Беговые лыжи | Новые фото
  • Мария Александрова

Йоханнес Клэбо принимал участие в создании новой редакции правил обгона, а ключевую роль в работе сыграл экс-тренер норвежской сборной

Глава комитета FIS по лыжным гонкам Вегард Ульванг рассказал о работе комитета над изменениями правил контактной борьбы. По словам Ульванга, в обсуждении принимал участие профессор юриспруденции Тронд Сульванг из университета Осло. Помимо этого свои предложения прислали спортсмены и тренеры из разных стран. Центральную роль в работе сыграл бывший тренер сборной Норвегии Тур Арне Хетланд. На встречах также присутствовал Йоханнес Клэбо.

– Было много недопонимания, связанного со старыми правилами. Надеемся, теперь всем участникам будет проще разобраться. Целью было сделать их простыми для понимания спортсменами, судьями и юристами. Поэтому старые правила были уточнены. Мы потратили на это много времени. Йоханнес присутствовал на нескольких встречах. Правила не дают однозначного ответа в подобных ситуациях. Жюри по-прежнему придется взвешивать различные моменты друг против друга: лидер сможет выбрать предпочтительную траекторию движения, но ему не позволено препятствовать соперникам. Судить не станет намного проще – слишком много вещей нужно принимать во внимание, – сказал Улвьанг.

Чиновник отказался ответить на вопрос, как бы по новым правилам решилась судьба золота в марафоне на ЧМ-2021.

– Я не буду пробовать себя в роли главного судьи. Думаю, и сейчас мнения, пожалуй, разделились бы. Может быть, теперь спортсмены будут рассуждать немного иначе, так как более четко сформулировано то, лидер на финишной прямой не обладает неограниченным правом делать то, что он или она хочет, как многим казалось по старым правилам. И хотя бегущий впереди спортсмен сможет выбрать траекторию, ему нельзя препятствовать соперникам. Мне кажется, лыжники будут осторожнее в отстаивании своего права лидера, – отметил Ульванг.

Новые правила прокомментировал Йоханнес Клэбо.
– Я рад, что FIS занялась этим вопросом. Фэйр плэй важна во всех видах спорта, но мы подождем с тем, чтобы торжествовать, до того, как правила одобрят Совет и Конгресс FIS, – сказал Клэбо.

На вопрос, отозвал бы он апелляцию, если бы новые правила действовали уже в Оберстдорфе, норвежец ответил следующим образом:
– Обжаловать или нет – дело уже закрыто. Я смотрю вперед. Не назад. Я был бы рад золоту в марафоне. Моей большой мечтой было сравняться с лучшим в мире лыжником Петтером Нортугом, выиграв и спринт, и марафон на чемпионате мира. Мне не удалось это в Оберстдорфе. Посмотрим, представятся ли новые возможности сделать это, – сказал Клэбо.
102 6150 Андрей Краснов 04.10.2021 22:30
Рейтинг: +5 +7 -2

Чтобы оставить комментарий, зарегистрируйтесь и войдите через свою учетную запись.

04.10.2021 22:43
Лучшее враг хорошему, а после уточнения стало еще более не понятно.
Как там мем - Ничего не понял, но очень интересно :D
Зато юристы поработали и показали, что не даром свой хлеб едят :D
Ссылка Рейтинг: +15 +15 0
04.10.2021 22:45
Зато юристы поработали
И не просто какие-то юристы, а норвежские юристы;)
Ссылка Рейтинг: +18 +19 -1
04.10.2021 23:18
Видна рука мастера :D, вместе с норвежскими юристами.
Правило теперь просто жесть! :D:D:D
Только непонятно, что ж они Большунова не позвали?
Ссылка Рейтинг: +16 +16 0
04.10.2021 23:34
Только непонятно, что ж они Большунова не позвали?
Ему некогда. Тренируется.
Ссылка Рейтинг: +10 +10 0
04.10.2021 23:46
Было бы очень интересно узнать (как пример трактовки) какое решение может быть вынесено в обоих случаях с Б по новым правилам. Причем официально и открыто с возможностью использовать эти (теоретические разборы) в будущем. Это показало бы наглядно направление этих корректировок.
Ссылка Рейтинг: +10 +10 0
Надо нашу Госдуму подключить.
Они справятся.
Ссылка Рейтинг: +2 +8 -6
Профессор юриспрунденции это сильно, надо было с нашей стороны им какую-нибудь шишику из ГБДД послать, в их рядах наверное тоже есть профессора.
Ссылка Рейтинг: +4 +6 -2
05.10.2021 09:10
Тренер дистанционной сборной Норвегии по лыжам Эйрик Мюр Носсум высказался о россиянине Александре Большунове.
— Я бы удивился, если бы Большунов ничего не делал и расслаблялся перед Олимпиадой. Последние два сезона он был лучшим в мире лыжником, и он является главным претендентом на победу в Пекине. Он один сражался против нас.
Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
05.10.2021 09:16
"Кто на ком стоял?" теперь вовсе не понятно.:oops:
Фиксация обоюдных нарушений может помочь заставить избегать подобных ситуаций.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Без "полбанки" не поймёшь. Ульванг в своём репертуаре, ему и полбанки не помогут.
Ссылка Рейтинг: +4 +7 -3
05.10.2021 10:08
Никакой проблемы с обгонами и так не было, это российские гонщики устроили несколько заварушек и протестов, что и привело к нынешней умиротворительной акции от FIS.   :)
Что было, то и осталось -- нельзя менять финишные коридоры, создавая помехи соперникам, нельзя кидаться под ноги соседу, первый может выбирать любую удобную ему траекторию движения.

Дух соревнований остается правильным -- если ты такой сильный, то беги впереди или обходи всех сбоку, выходи на финишную прямую первым и выигрывай. Нортугу и Клэбо никто не мог помешать выиграть. Остальные разговоры - в пользу слабых.
Ссылка Рейтинг: -9 +8 -17
05.10.2021 10:09
И не просто какие-то юристы, а норвежские юристы;)
Это плохо? По-моему, они лучше чем какие-то другие разбираются в ЛГ. Независимо от того, как именно будут сформулированы правила, они будут равными для всех. А в составе судейских бригад норвежцев мало, вспомним ЧМ-2021.
И правильно, что не стали разжигать страсти новым анализом последнего марафона.
Ссылка Рейтинг: +2 +9 -7
05.10.2021 10:27
Тимур, Клепа как раз обычно все делает на финишной прямой, выходя на нее в аэродинамическом мешке...
Ссылка Рейтинг: +7 +7 0
05.10.2021 10:54
Каждый бежит как умеет. У Сундбю, Легкова, Рете, Холунда нет финишного рывка, так они пытаются заранее унести ноги от спринтеров. А Нортугу, Устюгову, Клэбо, Иверсену нет нужды суетиться, им лучше идти не спеша и резко финишировать.

Просто в двух ситуациях, которые вызвали конфликты в прошлом сезоне, Большунов проиграл выход на финиш тактически и физически. И с его стороны глупо обижаться на конкурентов за то, что они были умнее или быстрее на финишной прямой.
Ссылка Рейтинг: -9 +8 -17
05.10.2021 11:17
интересно какие спортсмены и из каких стран принимали участие? Были наши или нет? Если нет, то это дискриминация, и грош цена таким комитетам и их руководителям
Ссылка Рейтинг: +1 +8 -7
. И с его стороны глупо обижаться на конкурентов за то, что они были умнее или быстрее на финишной прямой

Оба раза не попал Тимур
Ссылка Рейтинг: +11 +15 -4
Теперь итоги гонок будут подводить юристы. А спортсмены после финиша пусть идут отдыхать, они свое дело сделали и на следующий день узнают , кто победил, а кто проиграл.
Ссылка Рейтинг: +10 +11 -1
Норгам доверять никак нельзя. За банку Ред Булла душу дьяволу продадут.
Ссылка Рейтинг: +4 +7 -3
05.10.2021 12:11
Клепа как раз обычно все делает на финишной прямой, выходя на нее в аэродинамическом мешке...
Это в крайнем случае и даже в этой ситуации он обыграет любого, если прямая финиш достаточно длинный и соперники не блокируют. Но обычно всё решает на верхушке последнего подъемчика.
Ссылка Рейтинг: 0 +4 -4
Дамы и господа! Товарищи! Не стОит искать зарубежных заговорщиков и русофобов в ФИС. Антироссийских настроений нет в лыжегоночных комитетах международной федерации.  Личное знакомство с некоторыми ключевыми фигурами федерации дает мне основание утверждать это. Кстати, во всех комитетах и подкомитетах федерации присутствуют российские представители  и во многом от их активности зависит обсуждение инициатив и выносимые решения.
1.     В.Веденин-мл. – член профильного комитета по правилам соревнований,   Александр Панжинский – новый член исполкома лыжегоночного комитета (очень надеюсь на его продуктивную деятельность) , Сергей Крянин – комитет по Кубку мира и континентальным кубкам и др.  А еще в составе штата техделегатов международных соревнований не менее десятка (!) российских судей, которые также имеют право вносить и обсуждать предложения по изменению правил.  Е.Вяльбе - теперь член исполкома большой ФИС, который утверждает или нет любые предложения комитетов.
2.     Квалификация подавляющего большинства специалистов в профильных комитетах самого высокого уровня. Большинство экспертов дорожат своей репутацией. Профессиональный авторитет дороже денег. Принимать авантюрные неаргументированные решения не в их принципах.
3.     Велоспорт (самый распространенный, популярный циклический спорт в мире, по шаблонам которого ныне развивается лыжный бег)  решил проблему массовых финишей. И это практика в велоспорте насчитывает не один десяток лет. «Спорные» финишные ситуации в велоспорте возникают едва ли не в каждой гонке. Уполномоченным судьям доверено решать, кто нарушил правила, а кто нет. ФИС, решая проблему «Клэбо-Большунов 50км» , обоснованно выбрала такой же вектор. На мой взгляд, верное решение.

П.С. Предложение Ивану Исаеву и Андрею Краснову поговорить на обсуждаемую тему со Славой Ведениным, членом комитета по правилам и принимавшим непосредственное участие (по меньшей мере, обязанным это делать) в обсуждении проблемы. Не исключаю, он найдет причины для отказа. Но тогда это будет лукавством.
Ссылка Рейтинг: +14 +17 -3
05.10.2021 12:38
Короче норвежцам обгонять можно, остальным нет.  
Ссылка Рейтинг: +5 +10 -5
05.10.2021 12:40
В очередной раз убедился в том, что норги диктуют миру свои правила. непонятно, что у нас нет юристов что ли? Почему наше Минспорта и федерация профукали эту работу по выработке уточнения в правила ЛГ. Хотя, понятно, выборы же. Важно было участвовать в качестве паровозов а потом, по зову партии резко переобуваться в полете и отдавать свои мандаты бездарям. Вот и получилось, что не там и не тут. Бардак короче.
Цитата "...лидер сможет выбрать предпочтительную траекторию движения, но ему не позволено препятствовать соперникам. (конец цитаты)
Вот и рассудите, умные там были юристы и прочие диктующие моду в ЛГ.
Одно исключает другое и наоборот. Как я , например, выбирая для себя в гонке предпочтительную траекторию. могу не видя что твориться сзади не препятствовать соперникам? Я что, должен вертеть головой каждую секунду, чтобы не навредить сзади идущим? Тот же Веденин в своих воспоминаниях писал, что каждое оборачивание это как минимум три секунды потери в скорости. И что? Буду ли оборачиваться, если впереди мне все свободно, а то что сзади, я уже проехал. Сам Клэбо верно говорит, что он не смотрит назад, все это прошло. Это конечно по ситуации в гонке, но тут гонка, и нафига мне вертеться думая, как бы не навредить сзади идущему. А че нет голоса? Если сзади идущий сильнее, так кричи, проси уступить? И еще? В этой цитате все только для впереди идущего, но нет правил для следующих сзади. Поэтому ка-то все однобоко. А наши профукали, теперь споров будет еще больше.
Ссылка Рейтинг: -2 +5 -7
05.10.2021 12:42
А что еще должен делать европейский юрист в эпоху тотальной толерантности? "Принимать во внимание других участников гонки" и "ответственность разделена между обоими". Остается добавить, что на финише золотые медали будут вручаться всем "участникам гонки".
А кто будет решать "приняли во внимание" или нет? и кто и каким образом поделит ответственность? Кроме судей некому. Так какой толк от изменений правил, которые в каждом случае потребуют толкования судьями? Лучше бы уж оставили что было...
Во всех странах есть богатый опыт регулирования дорожного движения. Есть конкретные понятия: "помеха", "изменение траектории движения", "обгон", "опережение". Почему не воспользоваться? Да, в ПДД тоже есть неоднозначные ситуации (обязан пропустить автобус с остановки, но и автобус должен убедиться ....), но в ПДД обоюдка, заметьте, довольно редко бывает. В подавляющем количестве случаев выявляется виновник. Потому что толерантность на дороге это смерть. И нарушитель дб наказан. Судьям не приходит в голову делить ответственность между виновником аварии и пострадавшими.
Ссылка Рейтинг: +6 +8 -2
05.10.2021 12:43
А Клебо лучше бы рассказал на комиссии зачем он полез в "бутылочное горлышко"? Объехал бы как Иверсен, ему же на прямой равных нет..  
Ссылка Рейтинг: +13 +15 -2
05.10.2021 13:13
Как я , например, выбирая для себя в гонке предпочтительную траекторию. могу не видя что твориться сзади не препятствовать соперникам?
Как это сделано в шоссейном велоспорте, например. Там на финишном участке гонщикам явно запрещено менять траекторию движения если из-за этого могут возникнуть проблемы у других. То есть, независмо от того, на какой позиции находится спортсмен и независимо от своих возможностей видеть, что творится позади него, он всё равно сам отвечает за безопасность своих манёвров.
Ссылка Рейтинг: +4 +6 -2
Коллеги! Ну ПРОЧТИТЕ текст выше Андрея Кондрашова! А также - ветку Саши Фирсова на форуме:
https://www.skisport.ru/forum/cross-country/86632/

Мы же самих ПРАВИЛ еще не видели! То, что опубликовано - это ПРИНЦИПЫ. Прочтите!
И то, о чем написал Андрей: это ТУТ верят Владимир и еще человек 5 зомбированных ящиком людей, что "нас гнобят", "против нас заговоры", "норвежские юристы - это синоним обманщиков", и в прочую ЧУШЬ! Макс (Чуриков), особенно обидно от тебя читать такое: ну ОТКУДА ты взял, что все придумали норги, и других не спрашивали? Ну сам же знаешь, что пишешь ерунду, сорри! И что там все устроено НЕ ТАК! Если норги и лоббируют свои интересы (а они лоббируют! И мы лоббируем! И итальянцы! И шведы! Это хорошо, а не плохо - значит, есть интерес к этому спорту!), то вовсе не путем зажима чужих мнений и т.д. Там ДРУГАЯ атмосфера, чем вам тут рассказывает Соловьев!  Там люди ВМЕСТЕ работают, в комитетах, и УВАЖАЮТ друг друга. И отлично, если Клэбо спрашивали! И уверен, что если Большунов не участвовал - то не потому, что его не спросили!
И давайте дождемся вначале правил: мы их не видели! Но что очевидно всем, кто не в танке: что если ДАЖЕ эти правила нам не понравятся (такое возможно, есс-но) - то это вовсе не потому, что гады норги хотели обидеть Большунова и все сделать для Клэбо! Ну не надо путать детский сад - и ФИС. См. текст Андрея выше.
Ссылка Рейтинг: +7 +14 -7
05.10.2021 13:30
Большунов проиграл выход на финиш тактически и физически. И с его стороны глупо обижаться на конкурентов
Судя по последним новостям обижается вовсе не Большунов. :D
Кто бы объяснил Йоханнесу, что всё уже, что надо было раньше.. Так фиксироваться на прошлом - плохой знак. Если будет и дальше так себя вести, ещё и спринт на Олимпиаде проиграет)
Ссылка Рейтинг: +1 +8 -7
05.10.2021 13:37
Алексей,Вы я знаю прекрасно помните эстафету с 2 мя золотыми медалями,где О.Бро и на финише был 2 м и явно пытался на финише полуконьком сбить А.Завьялова.Я думаю с тех пор со стороны норвежских партнеров мало,что изменилось.
Ссылка Рейтинг: +10 +11 -1
05.10.2021 13:40
Ну так и написали бы, что это ПРИНЦИПЫ. Иначе имеем две преждевременные заметки, в заголовках которых есть слово "правила".
Однако если даже и принципы, то "разделение ответственности" это не самый лучший принцип в соревновательных делах.
В отношении теорий заговоров - нам лучше на себя оборотиться... Только что лицезрели такие заговоры, что всему миру только дивиться. Вряд ли ФИС способно подняться до таких высот. :D
PS: Алексей, минус не от меня, в целом все верно пишите. ))
Ссылка Рейтинг: +3 +5 -2
Странно , что кто то тут видит «руку норвежцев» или «это им на руку» , если новые правила примут , они с таким же успехом могут сыграть и на нашу сторону(и на чью угодно ещё) ,  теперь главное вовремя «подставиться»))))
Выражаясь  футбольной терминологией «свистеть будут в обе стороны»!
Ссылка Рейтинг: 0 +4 -4
05.10.2021 13:48
Пока Лучший лыжник всех времён и народов ищет нужный кабель к своему многострадальному тредбану и пытается его подключить, спринтер-марафонец принимал участие в создании новой редакции правил обгона.
Ссылка Рейтинг: -8 +6 -14
Хочу добавить к этим словесным баталиям.
Тот, кто имеет личный опыт финишной борьбы, прекрасно понимает, что значит "ощущать" соперника, даже если он чуть сзади. Зеркал заднего вида и глаз на пятой точке здесь не нужно.
Неслучайно же основные обиды возникают, когда впереди идущий, чувствуя конкурента чуть сзади-сбоку,, перекрывает ему дорогу.
Так что норвежские юристы, вероятно, неоднократно финишировали в борьбе.  
Ссылка Рейтинг: -1 +5 -6
05.10.2021 14:42
Один и тот же человек говорит: "Было много недопонимания", "теперь всем участникам будет проще разобраться", "Я не буду пробовать себя в роли главного судьи. Думаю, и сейчас мнения, пожалуй, разделились бы".
Т.е. они принимали поправки к правилам, что бы было понятней, но сами не поняли?

Они хотят четких правил, четкие это в моем понимании такие правила, трактовка которых максимально однозначна. Соответственно необходимо дать судьям однозначную трактовку тех или иных случаев, основываясь на старых событиях ( прецедентах). А в дальнейшем прецеденты дополнять.
Что то случилось такое чего ранее не было, судьи приняли решение другая сторона подала апелляцию, комиссия также приняла решение. Все это решение уходит в прецеденты и на основе выносятся последующие. Я думаю таких прецедентов наберется пару сотен не более. Судье останется лишь отыскать нужный под эту ситуацию и принять то решение которое было принято ранее. Соответственно и все спортсмены будут за ранее знать четкую ответственность за свои действия.
Ссылка Рейтинг: +7 +8 -1
Да, ещё дополню, однозначно нужна съёмка финишных разборок чётко перпендикулярно сверху, оттуда очень хорошо видно кто куда зачем перемещается. И ещё надо крупно снимать лица финиширующих спортсменов, так как по выражению лиц, при последующем разборе, будет легче определить умышляющих и обмышляемых.
Ссылка Рейтинг: 0 +3 -3
Надо чтобы было зрелищно и интересно. А то часто норвежцы что-то проталкивают, чтобы только было лучше выигрывать, учитывая их конкретные сильные стороны на данный момент, и в итоге телевизионный продукт оказывается скучным и неинтересным. Ну или интересным только им самим. Одно время читал норвежские СМИ - неинтересно это никому, может быть кроме как им самим. Да и им, подозреваю, тоже многим неинтересно.

P.S, На фото Клэбо в какой-то массивной лицевой маске, хотя в Норвегии отменены все ограничения. Явно он неадекватно воспринимает реальность и живет в полностью выдуманном мире, сконструированном пиарщиками и пропагандистами. Вот он сейчас придумает правила обгона на финише.
Ссылка Рейтинг: +2 +7 -5
"Так что норвежские юристы, вероятно, неоднократно финишировали в борьбе. "
Абсолютно верно. Уверен на 99%, что эти норвежские юристы сами лыжники.
Ссылка Рейтинг: +1 +7 -6
Модест, вместо того, чтобы троллить, лучше бы подготовился к скиатлону и 9 октября стартанули бы на Ниссане. А то я ни разу не видел тебя в протоколе. :D
Ссылка Рейтинг: -2 +5 -7
2  Николай Кабанен

А где я не прав? PR и пропаганда правят всем. Финские политики типа умные? Сделали хорошо пфайзерам - дали заработать и остались без русских туристов и с газом по $1200. А их ведь предупреждали те кто поумнее, ещё год назад - останетесь с голой опой сидя на голой земле. Не верю, что могут выдумать какие-то новые хорошие правила и всем сделать хорошо. Слишком мало примеров в не так отдаленном прошлом.
Ссылка Рейтинг: +6 +10 -4
05.10.2021 15:48
Модест,добрый день.На фото Клэбо на ЧМ, выходит из судейской после объявления о дисквалификации.
Ссылка Рейтинг: +6 +6 0
Модест
Не хочу и не буду обсуждать ковид, а вот экономика Финляндии восстанавливается быстрыми темпами, чего даже не ожидали. Про какую голую опу речь, не понимаю.
Ссылка Рейтинг: -2 +3 -5
2  Николай Кабанен

Если инфляцию считать не 10%, а 5%, то все экономики растут сразу на 5%.
Ссылка Рейтинг: +6 +6 0
Задолбали своим газом за 1200  из всех утюгов. Модест, радуйтесь, теперь на газовые деньги в России лыжных трасс понастроят, финны обазвидуются.
Ссылка Рейтинг: 0 +8 -8
2 Александр Калиничев

Вот именно: вранье кругом. Как в таких условиях могут новые правила быть хорошими? Если экономика не растет в телевизоре, кто будет кредиты брать. А если не будут кредиты брать, то как будет экономика расти? Downward spiral. Поэтому все обречены врать не останавливаться.  
Ссылка Рейтинг: +2 +4 -2
Модест Соловьев 14031 05.10.2021 19:22
2 Александр Калиничев

Вот именно: вранье кругом. Как в таких условиях могут новые правила быть хорошими?
По новым правилам остается только ждать, как они будут применяться на деле. Тогда и будет понятно, есть ли от толк от нововведений. Камера сверху над финишной прямой, как в велоспорте, конечно очень нужна для разбора конфликтных ситуаций. Надо было этот момент обязательного технического оснащения четко прописать в новых правилах.
Ссылка Рейтинг: +1 +3 -2
Модест Соловьев 14031 05.10.2021 19:22
2 Александр Калиничев

Если экономика не растет в телевизоре, кто будет кредиты брать. А если не будут кредиты брать, то как будет экономика расти?
Ну, это очень доверчивым человеком нужно быть, чтобы брать кредиты на основании роста телевизионной экономики.
Ссылка Рейтинг: +1 +3 -2
Камера сверху над финишной прямой, как в велоспорте, конечно очень нужна для разбора конфликтных ситуаций
Технически можно много чего сделать, но решать все равно люди будут. А коль скоро так, то лишние свидетельства, создаваемые дополнительной информацией, только затруднят весь процесс. Спорт лучший пример группового мышления, когда всегда прав спортсмен за которого ты болеешь и всегда не прав его противник. По другому спорт не работает. Победа любой ценой. Законы спорта ближе к биологии человека - доминирование и всё такое.
Ссылка Рейтинг: +6 +7 -1
чтобы брать кредиты на основании роста телевизионной экономики
Тем не менее это худо-бедно работает en mass. Потому что не все люди обладают критическим мышлением. Тут старается система образования. Над людьми работают. ЕГЭ опять же - все энергозатраты мозг делает для запоминания, а не анализ. Люди живут в темной пещере, в которую им принесли телевизор, из которого они и узнают что там снаружи.
Ссылка Рейтинг: +4 +5 -1
Забанен до 26.10.2021 14:48.
Политика и пропаганда Маргариты Симоньян продолжают процветать на Скиспорте. Модераторы как всегда безмолвствуют, хоть на колокольчик жмешь, хоть публично обращаешься, тебя же доносчиком обзывают.
Отается только фиксировать для коллекции очередные перлы так называемого "эксперта Модеста Соловьева":
1.Глобальная операция мировой закулиссы "Дать заработать Пфайзеру"
2.Остаться без денег богатых русских туристов - трагедия и мгновенная нищета
3.Европа замерзнет без газа (эта басня так же стара, как "доллар рухнет";)
4."Мы предупреждали..."  (далее обычно следует вброс дезы), "останетесь с голой опой на голой земле" и с ВВП на душу в 5 раз выше российского.
5. "Все врут" (включает "объективку", признает, что и у нас врут, и у них врут)

Но "Модест Соловьев" - эксперт авторитетный, все наши соотечественники, живущие в Финляндии, послушав его, собирают чемоданы и перебираются в Питер, где скорые, как полтора года назад, выстроились в очередь сдавать ковидных больных, больницы под завязку, регионы вводят карантины и QR-коды, а патологоанатомы жалуются в прокуратуру на страшные переработки и требуют прибавки. Но Пфайзеру заработать не дали!
Спортивная вишенка на торте. "Модест" не смотрел последний ЧМ и тот самый марафон, потому что все кто смотрел, сразу поняли, что фотка Клебо сделана во время разбора инцидента с Большуновым на 50-км, когда камера неотступно в течение получаса следовала за Клебо в этой самой маске и в этом самом костюме. На фото он расстроенный выходит из судейской, только что узнав о дисквале, но откуда об этом было знать "Модесту"?
Ссылка Рейтинг: -1 +7 -8
Спасибо, Карен, за фактчекинг. Был бы менеджером в Фейсбуке - взял бы на работу.
Ссылка Рейтинг: +1 +4 -3
05.10.2021 20:58
04 bruno 673 05.10.2021 13:13
Как я , например, выбирая для себя в гонке предпочтительную траекторию. могу не видя что твориться сзади не препятствовать соперникам?
Как это сделано в шоссейном велоспорте, например. Там на финишном участке гонщикам явно запрещено менять траекторию движения если из-за этого могут возникнуть проблемы у других.
Так это в вело спорте так, а тут сказано что идущий впереди может выбирать удобную для себя траекторию ..В велоспорте маневрировать нельзя, а тут можно выбирать удобную траекторию. Но при этом не создавая помех сзади идущим. Я не вижу сзади идущих и что они задумали тоже не вижу. Что все время оборачиваться? Это потеря скорости и времени. И потом из-за этих разворотов можно пропустить финишный спурт задних.  Что делать?
Ссылка Рейтинг: +3 +5 -2
05.10.2021 21:02
18 Алексей Ильвовский 20318 05.10.2021 13:17
Коллеги! Ну ПРОЧТИТЕ текст выше Андрея Кондрашова! А также - ветку Саши Фирсова на форуме:
https://www.skisport.ru/forum/cross-country/86632/


И то, о чем написал Андрей: это ТУТ верят Владимир и еще человек 5 зомбированных ящиком людей, что "нас гнобят", "против нас заговоры", "норвежские юристы - это синоним обманщиков", и в прочую ЧУШЬ!
Алексей, делаю вам предупреждение. не переходите на личность. Никто тут ничем не зомбирован. Поэтому будте корректны. Оценку личностям вы, даже исходя из свое статуса эксперта делат не имеете право. будете хамить. Будете отвечать по правилам сайта. Лучше больше по теме, а не про личности форумчан.
Ссылка Рейтинг: +7 +10 -3
05.10.2021 21:27
Владимир Так это в вело спорте так, а тут
Я отвечал на вопрос "как я могу не препятствовать спортсменам, которых я не вижу, потому что они позади меня". Вот в велоспорте у гонщиков тоже нет глаз на затылке и зеркал заднего вида на шлемах, однако в финишном спурте тот, кто катит в первых рядах, обязан ехать так, чтобы не завалить тех, кто сзади или сбоку. И спортсмены прилагают все усилия, чтобы так и получилось. А если у кого не получилось, то его наказывают.

Правило, чтобы так получалось, там очень простое:  "2.3.036 Riders shall be strictly forbidden to deviate from the lane they selected when launching into the sprint and, in so doing, endangering others". При этом не значит, что они так все и спуртуют строго по прямой, нет, там  бывает до самых последних метров гонщик ищет вариант как из-за чьей-нибудь спины выскочить и как-нибудь на лидирущую позицию просочиться. Но если такой манёвр приведёт к помехе или столкновению, то виноват будет тот, кто смещался со своей прямой траектории.

В велоспорте к таким правилам пришли ради безопасности спортсменов, чтобы избежать финишных завалов. У лыжников контакт на лыжне приведёт максимум с поломке инвентаря и моральной травме от проигрыша, поэтому здесь вопрос только справедливости спортивной борьбы. Можно считать, что справедливо вот так или эдак, и спорить какие правила лучше. Но если решат, что лыжник впереди должен двигаться с учётом того,  чтобы не создавать помех соперникам за спиной, то спортсменам придётся гоняться именно так. У велосипедистов получается, значит и у лыжников получится, жизнь заставит.
Ссылка Рейтинг: +6 +9 -3
В велоспорте к таким правилам пришли ради безопасности спортсменов
Интересно как эти правила повлияли на зрелищность велоспорта? Но у велоспорта всяко телезрителей на много больше, чем у ЛГ, как и география в разы шире.
Ссылка Рейтинг: +4 +5 -1
Модест Соловьев 14035 05.10.2021 21:47
В велоспорте к таким правилам пришли ради безопасности спортсменов
Интересно как эти правила повлияли на зрелищность велоспорта?
Со зрелищностью все нормально в велоспорте. Все-таки основная масса зрителей смотрит гонки не ради завалов. У меня вообще завалы вызывают неприятное чувство, как будто я сам грохнулся на асфальт.
Ссылка Рейтинг: +6 +8 -2
Забанен до 26.10.2021 14:48.
bruno, не получится перенести велосипедное правило в лыжи,
потому что оно уже там есть "запрещено создавать помехи...", но плохо работает в силу специфики лыж и возникновения двусмысленных ситуаций.
1. Если велосипедист спуртует из-за спины, то его скорость как правило значительно выше, и, чтобы его заблокировать, сопернику надо резко крутануть рулем - демонстративная блокировка.
2. Если передний велосипедист все же чуть-чуть сместится в сторону спуртующего, то никак не помешает ему продолжать наращивать скорость (помешает только, если впечатает его в бровку/бортик, что также будет очевидной всем блокировкой)
В лыжах резко выскочить не получится, передний караулит и все видит угловым зрением, при попытке обгона начинает идти ШИРОКО и слегка смещается в сторону обгоняющего, но ненавязчиво, типа "выбирает коридор". Пространство для обгона остается, но УЗКОЕ, нет возможности толкаться в полную силу, особенно коньком, повышается вероятность задеть инвентарь соперника, особенно хрупкие палки, и скорость обгоняющего снижается, блокировка состоялась, но наказать невозможно, потому что траектория блокировщика смещалась вбок всего-то на 2-3 метра на протяжении 50метров
Ссылка Рейтинг: +4 +7 -3
Bruno, по поводу велоспорта очень интересно, а давно там всё устаканилось? Раньше были те же проблемы, что и сейчас в лыжах? И насколько сейчас там всё стабильно, или всё-таки на финише у кого-то бывает нервы не выдерживают и он перегородит путь обгоняющему? И что ему за это будет? Будет здорово, если просветите - я велоспорт смотрю периодически, но совершенно в нём не разбираюсь.
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Забанен до 26.10.2021 14:48.
Возможно, в классике велосипедные правила еще применимы, но не в коньке, другое название которого "диагональный ход", подразумевающее неизбежное "to deviate from the lane". Хотя и в классике разрешены полу-коньковые движения с боковыми смещениями, могущие "легально" заблокировать обгоняющего
Ссылка Рейтинг: +1 +4 -3
Хм, странно, всегда считал, что диагональным ходом там называют классику. Буду знать, просветили.
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Забанен до 26.10.2021 14:48.
Дмитрий Ковшиков, Вы правы, и в русском, и в английском диагональным ходом называют разновидность классического, век живи - век учись))
Но сути дела не меняет, в коньковом ходе прямолинейная траектория при каждом движении слегка смещается вправо-влево, и это смещение можно ненаавязчиво увеличить с целью блокировки, что отличает лыжи от велосипеда, едущего по прямой
Ссылка Рейтинг: +3 +5 -2
Да, размашисто идут, могут не нарушая правил, занять полосу более трёх метров шириной (вспоминая шведку и Белорукову).
Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
05.10.2021 23:08
Дмитрий Ковшиков Раньше были те же проблемы, что и сейчас в лыжах? И насколько сейчас там всё стабильно
Проблемы контактной финишной борьбы в лыжах и велоспорте совершенно разные, в велошоссе инцидентов подобных Мяки-Большунов или Большунов-Клэбо наверное вообще не бывает. Если два-три гонщика оторвались от всех и на финише разбираются между собой, то им ширины дороги хватит вполне, а лыжню делить не надо, хотя они и едут обычно совсем близко к друг другу, потому что один как правило сидит за спиной "на колесе" у другого и ждёт момент для рывка, а второй караулит этот момент, чтобы не пропустить.

Столкновения и завалы случаются в массовых финишах на равнинных этапах, когда несколько десятков гонщиков едут буквально плечом к плечу и разгоняются до 50-60 км/ч. Я не знаток велоспорта, поэтому не в курсе как там изменялись правила со временем. Знаю, что завалы происходят до сих пор. Иногда там никто не виноват, иногда находят того, кто своим движением спровоцировал аварию и дисквалифицируют его на этом этапе, то есть лишают места в протоколе. Наверное редко это бывает по злому умыслу или на нервах, просто кто-то считает, что сможет проскочить в просвет, а в результате подрезает или цепляет других.  

Пример из вело я привёл не к тому, чтобы приложить такие правила к лыжам, а просто как иллюстрацию того, что есть виды, где спортсменам приходится вести себя так, чтобы не мешать тем, кто у них за спиной. Хотя тоже, казалось бы: "как я их увижу, мне что головой крутить, секунды терять?"
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Ясно, спасибо.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Последние 100 метров идти ДП.
Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
06.10.2021 10:33
Судить не станет намного проще – слишком много вещей нужно принимать во внимание, – сказал Улвьанг.
А что, усложнять или размывать какую либо систему, без особых на то оснований - где и в каких сферах это приветствуется и является решением?
Разве что в сфере человеческих противостояний, как явных, так и смутных. Приведение судейства к ещё большей субьективации и, как следствие, со временем ещё большей вздорности - это точно про спорт?

лидер сможет выбрать предпочтительную траекторию движения, но ему не позволено препятствовать соперникам.
Реально шедевр. И даже понимаемый, при случае...но. В доли секунд, в пылу борьбы, при высоких ставках на победу - это трудно соблюсти. А там - как рассмотрят? Могут и по стране происхождения. Позора в спорте уже всякого бывало...

Осмелюсь обратить ваше внимание, Карен, что голова у человека имеет царственное положение, находясь над всеми другими частями тела, что довольно символично и не просто так.
Поэтому очень бы хотелось, что бы все таки именно эта часть тела была родиной ваших мыслей, которые вы зачем то изложили в своих 5-ти пунктах.
Екатерина.

P. S. Не забудьте нажать на колокольчик.  
Ссылка Рейтинг: -1 +6 -7
06.10.2021 12:49
Глава комитета FIS по лыжным гонкам Вегард Ульванг рассказал о работе комитета над изменениями правил контактной борьбы.
Блин всю жизнь думал, что ЛГ не контактный вид спорта. оказывается контактный. Тогда надо вводить правила как бортануть соперника или сделать ему подкат.

bruno, вы все сводите к борьбе в финишном створе, а на данном мероприятии обсуждалась (корректировалась) новая редакция правил обгона. А это означает, что не только в финишном отрезке. Везде, по дистанции в ходе гонки.
И еще. Вот вы выше сказали что не знаток велогонок, а так рьяно протаскиваете аналогию из этого спорта, говоря, что там нет такие косяков как в лыжах. А вы, на секундочку, знаете, как там происходят разборки в группе финишеров? Никогда не видели, как они лбами бьются как бараны, плюются и все такое, чтобы помешать сопернику? нет, не видели? А вы говорите правила. там свои правила. Не писанные.
Ссылка Рейтинг: +4 +5 -1
06.10.2021 13:04
Владимир а так рьяно протаскиваете аналогию из этого спорта,
Я не протаскиваю аналогию и даже специально написал, что не предлагаю применять велоправила к лыжным гонкам, потому что это слишком разные виды и проблемы у них тоже разные. Пример из велоспорта я привёл только для ответа на вопрос, как спортсмены могут следить за тем, чтобы не помешать тем, кто позади, ведь у лидеров нет глаз на затылке и приборов заднего обзора тоже нет.

Аргумент "я не могу видеть, что творится у меня позади, а раз вы разрешаете лидеру маневрировать, то я и буду скакать из лыжни в лыжню и выбирать удобную траекторию как хочу, а тот кто сзади - сам виноват, надо было раньше меня обгонять" он так себе аргумент. То есть, может быть его примут во внимание, но если не примут и обяжут лидеров не мешать догоняющим (что бы это ни значило), то лыжники научатся это делать. Как-нибудь. Будет интересно посмотреть как.
Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
В велоспорте все намного сложнее при подъезде к финишу, если финиширует группа, а не малочисленный отрыв. Там паровозы развозят лидеров на финиш на бешеной скорости. И развозящие должны отвалиться в сторону так, чтобы не помешать остальным участникам. И это им удается, хотя глаз на затылке у них нет.
Лбами редко бьются. Я один раз только видел, как Реншоу, развозящий Кавендиша, шлемом бодал соседа, когда его попытались оттеснить с траектории на финишной прямой. Такие бодания это исключения, и его дисквалифицировали за это.
Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
Интересно, если на лыжников всё-таки надеть шлемы они начнут бодаться?
Прошу прощения у читающих, не смог удержаться 🙂.  
Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
Забанен до 26.10.2021 14:48.
Бруно, может вы и не аналогию протаскиваете, но мысль "я не могу видеть сзади, поэтому буду скакать из лыжни в лыжню", которую вы присвоили лыжникам - ваша фантазия. Никакой лыжник так обычно не думает и не делает, а скачущих из лыжни в лыжню подрезальщиков дисквалифицируют по действующим правилам. Зачем пытаться решать проблему, которой нет?
Разве Мяки скакал из лыжни в лыжню, блокируя Большунова, а Большунов скакал, блокируя Клебо? Нет, их траектория была ожидаемой, плавной, предсказуемой и почти прямолинейной, только прямая шла не вдоль трассы, а чуть наискосок - оба лидера ехали, чтобы занять крайний коридор, заранее перестраиваясь и находясь в своем праве, но таким образом блокируя соперников. Не вижу, как правила велогонок помогут решить эту коллизию
Ссылка Рейтинг: 0 +3 -3
06.10.2021 15:08
может вы и не аналогию протаскиваете, но мысль "я не могу видеть сзади, поэтому буду скакать из лыжни в лыжню", которую вы присвоили лыжникам - ваша фантазия. Никакой лыжник так обычно не думает
Владимир спросил
Как я , например, выбирая для себя в гонке предпочтительную траекторию. могу не видя что твориться сзади не препятствовать соперникам?
Мне показалось, что он это спрашивает от имени (допустим даже воображаемого) лыжника, который из-за новых порядков теперь в некотором смущении, потому что непонятно разрешено ли выбирать траекторию, а если разрешено, то как это можно сделать гарантированно не препятствуя тем кто сзади. Насчет скакать из лыжни в лыжню я написал допустим зря, и никакой лыжник так не думает и не собирается делать, ок. Это не меняет моего ответа в том смысле, что требование не мешать тем, кто оказался за твоей спиной, оно не уникальное и хотя бы еще в одном виде спорта есть. То есть, если лыжников заставят гонятся по этим правилам, то им придется его учитывать.

В случае инцидентов один спортсмен наверное будет объяснять, что вот он двигался вполне прямо и предсказуемо, второй спортсмен будет возражать, что он двигался еще прямее, что его траектория была логичнее, а в результате он почему-то первого догнал и в него врезался, и судьям придется разбираться кто тут кому мешал на самом деле. Не представляю как это будет реально работать, я отвечал только на "я же не вижу что сзади, как же я могу..."
Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
Проблемы на финишах обычно возникают при блокировках. На что впереди идущий спортсмен идет отчасти интуитивно, отчасти осознанно. Поскольку действующие правила это как бы позволяют.
Внесение изменений так или иначе уберет этот осознанный мотив блокировки. Более того, заставит быть осознанно аккуратнее в этом плане. Щетильней, как говорил Жванецкий. Дураков нет, кто захочет рисковать быть дисквалифицированным.
К тому же все почему-то рассматривают эти изменения применительно к ситуации Клэбо-Большунов, или Мяки-Большунов.
А на самом деле таких ситуаций достаточно много (просто они не такие громкие). В частности, в спринтах. Например, наш Глеб Ретивых, порой, умело и "успешно" использует такую блокировку сразу после выхода из поворота на финишную прямую. Выкатывается сзади на скорости вперед и нередко блокирует конкурента.  За что я ему, признаюсь, всегда аплодирую. Если изменения примут, то ему придется вести себя в этом плане скромнее. И не только ему, но и другим спринтерам тоже.  
Ссылка Рейтинг: 0 +3 -3
06.10.2021 16:58
bruno, извините, не преследуя целью вас в чем то обвинить, просто вы лукавите. Зачем вы к моей вопросительной фразе, котораая ранее вами же указывалась, приплюсовываете ваше искажение в виде того, что "..буду скакать из лыжни в лыжню"? разве я так вопрошал? И насчет протаскивания правил велоспорта. Вы стали в данной теме высказывать свое мнение применительбно к велоправилам, а это означает, что говоря о велоправилах вы их пытаетесь применить к лыжным гонкам. давайте вообще исключим разговор в каком то сравнении с другими видами. А то сейчас сюда еще приплетем и Ф-1 и конные скачки....Давайте говорить строго про ЛГ. Тут все почему то ведут разговор про проект изменения правил применительно в тем ситуациям с Большуновым и его соперниками в прошлом сезоне. И все это в финишном створе, после выката из поворота, а я уже второй раз говорю, что и в названии ТОПика и в тексте говориться, что "
Йоханнес Клэбо принимал участие в создании новой редакции правил обгона,..."
значит надо вести речь не только про финишный створ, но и про все ситуации обгона в ходе гонки. Еще раз. Разъясните мне. К примеру я иду первым, вы сзади, хотите меня обгонять, но я не препятствуя вам выбираю для себя наиболе выгодную траекторию движения. При этом в проекте говориться, чтобы не создавая вам помех. Я что, должен повернуться и спросить я " Я вам не мешаю? Я хочу влево? Вы как, разрешите? Конечно, я иронизирую. Но получается так. Откуда я знаю, мешаю я вам или нет? Поэтому, как мне представляется после таких проектов станет еще все более запутанно, если на простом языке не будет прописано, туда нельзя, а туда можно. И все. Люминий, как говорил мой старшина в армии. Шаг влево-вправо дисквал. Прыжок на месте, расстрел три года:D:D:D Ничего личного, просто в целях конкретики обсуждения темы.
Ссылка Рейтинг: +2 +5 -3
07.10.2021 08:18
Говоря о праве впереди идущего выбирать траекторию почему-то мало затрагивают тему что значит быть впереди. Если бы судьи строго следили за тем чтобы пятки лыж меняющего траекторию были впереди носков лыж едущего сзади то многих коллизий можно было бы избежать. Для этого и зеркал заднего вида не нужно, можно видеть боковым зрением. Помню какая здесь дискуссий развернулась еще когда Клебо поехал по лыжам Устюгова, "выбирая траекторию в своем праве" будучи на корпус а не длину лыж впереди Устюгова. Представьте себе подобное при перестроении автомобилей. Это была  тривиальная ситуация и то судьи не руководствовались правилами и здравым смыслом..
Ссылка Рейтинг: +5 +5 0
07.10.2021 12:15
Если бы судьи строго следили за тем чтобы пятки лыж меняющего траекторию были впереди носков лыж едущего сзади то многих коллизий можно было бы избежать.
К сожалению, это сильно зависит от ракурса судьи или камеры. В случае с Мяки в этом основая причина, ИМХО. Если на прямом участке еще как-то можно застолбить правильный ракурс, используемый для оценки (например, по аналогии с футбольным офсайдом ), то на повороте это практически не реально. Это море возможностей для произвола и "многовекторности" .
Ссылка Рейтинг: +5 +5 0
Забанен до 26.10.2021 14:48.
пятки лыж меняющего траекторию были впереди носков лыж едущего сзади
Какое-то новое правило появилось в лыжных гонках?
bruno
и судьям придется разбираться кто тут кому мешал на самом деле. Не представляю как это будет реально работать...
Проблема зафиксирована правильно
Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
07.10.2021 13:58
Нужно строгое определение "впереди идущего спортсмена" иначе будем воду в ступе толочь
Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
Забанен до 26.10.2021 14:48.
Игорь Нефедов, есть и строгое определение, и однозначная трактовка правилами всех ситуаций в гонке, дело-то не в этом. Смотрю, вы только начали вникать в проблему
Ссылка Рейтинг: -1 +2 -3
07.10.2021 14:17
А кто в эту проблему вник? Сколько комментаторов (подозреваю и судей) столько мнений. Значит определение недостаточно строгое и (или) средства контроля недостаточные или ненадежные.
Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
Забанен до 26.10.2021 14:48.
Многие вникли и высказались конкретно и по существу, некоторые даже предложили решения, в том числе я. Определения строгие, средства контроля сверхнадежные, еще раз говорю, не в этом дело, погрузитесь и вы тоже в тему, если хотите оставить содержательный коммент
Ссылка Рейтинг: -4 +1 -5
Очень красивый пост от А. Кондрашова но выход у сборной России один: усилить её ещё двумя большуновами, как минимум, и в каждой гонке уходить в отрыв посредством длинных протяжек - и никаких тебе сломанных палок перед финишной чертой, никаких ударов в спину и прочих локомоторных коллабораций.
Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
07.10.2021 15:47
Алексей Степнов Я согласен что надежные средства контроля существуют. Возможен обзор камерами со всех направлений, в том числе сверху. Вопрос: почему судьи их не используют в полной мере? Ну и предложенные вами решения не принимают во внимание.
Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
Забанен до 26.10.2021 14:48.
Возможен обзор камерами со всех направлений, в том числе сверху. Вопрос: почему судьи их не используют в полной мере?
Эта фраза показывает, что вы по-прежнему далеки от понимания проблемы
Ссылка Рейтинг: -5 +1 -6
07.10.2021 18:56
14 Алексей Степнов 6597 07.10.2021 16:18
Возможен обзор камерами со всех направлений, в том числе сверху. Вопрос: почему судьи их не используют в полной мере?
Эта фраза показывает, что вы по-прежнему далеки от понимания проблемы
Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
Алексей, уж извините что встреваю в ваш разговор с Игорем, но получается, что вы разговариваете с Игорем на тему кто и насколько отдален от темы ТОПика, хотя сама тема обсуждения про совещание о выработке новых поправок в правила обгона при ЛГ. Какая разница, кто от чего отдален. Игорь, по вашему субъективному мнению отдален от понимания проблемы, тогда вам, делая как вы оффтоп, можно также сказать, что вы далеки от Марса (утрирую). Суть не в том, что кто насколько и от чего удален, суть в том, что новые проекты правил обгона нифига ничего не разъяснили, а напротив создали еще больше непоняток, о чем форумчане тоже высказывались. Если вы так глубоко в теме, то дайте тут подробный анализ своего видения проблемы. Может все остальным все станет очень понятно. А давать оценки людям, кто и от чего далек некорректно, тем более, что у вас на это нет таких полномочий. Чисто по человечески понятно, но при этом не надо людям указывать на их уровень понимания проблемы. Коммуникабельные люди все и так понимают.
Ссылка Рейтинг: +3 +5 -2
Забанен до 26.10.2021 14:48.
Владимир, согласен с вами, новые правила, или предправила, "принципы", как их тут назвали, только еще больше все запутали. Игорь Нефедов все больше напирает на камеры сверху, снизу. сбоку... то есть не в курсе, что эти камеры уже есть, и все отлично видели со всех ракурсов, что происходило во время известных инцидентов, и решение приняли однозначное в полном соответствии с текущими правилами. ТОлько правила эти не отвечали духу лыжных гонок, а решение никому не понравилось, хотя иное принять было нельзя.
Следовательно, загвоздка в правилах обгона, которые надо изменить, а не в том, чтобы навешать дополнительные камеры... вот я ввел в курс дела Игоря Нефедова, спасибо не жду)
Констатация проблемы: Сейчас правила таковы - ответственность за любой контакт при обгоне лежит на обгоняющем, а обгоняемый никогда не виноват (ну если только не резко и явно перестраивается и подрезает). У обгоняемого - презумпция невиновности, у обгоняющего презумпция виновности. Пользуясь этим преимуществом обгоняемые намеренно блокируют обгоняющих у бровки перед входом в коридоры и нечестно выигрывают. Если все контакты при обгоне рассматривать как гоночные инциденты и оставить на откуп судьям, то посыпятся обвинения в предвзятости и скандалы.
Я свое решение придумал на коленке за полчаса полгода назад (есть в комментах на сайте и обсуждение), но с течением времени оно мне все больше и больше нравится, реальных возражений пока не встретил (хотя может не понял), вот оно:

на отрезке ок. ста метров до начала финишных коридоров прочертить 2 обочины, на которых "опрокинуть" правило обгона:

при въезде на "обочину" приоритет имеет обгоняющий, а ответственность за последствия контакта лежит на обгоняемом.

Прочитайте внимательно 2-3 раза, что я написал и поиграйте с ситуациями Мяки-Большунов, Большунов-Клебо и любыми другими гипотетическими ситуациями. Вы сразу поймете, что вышеуказанные ситуации скорее всего не возникли бы (блокирующий не сунулся бы на обочину, что крайне важно, ибо, главная цель правил ПРЕДУПРЕДИТЬ нарушение, а не разрешать конфликты), либо настоящий виновник был бы определен немедленно и однозначно.
Ссылка Рейтинг: 0 +3 -3
07.10.2021 20:12
Алексей, дельное предложение, согласен. Только вот это перед финишными делами, но ведь есть обгоны и по дистанции. Как тут то быть? Относительно ваших слов про презумпции. Как мне представляется, по данным правилам обгоняющий в случае инцидента должен доказывать, что он делал все не нарушая правил для него, как обгоняющего. Действия же обгоняемого нельзя вообще никак оценивать, поскольку он (если только не умышленно преграждал путь) не провоцировал сзади идущего спортсмена, на совершение тех действий, которые привели к гипотетическому инциденту. Опять же надо учитывать при этом существенные моменты, а именно, имел ли умысел обгоняющий на создание случившегося инцидента, или инцидент получился по неосторожности (неверном техническом действии) обгоняющего. Также надо учесть, предвидел ли виновник инцидента последствия от своих действий. Очень много юридических моментов. как все это в ходе гонки все будут учитывать спортсмены, и будут ли они это вообще учитывать вопрос остаётся открытым. Каждый гонится за победой и готов на все ради победы.
Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
Забанен до 26.10.2021 14:48.
По дистанции все остается по-старому, обгоняющий всегда будет виноват, поэтому должен обгонять гарантированно аккуратно. Обгоняемый тоже не должен прыгать из стороны в сторону (вроде это никому и не приходит в голову), но может слегка оттеснять и притормаживать соперника, организуя, например, побег из пелотона своего лидера или навязывая рваный темп - нормальная тактика, воспринимаемая всеми адекватно и не вызывающая протестов.
Ссылка Рейтинг: -1 +2 -3
07.10.2021 22:28
Владимир, для Алексея Степнова не важно по сути что я написал, главное отпустить шпильку в мой адрес.  В теме я или нет - без разницы. Например: "Игорь Нефедов все больше напирает на камеры сверху, снизу. сбоку... то есть не в курсе, что эти камеры уже есть, .." Где я на это "напираю"? Дело не в том есть ли камеры, а исследуют ли детально судьи видео со вех ракурсов, со всех камер. Мне представляется что нет. Много раз смотрел по финскому ТВ эпизод с Мяки. И ни разу не показали вид сверху! Мои финские друзья были твердо уверены в 100% правоте Мяки пока я не показал им те кадры, тогда они мнение изменили. Они, кстати, лыжники. Менее именитые чем Алексей Степнов, но и тот далеко не ЧМ. И из многословия Алексея Степнова непонятно когда обгоняемый перестает иметь право менять  траекторию. А это важнейший вопрос. Ну а кто в теме а кто нет - не хочется играть в игру "ты дурак - нет сам дурак". Это просто такой уровень мышления у чела.
Ссылка Рейтинг: +6 +6 0
07.10.2021 23:22
А зачем там Клебо присутствовал, я только один так и не понял?

По идее надо было и Мяки, и Большунова приглашать и вообще топ-50 , а то и 100 лыжников.

Демократия ж, плюрализм)
Ссылка Рейтинг: +3 +4 -1
Забанен до 26.10.2021 14:48.
Я понял вас, Игорь Нефедов, ваше предложение - оставить правила как есть, но судьям внимательно изучать эпизод со всех камер и со всех ракурсов. И тогда всем станет сразу все ясно, и все сразу друг с другом согласятся, и не будет ни кривотолков, ни разночтений. Вы это продемонстривали на эпизоде Мяки-Большунов, вид сверху, когда ваши друзья были уверены в правоте Мяки. а когда посмотрели сверху, то изменили мнение на обратное и единственно верное - прав Большунов. Я правильно вас пересказал?
Давайте и мы посмотрим на этот эпизод сверху, видео легко находится в сети https://www.youtube.com/watch?v=wVncte99YBY
На вираже со спуска обоих лыжников вынесло в центр, Большунова правее, коридоров всего три. в левый никому идти не выгодно. Из двух оставшихся Мяки, как лидер, выбрал правый, сместившись туда плавно и заблаговременно, когда Большунов был еще сзади, а носки лыж Большунова находились не ближе ботинок Мяки (22-я секунда видео, момент перед коридором). Комментатор так и сказал - Мяки пошел по диагонали, на выходе из поворота сразу в правый коридор, а что, не имел права? Если не имел, то назовите пункт, который он нарушил. На мой взгляд и на взгляд судей, Мяки ничего не нарушил, но по факту Большунов оказался заблокированным, что неоднократно случалось и до этого эпизода, и это неправильно - лыжные гонки это не про блокировки, а кто быстрее. Как решить эту коллизию? Вы предлагаете продолжать смотреть в камеры и спорить, я предлагаю подправить правила, чтобы исключить саму возможность подобных блокировок, а если она и случится, то трактовать не субъективно по кадрам с того или иного ракурса, а по специальному правилу на этот случай.
Все, зафиксировали позиции, никто не дурак
Ссылка Рейтинг: -1 +3 -4
08.10.2021 04:40
На мой взгляд и на взгляд судей, Мяки ничего не нарушил, но по факту Большунов оказался заблокированным, что неоднократно случалось и до этого эпизода, и это неправильно - лыжные гонки это не про блокировки, а кто быстрее.
Пусть будет так.
Но ваша общая наблюдательность часто покидает вас.
Пульсирующие моменты жизни не всегда втиснуть в правоту и строгость правил.

Пусть Мяки  "на полботинка был впереди" , на "пол лыжи" был на выкате раньше, "имел право" и тп...но на территории российского зрителя ему "перепало", в основном, за явно ощущаемое паскудство, сметая и вжимая Большунова вправо, делая это не по праву сильнейшего и быстрейшего, а "сообразившего".

Такое бывает в жизни, человек полностью прав, но лучше этого не делать - окружающих стошнит и от вашей правоты и от вашего поступка.

Второй обозначившейся аспект, и не только в эпизоде с Большуновым-Мяки. К людям хором стали предьявлять претензии по поводу проявленный эмоций.  Мол, там уже давно "хлебные мякиши" и за "мир во всем мире", ну и вы будьте соответственно.
Мямлики с извинениями за ради чьего то "мнения" или комфортного дальнейшего положения, гораздо отвратней, порой, мужского - "Да, я это сделал!", с последующей ответственностью.
Екатерина.
Ссылка Рейтинг: +1 +3 -2
08.10.2021 05:30
Определения строгие, средства контроля сверхнадежные, еще раз говорю, не в этом дело, погрузитесь и вы тоже в тему, если хотите оставить содержательный коммент
Если незатруднительно, продемонстируйте  строгоость и однозначность  определения в переди идущего в эпизоде с Мяки, где как раз очень сильно все зависило от угла наблюдения и предполагаемого направдения движения...
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
08.10.2021 08:55
Сережа Попов  При любом угле наблюдения, особенно сверху, явно видно как Мяки подбивает лыжи Большунову . Один раз может быть случайностью...
https://www.sports.ru/skiing/1093257800-video-ataki-bolshunova-na-finskogo-lyzhnika-v-laxti.html
Видео сверху много раз обсуждалось на скиспорт.
А. Степнов так и не дал определение идущего впереди, действительно, достаточно ли быть на ботинок впереди чтобы "иметь право выбирать траекторию" и ехать по лыжам соперника (как Клебо с Устюговым) или бить по лыжам выталкивая на обочину.
А. Степнов "Если не имел, то назовите пункт, который он нарушил. " Перечитайте правила. Там явно запрещается касаться соперника любой частью инвентаря не говоря о подбивании лыж. После эпизода Устюгов-Клебо по финмкому ТВ много раз гоняли ролик где два "джентльмена" в костюмах и галстуках на коньковых лыжах демонстрировали несколько джентльменских методов борьбы. Один из них - проезд по лыжам соперника и спихивание того под откос. После эпизода Мяки-Большунов этот ролик не крутили и нельзя их за это осуждать - на финском ТВ нет персонажей (не будем называть фамилии) которые  в любой подобной ситуации встают на сторону иностранцев. А вот " ваше предложение - оставить правила как есть" целиком выдумано А. Степновым. Если я не предлагаю как изменить правила это не значит что считаю их идеальными.  
Ссылка Рейтинг: +5 +5 0
"Мяки подбивает лыжи Большунову" - это рефлекторно - штатная ситуация, или рабочий, часто распространённый момент  , после которого, бить в спину - не по-пацански - чтобы там не показывали камеры.и в каком ракурсе...
Ссылка Рейтинг: -3 0 -3
08.10.2021 09:20
Алексей Седенков  Штатная или нет - на этот счет есть правила, ими надо руководствоваться а не выдумывать оправдания. Так и подбивание автомобиля на дороге можно назвать штатной ситуацией не заслуживающей наказания.  
Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
08.10.2021 09:43
При любом угле наблюдения, особенно сверху, явно видно как Мяки подбивает лыжи Большунову .
Подбивает, когда уже пространства для маневра нет у Большунова,  сам Мяки мог уступить только ценой победы.  По правилам ли он довел до такой ситуации? -Вот в чем вопрос! Если рассматривать движение, как оно было, то фин не был в передини ни по пяткам лыж, ни по ботинкам. А если  смотреть проекцию движения вдоль створа, то фин  в в какойто промежуток в передеи и, следовательно, действовал в рамках правил,  это Большунов пытался проскочить в узенькую калитку. Если бы это ему удалось, тон так же вынужден был бы проехать мо лыжам соперника, вой был бы со стороны финов.
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Алексей Степнов,  по поводу обочин. Это аналог коридоров, просто на повороте ?
хорошо бы рисуночек, стало бы яснее
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Игорь Нефедов, с вами , конечно же , можно согласиться. но законы с правилами всегда нарушали, нарушают и будут нарушать...
https://www.youtube.com/watch?v=kZ58GSJqCOA
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Забанен до 26.10.2021 14:48.
Игорь Нефедов, правила однозначно трактуют контакты в пользу обгоняемого, то есть того, кто идет впереди, сколько можно это повторять?
То вы ПДД привлекаете, да, у Мяки помеха справа, но это не автомобили, тут другие правила.
Теперь используете борцовские термины "подсек лыжу", "вытолкнул с трассы". Вот если бы снял лыжи и вертушкой подсек, переломав попутно ноги, тогда да. Или снял бы палки и руками вытолкал с трассы, тоже нет вопросов. Но данный инцидент с точки зрения правил трактуется так:
Мяки шел оптимальным курсом от виража в правый коридор (т.е., имея приоритет в выборе курса, помех никому не создавал), на пути к которому случился контакт с обгоняющим его Большуновым ("обгоняемый" - который впереди, "обгоняющий", который не полностью опередил пятками своих лыж носки лыж обгоняемого). По пункту правил 394... ответственность за последствия контакта лежит на обгоняющем, то есть на Большунове! Все, вопрос закрыт.
И это же правило было применено во время контакта Большунов-Клебо. Сейчас мы видим, что Клебо, хоть и не протестовал, но на самом деле думает, что по отношению к Большунову он был не обгоняющим, а уже едущим "бок о бок". Но нет, по правилам Клебо обгоняющий до тех пор, пока пятки его лыж не опередят носки лыж Большунова. Поэтому за поломку палок Большунову самому себе виновным был назначен Клебо, ибо за секунду до этого между ними произошел КОНТАКТ палками. А за последствия любого контакт ответственность несет обгоняющий

Еще раз подытоживаю, я тоже считаю, что Большунова несправедливо заблокировали, но по правилам виноват Большунов, а не Мяки, поэтому надо изменить правила. Хоть до дыр обсмотритесь в ваши камеры, но нигде ФОРМАЛЬНОЙ правоты Большунова вы не увидите

Клебо-Устюгов -
Обгоняемый Клебо, имея приоритет, выбрал оптимальную траекторию прохождения поворота вплотную к внутренней бровке, где совершил контакт (по вашему,"проехал по лыжам") с Устюговым. Если бы оба упали, то виноватым назначили бы Устюгова. За любой контакт (независимо от того, кто кому проехал по лыжам) несет ответственность обгоняющий.
Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
08.10.2021 16:39
Алексей Степнов  Соглашусь. Правило обгона сформулировано нелогично.
Статья:
343.10.2 For all other competitions, when overtaking occurs, competitors must not cause any obstruction.
The responsibility for a correct passing without obstruction is on the overtaking skier. The overtaking skier must have his/her skis in front of the skis of the overtaken skier before skiing his/her best line.


С одной стороны СОПЕРНИКИ а не соперник, т.е. оба не должны создавать помех. Вторая часть всегда возлагает вину на обгоняющего. Можно было просто написать что  обгоняющий всегда виноват что бы ни делал обгоняемый
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Забанен до 26.10.2021 14:48.
Можно было просто написать что  обгоняющий всегда виноват что бы ни делал обгоняемый
В общем, да, отлично сформулирована суть проблемы.
И это надо поменять
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
08.10.2021 21:41
Так и подбивание автомобиля на дороге можно назвать штатной ситуацией не заслуживающей наказания.  
Любопытно, что такая ситуация в природе реализована. Где-то в ютюбе видел ролик, который выложил водитель авто типа рабочей буханки (старая скорая помощь). Бамперы железные, наполовину ржавая, вобщем не жалко..
Так этот фрукт решил кататься по городу и во всех "штатных" ситуациях , например когда тебя нагло подрезают, действовать строго "по ПДД", т.е. не изменять траекторию, не тормозить, раз не обязан. Естественно масса столкновений и помятых машин. Все наглые водители рассчитывают, что супротивнику машину жалко. А ему не жалко! :) Все по ПДД, гад подрезатель наказан. Но все равно как-то противно.. Наверное потому, что все же иногда "прут" не от наглости, а просто некуда деться. И тут "учитель" выглядит  мягко говоря некрасиво.  
Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
12.10.2021 15:17
Мяки шел оптимальным курсом от виража в правый коридор (т.е., имея приоритет в выборе курса, помех никому не создавал), на пути к которому случился контакт с обгоняющим его Большуновым
нет, оптимальный курс у Мяки был по прямой, он же пошел вправо удлинив свой курс, сознательно блокируя Большунова, при этом не нарушая правил, но есть божий суд, судим по делам его)

как там у классика

Вы, жадною толпой стоящие у трона,
Свободы, Гения и Славы палачи!
Таитесь вы под сению закона,
Пред вами суд и правда — всё молчи!..
Но есть и божий суд, наперсники разврата!
Есть грозный суд: он ждет;
Он не доступен звону злата,
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Лыжные гонки (беговые лыжи) | Новые сообщения форума