просвет, и гонщик не из твоей команды все время вынужден дергаться, закрывая просветы и выматываясь, однако физически, как в лыжах, его держать не могут.

В общем, можно долго и нудно рассуждать и приводить примеры, однако гораздо более низкие скорости (и, соответственно, не такая существенная аэродинамическая подушка) и отсутствие возможности организовать группу, способную ехать реально, а не номинально быстрее, чем самый сильный одиночка не позволяет использовать в лыжах весь велосипедный арсенал. Собственно, в том же кросс-кантри МТБ, о чем уже было упомянуто, нет командных взаимодействий по типу шоссейных - и это роднит МТБ больше с лыжами, чем с шоссе. Хотя, казалось бы, и там, и там велосипед, так зачем же мтбшникам изобретать велосипед?
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21.09.2011 06:31
Странно что говоря о формировании команды и распределении ролей, вновь таки никто не упомянул физиологию. В тех же велогонках, футболе, хоккее и многих других видах спорта у спортсменов есть свои амплуа, которые во многом предопределяются физиологическими показателями. Это все можно классифицировать и моделировать с достаточно высокой степенью точности.

По-моему в этом вопросе больше следовало бы делать акцент не на том, кто из лидеров будет настоящим лидером приносящим медали, а концентрироваться на том чтобы из лыжников второго эшелона создавать потенциальную команду способную дать медаль. С этого следует начинать уже сейчас, чтобы удостоверившись либо разочаровавшись планировать последующие действия.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Вот дорогие мои Лосенков и лыжебежец, до вас и начало доходить, что у велосипедистов и лыжников разная концепция подготовки: лыжник, желающий побеждать, должен уметь пилить всю дистанцию с максимально возможной скоростью(на разделке), а в группе он должен либо задать такой бешенный темп, чтобы группа вся отвалилась (как делает это Канчелара), либо дергать группу короткими рывками и измотать ее (как пытаются сделать Лекгов и Вылегжанин)а вот для этого нужно учить работать лыжника уже в другой манере: всегда быть готовым сделать рывок самому или ответить на рывок соперника, потому что в хорошей группе темп всегда рваный. Лыжник, воспитанный в нашей системе так передвигаться не сможет.
Вот эту черновую работу и должна взять на себя команда, если она хочет победить.

Канчилара - великий гонщик, но он никогда не будет претендовать на победу в Тур де франс или на Джире. Он их едет и мужественно работает на команду: догоняет отрывы или тормозит пелетон по необходимости.

Никто не предлагает устраивать вертушку на лыжне. Копировать то тоже с умом надо. Но если хотя бы Лекгов и Вылегжанин договорятся промеж себя и будут работать сменяя друг друга по мере необходимости( а не подкарауливая, когда кому-то вдруг по плохеет) есть разница??? А представьте: Ширяев, Черноусов и другие построились в колонну и везут своего финишера, которого еще нет, его надо найти и воспитать (Нуртуги на дороге не валяются). А наша система упрямо ищет и лепит гонщика пилящего. Нам Нуртуги НЕ НУЖНЫ....

Коробка передач, безусловно штука хорошая, но ограничений нет, ставишь какую хочешь, только раскручивать все равно надо самому, а все итак крутят под 120 оборотов в минуту, потому то все и сыпятся когда Контадор начинает свой бешеный танец в горке...
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Лыжебежец, поддерживаю.
Все очень четко изложили. Спасибо.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21.09.2011 09:22
Мне кажется на кубке мира не получится реализовать командные действия - рельеф не тот и дистанция не та.
Не зря проф команды появились в worldloppet.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21.09.2011 11:03
Леонид Кузьмин напоминает мне Зенона Элейского, который математически доказал, что движения нет, а его оппонент встал и начал перед ним ходить...

Я не столь подкован в математике и физике, но точно знаю, что сзади - накатываешь, что, особенно если ветер, что довольно часто бывает в лыжных гонках, задние едут и курят, а передний упахивается. Думаешь, что же он еле едет, выходишь вперед и всё понимаешь. Если будет группа, которая будет лидировать и тащить своего капитана, а тот будет только сидеть сзади, то у него сохранится гораздо больше сил, чем у остальных на финише. Также сокоманднки могут провоцировать ложные отрывы, которые будут поддерживать, например, такие как наш Саня Легков (он постоянно любой отрыв контролирует). Они будут выматываться, а лидер другой команды спокойно будет ехать за спинами своих. Опять же к концу гонки у него будет больше сил. Таких разнообразных маневров я могу придумать с десяток, и все они не будут нечестными: без всяких торможений в узких местах и прочих ломаний палок и отцеплялок.
Что касается примера того, что мы группой не догоним Куана, то он некорректен. Мы и Канчеллару группой не догоним, как бы ни старались. Командная тактика применима при относительном равенстве сил. Конечно, в лыжах она будет не под копирку такая же, как в велике, но тем не менее, раз работа в команде даёт преимущества, то и научиться их реализовывать в гонке тоже можно без труда.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21.09.2011 13:16
ИМХО,
Не все слагаемые учтены. Успешность командной тактики в велоспорте обеспечивается возможностью усилить влияние одних факторов, и СУЩЕСТВЕННО СНИЗИТЬ (!!!) влияние иных: одинаковые велосипеды с одинаковой силой трения и возможностью подбора передач, и т.д. и т.п., позволяющие добиться достаточно устойчивого ВОСПРОИЗВОДСТВА планируемого результата (HTC-Highroad вывозит Кэва на финиш).
В лыжных гонках переменных намного больше - разная техника подразумевает разные лыжи (жесткость, длина и т.д. и т.п.) которые приводят к разным предпочтениям спортсменов по их подготовке и т.п.
Вопрос - что делать, если лидер со смазкой залетел ? Что делать, если залетели грегари ? Ну и т.д.

  Таким образом, автор статьи и его сторонники, так и не показали, каким образом обеспечить стабильно высокое воспроизводство результата иначе, чем отбором сильнейших, каждый из которых должен быть готов сражаться за победу, в том числе в случае "залетов" по смазке, выбору лыж, погоде и т.п. Сразу оговорюсь, что вопрос блокировки оставляю за скобками

Другое ИМХО - наблюдения с марафона на ЧМ-2011: если Нортуг хотел менять лыжи, то он чуть ли не единственный из пелотона делал ускорение на спуске до смены лыж, создавая задел в несколько секунд, чтобы потом не пришлось догонять в подъем группу, которая лыж не меняла.
Он очень точно позиционировал себя в "потоке", постоянно обеспечивая возможность выиграть несколько позиций на спуске, чтобы тактически "проиграть" их на подъеме за счет меньшего темпа, сэкономив на этом силы.
Полагаю, что на такой "умной" езде в лыжном спорте сил можно сэкономить едва-ли не больше, чем при отсиживании за грегари  
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
2Андрей Краснов
Если будет группа, которая будет лидировать и тащить своего капитана, а тот будет только сидеть сзади, то у него сохранится гораздо больше сил, чем у остальных на финише. Также сокоманднки могут провоцировать ложные отрывы, которые будут поддерживать, например, такие как наш Саня Легков (он постоянно любой отрыв контролирует). Они будут выматываться, а лидер другой команды спокойно будет ехать за спинами своих. Опять же к концу гонки у него будет больше сил.
--------------  
Эта группа с какого момента начинает работать на себя и своего лидера? В пелотоне стройные порядки создать никто не даст, да и смысла никакого нет. А чтобы уйти в отрыв и сбросить с плеч всех халявщиков – это ж сколько на это нужно затратить сил!
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
В эпоху активного использования пасьютов с гандикапом у лыжников вырабатывался рефлекс – догнать всё, что маячит впереди. Тем более, что преследование бежали на свежачка и было время не только обдумать план действий, но и на сколачивание групп (даже интернациональных), у которых совпадали интересы, с обговариванием всех нюансов будущей погони. Потом просто вышли на старт и сразу начали чётко всё воплощать. Когда такой «рефлекс» существует у всей элиты, то внимательно контролируются и все попытки убежать. Когда же приоритет в календаре получили масс-старты, психология гонцов изменилась в сторону «усидеть бы в голове пелотона, а там будь, что будет». Чувствуете разницу? В дуатлоне, где вроде бы идёт активное преследование, как показывает практика, скооперироваться на ходу очень сложно, все только кивают в сторону других – «ну-ка выйди вперёд и поработай», организовать эффективную коллективную погоню удаётся крайне редко. Ни о каком равенстве речи не идёт, кому-то придётся принести себя в жертву.
В итоге имеем такую картину: если ещё много бежать, то отпустить из пелотона в отрыв могут даже фаворита – «беги, дорогой, мы тебя либо съедим, либо вернёшься сам». На ЧМ-2011 перспективные итальянские отрывы никто не поддерживал. Так же и Ульссона на Олимпиаде прохлопали. Шведы просто учли современные реалии и были уверены, что в побег Ульссона сразу никто не поверит, а когда спохватятся, пока договорятся, кто и сколько будет тянуть, то он до подиума и доедет. Если бы Легков не возглавил погоню, то у Ульссона наверняка было бы золото и про революционную командную тактику никто бы и не заикнулся. А так, за 1,5 км до финиша его таки съели. Честь и хвала, что он смог вцепиться и завоевать бронзу.  
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Лосенков вы поддерживаете или оппонируете? ))) 99% групповых гонок проходит по сценарию: отпускают группочку смелых минут на 10-15 и в подавляющем большинстве случаев догоняют. Сумел удержать преимущество - безумству храбрых поем мы песню, не сумел - не победил, но покрасовался.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
2Венер Закирьянов
Лосенков вы поддерживаете или оппонируете?
--------------  
Я считаю, что велосипедные командные технологии лыжному спорту не подходят. Взяли бы лучше практику освистывания тех, кто «заезжает в рай на чужом горбу». Встретила бы пару раз на финише отсидевшегося за спинами лыжного короля родная норвежская публика, не бурными аплодисментами, а жесткой обструкцией с последующим пропесочиванием и высмеиванием во всех ведущих СМИ, глядишь, и лыжный мир изменится к лучшему. И уважение к тяжелой работе грегари сразу появится. А сейчас кто из сильных гонцов на эту роль согласится? А слабые грегари не нужны по определению.

И ещё: масс-старты убивают тактическое мышление гонщиков. Чтобы там не говорили, но лыжники предыдущей эры были более грамотны и разнообразны в тактике ведения гонки.
В общем, лыжный велосипед таки придётся изобретать)))))
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
А вот у меня вопрос.
Здесь в обсуждении в большинстве случаев проводятся аналогии между масстартами в лыжах на ОИ и ЧМ и велоэтапами на гранд-турах, где роль грегари мне вроде понятна.
А ведь в велоспорте тоже есть на ЧМ и ОИ групповая гонка.
Логичней сравнивать с ними, наверное.
Хочу спросить тех, кто разбирается - на этих гонках насколько важна командныя тактика. И в чем она заключается?
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Пастор Шлаг, Групповая гонка на ЧМ или на ОИ - такая же групповая однодневная гонка - просто победитель получает майку чемпиона. Взависимости от профиля трассы строится и командная тактика. Единственная разница: команда собирается из представителей своей страны и меньше состав команды. Все остальное аналогично.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
2пастор Шлаг
А вот у меня вопрос.
Здесь в обсуждении в большинстве случаев проводятся аналогии между масстартами в лыжах на ОИ и ЧМ и велоэтапами на гранд-турах, где роль грегари мне вроде понятна.
А ведь в велоспорте тоже есть на ЧМ и ОИ групповая гонка.
Логичней сравнивать с ними, наверное.
Хочу спросить тех, кто разбирается - на этих гонках насколько важна командныя тактика. И в чем она заключается?
-------------  
Перед каждым чемпионатом мира первым делом изучают профиль трассы. В этом году с выбором проще, в Копенгагене в групповой гонке ожидается спринтерский силовой финиш из остатков пелотона немного в горку (гонка 17 кругов по 14 км относительной равнины с небольшими подъёмчиками). Поэтому сборные, в составе которых имеется звёздный спринтер, построят тактику вокруг его защиты в пелотоне, сохранения энергии (всё же 280 км – не шутки), ликвидации отрыва (если понадобится), завоевания удобной позиции незадолго до финиша, построения поезда (если дадут и если будет кем строить), раскатки капитана на финиш…
У кого серьёзного спринтера нет, будут стараться победить из отрыва, для чего выбираются классные однодневщики, можно и без грегари - неизвестно, как всё сложится, но есть вероятность, что один из 4-5 прорвётся на подиум.
Но тут есть такая штука как национальная квота, согласно текущего рейтинга World Tour и разных континентальных зачетов (от 9 гонцов до 1-го). Например, на ЧМ-2011 в Копенгагене 9 гонщиков могут выставить Испания, Италия, Франция, США, Германия, Бельгия, Австралия, Нидерланды – у этих сборных, естественно, больше возможностей для манёвра, можно и спринтерскую группу сколотить, и парочку свободных художников на вольные хлеба отпустить. А у России только 6 мест, но, судя по всему, выставили пятерых: Денис Галимзянов – главный спринтер, Владимир Исайчев, Александр Порсев, Михаил Игнатьев, Владимир Гусев. Моторы-темповики Игнатьев с Гусевым проехали сегодня ещё и «разделку».
В принципе, Денис Галимзянов уже достаточно опытен, выходить на финиш без поддержки партнёров ему не привыкать. Но нужно его туда довести, чтобы на финише он был близко к Кэвендишу и прочим Феррарам и Грайпелям.

А вот на чемпионат под горняков выставили бы совсем другие составы. Причём топ-командам иногда не хватает квоты на 9 гонцов, чтобы включить всех, кто имеет желание и заслужил это право своими результатами. Если брать 2-3 звёздных многодневщика, то те, логично, потянут своих грегари, с которыми у них полное взаимопонимание. И в любом случае команда будет раздроблена. А уж убедить кого-нибудь из капитанов поработать, мягко скажем, на «такого же, как ты» (вы чё – я круче! :)) – дело неблагодарное. Кого-нить из мегазвёзд не возьмёшь, будет море обид. Поэтому в последнее время и побеждают такие волки-одиночки как Беттини и Хушовд, трудяга Эванс, а локомотив Канчеллара на Олимпиаде чуть ли не золотой дубль делает!  
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Большое спасибо за такие толковые ответы!
Очень было любопытно прочитать.
Теперь надо посмотреть гонку, стало интересно :)
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Квоты даются согласно баллам УСИ, набранными гонщиками в командах ПРО тура. Россия не досчиталась кучи баллов, так как лучший многодневщик России Меньшов выступает в команде не ПРО тура, поэтому для нас квота 5 человек
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Стоит отметить, что ЧМ многие-многие последние годы в основном выигрывают либо испанцы, либо итальянцы - за последние 11 лет у них 8 титулов из 12. Все как раз потому, что у них традиционно самая большая квота (в последнее время не следил и очень удивлен, что еще у 6 сборных столько же народу. Раньше у итальянцев и испанцев было безоговорочное преимущество, до 12 гонцов против 7-8 у сильных соперников - возможно, систему нацквот поменяли для того, чтобы избавиться от засилья испанцев-итальянцев?). И для того, чтобы не было разногласий в команде, в сборную порой не брали второго звездного для данного рельефа - достаточно вспомнить скандал времен ЧМ в Вероне, где места в сборной на ЧМ не нашлось Ребеллину, понавыигрывавшему в том году кучу классик и лидировавшему в Кубке мира - потому что Ребеллина бы никак было не заставить работать на Беттини (кстати, кузнечика-то одиночкой назвать трудно, почему он и понавыигрывал олимпиад и чемпионатов мира, на мой взгляд). Кстати, такая же проблема была у женской сборной России второй половины девяностых-начала двухтысячных - мегазведный по индивидуальным именам состав (Забирова, Бубненкова, Слюсарева итп) никак не мог договориться о том, кто же лидер, и в итоге наши оставались не солоно хлебавши.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Да там не всё так однозначно было. Мне кажется, у Ребеллина конфликт с тренером итальянской сборной Франко Баллерини был.
У Италии было 15 мест, он сделал капитанами Беттини и Кунего, взял еще Бассо с Гардзелли и отказал Ребеллину и Симони. Последние два обиделись и стали шантажировать общественность сменой гражданства – Симони собрался в Австрию, а Ребеллин – в Аргентину :)
Ну а Беттини назвал одиночкой, потому, что он больше мастер отрывов и финишных разборок в отрывах, чем многодневщик-генеральщик. Он вполне может и без грегари обойтись. Хотя, безусловно, ехать в таком непредсказуемом пелотоне, какие обычно бывают на чемпионатах мира и Олимпиадах, грегари необходимы (хотя бы чтобы не уронили или колесо/велик быстро сменить, если техника выйдет из строя).
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Андрей Краснов (krasn53@mail.ru) ,    21-09-2011 11:03

"Таких разнообразных маневров я могу придумать с десяток"

да ты просто тактический гений! Валерий Лобановский лыжного разлива :-)

"Также сокоманднки могут провоцировать ложные отрывы, которые будут поддерживать, например, такие как наш Саня Легков (он постоянно любой отрыв контролирует)."

Кстати, вот уж кому-кому, а Легкову бы точно не помешало бы поучаствовать в групповых шоссейных гонках - для опыта. Жаль только, что группа на шоссе - опасное дело, поэтому, естественно, Легков никогда в ней участвовать не будет. А так, из-за особенностей лыж - малые скорости плюс гораздо большие физические усилия задних, которые и отваливаются пачками - уроки ему впрок не идут. Велогруппа гораздо менее толерантна к глупым действиям, и там на одном здоровье далеко не уедешь.

"Что касается примера того, что мы группой не догоним Куана, то он некорректен. Мы и Канчеллару группой не догоним, как бы ни старались. Командная тактика применима при относительном равенстве сил."

Все как раз корректно. В велоспорте вы бы эквивалент Куана, который ощутимо сильнее вас, но все же не Канчеллара по сравнению с Вами, вы бы догнали на раз. Я тебе привел пример разницы - с 56.00 в индивидуальной разделке на 49.35 в командной. Между прочим, лучшее время дня индивидуального, показанное профессиональным велогонщиком (но не уровня Канчеллары, конечно) было 49.40. 6 минут 20 секунд - это как до Луны, разные лиги (поболе разница, чем между вами и Куаном). Однако, как видим, командой такие дела ликвидируются. И пусть я, по большой части, был на колесе, но и тот, кто пахал за всех, благодаря тем нескольким минутам отдыха, что ему предоставили остальные трое, проехал на 2 с половиной минуты быстрее, так как его индивидуальное время было 51.54.
Поэтому в велоспорте вы Канчеллару бы, конечно, не догнали, а вот Куана бы догнали на раз.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Забанен пожизненно.
Если эта зараза, так называемая командная тактика, проберется в лыжный спорт, будет очень грустно.
Каждый должен биться сам за себя, либо медали должны получать все члены команды.Велогонщики просто стали заложниками владельцев команд.
Спорт не должен воспитывать лакейскую психологию.В такой спорт я никогда не приведу своих внуков.


Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Кондрашов хитрец, запустил тему на скучающий форум.Он и на фотографии смеется...  
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
 Велогонщики, они не только заложники команд, но и велобрендов. Эта индустрия  в 10-ки раз мощнее лыжной, и популярность шоссе в 10-ки раз выше . Но и во столько же раз опаснее, если сравнивать безопасность, то тут просто все очевидно, десятки травмированных на одной гонке и еще несколько летальных исходов за сезон. Если сравнивать в этом аспекте, то уж лучше на лыжах бегать или ходить, кому как нравится. Ходить можно без командной тактики!:)
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Александр Родимов (rodimov@istranet.ru) ,    22-09-2011 09:16

Александр, ничего, кстати, лакейского. Велоспорт, как справедливо говорится, является школой (моделью) жизни. Он учит добиваться успеха, (кстати, именно в велоспорте существует, по сути, только одно место - первое, там и второе-то место почти не ценится , а уж тем более место в десятке - а в лыжах, например, быть в десятке на важном старте  - это круто), а для того, чтобы добиться успеха и в жизни нужно уметь работать в коллективе. (поэтому, например в бизнес-школах все проекты - групповые, и оценивается выступление всей группы, и каждый одиночка становится "заложником" всей группы - и нужно либо организовать работу группы (предпочтительно), либо тянуть все самому). Ну, во всяком случае, речь про стандартную жизнь, а не такую, где ценится умение быть инсайдером и участвовать в российской приватизации))) Не говоря уже и про остальное воспитание характера - терпеть сквозь боль после падений, терпеть погодные условия, терпеть многокилометровые горы, не бояться ехать 100 км/ч на спусках, иметь смелость уходить в отрыв от объективно более быстрой мамы и мучиться там от ветра, жертвовать собой ради победы команды, уметь оберегать себя и своего капитана от агрессивных действий других команд итд, итп. Не вижу во всем этом ничего лакейского.

Единственная реальная причина по которой внуков в этот вид спорта приводить, может, и не стоит - это то, что опасно. Ну, и то, что затягивает))) Я так, например, предпочел бы, чтобы я в детстве не лыжами бы занимался, а велоспортом))
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Ну, не знаю, Сева.
Лыжи, все-таки это в лесу, на природе.
А для велика у нас условий нету. И холодно, и ездить негде.
Вот в Европе, там да. Рай для велосипедистов, особенно в Альпах. Вон как Валя Рычков подсел на это дело.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
ну, с тем, что в России с условиями для велошоссе туго - не поспоришь. Я тоже подсел на велик в Калифорнии, где для велосипедистов еще больший рай, чем в Европе. Я вот тоже по переезду в Россию, наверное, возьму мтб байк,  а с шоссе очень не уверен. Но, в принципе, и в России можно на велике все делать, если сильно хочется.  
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Забанен пожизненно.
Лыжебежцу:
Возможно, это только моя проблема. я понимаю, что таковы правила игры, но мне было бы очень неуютно стоять на подиуме и одному принимать награды , зная, что завезли меня на этот подиум мои товарищи.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Радимов. Возможно, это только моя проблема. я понимаю, что таковы правила игры, но мне было бы очень неуютно стоять на подиуме и одному принимать награды , зная, что завезли меня на этот подиум мои товарищи.

Интересное  заявление.... Александр, вы серьезно думаете, что сегодня реально попасть хоть на какой-то подиум в любом виде спорта без огромного вклада тренеров, массажистов, докторов, научных консультантов, смазчиков, механиков, финансовых средств как личных так и государственных?
В тех же лыжах и биатлоне только в последние годы научились говорить хотя бы спасибо смазчикам, и то больше оправдываясь, вот не смог, мол лыжи плохо работали.... А пусть попробует каждый день вставать в 2-3 ночи, чтобы к старту те же лыжи приготовить......
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
23.09.2011 13:41
"Зачем подстраиваться под какие-то велогонки? – спросит нормальный лыжный консерватор. А затем, чтобы «не изобретать велосипед», а идти проторенным успешным путём."

Идти проторенным велосепидистами путём на лыжах - может быть, и новаторство, но больно убогое. Успех у лыжных гонок а-ля велоспорт будет в конце концов таким же, каким и у всякой кавер-версии.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Забанен пожизненно.
Венер Закирьянов:
1.Не РАдимов, а РОдимов
2.Вы не правы. Николай Семенович Зимятов после Олимпиады в 80 себе шестерку купил, а Алексею Ивановичу(его тренеру)- универсал.Это от человека зависит.
3. Я не о тренерах и смазчиках говорю, а о тех, кто вместе с вами снег топчет.
4. Я свое мнение не навязываю, но у меня  вот такое видение.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
1. Извините, Александр, не со зла, опечатался
2. Сами лыжники, конечно, знают кому и чем обязаны, если, конечно, совсем не зазвездились, и таких примеров как с Зимятовым много, но вот прилюдно об этом говорить и благодарить научились не давно.
3. Я не вижу разницы, победа имеет много составляющих, и если необходимо на алтарь победы положить работу сокомандников, то ПРОФЕССИОНАЛЫ обязаны это сделать.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
24.09.2011 09:42
Всем консерваторам от лыжных гонок приведу примеры командной тактики  легкой атлетике из книги "Бегать чтобы побеждать" о кенийских бегунах. В обоих случаях все бегун работали на своего лидера, хотя каждый из них мог попасть в призы. И это привело к успеху в борьбе с более сильным соперником. Цитирую главного тренера сборной Кении в то время Марка Косгея: «Приведу два примера. Как всем известно, в девяностые годы лучшим бегуном на длинные дистанции был Хайле Гебрсиласси (Haile Gebrselassie). Но на Чемпионате мира 1993 на 5000м он был побит, так как не последовал за Майком Чеширом (Mike Chesire), лидировавшим до 1600м после удивительнейшего первого километра за 2:31. А затем вперед вышел Исмаэль Кируи (Ismael Kirui) и победил, несмотря на быстрый последний круг Гебрселасси (56,5). Когда на следующий год пришло время Чемпионата мира по кроссу в Будапеште, я знал, что он не позволит ни одному кенийцу оторваться от себя. Поэтому я попросил включиться Йозефа Кариуки (Joseph Kariuki) лишь на 100 метров. После первых 50 метров спортивный комментатор объявил, что это самый быстрый в истории кросс. И я знал, Гебрселасси последует за лидером. А затем следующие шесть километров повел Уилсон Омвойо (Wilson Omwoyo). Гебре держался рядом. После шестого километра пришел черед «Рэмбо» Сонгока (Songok). Гебре был поражен. Теперь на короткий промежуток времени выскочил вперед Пол Тергат, затем Саймон Чемойво (Simon Chemoiywo). На подходе к финишной прямой на победу претендовали Уильям Сигей (William Sigei), Чемойво, Тергат и Гебрселасси. Но Хайле был изнурен постоянным следованием за лидирующими кенийцами и проиграл финишный рывок Сигею и Чемойво. В точности по нашему плану».
«На Чемпионате мира 2003 в финале на 5000 м у нас было четверо парней: отстаивающий титул Ричард Лимо, Эльюд Кипчоге, Джон Кибовен и Абрахам Чебии (Abraham Chebii). Нашей лучшей ставкой был Эльюд. За день до финала я спросил у Мозеса Киптануи, бывшего главным тренером в Париже, может ли он поговорить с атлетами. Тот ответил, что нет, не может, так как у всех них разные менеджеры. Поэтому я попросил ребят пообедать пораньше и встретиться на разминочном поле. Мне хотелось поговорить с ними непосредственно перед стартом, так чтобы никто больше не вмешался. Когда я пришел, они уже сидели. Разминаться еще не начали. Я сказал: «Джентльмены, расскажите мне, как вы собираетесь бежать? Вы это решили?» Они ответили, что нет, не решили. «Хорошо, обсудите друг с другом и затем скажите мне». И прикинулся, что собираюсь уйти. Прежде чем я сделал пару шагов, они меня позвали: «Тренер, мы не знаем. Скажите нам сами». И я сказал: «Лимо, тебе придется взвинтить темп, так как в забеге будут Эль Геруж (El Guerrouj), у которого страшнейший финишный рывок, и Бекеле. За Лимо последует и Эльюд». А Кибовену и Чебии я сказал: «Сидите и внимательно смотрите. Как только заметите чью-либо ошибку, придет ваш черед. Давайте, ребятки, сделаем свою работу». Чебии помог мне: «Шеф, а что если Бекеле рванет прямо со старта?» «Лимо все равно последует за ним. Но, слушайте, джентльмены, даже если он рванет, он будет работать круга три. А затем замедлится. И снова включится на пятом круге. А затем он уступит место вам. Так что, как только заметите, что он замедляется, вы, ребята, принимайтесь за дело». Я добавил: «Эльюд, твой черед наступит за три круга». Он посмотрел на меня внимательно и произнес: «Тренер, это слишком рано». Я ответил, что не требую от него спринтовать все три круга. Надо быть готовым: бой придет со стороны Эль Геружа. В любой момент он может включиться. В любой момент. И он постарается пробежать последние 800 м так быстро, как только может. Он не замедлится, финиширует с высокой скоростью. Следуй за ним! А за 50 метров до финиша нажмите чуть посильнее – он и опомниться не успеет!»
Косгей чуть не умирал от смеха. И снова это сработало. Эльюд Кипчоге стал чемпионом мира, Эль Геруж завоевал серебро, Бекеле бронзу. Спортсмены следовали инструкции Косгея, потому что они доверяли ему. Он всегда был в состоянии договориться с атлетами. У него всегда было что-то подходящее.  
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
2Алексей Барканов
---------  
Ну и что из этого можно взять в лыжные гонки? Всё же пелотон в масс-старте - это не забег из 12 человек, треть из которых кенийцы.  
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
24.09.2011 15:19
2Андрей Лосенков
_______
Первый пример чемпионат мира по кроссу - бежит больше 200 человек в забеге - мне кажется раза в 3-4 поболее чем лыжный пелотон  
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
2Алексей Барканов
Первый пример чемпионат мира по кроссу - бежит больше 200 человек в забеге - мне кажется раза в 3-4 поболее чем лыжный пелотон
--------------  
Где эти 195 человек были после первой трети дистанции?
В этих примерах формальными фразами сказано, что ИНОГДА четыре кенийца, каждый из которых может попасть в призы, могут обыграть чуть более сильного. Остальная массовка, по большому счёту, это статисты. Эти истории из 90-х годов, когда кенийцы доминировали в этих дисциплинах. К тому же потом и Хишам Эль Герруж, и Хайле Гебреселасси наковали стока золота на ЧМ и ОИ, что эти два примера как-то на их фоне совсем бледнеют. Ну а в последние годы, как я уже отмечал ниже, появилось много африканских одиночек-легионеров (большинство из них кенийцы), против которых командная тактика почему-то не катит. Например, на ЧМ-2011 призёрами на дистанции 5000 м стали: 1.Мохаммед Фарах (Великобритания) – экс-Сомали, 2.Бернард Лагат (США) – экс-Кения, 3.Дейен Гебремескель (Эфиопия). Хотя, конечно, у эфиопов не было Кенениса Бекеле. Но это только подтверждает, что всё же рулят чемпионские индивидуальных качества. А чтобы сработала команда, она должна, как сказано в этой книге, состоять из потенциальных призёров:
«В обоих случаях все бегуны работали на своего лидера, хотя каждый из них мог попасть в призы.»
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
24.09.2011 19:26
2Андрей Лосенков
_____________
Андрей, ну честно признайте что в лыжных гонках примерно такой же процент при быстром начале отсеивается и в лыжном пелотоне. В чем с Вами соглашусь, так в том, что такие командные взаимодействия не часто увидишь в легкой атлетике. Но когда они есть, то результат всегда показателен. Например тот же Эль Геруш на Олимпиаде в 2000 году пролидировал и проиграл на финише кенийцу Ноа Нгени, но сразу же сделал соответствующие выводы и на ЧМ в 2001 году в забеге на 1500 метров по сути роль пейсмейкера в финале выполнил его соотечественник, разогнав в очень высоком темпе первые 800 метров и забежав потом последним, и Эль Геруж добился победы. Или ЧМ в 2004 году в беге на 10 000 метров после медленного начала (5000 -13.51) вперед вышли Бекеле, Гебрселассие и Сехине и поочередно сменяясь пролетели вторые 5000 метров за 12.57! Как итог первое и второе место и полный слив кенийцев. Эти примеры я сходу припомнил, а наверняка если покопаться, то можно привести их массу. Кстати второй пример из интервью тренера кенийцев с победой Эльюда Кипчоге был на ЧМ в 2003 году, а на олимпийских играх 2004 года в том же беге на 5000 метров кенийцы побежали каждый сам за себя, протоптались в "медленном" темпе 4000 метров и Эль Герруж "наказал" того же Кипчоге и Бекеле в быстром финише. Хотя наверняка все могло быть иначе. Чисто мое субъективное мнение - командная тактика в лыжных гонках конечно не подойдет для этапов кубке мира, там она не нужна, ну разве что в финале кубка, когда идет борьба на призовое итоговое место в тотале. А вот на Олимпийских играх и ЧМ обязательно тренерам надо собирать команду перед массовыми стартами и разговаривать, думать как бежать по дистанции, как это делал тренер кенийцев.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Алексей Барканов
Андрей, ну честно признайте, что в лыжных гонках примерно такой же процент при быстром начале отсеивается и в лыжном пелотоне.
---------
У женщин с Бьорген и Ковальчик да, у мужчин не соглашусь.
Вы всё приводите примеры командной борьбы, условно говоря и с проецированием на лыжные гонки, 3-4 Жюстин Ковальчик против одной Марит Бьорген в её лучшей форме, которую иногда могут поддержать Штейра и Йохауг. Но где столько Ковальчик-то набрать? Да даже если выставить с командной тактикой против Бьорген и Ковальчик образца прошлого сезона целую сборную мира, то «по-честному» она их вряд ли переиграет. Повторюсь, для применения командной тактики с грегари нужны исполнители, которые мало в чём уступают лидерам, как сказано в книге, потенциальные призёры, особенно на «низких» скоростях. Опять же в беге от 1500 до 10 000 м сколько в мире существует сборных уровня Кении и Эфиопии, так, чтобы на ЧМ и ОИ выставить полный и равноценный с ними состав? Больше не найдётся, одного-двух бы найти, чтобы пробились в финал.

В лыжных же гонках топ-команд гораздо больше. Можно выстроить командную тактику против Нортуга, а призёрами станут Колонья, Хельнер и Бауэр. Это не кенийско-эфиопские забеги, где если не удалось взять золото, то можно утешится серебром и бронзой.
Или что, делать тактику, чтобы повалить всех сразу? Ну хорошо, давайте сделаем. Но за счёт чего и кого? И что лучше, исходя и нынешних реалий, делать ставку в каждой гонке ЧМ и ОИ на четверых гонцов, которые действуют по ситуации и, в принципе, каждый из них способен заехать на подиум, или на одного с тремя помощниками? По-моему, первый вариант имеет бОльшую вероятность и меньше рисков. Лучше уж, как шведы на ОИ, использовать фактор внезапности, жертвуя одним. Но прокатит ли такое ещё?
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
26.09.2011 05:09
А мне хочется сказать о моей давней мечте: начинать КОМАНДНОЕ первенство по лыжам между СЕМЬЯМИ.
В лыжном спорте есть всё для решения практически всех пропагандистских агитационных
оздоровительных задач, используя лично- командное первенство среди семей разной численности и физической готовности каждого из членов семьи.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0