Лыжные трассы - территория раздора. Запись эфира ток-шоу «Фетисов»

Проблема действительно существует . Мы несколько лет обращались в спорт комитет города с предложением организовать периодическую нарезку лыжни в окрестностях города ,но дважды получали отказ. Нет возможности списывать бензин и платить зар.плату буранщику. Так и ходим топчем 30 лет лыжню , которая начинается сражу же у жилого сектора , в прямой доступности горожан.

Пока самый внятный комментарий зрителя - у Михаила Афанасенкова
https://www.facebook.com/mikhail.afanasenkov/posts/3838211336296441

2 Дмитрий Ревинский:

Ну, Дим, не знаю. Проблема раскладывается на много разных составляющих, и все их объединять в одном флаконе - ошибочно. Фетисов посвятил почти всё время передачи аспекту безопасности, практически не затронув аспект застраивания лыжных трасс коттеджами и вопрос разведения потоков в городских парках (а это совершенно точно отдельная тема). Там невозможно было рулить передачей, там был один рулевой (Фетисов), и спасибо ему за то, что он поднял эту очень важную тему - первым из тяжеловесов.

Я, кстати, удивлён профессионализмом команды Фетисова: запись шла 2 часа, эфир за вычетом рекламы - 35 минут. И он сумел всё самое важное сохранить. Хорошая работа!

Непонятно  с чего сыр-бор по противопоставлении грибников и лыжников - летом нет лыж, зимой нет грибов. Никакие лыжники не мешают грибникам и наоборот.
Дискуссию увели к ложным аргументам.
Насчет вопроса: "а кто будет контролировать" -  а чего так застеснялись? У нас есть органы, контролирующие выполнение закона - полиция, прокуратура. Но - есть опыт того же контроля скорости. Сегодня Полиция сама уже почти не контролирует скоростной режим. Есть камеры разных операторов, в т.ч. частные. есть, кстати "активный гражданин". Вопрос в том, что при отсутствии регулирования - с квадрациклистами (что основная проблема, не грибники) - сделать ничего нельзя. При наличии - есть телефон, камера - заявление в полицию с видеоматериалами - несколько крупных штрафов - гражданам на квадрике желание кататься по лыжным трассам отобъет.
Ну и зря, конечно, смешали в одну кучу постоянные объекты - роллерные и зимние лыжные трассы, которые проходят по снегу. Геннадий Фищенко пробовал говорить, но его перекричали.

Уважаемый депутат не создает впечатление умного человека с государственным мышлением. Забалтывает проблему. Типичное чиновничье щебетание "с оглядкой на избирателя". Отсутствие понимания, что кажущиеся сейчас непопулярные решения даст свои результаты и через 20 лет у нас будет еще 10 "Большуновых" и миллион просто здоровых людей. В Финляндии есть трассы для лыж, дороги здоровья и для мам с пенсионерами, и для велосипедистов. На главный вопрос накажет тот, кто имеет право выписать административный штраф. А кто будет иметь право выписать штраф, будет понятно когда статус будет. Другое дело, что общественных зон - куда можно просто выйти без машин,  побегать, походить - их просто нет. Людям они нужны. Поэтому как только появляется дорога с хорошим покрытием - сразу на нее высыпают люди и с палками и с лыжами, бордами и на колясках и с собаками да просто погулять без риска быть сбитым и т .д. Оглянитесь вокруг  - много вы видите широких удобных дорог без машин, где можно покататься с ребенком или походить с палками и не вымазаться по колено - их практически нет.  Ну у нас в России земли вроде хватает, нужно комплексно подходить к обустройству мест отдыха и спорта, чтобы всем хватало своих тропинок маршрутов и т.д.  Пока у нас такие депутаты - все будет забалтываться.
Не заинтересованы и не понимают. Вся элита и лыж и вело не готовится в России, смотрите где проводят сборы лыжники. В РФ их не увидишь - Италия, Швейцария, Франция, Финляндия.  

Посмотрел передачу да проблема есть особенно вокруг крупных городов.Жаль не было Николая Круглова он сейчас возглавляет парк имени Лазутиной ведь вопрос больше всего вертелся именно вокруг этого парка. Фищенко молодец но  земля принадлежит разным собственникам  и каждый имеет свой интерес значит с ними надо договариваться.Девятьяров привел пример парк Мищерский где всем хватает места.Надо иметь контакты с муниципальной властью так как в большинстве случаев она  может выделить участок и  поставить его на кадастровый учет. У нас в Можайске сначала выделили участок ДЮСШ а всю трассу обустраивали сами лыжники косили, ровняли, строили мосты, проводили освещение.Власть увидела и сделала проект с лыжероллерной трассой и благоустройством учитывая наши предложения сделали параллельно пешеходную дорожку и велосипедную

После просмотра передачи ощущение, что даже самые заинтересованные в этом вопросе, к сожалению, не знают в каком направлении двигаться. Не могут четко и однозначно выделить суть проблемы и формулируют ее на сколько эмоционально на столько и обобщенно. Это странно, учитывая сколь долго ее обсуждают в лыжной среде  и сколь остро сами ее воспринимают.

Депутатский корпус четко ориентирован на партийную дисциплину и согласование каждой позиции с руководством фракций. Шаг вправо, шаг влево - немилость, и прощайте списки партии на выбора следующего созыва. А те, которые руководители фракций, держат нос по своим трендам. Наступать на мозоли  застройщиков? Лишать партии вспоможествований от них? Да ладно! Поэтому тактика противопоставления "народ против  спортсменов" одновременно и выигрышна и популярна.

Аргументация по Одинцово тоже лукава. Как-то нигде не прозвучало, что предмет спора, асфальтированное кольцо  - по сути  пожарная дорога, облагороженная со временем. А с принятием соответствующего Закона у городских властей появятся основания на расширение дорожно-тропиночной сети и разделение пеших и спортивных потоков. Пока же ни одного деревца не свалить, вот все и толкутся.  А почему нельзя, собственно? Сколько корней уже понауничтожено во благо многочисленных строек, включая и платную трассу Москва-Питер. А тут здоровье нации.

Молодцы, что тему подняли. Однако, странно, что вроде бы единомышленники, а  друг друга так и не услышали.  Я плюсанул людям, которые высказались здесь сегодня с 12:56 по 13:52.

Роллерка очень важна в предзимье и после сильной оттепели: на ровный асфальт садится и мгновенно вмерзает снег, даже после небольших осадков, через какой-то час-полчаса уже можно кататься по кругу 2-4 км!

И важно, чтобы с роллерки, а ведь это еще и какой-никакой рельеф, зимой были свободные выкаты на лыжные петли, а не забор, или вообще отдельный "хутор" в парке.

Михаил Рудберг, я вас уважаю как специалиста в своём вопросе, учитываю ваше мнение, прислушиваюсь. Но освободите меня от прочтения бредовых идей на предмет партийной дисциплины, Которую вы на свой лад видите, связывания этого с интересами застройщиков и прочих людей. В чем не разбираетесь, зачем писать?
Анатольевич - согласен, в этом и проблема, эмоциями это не решается
Кирил Чечелев, своим тезисом вы уж точно никакого впечатления не создаёте, имея ввиду  из списка положительных . Забалтываю? Чем, тем что задаю вопросы, которые задают в фоивах, когда мы с законом выходим? То есть сначала статус, а потом думать кто штрафовать будет....??? Мдаааа... вам бы тогда в депутаты, глянул бы я, что с такой логикой общество лично про вас скажет....
А может кто из коллективного разума мне про Измайлово скажет? Я там лет 20 не был, но помню как ранее на роллерах там катались, рядом люди ходили. Там какой статус будет? Трассы или все же парка? Лыжников летом оттуда не погонят, если власти местные в статусе откажут? Не скажут ли всем, валите оттуда, где пока статуса нет?
FatSkiAm - да чего вы в грибника уперлись!? Вам кого, боксера подавай или может группу лонгбордистов? Вы умный, я дурак, это ж очевидно . Ну расскажите нам, как вы в парках будете людей на скейтах, с палками для ходьбы, мам с колясками и пап с детьми на валиках выявлять и штрафовать камерами. Заодно расскажите, как наряды полиции и прокуратуры будут сновать по роллеркам и выявлять нарушителей порядка!!! Смешали роллерки и трассы лыжные в кучу? Да, а как иначе!? Куча мест где это совмещено или у вас трасса будет сезонный характер статуса иметь? Зимой нельзя ходить там, а летом что угодно!?
Господа, все остальное я написал в комментах у Фищенко. Не хочу повторяться... услышьте вы меня....

Девятьяров с упоминанием Мещерского парка откровенно удивил. Типа, там широко и места всем хватает значит и проблемы нет. Как будто проблема в недостаточной ширине трассы, поэтому лыжники с колясками и квадроциклами ругаются.

А вообще вопрос Александра Старовойтова о том "кто следить и наказывать будет"  - это весьма прагматичный вопрос и он в данной проблеме один из ключевых.
Но и ответ тоже не сложен: право на принуждение к соблюдению законов есть только у государства. И точка.
И в этом плане Геннадий Фищенко совершенно прав в том, что он начал целенаправленно биться за статус трасс. Будет статус- будут законные меры принуждения к его соблюдению.

Простейшие аналоги у нас перед глазами: автодромы (!!) Никто ж туда не залезает на своих авто когда хочет. Более того, на MOscow Raceway сейчас вообще лыжная трасса и никаких конфликтов на ней нет.
Частные гольф-клубы - справляются же как-то с пропускным режимом
Любые частные территории - никто же не пытается на приусадебные участки лезть на квадроцикле покататься. Потому что последствия понятны любому имби.....ну в общем кто на квадроцикле не знает куда себя деть )
 

Михаил, спасибо за понимание!!! Вижу, что в нашей среде с этим пониманием проблемы не меньше, чем в других областях экономики или правоотношений, а то и больше....... только разница в том, что автодромы имеют малую площадь и не претендуют на 50 км протяженности по землям муниципалитета, включая различные виды собственности. Конечно может штрафовать лишь государство, иной речи быть и не может. Но вопрос в том, как машина ППС поедет в лес, Красногррска ли, Одинцово ли или, тем более, в ГАБО, чтобы задержать нарушителя, которого Фищенко видел три минуты назад, вызвав этот наряд полиции..
Что касается Мещерского, меня вообще это удивило. На прошлой неделе я там два раза был, оба раза просил людей уйти с трассы и перейти на тропинку. А летом там те же собачники, коляски, скейтбордеы... зимой это не так страшно, как летом

Александру! Вас никто не обязан услышать и тем более понять, а Вы обязаны т.к. государственный человек. Смысла препираться на личности с участниками дискуссии нет никакого, завязните т.к. их много, а Вы один! Задача отфильтровать все полезные мысли по теме, а они есть.

Если мы здесь начнём об обязанностях рассуждать, поверьте, Не на общую пользу пойдёт. Мое увлечение лыжными гонками и биатлоном, не делает меня обязанным участвовать в дискуссиях по вопросу, заниматься тем или иным вопросом. Ведь вопросов много, а человек разорваться не может, следовательно будет фильтровать целесообразность той или иной темы....Так что не считайте меня «рабыней Изаурой»....  А если вы не поймёте что такое государственное мышление, то ваша сложность вдвойне  будет на всех остальных этапах диалогов в министерствах...Только не сочтите этот тезис неким одолжением с моей стороны, повторюсь, сам с этим сталкиваюсь ежедневно.  Если мои тезисы кому-то мешают здесь бежать вперёд, размахивая флагом, я могу не участвовать в дискуссиях. В конце концов, форумчане могут обратиться и к Шипулину, которого так «полюбили» здесь же, как только он изъявил желание идти в госдуму, к Драчеву, на кого было вылито не меньше, к Чепикову.... Местное же сообщество лоббистов поддерживает своих во всех отношениях.....

И да, я совсем не один, здесь есть мыслящие люди, не переходящие со мной рамки приличия и требующие «держать удар»....

Ответ на вопрос кто будет штрафовать - полиция, гибдд, лесник, суд, в зависимости от типа нарушений.
Тот же Фищенко, если его трассу регулярно портят, может подать в суд как вариант, почему нет? А суд должен опираться на законы, которых нет.
А вот ответ на вопрос как - открытый. Почему бы и камеры не поставить (это для транспортных средств как вариант у которых грз по крайней мере).
Со временем придет понимание, и поправки в законы и подзаконные акты.
А начинать дело с его развала и критики, как это делает Старовойтов, тут и на форуме таких хватает)

Александру Старовойтову:
Александр, Вы опять правы и совершенно четко практическую проблему обозначили.
Мое видение следующее:
1. Надо начать с трасс хотя бы 5 км-10 км. протяженности. Не надо пытаться решить такую гигантскую и многогранную проблему ( включая проблему элементарной воспитанности людей) сразу же с трасс в  50 км
2. ППС в лес не поедет, но пока надо сделать хотя бы юридические основания для того, чтобы полиция вообще разговаривала с заявителем о нарушении режима трассы.
А уж потом потихоньку докарабкаемся до способов фиксации нарушения.
3. Легким этот путь точно не будет, потому что это не на автобане за скорость фотографировать. Но надо постепенно приближаться, двигаться.
То что вчера было сделано Вячеславом Фетисовым, Геннадием Фищенко, Иваном Исаевым, Вами - это огромный шаг вперед.
Как обыватель-лыжник я именно так это вопринимаю.
Ранее такого освещения лыжных и социально-культурных проблем в лыжной сфере просто не было.
За этот эфир однозначно спасибо всем причастным!

Михаил Воробьев, снова правильно рассуждаете. Именно потому в 2018 году мы взяли паузу по просьбе присутствующих, дабы они прошли практический путь на некоторых примерах, договорившись о том, что будут фиксировать процесс, а далее, мы его в деталях разберём и для начала проведём диалоги с региональными властями, понимая уровень регулирования в столь деликатной теме. Но прошли годы.... на эфире, хотя это тоже вырезали, Фищенко меня чуть ли не нахлебником назвал, что я лишь пользователь трасс, а он благодетель, СОЗДАТЕЛЬ этих благ. Ему и правда спасибо за его труд, но зачем было тыкать этим!? Каждый для себя свой жизненный путь выбирает, не упрекая в том, что другие люди избрали иной.

А знаете почему я вышел из группы Фищенко в воцап? Там тоже начали петь песнь типа «мы хотим, а ты делай». Диалог на этом закончился. Ещё, в группе выяснилось, что оказывается письмо на меня и Дегтярева (бывший председатель комитета по спорту) направляли, только вот я о нем впервые слышал и это совсем не соответствовало утверждённой нами дорожной карте....

Наум, с камерами отличное решение, но в парках они станут актуальными лишь тогда, когда не только номера машин идентифицировать смогут, а лица... и это не такая уж далёкая перспектива, вопрос лишь в том, кто камеры в парках поставит, ра какой и чей электрический столб и  за чей счёт и есть ли эти столбы...  Понятно что штрафуют мвд, где-то и в чем-то лесники, но кто задержит, чтоб потом в суд подать !?

А это Вы упираетесь. И сваливаете в одну кучу, а без структурироаания проблему не решить. Как нас учит Барбара Минто и консалтинговая компанмя Маккинзи.
В основном пешеходы, особенно с палками - создают не больше проблем, чем медленно едущие лыжники, как и боксеры - это больше надуманная проблема касательно лыжных трасс.
Ненадуманная проблема для лыжных трасс квадрациклисты.
Этой проблемы нет для роллерных, но там есть наверное проблема с колясками и детскими велосипедами.
Но если вести разговор, то, понятно, что мы имеем 2 принципиально разных вида объектов - стационарные объекты лыжероллерные трассы и сезонные объекты лыжные трассы. И регулирование там очевидно должно быть разным.
Не надо гибдд выезжать в габо, достаточно видеофиксации тов. Фищенко. На основании ее должен назначаться штраф.
По роллерным трассам - там другого варианта кроме огораживания и разрешииельного допуска (чего категорически нельзя делать с лыжными трассами) - я не вижу. Туда спокойно доедет ППС, Вохр и т.д. касательно роллеров катание на остальных территориях надо оставить возможным, но закрепить, что это на страх, риск, ответственность роллериста. Я кстати не вижу принципиальной разницы между лыжеролоерами и роликовыми коньками. То есть, если не на официальной трассе роллерист в кого въедет - он будет виноват.
В Мещерском, кстати, официально нет роллерки, официально это велодорожка.
Но это отдельный вопрос. Касательно лыжных трасс - надо закрепить их статус и запретить на них въезд любых колесных средств: квадрик, джип, мотоцикл, велосипед, детская коляска. Все. Скандинаские ходоки никаких проблем не создают.
Ну не больше, чем конькисты, затаптывающие классическую лыжню.

В Москве и области очень большая скученность населения, а свободного пространства ничтожно мало. Вот и идет битва за возможность гулять на природе кто как это привык делать - кто на лыжах, а кто на бордах, самокатах, квадрах, кто нестройными шеренгами с пивом и шашлыками и т.д. по списку. Пока не будет лыжная или роллерная трасса огорожена с одним входом-выходом и регулируемым доступом (и даже, скорее всего, платно), конфликты будут случаться постоянно. Вот только кто ж нам лыжникам отдаст кусок леса просто так за красивые глаза? Я не знаю, что надо реально сделать, чтобы власти выделили кусок леса из гос. собственности и передали в собственность (или хотя бы во владение и пользование) некоего субъекта (учреждение, муниципалитет, город и т.д.), который будет устанавливать правила поведения на этом куске леса...
Я бывал за рубежом на лыжероллерных трассах. Они не огорожены. Но там и народа в ближайших населенных пунктах проживает совсем немного - на несколько порядков меньше, чем в окрестностях того же Одинцово. И все равно на роллерке можно изредка встретить "посторонних" - пешеходы, мамоколяски, велосы "против шерсти" и даже авто. Я к тому, что "культурный уровень" тамошнего населения тоже не всегда соответствует ожиданиям спортсменов. Однажды мне это чуть не стоило жизни. Начни я спускаться со спуска на роллерах на несколько секунд позже, я бы влупился лоб в лоб с автомобилем на роллерке. Ширина роллерки была соразмерна ширине автомобиля. На том спуске мой пульсометр обычно показывал скорость около 65.  

Господа, саму передачу комментировать не буду, не хочу нажить врагов, но по проблеме скажу.
Есть такая итальянская сказка про молодоженов и лошадь. И еврейский анекдот про Бога, еврея и лотерейный билет (его все знают). А в сказке молодожены, только женившись и не имея еще ни жилья, ни лошади, ни хозяйства, стали мечтать, как они купят то, се... И в конце далекой-далекой цепочке мечтаний ...поругались! Муж говорит: и вот я к дому на повозке приеду, и скажу тебе: жена, распрягай, заводи лошадь на двор! А она: а почему это я - заводи? И поругались.
А у них еще - ни лошади, ни повозки, ни двора.

А у нас, в отличие от них, и свадьбы-то нет! Но ругаться выходит знатно.
Так вот. Надо НАЧАТЬ делать!!! Вот Фищенко делает трассы и сообщества - и проблема возникает! Круглов и Ко сделали в Одинцово новые и старые треки, благодаря снегу - и можно говорить о каких-то трассах! Скажете: зима снежная? А в Царицыно она - не снежная? И ретрак там есть, даже два, только не у тех, у кого нужно. И результат - ...
В любимой Финляндии 50 лет назад НЕ БЫЛО никакого лыжного бума! И пешеходного! А проблема алкоголизма - была. И Койвисто начал строить ТЫСЯЧИ км дорожек и ТЫСЯЧИ - трасс, с освещением, уходом, подготовкой, "котами". И вовсе не САМИ люди этого требовали: так правительство решило. И шаг за шагом получили то, что сейчас имеем.

Для НАШЕГО правительства проблемы НЕТ! Проблема новых русских, олигархов и прочих хозяев жизни, застраивающих все и вся и уродующих на своих квадрах все леса и поля - есть. Для власти. Но не та, что для нас: не ОНИ мешают жизни страны своей застройкой и квадрами, а МЫ им мешаем застраивать и уродовать. А У НИХ есть выход на власть, они и есть - власть!

Что делать? ДАВИТЬ на эту власть, СТРОИТЬ трассы, лоббировать принятие законов и легализацию существующих, и т.д. Показать, что МЫ - есть! Не только квадры и таунхаусы - но и люди! Вовсе не лыжники, кстати, как и в Финляндии - просто любители ЗОЖ. В Битце и Одинцово умеют кататься 1-2% от тех, кто выхолит на лыжах в лес. И это прекрасно! Это - наш шанс быть услышанными!

А как бы "практический" вопрос, кто и кого будет наказывать, кто и как будет контролировать - это как та повозка и та лошадь. Надо ДАВИТЬ! Надо строить трассы, самим! Надо лоббировать! И когда НАС услышат - мы как-нибудь разберемся, как контролировать нарушителей...
Иначе и правда выходят лебедь, рак и щука, как мне сказал сегодня Леша Щепеткин (тут он написал про то же, но мне та формулировка больше нравится).
Ничего личного. Просто ЧЕСТНОЕ изложение наболевшего.

Из всего эфира логичное, стройное, приятное впечатление произвел АК, весьма аргументированно, и без лишних эмоций высказался по теме. Вот бы еще всю запись посмотреть. Можно где-то?)

Алексей, очень хороший пример!
"Аналогичный случай был у нас в Тамбове", как говорится.
Сейчас уже мало кто помнит, а скорее даже мало кто знает, что была такая террористическая организация - "Фронт освобождения Южного Тироля". Задачи у неё были простые - методами, несовместимыми с соцзаконностью, вернуть честно добытый нашими друзьями итальянцами Южный Тироль в лоно матери-церкви Австро-Венгерской империи. Горячие тирольские парни даже со второй попытки умудрились оставить без электричества почти весь регион Больцано-Трентино, подорвав опоры ЛЭП.
Поняв, что с горцами воевать на их территории себе дороже, правительство решило их купить (лучшие мировые практики, кстати).  Начались масштабные инвестиции в инфраструктуру горнолыжного и иного активного отдыха.
Внезапно оказалось, что сдавать избушку приехавшим туристам выгоднее, чем с дедовской рушницей сидеть в засаде у большой дороги. Денег больше - риска меньше. И как-то сразу все желания вернуться в империю оказались вытеснены более приземлёнными - отремонтировать избушку, поставить еще одну, показать, что у тебя туристу будет удобнее. Так и сдулся весь революционно-террористический задор, был удушен мещанством. (Так написал, как будто это что-то плохое. На самом деле - нет )
И теперь Dolomiti Super Ski - это всемирно известный бренд, а Фронт освобождения Южного Тироля занял подобающее ему место - на свалке истории (с).
И лыжные трассы там проходят по частным владениям, на зиму широкие ворота в ограждающих пастбище изгородях ракрываются, чтобы пропустить ратраки. Летом там огромное количество троп для прогулок, ну тут что рассказывать - большинство посетителей сайта там либо сами были, либо картинки видели. Просто сказка. А изначально - горячая точка и разбойничье гнездо.

После просмотра передачи только грустнее стало. И депутаты-спортсмены появляются и Общества основываются и даже правильные слова в законах появляются.
Но новых лыжных трасс или техники для тх подготовки увы нет. Зато много новых поселков, квадроциклистов, джиперов на лыжне...
видимо что-то в нас не так

Базар-вокзал какой то получился. Кроме минской Веснянки, есть ещё где то внятный опыт в густонаселённых районах типа Москвы и ближайших окрестностей? Слышал в Красногорске, вроде, с помощью забора вопрос решили, но сколько там и там длина трас? Скорее всего, в таких местах только маленькие круги с забором могут решить вопрос, а за большим километражём, без означенных проблем, это наверное куда подальше. Н.Зимятов у себя в Истре проблему смог решить, хотя б в основном.

Воронеж. Лыжероллерная трасса со стадионом "Олимпик"

Ну так Гаврилин ведь по сути жизнь в старгородский трамвай и вдохнул. У Треухова, несмотря на то, что тот жил трамвайной мечтой, запала хватило на хлопок дверью после минутного разговора со скептически настроенным начальством: "ну и выписывайте себе ваших ишаков!" А Гаврилин после двух месяцев подначиваний в сторону инженера, выкатил таки ему бизнес-план акционерного общества, набросал примерный состав пайщиков, обнадежил госбанковским кредитом и пробил положительное решение на заседании исполкома. После чего строительство и заверте...

Обсуждать можно до бесконечности.
Узаконить понятия лыжной и лыжероллерной трасс было бы началом дела.
Появился бы объект. А потом на нем нарастут и способы регулировать, штрафовать, огораживать и тд. Продолжится этот процесс. Но начало процесса без узаконивания в любом государстве невозможно. Государство объект не видит.

Лёш, в конце новости виджет же... Или ты сразу комментарии начал читать, новость не смотрел?

А.Старовойтову:

Саша, несмотря на то, что мы с вами на передаче подискутировали, я вам благодарен за то, что вы первым из депутатов Государственной думы отозвались, откликнулись на проблему. Нам бы ещё как-то усилия объединить - чтобы каким-то вещам вы нас научили, каким-то - мы вас. Глядишь, общими усилиями сдвинем проблему с мёртвой точки? Общее же дело делаем...  

bruno, Дай Бог, Дай Бог:)

Но что-то мне подсказывает, что жизнь вдохнуть во что угодно, тут может только один человек.
К нашему с Вами сожалению, особа предпочитает на досуге иные виды физической активности... трус ведь не играет...

Но ничего, до 36 года недолго осталось дотянуть. А там мы за господина Старовойтова проголосуем. И будут у нас отратраченные трассы  от Мурино прямиком до Лаппеенранты.

Большую многогранную проблему надо классифицировать на маленькие более решаемые подпроблемы и их встраивать в законодательство, например:
основные понятия ввести, дать определения

правовой статус (сервитуты, лесничества, муниципалитеты, спорт клубы)

режимы охраны (административный кодекс, меры, профилактика)

виды использования (роллерка, тропа здоровья, туристическая лыжня)

категории субъектов использования (лыжники, роллеристы, скандинавы, велосипедисты)

типы финансирования (федеральное, муниципальное, донаты, некоммерческие фонды)
главное не пытаться решать такую проблему в совокупности, потому что она касается практически всех сфер нашей жизни.

так она ни по отдельности ни в совокупности не решается
Социальное общество (или казавшееся социальным) разрушили, а взамен государственный капитализм надстроили, а там где встречаются деньги и социалка, победят деньги. Слишком малочисленный запрос снизу, его не слышат или не хотят слышать.

Дааа уж.  Действительно, горячий разговор слепого с немым.
Как представляется первоначальным решением обозначенной проблемы по безопасности лыжных трасс (подчеркиваю, именно лыжных трасс и роллерных летом естественно) может послужить решение о придании официального юридического статуса этих трасс. Когда они получат такой официальный статус, а равно и будет разработано правовое регулирование по безопасности и прочим моментам на этих спортивных объектах, тогда руководство этих трасс на законных основаниях может разрешать вопросы безопасности. не буду сейчас вдаваться в полемику, каким образом. Там все опытные и грамотные люди и думаю их учить не надо. Но вот на что хочу заострить внимание коллег, так это на то, что господин Старовойтов, то ли подыгрывал Фетисову в поддержании остроты темы  в программе, то ли на самом деле не понимает, что его пригасили в эту передачу не для того, чтобы он задавал вопросы (поскольку ему можно столько накидать вопросов, что мама не горюй), а для того, чтобы он услышал людей, для которых обозначенная проблема является некой религией ( если так образно можно сказать, проблемой всего смысла их жизни. Причем не проблемой, как например, обеспечить флешмоб в защиту Наваленного, а проблему, которая мешает курсу государства в развитии физкультуры и спорта в массовом плане, в части обеспечения безопасности. И особенно очень резанула бравурная фраза этого носителя законодательной власти в том, что он уже более десяти лет как в депутат. Отсюда сразу и понятно стало о том, что если он начнет делать там у себя на работе бурю в стакане по обозначенной проблеме, а не решать вопросы по образованию или медицине или еще какие-либо, то для него это может закончится потерей рабочего места. А возникает вполне закономерный и логичный вопрос к Старовойтову: а он вообще то смог бы разрешить этот вопрос или он просто обозначает свое величие, а все не так как есть на самом деле? Может не к тому человеку обратились, коль он решил задавать вопросы, занимая позицию эдакого "черного оппонента"? Или это он не напрочно, а ради перчинки в ходе передачи? Если уважаемый депутат, как он сам про себя тут говорит "...не рабыня Изаура" , то не проще бы ему было обозначить себя так изначально в ходе передачи и уйти, как говориться в рокировку и тихонечко посиживать, как это желал рядом присевший с ним гражданин с пышной прической и красивым галстуком. Зачем так пиарится, если на выхлопе голый ноль. Вообще считаю, что со Старовойтовым все понятно.  Не стоит к нему вообще больше обращаться. пусть себе с тихой грустью вступает в перепалки с грибниками и мамками. Ему там скажут все что думают. При этом хочу сказать, что лично к этому депутату не имею ничего пристрастного. Как то узбек, что вижу то и пою. Главное. Надо искать варианты законодательной инициативы по узакониванию трасс, а там все само и раскрутится, поскольку на законные объекты распространяются сами законы, блюсти которые обязаны правоохранительные органы. Другого алгоритма пока нет. Или мы постоянно будем месить эту тему в холостую . Всем добра и счастья.

По поводу Финляндии могу написать,  у них была программа по борьбе с сердечно-сосудистыми заболеваниями,  которая включала в себя не только развитие трасс пешеходных, туристических,  беговых но и огромные фермы (сливки, масло, жирные сорта мяса и т.д.)были закрыты или переорентированы на производство ягод и дикоросов. Надо сказать тренд на снижение сердечных заболеваний  у них явный. Поэтому  в первую очередь  это государственная проблема.. И кому как не Александру С. поднимать этот вопрос в стенах Думы, кто мешает ему лично выйти с инициативой или законопроектом?  

>>>беговых но и огромные фермы (сливки, масло, жирные сорта мяса и т.д.)были закрыты или переорентированы на производство ягод и дикоросов

Безумие, если правда.

Иван, эфир 36 минут смотрел. Но снимали-то 2 часа, как я понял из дискуссии, и записывали 2 часа. Вот полную версию хотелось бы увидеть)

2  Mr steel hummer:

Толково изложили.  

Мда уж... Повелся на Ревинского, что чепуху не посоветует, но время на чтение в итоге потратил зря, чепуха написана (((

Поверьте, вопрос регулирования и фиксации далеко второстепенный, а возможность обоснования этого, дело желания и умения.
Многие наслышаны, что в Барнауле организована Трасса здоровья длинной 25 км, которая зимой регулярно поддерживается ратраком, а летом ее используют ходоки, бегуны и велосипедисты. Она имеет хорошую маркировку. Так вот выехать на нее на транспорте приходит в голову очень не многим не хорошим людям. И даже летом, когда она имеет вид обычной проселочной дороги, выехать на нее просто стыдно. Не одобрительные взгляды встречающихся бегунов и велосипедистов действуют более эффективно, чем любой штраф. У людей сформировалась коллективная дисциплина, хотя нарабатывалась она годами.
Другое дело, когда часть хорошей лыжероллерной трассы училища олимпийского резерва просто взяли и отдали частнику. Теперь трасса в двух частях перекрыта воротами, которые иногда открывают для тренировок спортсменов. Это как автобан, упирающийся в ворота. Теперь объект может претендовать на самый абсурдный в мире, просто слов нет...
Во главе должна стоять законодательная база, формирующая статус объектов, без демагогии. Все остальное приложится.

>> Повелся на Ревинского, что чепуху не посоветует

А мне понравилось. Я на одной волне с Афанасенковым. Когда границу переезжал всегда себе говорил: Ну, теперь отдохну без эти самых хороших людей. А у нас в какой лес глухой не уйди, а нет да и затарахтит квадрацикл. Хоть за 2 километра, а слышно хорошо. Вообще, они слева, справа и везде.

Нужно объявить, какую проблему вы решаете. Из передачи это не очень понятно.

Проблемы в Мещерском парке г. Москвы и лыжни в условном Урюпинске - разные.
Проблемы Лазутинки и гипотетической линейной лыжни в 50км - разные. Одну можно огородить, про другую придется со всеми договариваться.
Важно, на какой земле находится трасса. Кому принадлежит - организатору, другому человеку, муниципалителу, или федерального значения? Какая категория - парковая, сельхоз, для застройки, лес? Кто платит за подготовку - организатор, государство, или с миру по нитке? Это все разные случаи.

Классификация по типу проблемы:
а) джипы, снегоходы, квадроциклы - не хватает инфраструктуры для них (разделение потоков, как в Финляндии)
б) пешеходы, велосипедисты, коляски с детьми - не хватает инфраструктуры для них
в) застраивание - сервитут? собственность? гос. собственность? (не вижу решения)

Классификация по расположению лыжни:
1) Лыжня в городе: парковая зона, все решаемо
2) Лыжня в пригороде: вопросы с застраиванием и квадроциклами
3) Лыжня на селе: вопрос разрешения на прокладку трассы, вопрос финансирования подготовки лыжни

Запрещать плохо, лучше стараться учесть все интересы (пешеходов, велосипедистов, квадроциклистов, снегоходов, джиперов). Нужно разделение потоков. В лесу, в парке, в поле, везде. Сложнее всего, наверное, развестись с застройщиками. Вариант тупых запретов и штрафов - крайний.

Лыжных трасс нужно больше, чем лыжероллерных, и ограничений на них нужно меньше (зимой безопаснее), т.е. возможно лучше будет иметь разные правила, посложнее и попроще.

Александр Старовойтов
Конечно же, ваши рассказы имеют логику, но ; они  и имеют элементы забалтывания, которыми вы научились владеть профессионально. Спешу ещё раз напомнить , что вы являетесь ,практически, последней инстанцией в области сущности данной темы, в которой у вас достаточно возможностей и связей. Дерзайте !  

Сколько людей - столько и мнений (прописная истина). Внимательно посмотрел передачу и прочитал все комментарии и в этом убедился еще раз. Банально, правда?! Но именно благодаря этому лично у меня сама проблема стала видеться более комплексно что ли. Мне передача понравилась. Понравилась тем, что была дискуссия и разные точки зрения на одно и то же, грубо говоря, со стороны лыжников и государственников. Диалог конструктивный. И ведь каждая сторона права. Только правда у каждой стороны своя. А. Старовойтов правильно говорит, как проблема смотрится со стороны властных структур, опять же чтобы проблему трасс решить в пользу лыжников (а не отбрехаться, чтобы отстали). Но главные для него как чиновника моменты - второстепенные для условно лыжников и наоборот.
Что, как мне кажется, эта дискуссия показала. Проблема гораздо сложнее, чем казалась, по крайней мере мне, раньше.  Решать ее без учета тех моментов, что упомянул А.Старовойтов нельзя. Надо учитывать, что здоровье нации - это даже в основном мамы с колясками и дети на велосипедах и прочих каталках, а не лыжники. Только в сочетании с ними (пешеходами) можно юридически решить проблему лыжных трасс в пользу лыжников. Т.е. должна быть и лыжная трасса и тропинки для пешеходов и, возможно, еще велосипедистов. По другому не получится. А чтобы лыжники не заезжали на дорожку для пешеходов и наоборот надо методом убеждения и терпения не за один год вырабатывать взаимоуважение на каждой конкретной трассе (штрафные санкции здесь не помогут). Огородить километров 50 забором наставить там камеры и выписывать штрафы, если ты не на лыжах не получится.
Зарубежный опыт дает пищу для размышления, но не сильно поможет. Да, в Европе по частным полям проходят лыжные трассы (хозяева разрешают), но эти поля не огорожены заборами или на зиму часть забора снимается (у нас такое встречается не часто). Менталитет тоже слегка разный. Уважения человека к человеку и его увлечениям у европейцев побольше. Однако и здесь могу на примере Бельгии сказать, что надпись лыжная трасса с просьбой держаться правого края пешеходам не сильно работает, особенно сейчас, когда из-за ковида массовые мероприятия, а значит и подготовка трасс запрещены. Т.е. на лыжной трассе сняты указатели и лыжники должны уступать все и вся пешеходам там, чем последние активно пользуются (не грубят, но и в сторону, увидев тебя не отходят).
Как решить все эти проблемы? Видимо, придется в каждом конкретном случае делать, исходя из конкретной ситуации на местности и по обстоятельствам. Но юридический статус лыжных трасс должен быть решен, хотя бы для того, чтобы трассу можно было готовить на законных основаниях, кусок поля или леса нельзя было выделить под коттеджное строительство, а любители фрирайда на автотранспорте знали, что фото их художеств на свежеотретраченной лыжне может быть использовано против них в суде.  

Алексей Седенков
Мне дерзать не надо, а то снова получается, «мы хотим, а ты делай». Если было так просто, не было б никаких дискуссий, «вредных» вопросов.

Булат Сагдуллин достаточно четко изложил уровни проблем, предметы решений, но тем кто хочет разобраться, это понятно, а для кого основная задача именно «поставить эту задачу», а самим за два года устав организации зарегистрировать, филиалы организации открыть, вместо того, чтоб на примере хотя бы одного объекта обкатать алгоритм решения, с ними каши не сваришь. А лопатить кучу законов, кодексов самому, бегать по совещаниям в министерствах, понимая, что у самого нет ответов на многие вопросы, а коллективный ум готов лишь с флагом бегать, задачи ставить, а потом ещё и пакости всякие писать - не вижу смысла, так как не вселяет оптимизма. И в данном вопросе была бы хороша коллективная помощь наших думских биатлонистов, так как их мнение добавит авторитета, однако, даже попросить их постесняюсь об этом, упомянув, что это запрос аудитории нашего сайта, которая всех их ранее обос...ла ... как вот здесь, например

https://www.skisport.ru/forum/biathlon/75037/
Помните, друзья, как вы обошлись с потенциальным лоббистом ваших интересов Шипулиным? Кто-то здесь много наговорил , а кто-то многозначительно молчал, имея возможность модерировать, но , позволяя писать эти вещи про политику, на сайте, где политики вовсе «нет»...Ну  Как, Иван Исаев и другие модераторы, пойдёте на встречу с Шипулиным по этому вопросу? Кстати, он читал все это, оценил ...

При этом могу отметить, что не Фищенко, а именно Беликов продвинулся в вопросе гораздо дальше и я обязательно встречусь отдельно, послушаю, сделаю какие-то выводы по их работе и дальнейшим действиям

Узаконить лыжные трассы нужно не что бы карать собачников, квадроциклистов и т.п.  а в первую очередь для того, что б сложно было эту самую трассу уничтожить продав часть территории по которой она проходит частнику. В Мск и МО сейчас по пальцам одной руки пересчитать трассы, которым это не грозит, большинство же могут уже завтра прекратить своё существование, и даже статус заповедной территории ничего не гарантирует.
Есть и ещё проблема: велосипедисты, бегуны, ходоки с палками и пр. спортсмены и оздоравливающиеся, равно как и квадроциклисты с мотоциклистами - не особо то организовываются ради создания нужной им инфраструктуры, предпочитают использовать любое подходящее. И будут продолжать в том же духе даже в нарушение законов и под угрозой штрафа. Т.е. закон и возможность выписать пускай даже 5000руб штрафа мотоциклисту/велосипедисту/пешеходу за выход на лыжную трассу их с этих самых трасс не уберёт.
И, кмк, выход тут только один: законный статус должны приобрести не только лыжные трассы, а вообще любая спортивная инфраструктура.

Действительно проблема! У нас в г.Заречный Свердловской обл. машины ездят постоянно и квадрациклы стороной не обходят. Лыжню портят, людей сбивают, на лыжников ругаются (дескать не мешайте движению на машинах). Пытаемся бороться, но вместо этого, получается только хуже. На стартовой поляне построили карусель и качели для детей, буквально напротив спортивного комплекса.

Александр, было бы интересно услышать подробности.

Представители кремля ясно дали нам понять, что никому на их землях не позволят делать лыжные трассы. Таким образом, интузиасты устроители лыжных трасс, которые для нас стараются, становятся нарушителями их законов. Поэтому, если хотим кататься на лыжах и ходить по лесам, то нужно, как сказал Геннадий, идти и договариваться с авторитетными и уважаемыми людьми, а не с кремлем.  

Да похоже тут очередной раскол случился меж организациями-то.  

Александр Старовойтов
честно , заинтриговали !
Может , в самом деле, и до результатов не так далеко, после встречи с Беликовым. Ещё интересны действия Шипулина с Легковым . Они же ведь в партии власти ! Уверен , что именно им , как никому, надо держать. Ребята молодые, борзые... Не думаю, что почитав тут нас , они обиделись и забили на трассы. Пускай доказывают, что они что то могут, и что мы их тут зря судачили...

Пчёлы против мёда. Государство против выгодной застройки лыжных трасс. Напомню, какой тренд возник еще при Лужкове: сгон всех, желающих заниматься физкультурой, в ФОКи и застройка зеленых массивов. Сейчас тренд пошел на закрепление: законодательно согнать лыжников с лыжных трасс на узаконенные микро-лыжные трассы, а остальное - застроить. По этому принципу сделали роллерку на Планерной: вот вам трасса, а лес - под застройку. Красногорский Автокомбинатовский круг застроили со всех сторон, еще год-другой - и пойдет разрезающая дорога от Ангелово к новым коттеджам на западе трассы. Кто выиграет от этого - только роллеристы, обожающие нарезать 2,5км круги по асфальту. Лыжники и чиновники всласть поработают на власть.

Алексей Седенков
Конечно, они ж не обидчивые, можно лить помои на голову вдоль и поперёк, депутаты ж обязаны терпеть, это их работа. Но не только терпеть, а ещё и слизывать все это друг с друга)
«Пускай доказывают»??? Простите, кому??? Шипулин должен своим избирателям в Свердловской области что-то доказывать, а не всей стране или любителям перчинки на этом сайте, Легков - своим избирателям в округе Московской области, где живут мамки с колясками, бабушки и дедушки с палочками для альпийской ходьбы, которые в первую очередь в день выборов идут на избирательные участки, чтоб выразить свою гражданскую позицию там, а не здесь или в соцсетях. )
Скажу так, если б про меня тут столько понаписали, сколько про Антона Шипулина, я бы этим людям руки не подал, как и тем, кто допустил все это и уж на 10000000% гарантирую, что этим нерукопожатным для меня людям, не стал бы ничего доказывать)
Скажите, Алексей, а в обычной жизни вы как себя ведёте, если вас оскорбили, обидели люди? идёте и доказываете что вы не такой, как они думают?) или, смею предположить, кому-то в морду дадите, а с кем-то общение прекратите? Как? И Вы искренне считаете, что те кто стал депутатом, они другие люди, лишенные всех человеческих качеств, как хороших, так и плохих!?))

К сожалению, не смог посмотреть обсуждение темы  у Фетисова.
Разумеется, нужно использовать все информационные возможности.
Было и остается опасение, что дальше обсуждений, дело не продвинется.
Как все держалось на энтузиастах, так все и останется.
Было бы правильней создать штаб, включив хороших юристов и специалистов межбюджетных отношений, Здесь много нюансов и разных форточек, одни служат для обогащения власть имущих, другие - для слива усилий местных энтузиастов, Штаб мог бы помочь в каждом конкретном случае местным энтузиастам дельными советами.

Есть  "нюансы", которые остались без внимания в этой ветке. Думаю, у Фетисова, тем более не могли быть озвучены. Кстати,  не стоит делать ставку на Фетисова и его статус сенатора именно из-за этих нюансов, которые умалчиваются. Могу обнажить. Нужно хорошо подумать, чтобы не подставить сайт ЛГ.

Александр. Как говорил один священник "...все мы немощные, ибо человечны". По этому по жизни, как люди мы все одинаково сгнием в земле. А вот на настоящее время, исходя из смысла вашего выше процитированного выражения мысли, вы почему то призывая местный бомонд к человечности, забываете, что конкретно вам и таким как вы помимо этого предоставлено еще право неприкосновенности. А это очень много. А кому предоставлено много, то с того много и спрашивается. Или вы считаете, что спрашивать можно с кого угодно, только не с вас или с таких как вы? Уверяю вас. Это заблуждение. И вот даже и здесь, также как и в эфире, вы только задаете вопросы, но нет от вас каких-то конструктивных предложений по обозначенной автором программы темы. Вы сетуете на какую-то обиженку Шипулина или Легкова. А че вы за них тут говорите о том, что они обиделись? Они то тут никому ничего не сказали, а вы вот за них тут суфлируете? Наверное по привычке, как голосуете в думе с других, кого нет на заседании. сейчас скажете, что мол это не правда. Ага. Не правда. Только от глаза народного ничего не скроешь. Видели мы как вы так голосуете порой в полупустом зале. Вообще вам мой совет ( вы тут же скажет, что в советах не нуждаетесь. Это уже проверено на таких же как вы) - если не можете или не хотите помочь людям, то хоть не мешайте. Отойдите в сторону и занимайтесь чем то другим, полезным для вашего электората. Думаю вам есть чем заняться. А тут люди наверное не глупые и сами определяться что и как им делать. По моему мнению надо делать эдакий всероссийский съезд по вопросам которые поднимаются. Но, только не под соусом, как обозначено в заголовке темы ( "лыжные трассы- территория раздора"), а например, Лыжные трассы -  пробелы в законодательстве. Принимать резолюцию съезда и направлять ее Путину. Дать широкую огласку через СМИ этому съезду, может Владимир Владимирович, помимо просьб о новогодних игрушках и краем глаза взглянет на эту проблему. Он ведь у нас за спорт в массовом его проявлении. думаю он должен обратить внимание на это. Конечно, если не будет таких буферов, как это было явно видно в ходе эфира.
Нет не решаемых вопросов, есть просто растерявшиеся люди.

Владимир
Я погляжу вы прям пришли и все «разрулили». Ну так покажите мне видео, где за меня кнопки жали. А если Вы так, про нечто среднее, обезличенное, бесфамильное, то я вам скажу, что среди лыжников есть люди, совершающие преступления, означает ли это, что к вам я могу так относиться как к преступнику? Ну тоже к нечто среднему, такому же бесфамильному? Вы ко мне по признакам профессии, я к вам по признаку хобби? Знал бы вашу профессию, мог бы и там что-то сказать. Поэтому, уважаемый Владимир, либо Вы тут со мной, совершенно конкретным человеком говорите, либо свои идеи при себе оставляйте и дальше пишите ОБО ВСЕХ и переписывайтесь со ВСЕМИ в чьём-либо лице, но не сом мной

Далее, знаете, за 10 лет я так и не понял, что мне даёт эта неприкосновенность. Я не совершаю Уголовно -наказуемых деяний, чтоб мне переживать об этом. Те кто совершали, моментально лишались неприкосновенности. Поэтому данный аргумент никак не бьется в контексте обсуждений темы. Если я и ощущаю свою ответственность перед обществом, то отнюдь не из-за явления неприкосновенности. Но и это никак не влияет на то, что я могу решать для себя, с кем мне общаться, с кем нет.

Что касается предложений с моей стороны. А кто сказал, что у меня есть на данный момент какое-то предложение, кроме как не бегать с флагом и думать головой, а не эмоциями? Как раз 2 года назад мы договорились, что ждём, когда эти предложения появятся от тех, кто этому уже не один год посвятил. Но, минуло два года, видим зарегистрированные уставы, названия организаций, видимо, кому в масштабах страны нужно будет «статусы» передать, а более ничего не вижу на данный момент. Я ж не рвался, меня попросили, я пошёл на встречу, мы договорились о дальнейших шагах, которые пока не выполнены.

Конечно же мне есть чем заняться, я этим и занимаюсь, потому и не могу бросить все, начать заниматься только этим. Для меня это факультатив, неблагодарный, как видно уже сейчас, хотя и не жду от таких как вы

Что значит я суфлирую? Я всего лишь высказал своё мнение, рассказал о том, какие приятные эмоции при мне Антон испытал. А что, я и это не имею право делать, вас спросить должен?

Вы бы вот и шли, съезд делали, не сотрясая здесь гениальными мыслями. Удачи на съезде. Нужен будет барабан, растяжки для лозунгов, пишите, поищу

Александр Старовойтов  Я хоть и далек от российских, тем более московских лыжных трасс, с интересом прочитал эту переписку. Вы вот обижаетесь на тех кто считает что Вы как депутат всем и все обязан, но посмотрите на реакцию читателей. Большинство Ваших постов с какой-то конкретикой набрало плюсов много больше чем минусов. За исключением последнего и то я думаю ситуация изменится когда с ним ознакомится большее число посетителей сайта. Так что я бы советовал не сильно обижаться на высказывания активного меньшинства. Это не конструктивно. То же самое можно посоветовать Шипулину и другим лыжникам-депутатам ГД. Это ваша профессия со всеми преференциями и недостатками, а как же иначе? Ругать власть всегда и обвинять во всем - старая добрая русская традиция, пора бы привыкнуть.

Немного о трассах и другой спортивной инфраструктуре в Финляндии. Тут заметили что все началось 50 лет назад. На самом деле пораньше, в 60-е годы когда советский и финский лидеры договорились о том что через Финляндию СССР будет закупать западные технологии и оборудование. В обход санкций которые всегда были есть и будут при любой власти в России. Через Финляндию пошли просто огромные деньги и даже скромный процент остающийся в Финляндии позволил не только проложить лыжные трассы но и создать новые отрасли промышленности. Финны сполна использовали представившиеся возможности. Как и норвежцы найдя у себя нефть.

Игорь, если бы я реагировал на количество лайков в каждом своём действии, то я бы давно пришёл к выводу, что делать ничего и не надо, а достаточно лишь тихо сидеть и заниматься своими делами)
Собственно, я один из немногих («немногих» - громко сказано) своих коллег, кто сам ведёт свои соцсети, отвечает, спорит, дискутирует со всеми) и огромное количество людей пишут мне слова благодарности, где-то за мою позицию, где-то за мои конкретные действия, что и поддерживает мой дух) ну и всегда были и будут такие, кто зайдёт в аккаунт, поймёт что депутат и за всю свою неудавшуюся жизнь, за своё плохое настроение, за развал Советского союза и мн мн другое выдаст мне все, что думает обо мне (ну не обо мне, а о депутатах вообще, как выше товарищ), а в моем лице обо всем Государстве) Так разве можно на таких обижаться!?)) их жалеть надо и я научился это делать, делая и здесь по отношению к некоторым....)
И одно я понял отчётливо - иногда «1» лайк, дороже чем «10» дизлайков, вопрос ведь в том, от кого)
собака лает, караван идёт. Затем, караван придёт, а собака так и будет лаять, ожидая другой караван.
«Сильно» я вообще не обижаюсь, я лишь делаю выводы о том, с кем по пути, кто может конструктивно говорить, а кто лишь съезды готов проводить  и письма «царю« на плохих «бояр» писать тоннами)  

Александр Старовойтов, к счастью, меня не так часто оскорбляют. по сему , стараюсь не обижаться, считая это - ошибкой оппонента. а , вот когда будут это делать в мой адрес системно, то сразу начну работать над собой, считая всевозможные оскорбления в мой адрес - очисткой моих этических параметров, деловых или профессиональных.

2 Игорь Нефедов

Посмотрите структуру экспорта Финляндии после войны. СССР никогда не занимал в ней первое место, хотя и имел достаточно большую долю. Закупки оборудования в обход санкций? Финляндия не занималась этим никогда. Фантазер.

Лыжные трассы - обустройство и содержание - копейки даже  в рамках муниципального бюджета. Годовой бюджет трассы 5 км примерно равен один раз улицы после снегопада почистить в МО. Просто в России это никому не надо.

Знаете, в силу специфики моего комитета, я часто общаюсь с представителями МСП. Есть масса ассоциаций, НКО отраслевых, кто приходит на встречу и показывает свои наработки по совершенствованию действующего законодательства, как, например, такой-то пункт такого-то закона, даёт избыточную нагрузку на хозяйствующие субъекты, а такой-то пункт вступает в противоречие с таким-то... И некоторые депутаты с удовольствием встречаются с такими организациями, так как люди глубоко в отрасли, прошли путь методом проб и ошибок, богатая правоприменительная практика, никакого флуда, чёткое понимание цели, средств. Вот с такими организациями мы быстро проходим все пути, так как все мои «вредные» вопросы, которые, поверьте, поставлены не от вредности, а от опыта, получают ответы.
Дальше остаётся лишь бежать вперёд, парировать все попытки других коллег, министерств  «заболтать» тему, уведя в другое русло. А получается парировать потому, что я отлично подготовлен и погружён в материал этими организациями, а они, в свою очередь, опираются уже на мое понимание работы всей системы, умение подать вопрос в нужном месте, в нужное время, на ,  в конце концов, не так уж плохо подвешенный язык.
Безусловно, таких ожиданий как от этих организаций у меня нет от простых людей, которые приходят со своими проблемами, от несчастных бабушек, кого постигла какая-то беда, тут совсем иные подходы и взаимодействия.

Так может нашим друзьям из общественных организаций определится для себя, они кто, «бабушки» или многочисленная Организация, где уже около 2000 человек со всей страны, которая уже прошла регистрацию в минюсте, найдя средства,: знания для этой работы? Если «Бабушка», так и не надо тратить время на создание всяких общественных структур, будем общаться как с «бабушкой», которая слушает и все понимает.
Иначе возникает вопрос, а зачем тратить энергию на организацию, создание сайта организации, ведь достаточно здесь подписи собрать? В чем великий и может быть тайный, долгоиграющий замысел ее учредителей?  

Алексей Седенков
Вы просто ещё не знаете что такое толпа, а она необязательно из 1000 человек, она может быть и из 10. Знаете чем характерна толпа? Уверен, понимаете. Там нет своего мнения, (оно при себе или не противоречит лидеру), там есть мнение лидера -  « Альфа самца» или «Самки». Так неужели я, понимая это, буду что-то исправлять в себе,делая неверный вывод о себе и своих компетенциях!? Увы, не буду) если я уж оказался в жарком споре в какой-то аудитории и в какой-то теме, пошёл на спор, то будьте уверены, я выйду из него победителем) и дело не в самомнении, а в том, что если я в чем-то не уверен, я спорить не стану)
А вот самосовершенствоваться надо всегда, внезависимости от чьих-то мнений и позиций ) и я никогда не стесняюсь учиться у умных и компетентных людей, даже у студентов, но никогда не слушаю тех, кто разбирается во всем ) а в политике, хоккее и футболе - у нас точно разбираются 90% населения) особенно в политике, ведь она проще всего )))

Пока не разросся историко-политичесий оффтоп об отношениях Финляндия-СССР... Все что написал Игорь Нефедов  - лихая скачка его мыслей. Модест Соловьев неожиданно написал все правильно, кроме
Было дело, закупали финны для своих кураторов из СССР технологии двойного назначения, хотя говорить об обогащении конечно же смешно

Александр Старовойтов
я, может и не знаю, что такое толпа на одного - в вашем понимании...
со своей толпою, впервые, я столкнулся в армии. она состояла из десяти таджиков. слава богу - подмога подоспела вовремя )
ещё мне известно, что такое толпа на толпу, когда играл  в хоккей на первенство подольского района. можете поверить мне на слово, что это отдельный вид спорта , в котором клюшки клюшки и шайбы - дело десятое ))

А разве депутат(ы) Гос.Думы не может/могут стать инициатором(ми) законопроекта?
Бывших спортсменов там не мало.
В Свердловской области есть опыт общения с 2-мя депутатами обл. Зак.собрания на обсуждаемую тему. Ответ - без федеральной законодательной базы, на которую можно было бы опереться - геморройно и почти бесперспективно...

Ну да, с таким знатоком Финляндии как "человек прямогуглящий" Карен Степнов спорить бесполезно как и с любым адептом какой-либо религии, да и скучно, заранее известно что ответит.

Модест Соловьев, может это и так относительно лыжных трасс, копейки, но тогда же была построена масса трамплинов, бассейнов, стадионов и других спортивных не копеечных центров.

Вопрос тяжёлый и государственный, потому что речь идёт о здоровье нации, но судя по всему эти самые государственные умы особо не озабочены этим вопрос, по крайней мере, по тому, что они сделали с медицинской реформой, сократив количество фельдшерских пунктов и стационаров, во многом из-за этого мы имеем -500 000 населения за 2020.Что же делать мужику?Заботиться о своём здоровье, а это физкультура и спорт и знаете, ро крайней мере в зажиточной Москве таких много.Катался в Одинцово по кругу 1.6, народу тьмя, даже гламурёхи на лыжах, кайф.В Головино-забито, посмотрите, что творится в Битце на выходных-аншлаг.Вообще баба не будь дурой-занимайся физкультурой.Надеется на государство не стоит, только массовая заинтересованность и коммерция.Кстати, недавно через активного гражданина предлагали отметить лыжные трассы Москвы, где я люблю кататься, боже, я ни одной из этих трасс не знаю, видимо очередные собянинско-потёмкинские деревни.

Александр. А вы знаете. Вы угадали. Действительно, мы все разрулили по обозначенной теме, только в своем регионе. И у нас, в отличие от вас, нет никакого раздора.
А про съезд. Не вопрос. Если вы мне дадите средства, которые потрачены на всякие салюты в течение календарного года и все ваши внутрипартийные корпоративы. Для для меня нет проблем. За такие бабки, все ваши капризы, в том числе и съезд. И не сомневайтесь все будет ОК и даже в ваших соцсетях это обсудят. Так что давайте растяжки, а барабаны мы вам и сами принесем. Был бы с них толк в вашем понимании проблемы.
В дальнейшем не вижу перспективы с вами общаться по причине полнейшего отсутствия желания вести разговор с человеком бах вального характера и минимальным КПД. Ничего личного, только бизнес. Привет Шипулину.

Господа, зачем уводите нужное и важное обсуждение в сторону личных приязней/неприязней и прочего словоблудия?
Перспективы то темы с трассами какие?
Что нужно делать?
Чем любители и спортсмены, которых совокупно не меньше миллиона, могут быть полезны и в какой форме?

А. Старовойтову
https://www.youtube.com/watch?v=CWWhWeeKxB0
https://www.youtube.com/watch?v=5alq1dMxzMU
https://www.youtube.com/watch?v=6P5UcvVlQZk
Еще вопросы есть??? Ответ очевиден.

Как ваш коммент может быть полезен в теме обсуждения про лыжные трассы?

Игорь Нефедов, Вместо пустопорожнего препирательства взяли бы да посмотрели ВВП Финляндии тех лет, сравнили бы с экспортом, затем с долей высокотехнологичного экспорта в СССР, и у вас получилось бы, что по самым оптимистическим прогнозам Финляндия при годовом ВВП 11млрд долларов, могла наваривать на реэкспорте в СССР 13млн долларов, за 20-25 лет до развала СССР это могло составить 200-300млн долларов, ровно ту сумму, которую Финляндия выплатила СССР по военным репарациям.
Следовательно, ваш посыл ложный, лживый и дезинформирующий посетителей сайта. Никак Финляндия не могла обогатиться путем реэкспортного паразитирования на СССР, а сделала это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ТРУДОМ И УМОМ СВОЕГО СОБСТВЕННОГО ФИНСКОГО НАРОДА, свободного от гнета кровавых упырей из КПСС-КГБ.

Еще раз перечитайте, что написали вы, кстати, попутно наврав и про норвежцев, которые тоже в основном живут трудом, а нефтяные деньги откладывают не тратя:

Норвежцы, своим трудом...Я еще в молодости читал о норвежских лыжниках 50-х - 60х годов. Многие были их лесорубов и спорт для них был шансом выбиться из нищеты. Это не советская пропаганда была, Мянтюранта в том числе писал. Вот так вот, работая на лесоповале и ловле рыбы они достигли высочайшего уровня жизни. Не смешно самому? Ну и с финнами аналогично. А "серые" межгосударственные схемы официальная статистика не отражает.

Dimaski  и Владимир
То ли лыжи не едут, но точно не я е.....й
То есть вы скинули мне видео, в одном из которых мой коллега по фракции Иванов делает замечание некоторым иным коллегам? И что оно доказывает? Что в думе некоторые коллеги при голосовании отсутствуют? И? В чем глубокий замысел этих отрывков? Вы там видите мое пустое место и нажатие кнопки за меня?

Мдаааа.... даже смешно... Вы элементарно читать не умеете или не понимаете о чем речь.... Речь о том, что здесь вы не с госдумой дискутируете, а со мной, конкретно со мной и я не собираюсь отвечать за кого-то, как лично вы вряд ли будете отвечать за преступников, халтурщиков, которые есть у людей Вашей профессии... - об этом я выше писал, но, видимо, для вас надо было дважды....или слова чуть проще подобрать ...

Отдельно Владимиру
Я где-то салюты пускал или за бюджетные деньги корпоративы отмечал? Или вы меня уже совсем повысили, сделали не всей думой, а ещё и всеми мэрами и чиновниками вместе взятыми? И это вы о КПД рассуждаете? Начинаю сомневаться, понимаете ли вы смысл этих трёх букв.
ну а если вы в своём регионе все разрулить смогли, следовательно, никаких законодательных проблем с регулированием нет, есть только чье_то неумение? И в чем тогда вопрос к законам?  Раз вы такой разруливальщик,: дали бы алгоритмы решений Фищенко, он бы давно все сделал, без регистрации организации

...лучше уж «бахвальный» характер, нежели полный бред

Вы бы лучше не статейки из советских журналов читали, а, например, деревенскую прозу Кнута Гамсуна, все было нормально в Норвегии по меркам соответствующей эпохи, задолго до нефти. Потому что крестьян не гнобили, не трогали и не обманывали.
Про "серые межгосударственные схемы" в демократической стране отдельно доставило, даже комментировать не буду, чтобы еще больше в политику не уходить))

Алексей Седенков
Я из Балашихи, служил срочку 2 года, но, говоря о толпе, уж точно не имел ввиду межрайонные, межуличные, да и просто уличные драки, землячество или дедовщину в армии ... Но, видимо, Вы об этом...Вам виднее. Нет, если конечно хотите об этом поговорить, а не с кем, пишите, тут многим интересно будет

DimaSki
Вы Владимира спросите, они все «разлулили» с трассами в своём регионе...зачем вам депутаты!?)
Конечно же депутат может быть инициатором законопроекта, так как он является субъектом Зак инициативы, но тут -то как раз и идёт речь о том, что я все не брошу, что на мне лежит и не буду сидеть и заниматься тем, да и с той аудиторией, которая на съезды ходит и только эмоциями готова плескать вместо конструктива ))
И я не сразу понял, что вы сделали замечание Владимиру с его ссылками, извините  

Алексей Степнов Даа.. Ээро Мянтюранта - советский пропагандист. Хоть стой хоть падай. Еще раз убеждаюсь что с религиозными воззрениями спорить бесполезно.

Минуточку

А есть какой-то драфт законопроекта в итоге, о лыжных трассах? Можно с ним как то ознакомиться?

Ладно, засим откланяюсь, спасибо некоторым здравомыслящим людям, которые понимают многозадачность проблемы, отсутствие простых решений.
Остальным тоже спасибо, но не за мнения, а за то, что Вы есть на белом свете))) благодаря Вам, начинаешь ценить первый тип людей ещё ей больше) ,

Игорь Нефедов, Что вы с этим Мянтюрантой носитесь? обычное послевоенное европейское сельское детство, бедное, но достойное. Что доказать-то хотите, что Финляндия паразитировала на СССР и только за счет этого хорошо зажила? Еще раз пишу - это бред и клевета.

Александр, я готов!

1. Я отношусь к Антону с большим уважением.
2. Мне не стыдно смотреть ему в глаза.
3. И мне интересно его мнение и его участие в таком важном деле.
   

Финляндия обеспечила себе продовольственную независимость, поэтому могла девальвировать свою марку чем поддерживать свои экспортные отрасли. Этим и пользовалась широко. Присоединение к зоне евро было невыгодно Финляндии. Не понимаю зачем они на это пошли. Финляндия состоялась как сильная страна благодаря политике опоры на собственные силы, которую заложил Густав Меннергейм, один из наиболее гениальных государственных деятелей истории.

Смотрю на эти мегабайты информации которые тут выливаются, на красноречие пишущих, кучу умных мыслей и не пойму только, почему массово не отправили электронные обращения Правительству Москвы о создании освещенных лыжероллерных (зимой лыжных) трасс в черте города Москвы и о возможном возвращении гладкого асфальта на Поклонной Горе, инструкцию об отправке которых мы разместили на Форуме в разделе "Лыжероллеры (места катания)"??? Дел было на 5 минут, не вылезая от компьютера, и все. Абсолютно понятное и простое мероприятие все в том же направлении, это пошло бы на создание благоприятного фона в том числе по обсуждаемой теме. За то сейчас столько претензий и мыслей, типа "пусть он", "а пусть они там".... Сами то что-нибудь сделали?

Вот вопросы по сути от Dima Ski:
"Господа, зачем уводите нужное и важное обсуждение в сторону личных приязней/неприязней и прочего словоблудия?
Перспективы то темы с трассами какие?
Что нужно делать?
Чем любители и спортсмены, которых совокупно не меньше миллиона, могут быть полезны и в какой форме?"

Ответ видится такой: Грамотные товарищи от АОЛТ например готовят текст с формулировками и обоснованиями чего именно мы хотим. На основании этого текста готовим и размещаем здесь инструкцию по отправке электронных обращений ни имя Президента РФ. В короткие сроки каждый из "миллиона" лыжников отправляет свое личное обращение на имя Президента РФ. Поверьте, не замеченным такое количество обращений не пройдет.. Далее для конкретной проработки вопросов, уважаемые граждане нашей страны (такие как Г. Фищенко, М. Девятьяров, Н. Зимятов, А. Завьялов, А. Старовойтов, Е. Вяльбе (думаю Елена Валерьевна вполне может откликнуться на столь благое дело) и другие) например от лица той же АОЛТ выходят на те госструктуры, куда будут перенаправлены из Администрации Президента массовые обращения граждан.
Хоть какой-то план.

Oleg213, по мне лучше обсуждать, как  "чухонцы" создали страну передовых технологий, при этом Урхо Кекуннен большую часть времени ловил рыбу на Камчатке, на худой конец, парился в бане на оз.Кяарику в Эстонии. Есть о чем подумать. Если резюмировать, то в Финляндии, как и в Скандинавии, Здравый смысл, если и не являлся  высшим приоритетом в принятии законов, то по крайней мере доминировал, чего не скажешь об СССР, тем более о современной России. Главное, просвет для него даже не просматривается на ближайшие поколения. Вы о чем?!

Под Здравым смыслом по умолчанию понимается здесь Глас народа.  Олигархи и обслуживающие их господа из высшего эшелона власти здесь не тусуются. Разве что свободные радикалы ГД, не примкнувшие к той или иной лоббистской группировке по обслуживанию крупного бизнеса. Но и они в ближайшем примкнут, иначе зря занимают место в ГД.

Добрый день

Спасибо за эфир, хоть, что-то сдвинется надеюсь. В пылу спора все действительно отшли немного от темы и свалили в кучу роллеры, парки и трассы вне города. А проблема на самом деле именно в послдених и отсутсвии какого-либи минимального статуса. С этого и надо начинать, дать статус лыжне за городом, через поле, лес, грунтовую дорогу. И я уверяю 9 из 10 квадроциклистам\мотоциклистам предъявления этой бумаги со статусом будет предостаточно. С 10м как нибудь разберутся или свои же или ..... И проблема не в пешеходах (их за городом нет практически) не с детьми на тюбингах и даже не снегоходазх (они не критически порятт трассу), пробема а джипах, квадриках и мотоках. Запретить для начала надо всё, что с колесами. И большую часть электората депутат сохранит (тк мамкам, детям и старикам) колесная техника тоже не по душе и лыжникам проще станет. А дальше уже по ситуации, но начинать надо с закона.

Oleg213, в ваш перечень полезных и уважаемых граждан, которые должны поддержать инициативы по лыж. трассам, я бы добавил ВСЕХ членов сборных всех уровней по ЛГ, биатлону, двоеборью и тренерский состав. А что, гулять так гулять!
Ну не откажется тот же, например, А.Большунов сказать "За"...?

Александр Старовойтов, не , о толпе , думаю, тут больше не стоит писать. мы уже разобрали её многоликость...лучше о трассах лыжных , о технике лыжной и т. д. - ну, и , конечно же, ждать  от Вас новостей хороших.

Так вот в чем секрет лыжных трасс в Финляндии, которым мы завидуем. Оказывается эти прекрасные финские трассы за счет СССР. Жаль что в России нет лыжных трасс за счет СССР. Снял с себя Советский Союз последнюю рубоаху лыжную трассу и отдал нуждающемуся финну. Такова широкая русская душа.

На мой взгляд знатоки истории мелко копают, ограничившись 60-ми годами прошлого столетия. Причина отсутствия лыжных трасс в России гораздо глубже. Это всё последствия татаро-монгольского нашествия. Сохранила матушка Русь финские лыжные трассы от монголо-татар, прикрыв неблагодарную Европу, да затоптали кони бусурманские родные лыжные трассы. Плюс еще дань в Орду, которую финны не платили и тем обогащались.

Без сомнения, вопрос статуса лыжных и роллерных трасс будет активно использоваться депутатами с зависимым поведением, главным образом, свободными радикалами, не примкнувшими к тем или иным лоббистским течениям, и уж точно, известными лыжниками и биатлонистами. После 19 сентября 2021 вопрос канет в Лету.
Мечтать об ФЗ не стоит. Иначе, мы живём не в России,

Немного про трассы. За многие годы в своем регионе "наелся" всего этого по то самое нехочу - от организации летне-осенних чисток - до писем во всякие инстанции, в том числе и в ГД Фетисову, Дегтяреву, спортивным министрам разного уровня и даже Президенту. Обычно все как и всегда возвращается на региональный уровень для отписок-ответов местными чиновниками.
Но вода камень точит, поэтому бухтеть друг на друга не стоит, цель-то у всех одна. И она  благородна и важна для всего здешнего сообщества. Поэтому не стоит "катить бочку" друг на друга, в том числе и на депутатов ГД, а приветствовать их озабоченность этой целью. И поддерживать кто как может.
И немного офф-топа. Тут про поставки санкционной техники через Финляндию в советское время некоторые здешние как бы знатоки-эксперты подвергли остракизму Игоря Нефедова. Не берусь судить, как финны "наваривались" на этом. Но что через них техника шла, могу подтвердить. Самому лично в начале 80-х доводилось работать (неважно где) на самых современных по тому времени ЭВМ (в том числе и на легендарных ВАКСах), закупаемым как бы министерством тракторной промышленности именно через Финляндию.
Понятно, что критикующие Игоря "знатоки" это не знают  в силу своего возраста. А в Гугловских источниках об этих поставках вряд ли написано.

VAX, это которые на основе PDP11?
В середине 80-х, в Ленинграде приходя к брату в институт видел такие.
сорри за офф.

А вообще в коментариях есть дельные предложения, хорошо бы сделать шаг вперед.
И тут поддержу
есть профессионалы готовящие и ухаживающие за лыжными трассами, законодатели, юристы, которые глубже, нас обывателей,  любителей, спортсменов, погружены в проблематику узаконивания или присвоения статуса лыжным трассам и чем мы можем помочь, поддержать, придать ускорение?

Так нечего вбрасывать политику-санкции.
СССР 30 лет как нет, а нам все объясняют, что в Финляндии лыжные трассы на зависть России токмо за счет советских денег.
Какое отношение имеют поставки в обход запрета компьютеров и прочей оргтехники в СССР 40-60 лет назад к проблеме лыжных трасс в России?
Хотя, тема безусловно интересная.
Мне тоже самое про центрифуги рассказывали, не знаю, правда через какую страну шли, но тоже как-то в обход, якобы в мирных целях.

Вспомнил, кстати, про центрифуги буржуинские двойного назначения. Техники наши рассказывали, что буржуины чего-то с ними делали, что-бы они через определенное время из строя выходили. А для гарантийного обслуживания нужно было фирмачей приглашать. Ну, и типа с расчетом, что вызовут фирмачей и они смогут посмотреть, а что же тут фугуют ихние буржуинские центрифуги. Но, хитрый план не сработал. Наши левши разобрали центрифугу, нашли подвох и дальше проблем не было.
Блин, тоже наоффтопил тут, сорри

Александр, а что если объединить в один симбиоз признанный вами, в выше процитированном, ваш характер и предполагаемый вами мой  бред и попытаемся в таком тандеме порешать вопрос. Давайте мне вашу дорожную карту, что , как и с кем порешать.. Я это тупо делаю. А вы потом тупо лоббируете это в Думе. Получится вы молодец. А нет. Тогда сами понимаете что. Ну что? Предложение принимаете?

Александр Соловов, Давайте не передергивать, кроме псевдоэксперта Модеста Соловьева (который, смотрю, затем прогнал пургу про Маннергейма) никто, и я в том числе, не подвергал сомнению факты поставок в СССР западных технологий через финские фирмы-прокладки. Но для финской экономики эти грязные манипуляции никакого значения не имели. Финны оказывали услугу агрессивному восточному соседу. Как тут пишут, "поверьте", если бы у финнов была возможность отказаться, они бы отказались, но от предложений КГБ не принято отказываться, иначе потом случаются погромы образца Таллинн-2005, а то могли и Прагу-1968 повторить, кремлевские, они такие.
Игорь Нефедов же утверждает, что эти поставки были для Финляндии как нефть для Норвегии, ну не бред ли? Я бы Нефедова за такие глупости не то что остракизму, забанил бы как не знаю кого, пожизненно, вместо Андрюхи Калифорнийского, с которым хотя бы весело))

По теме хочу сказать, что поддерживаю Александра Старовойтова. Жаль, что не все понимают, что он хочет донести. Жаль, что не все понимают, что он на нашей стороне. И жаль, что вместо обсуждения проблемы лыжных трасс набрасываются на него за его депутатство. Александру спасибо, что занимается проблемой лыжников.

Карен пишет от балды - он ничего не знает в ввозе оборудования в обход ограничений в СССР. Большая часть его не могла в принципе ввозится через Финляндию, потому что оно там было не нужно. Ограничения были организованы так, чтобы контролировать конечного потребителя.

Модест Соловьев, в чем смысл твоего тупого отрицалова, если Александр Соловов чуть выше написал, что ЛИЧНО работал на передовой западной вычислительной технике, ввезенной ЧЕРЕЗ ФИНЛЯНДИЮ?

карен хачкованян: остракизм со стороны завзятого русофоба, множество раз уличенного во лжи разными людьми - ну не смешно ли?

игорь нефедов, когда нет ни цифр, ни аргументов, в ход идет новая ложь и оскорбления

Более вам отвечать не буду, считайте что подверг остракизму.

не выдержал..

Высокотехнологичное оборудование двойного назначения через Финляндию в СССР поставлялось. По крайней мере, радионавигационное оборудование для советских морских судов - точно. К примеру, американские приемоиндикаторы «Магнавокс» РНС «Транзит» (в 80-е было поставлено около 2000 шт). Были поставки и другого оборудования. Но не в таких объёмах, чтобы оказать какое-то влияние на финскую экономику. Никакой прибыли на этом финны не имели, а головная боль была: приходилось улаживать отношения с заокеанскими производителями, которые, кстати, не были так уж против таких «кривых» поставок. Кстати, подобные поставки были и через другие скандинавские страны.
А вот советские заказы по линии судостроения свою роль в развитии финской экономики, конечно же, сыграли: ледоколы (дизельэлектрические - все, атомоходы - два, река-море с десяток), торговые суда арктического класса, научно-исследовательские, большие и малые, разного назначения (к примеру, Академик Мстислав Келдыш с Мир-1 и Мир-2, Академик Фёдоров и др.), рыбопромысловые, самоходные плавкраны, плавдоки и др. Объёмы этих заказов были огромны. Нечто подобное наблюдалось и в других отраслях.
Основная причина размещения заказов у финнов: великолепные финские технологии судостроения, высочайшее качество выполнения работ, прекрасная организация труда, высокая трудовая дисциплина, классное базовое образование специалистов всех уровней, полное отсутствие бюрократии в вопросах согласования каких-то предложений и решений со стороны заказчика.
Все это и есть основа такого подъема финской экономики. По крайней мере, в те годы - точно.
В Норвегии углеводороды, конечно же, играли и играют значительную роль в развитии экономики, но не это главное. Далее см. о Финляндии.
Работал в Финляндии около 2,5 лет в конце 80-х и около 1,5 лет - в Норвегии в начале 90-х, поэтому есть что сказать на эту тему.
Прошу извинить за офф, но, поскольку некоторые комментарии затронули эту тему, решил тоже засветиться. Думаю, этот коммент не помешает дискуссии на основную тему, которая, похоже, уже заканчивается.

Плюсанул.
Действительно работа не благодарная, а в данную тему влезать никаких вистов не заработаешь. Правильно Александр предлагает со всех сторон посмотреть на проблему, обсудить возможные подводные камни и подстраховаться тем самым, но при всем при этом опыт подсказывает, что до тех пор пока верхи снизу не подопрут, то как не страхуйся и готовься, если захотят послать в пешую прогулку, то пошлют и ничего не остановит, тут желание сверху должно быть, а мы пытаемся изобрести "велосипед", при этом обсуждаем опыт Финляндии. Я вот в толк взять не могу, а что заимствовать нельзя? Или у нас свой путь и шутка, что в каждой стране есть мафия и только у нашей мафии есть страна не шутка? Странно все...

Да и еще про Александра Старовойтова, искренне удивляюсь стойкости и возможности держать удар (поучился бы). Еще ничего не случилось, а уже со всех сторон прилетает, знай отмахивайся... представляю, если бы он вписался, что бы было, ждали бы сразу результата или отфигачили по полной, за все, для профилактики
А Александр Калиничев правильно написал на форуме, что при текущем положении в стране, даже если запустить процесс, то не факт, что мы все доживем до его реализации.

С чего решили что компьютеры или судовое навигационное оборудование когда-либо было под запретом для продажи в СССР? Страны СЭВ по кооперации производили клоны большинства американских компьютеров. США были заинтересованы в этом - они таким образом создавали монополию на мировом рынке, как Япония на рынке бытовой электроники и медицинских систем. Через Финляндию много чего продавалось легально, потому что там филиалы международных корпораций специально для этого были открыты. Под запретом было совсем другое оборудование - промышленное - высокоточные станки, технологичекое оборудование для производства сложной электроники и электронных компонент, как-то многослойных плат, микрочипов сверхвысокой степени интеграции (по стандартам 70-х). Но такое оборудование было нужно в единичных экземплярах - несколько штук. И сама Финляндия не могла его купить просто так без контроля. Оборудование высшего класса экспортного контроля продается только заранее определенному списку покупателей.

Как говориться, почувствуйте разницу.
Вроде про одно и то же пишут люди, знающие Финляндию не понаслышке. Но в первом случае создается впечатление, что финнам просто повезло. А во втором случае создается впечатление, что финны добились успеха своим трудом и уменьем. Я думаю, что финны молодцы, сумели построить государство для людей.

Я выше к чему коммент написал? К тому, что с массовым привлечением как профиков, так и думцев, так и народа знаете что получим? Да, законодательное закрепление понятия "лыжная трасса" в ФЗ. Прикол в том, что, как говорил О. Бендер, "руку помощи мы протянем не всем...", а только микротрассам. А все, на чем не будет стоять штампа "лыжная трасса", таковым считаться не будет. В итоге, с помощью благих намерений лыжной общественности получим такие "лыжные трассы", как роллерка на Планерной и зона в Красногорске. Никаких трасс за речкой на Планерной и Автокомбинатовского круга не будет. Выше писалось про структурированный системный подход. Вот в результате такого подхода и получим роллерки - микротрассы. Подход должен быть НЕ системным. Начать нужно с ОДНОГО объекта, и уж если Фетисов внезапно проснулся (с чего бы?), то пусть государство продемонстрирует желание охранить лыжные трассы и нелживость своих намерений тем, что Министерство природных ресурсов подготовит и утвердит положение о национальном парке Красногорский (да-да), где будет прописано, что его застройка невозможна, а создание на его территории лыжных трасс - очень даже.

Станислав, не навигационное обрудование, а РАДИОнавигационное, основу которого составлял как раз компьютер. Причём, я указал конкретный тип оборудования и страну-производителя - США. Поставка в СССР именно этого типа приемоиндикаторов (Magnavox 2001...2005) была запрещена, в отличие от подобной аппаратуры той же РНС «Транзит», к примеру, японского производства (Furuno, JRC). Были поставки и другого, запрещённого для СССР, судового и берегового РН оборудования, но в детали вдаваться не буду - ни к чему, да и не об этом речь.

Эх Калиничев... Вы никогда не обходитесь без того чтобы не приписывать мне Ваши собственные измышления... Где я писал что финнам ПРОСТО повезло и отрицал их трудолюбие и высокую организацию производства? Но одно дополняет а не отменяет другое. Я вообще-то сам поработал в Финляндии и не 2 года а побольше, занимаясь не только фундаментальными проблемами но и прикладными проектами для Нокии.
Знал и об обратном процессе, опять же в обход санкций продаже продукции высоких технологий сделанных в России через Финляндию. Но это не для ультра-активной и агрессивной публики для которой постулат "в СССР и России никогда и ничего нового и высокотехнологичного не было ни сделано ни изобретено" является по-сути религиозной догмой с которой спорить бесполезно.
Что касается реальных цифр оборота высоких технологий вряд ли их можно найти в сети. Ведь не Господь Бог помещает информацию в  Гугл. Спорить о том что никто из нас реально не знает (о цифрах) не вижу смысла.

Усилиями словоблудов тема толи намеренно, то ли стихийно "засранна", главная мысль тупо похороненна...В чём прикол обсуждать Суоми, когда в своей стране есть  проблема узаконивания лыжных трасс ???
Господа словоблюдящие, вам на самом деле наплевать на проблему, обозначенную в теме???
Неуже ли нет вариантов использовать возможности веб-сайта Лыжный спорт для решения конкрентых насущных проблем, а не для диванного пустобрёхства??

Игорь, вы невнимательны. Я ничего вам не приписывал. Я написал, что у меня создается впечатления, а не у вас создается впечатления. Будьте внимательны пожалуйста.
Вы не отрицаете, вы просто никогда (возможно за редчайшим исключением, которое я пропустил) не пишете ничего хорошего ни о финнах, ни о Финляндии. Вы пишите только о каких-то негативных моментах (которые безусловно присутствуют). Положительных отзывов я не помню, возможно пропустил. Да и ладно бы, если бы при такой однобокости своего освещения одной из лучших стран мира по многим параметрам, вы не пеняли бы другим, что они однобоки, религиозно слепы и т.п.

А прикол в том, что проблема лыжных трасс в Суоми каким-то образом решена.  Так может быть поучиться у финнов? Узнать у поживших в Финляндии не один десяток лет, а как же финны решили эту проблему? Нет разве? Велосипед изобретать будем?
Видимо да, потому что знающие Финляндию вдоль и поперек этот секрет нам раскрывать не хотят (советские деньги я не считаю секретом финских лыжных трасс, о чем и указал Игорю).

Вот тут написали сотню с лишним комментариев, да в форуме еще столько же. Но, почему же никто не написал, а как узаконены лыжные трассы в других странах? Как они решили этот вопрос? Что там написано в финских/норвежских/шведских законах по поводу лыжных трасс? Петр Первый наш великий реформатор пример с Европы не стеснялся брать.

Александр, обо всем хорошем здесь много пишут, и я в том числе если это не  сказано уже  другими знатоками (без кавычек) Финляндии. Не вижу смысл повторять. О негативных явлениях пишу иногда чтобы навещая Финляндию не ходили все время в розовых очках. Про религиозные догмы некоторых персонажей - это к Финляндии не имеет отношения, это о России.

Или вот еще момент. Почему бы не сделать дополнительный акцент на детский спорт (в куче сообщений здесь и на форуме я не увидел, или пропустил этот момент). А ведь у нас есть официальные детско-юношеские спортивные школы лыжегоночного направления. Для учебно-тренировочного процесса они должны быть обеспечены лыжной трассой соответствующих характеристик. Так же, как общеобразовательная школа не может быть без здания, кабинетов и парт, лыжная спортшкола не может быть без лыжной трассы, так же как футбольная секция без футбольного стадиона. Может быть начать узаконивание лыжных трасс с лыжных трасс для дестко-юношеских спортивных школ. Детей-спортсменов не так мало в стране, так что это не будет вопросом малочисленной группы. Узаконить стандартную лыжную трассу (там длина, ширина и т.д., минимальный набор параметров) для каждой спортшколы.
Дети это сильный аргумент, не хуже, чем бабушки.

Вот, так называемые вами "русофобы" тоже пишут о негативных явлениях, чтобы навещающие Россию не ходили все время в розовых очках. Вероятно, "русофобы" тоже не хотят повторять обо всем хорошем, о чем и так много пишут и показывают по всем каналам с утра до вечера.
я такого не припоминаю.

"А прикол в том, что проблема лыжных трасс в Суоми каким-то образом решена.  Так может быть поучиться у финнов?"
Я могу сказать только как это делается в столичном регионе где я живу. Трассы по которым я катаюсь проложены по территориям принадлежащим городам Хельсинки, Эспоо, Вантаа. Как обстоят дела в местах где трассы проходят по частным территориям и какими при этом регулируются законами я не знаю. Здесь же все  организуют и делают местные муниципалитеты на земле им принадлежащей. То есть, здесь не "решают" а просто накатывают трассы там где  можно и считают нужным. Имеют для этого соответствующие штаты и  технику.  Но здешний опыт не знаю как может быть использован в условиях российских мегаполисов. Совершенно разная плотность населения. И разные общественные потребности. Думаю, 99,9% москвичей и питерцев в подготовленных ратраками лыжных трассах не нуждаются. Соответственно и для городских властей это не самая горячая проблема. Вон в Питере мои знакомые не лыжники говорят какое замечательное место для катания - Сосновка где они шлепают до сих пор на деревянных лыжах. Им больше ничего не нужно. Они и не представляют что такое накатанные и нарезанные трассы.  Наверное, другая ситуация в небольших городах где люди могут встать на лыжи недалеко от дома и поэтому лыжный отдых среди них более популярен.

Не знаю, в нашем главном мегаполисе - городе Москве - несколько лет назад был на соревнованиях по ориентированию в Измайловском парке. Там была прекрасная лыжная трасса, подготовленная ратраком. Широкая, под конек и с двух сторон под классику. Народу на лыжне было море. И большинство именно не спортсмены-лыжники. Так что вопрос может быть решен и в мегаполисе, было бы желание местных властей. Во Владимире в парке Дружбы хорошая трасса Алексея Прокуророва, правда не ратраками, а буранами готовится. Но, трасса приличная. И самое ценное с указателями направления движения, что редко встречается.

Игорь, по большому счету - никак!  В редких случаях, губернаторы включаются. Пример В.Якушева (Тюмень), А.Кузьмицкий и В.Илюхин (Камчатка), О.Кожемяка (Сахалин, Приморье) . Губернатор своей властью открывает автономное предприятие типа Лыжная база, Биатлонный стадион Фатьянова, берет в аренду у муниципалитета землю под эти цели, платит в казну муниципалитета налог за землю, налог на имущество Лыжной базы, ратраков, По другому муниципалитет лакомые пригородные зоны под эти цели не отдаст...тем более, когда появится ФЗ о статусе лыжных и роллерных трасс и эти лакомые зоны нужно отдавать насовсем, а не временно, пойдя на встречу местным энтузиастам.
Между муниципалитетами Финляндии и России большая разница. Достаточно сказать, что власть имущие муниципалитетов в России - это временщики, нахапал и сбежал, в том числе, найдя уголок в России - слишком большая и богатая страна, отсюда низкая производительность, низкая сплоченность, жизнь на Авось, дотациях, субсидиях.

По моему прикиду, ФЗ о статусе лыжных трасс, тем более роллерных, ГД  отметёт уже из-за технических трудностей, Земля и недры  расписаны и закреплены в десятках, может сотнях ФЗ и подзаконных актах либеральными  реформаторами России первым делом (!). Римское право на имущество они раскрутили так, как не снилось сенаторам Рима. Разумеется, начали с Конституции РФ, к примеру, ст.9.2 де-факто  дезавуирует ст.9.1 де-юре о земле и недрах, как основе жизнедеятельности народа, на ней проживающей. Ежегодно проводится более 1000 ФЗ и их редакций,  открываются всё новые и новые  форточки для крупного бизнеса, латифундистов и агрохолдингов, в обход конституции РФ, бедному фермеру не вздохнуть ни ...

Разумеется, нужна политическая воля Государя. Нет Государя, нет России. В этом наш крест, в отличии от Финляндии. К сожалению, Государь никогда не вставал на беговые лыжи.  Разве что, встать и показать свою физическую готовность продолжить свой статус и после  2024 года...
Мог бы идею закрепления трасс продвинуть Олег Кожемяка, кстати, отметился на Авачинском марафоне в середине финишировавших, до 2004 года  вообще не вставал на лыжи, занимался боксом. Он часто общается с Государем,  может подать идею Государю встать на беговые лыжи и роллеры,  возить их с собой в самолете. Думаю, этого будет достаточно. Губернаторы тут же включатся.
Думаю, Старовойтову, Фетисову и Ивану Исаеву нужно наведаться к нему с киноаппаратурой, как к заядлому марафонцу, разве что сейчас в Приморье дел не в проворот в связи с стихией. Но и там он уже наметил строительство зимних горнолыжных и лыжных трасс. Кстати, не случайны юниорки с Камчатки и Сахалина, вопрос инициативы губернаторов. Нужно эту тему развить при встрече с Олегом Кожемяко. В России, как правило, всё так и решается.
Разумеется глас народа, петиции всякие информационные каналы нужно использовать, в том числе депутатов, известных лыжников. К примеру, по концу сезона сбить команду из чемпионов ОИ и ЧМ сборной команды и ветеранов, да проехать по территориям, встретиться с губернаторами.
Фетисов, будучи Министром спорта, ездил, встречался, выяснял чем нужно помочь.

С уважением,
PS. Карим Халили воодушевил...

И.Нефёдов, это ключевой момент, остальное описывать нет смысла. Ведь в теме речь об УЗАКОНИВАНИИ лыжных трасс в РФ.
Поток словоблюдия удивляет, просьба не обижаться словоблудящим...
По делу какие предложения - посылы для наших уважаемых коллег-единомышленников во власти?

Господа, якобы любящие лыжный спорт, вы, как обычно, нужную и важную тему "засрали" комментами, к теме не имеющими никакого отношения...
Вам на самом деле наплевать на эту проблему?? - Лишь бы по-словоблудить??

Да кто читает уже...."Какой качественный срач" - И. И.

Если трасса постоянно действующая и всесезонная, то после межевания она должна переводиться в земли муниципалитетов с наложением сервитута и разрешенным пользованием для организации лыжной (роллерной, беговой, вело, тропы здоровья и т.д.. Соответственно, въезд транспорта, кроме обозначенного, только для спецтехники при необходимости. Муниципалитет передает земли организации любой правовой формы для осуществления данной деятельности. Организация регулирует доступ сама, в соответствии со своими правами. Если трасса сезонная и проходит по землям разных собственников,  то либо вариант выше с выкупом либо изъятием данных земель, либо договоренность с собственниками. Возможен вариант, как предлагалось выше, через перевод в федеральную собственность, как земли особо охраняемых природных территорий, но здесь нужна заинтересованность федерального центра, а это только спорт высших достижений.
Там, где нет возможности ограничить доступ – разговаривать с джиперами, мотоциклистами и т д, убеждать их не портить, т.к. реально ограничить доступ можно только на микротрассах, по всем лесам заборов и камер не поставишь, что, на самом деле, очень хорошо, хватит того, что их по городам понатыкали, и чаще готовить трассы, по крайней мере, пока.
Теперь более общая картинка, ИМХО
«узок круг этих революционеров, страшно далеки они от народа)))
Очень интересно было слушать эмоциональное обсуждение событий, имеющих отношение к ничтожному по размерам пятачку земли, простите уж меня, уважаемые (сейчас без сарказма) жители Мск и Мск обл, как кореные, так и понаехавшие. Попытаюсь показать, что вам на ближайшее время суждены микротрассы, и вам очень повезет, если они вообще будут.
Смотрите:  оф статистика
Норвегия  5367580 чел населения, в Осло 693500, площадь 385 тыс кв. км
Швеция
10257452 чел , Стокгольм с агломерацией 2227000, 450 тыс кв. км
Финляндия
5536146 чел, Хельсинки 655300, 338 тыс кв км
Мск с агломерацией 17125000 чел (это оф, по яви в 2 раза больше) на площади 5891 кв км.
Пока вы сидите друг у друга на головах, никакие законы и статусы не защитят места, удобные для застройки, в ваши места люди едут не на лыжах кататься, а участвовать в распиле бабла, стекающегося со всей многострадальной России, каждый на своем уровне, естественно, от Президента до бомжа.
По мере отдаления от центра острота данной проблемы падает, как сила гравитации, возникает, чаще всего,  другая, отсутствие ресурсов на обустройство, всё в Мск ушло)). В деревнях вообще никто не мешает любую трассу по любым полям и лесам зимой проложить, еще и спасибо скажут, на охоту ходить удобнее будет))

Понятно, что писать, давать оценки все умеют, причем грамотно, многословно, по сути, но организоваться на массовое отправление обращений по актуальной теме (или еще на какие действия) никто не хочет и не может, в упор так сказать не видят эту возможность.

Это хорошо еще микро-трассы останутся, а то ведь как бы не добрались до таких лакомых кусков земли как Ромашково, Альфа-Битца.

Цена массовым обращениям ноль и хрен вдоль, опыт имеется, получишь отписку от АП, что обращение передано в профильные структуры и все. Единственно рабочий вариант это если авторитетный чел говорит с другим авторитетным челом и они из личного интереса или по приколу соглашаются, что таки да, это нужно сделать.

И, соответственно, наезды на Александра Старовойтова, Антона Шипулина, Александра Легкова напоминают, мягко говоря, попытки написать себе в компот, так как это именно те люди, которые могут, и, я уверен, хотят изменить ситуацию, но политика - это искусство возможного

2 Сергей Смолкин.
Сергей, лично мне больше импонируют те, которые непосредственно готовят трассы. Среди участников у Фетисова, к примеру, Геннадий Фищенко. А депутат Шипулин лучше бы договорился со своим губернатором о солярке, чтобы ратраки не простаивали. Кстати, в средине 60-х приходилось бежать  в Уктусских горах. На спусках сосны мелькали - не дай бог, трасса узкая, устоял лишь благодаря велогоночной практике. Сейчас там наверняка всё застроили...

Вдогонку к твоему посту выше кое-что добавлю про "бабло" в Мск.
в том числе рублевое, и за чей счет оно там крутится?!  К примеру, в 2018 году Камчатка выловила рекордные 1,5 млн.т. рыбы. Не сложно оценить  валовый внутренний продукт (ВВП) в розничных ценах (читай рыночных, именно так ВВП  считается) от этих 1,5 млн.т. рыбы. Это несложно, составить список увиденных пород рыбы на рынке и их цены, заглянуть, что вообще вылавливается, замораживается и гонится на экспорт (порты Японии, Кореи, Китая забиты камчатской рыбой), далее войти в Excel и занести эти данные. По моему прикиду ВВП от 1,5 млн.т. камчатской рыбы  больше трлн. рублей.  При этом икра не в счет. На экспорт цены выше, как минимум на 20-30%. Однако, весь валовый региональный продукт (ВРП)  Камчатки в 2018 году, включая рыбу, составил лишь 225 млрд.рублей.
Через какие конторы  прошли порядка 900 млрд.валового продукта камчатской рыбы,  догадаться не трудно...

PS. Не трудно понять почему все стремятся иметь жилплощадь и прописку в Москве. Даже ни дня не работая будешь получать пенсию больше 20 тыс. (делятся однако московские потомки Чингисхана с москвичами, боятся Болотной площади)

Виктор, Уктус жив и цел, застройка его почти не коснулась, так, чуть-чуть коттеджей возле базы СКА))

Спасибо, Сергей. Дай бог побывать там летом. Наверняка, грибы есть. Но прежде нужно с Ковидом расстаться.
Кстати, понятно, почему затронул вопрос о бабле, которое крутится в Мск., живешь видимо в Екатеринбурге. Могу углубить твоё любопытство в этом вопросе. Загляни
https://www.interfax.ru/business/525945
Москва. 30 августа 2016. INTERFAX.RU - Россия с 1 сентября обнуляет экспортные пошлины на отдельные виды рыбы и рыбной продукции.
Как сообщает Росрыболовство, это связано с обязательствами, взятыми в рамках вступления в ВТО.
Так, с 2012 года в течение четырех лет предусмотрено обнуление пошлин на мороженую рыбу (позиция ТН ВЭД 0303, действующая ставка 5%), на ракообразные (позиция ТН ВЭД 0306, 10%), на готовые или консервированные ракообразные (позиция ТН ВЭД 1605, 5%).
"Таким образом, Российская Федерация выполнила обязательства в части таможенной политики в рамках участия в ВТО и обнулила ставки вывозных пошлин на рыбную продукцию", - говорится в сообщении.

PS. Не трудно понять, зачем вступали в ВТО,  и кому это выгодно. Чингисхан отдыхает.

Рядом с Екб
Антон Шипулин 2 недели назад приезжал к нам разбираться с "Зеленым Мысом" (наш лыжебиатлонный центр 70 км от Екб), чтобы ускорить его модернизацию, так что, работает он в правильном направлении

Грибы там лучше все-таки не собирать, там много предприятий вокруг:D

Если вернутся к теме, летом, когда ушёл в мир иной Иван Утробин, встал вопрос, как сохранить его круг. Среди прочих был и мой пост -  зарегистрировать Ассоциацию  в Минюсте, привлечь в Штаб  юристов, консультировать тех, кто бьется за трассы на местах. Уже была помощь делу, а не словеса., которых море.
Думаю, пользуясь бланком и печатью Минюста можно разослать запрос губернаторам РФ о км. лыжероллерных трасс в регионе, как бы для статистики и решений о помощи. Спрашивать км лыжных трасс бесполезно, напишут такого по полям и болотам. Другой вопрос - освещенные трассы.

2 Иван Исаев.
Было бы полезно из  этой ветки отобрать конструктив в отдельную новость, обсудить более предметно с участием специалистов, главным образом, юристов. Надеюсь, ходоки к Фетисову, да и сам Фетисов, не считают себя истиной последней инстанции. Лыжным спортом в России занимаются миллионы, как правило, наиболее мыслящий народ, раз поняли, что лыжи самое лучшее, чтобы голова работала.

Сергей, верю, Антон настоящий ОЧ, слов на ветер не бросает. Удачи вам в Екб!

Олег213, доберутся! Попробуй в Битце лыжероллерку запроектировать  с нужной шириной, подложкой, толщиной асфальта, столбами с фонарями  - СВР тут же обнаружится.

Сергей Смолкин Спасибо за интересные мысли и цифры, но реальность несколько иная.
Голландия по размерам, численности и плотности населения примерно равна Мск+Мо. Это крупнейшая сельскохозяйственная держава Европы, люди живут в основном в личных домах и таунхаузах, страна испещрена сетью велодорожек, каналов... Как там все помещается? Поразмышляйте над этим.

Что касается законов и так называемой работы так называемых депутатов. Мы сообща уже выработали решение пару лет назад. Оно двоякое:
- для специализированных компактных трасс и капитальных сооружений при них применяется кадастрирование и постановка на учет как обычного объекта спортивной инфраструктуры
- протяженные трассы в парках, лесах , на землях различных собственников могут законно обустраиваться и эксплуатироваться в рамках статьи 23 Земельного кодекса о публичном сервитуте, для чего в пункт 4 этой статьи, где про охоту и рыболовство, нужно дописать 1-2 строчки про спорт. Еще раз, ДВЕ СТРОЧКИ.
Непосильная задача, там все сложно, а я ничего не понимаю? Возможно, но ради того, чтобы Путин порулил еще 2х6лет, за 3 месяца перелопатили, изуродовали всю Конституцию, а минувшим летом устроили странное голосование в разгар эпидемии, выведя Россию на одно из первых мест по избыточной смертности в мире! И это все сделано руками вышеназванных "депутатов", которых, смотрю, некоторые форумчане, по причудливому стечению обстоятельств оказавшиеся врачами, не преминули поблагодарить за "плодотворную работу".
Как говорится, жизнь кроет самые фантастичкеские сценарии))

Хорошее резюме. В советское время было негласное правило - не обобщай, да не обобщенным будешь... дружеский совет.

Карен, всегда Вы передергиваете, каналы там существуют давно, велодорожка может идти рядом с шоссе, а много ли в Голландии лыжных трасс?

Дак без их поддержки и продвижения темы вообще перспектив НОЛЬ.
Мы тут сами с собой пообщаемся, поспорим, некоторые друг с другом испортят отношения, но главное - результата ноль.
Обсуждение ради обсуждения не интересно....
Давайте начнём думать о том, что и от нас с вами тоже что то зависит, и мы все вместе можем влиять на нужные и важные для нас проблемы!
Нужно определить пути решения, заручиться поддержкой "влиятельных", далее на всех уровнях продвигать тему. По сути обычное SEO, если кому то этот термин о чём то говорит.

А ещё есть опыт - мы в конце 80-х 2-3 раза за весну-лето ходили в лес на "субботники" с лопатами, косами и топорами, в стиле И.Утробина в Красногорске.
5-10 человек за 1 день могут: сровнять кочки, подрубить мешающие корни, удалить камни, вырубить мешающую поросль и т.п. на круге 3-5 км.
Скидывались (смешно сказать!) на литр водки и заворачивали Камаз с опилом с местной лесопилки на нашу трассу. Далее растаскивали опил, рассыпали слоем примерно 5 см. Опил постепенно гнил, не давал расти сорнякам, и бегать летом было комфотно, зимой при 5 см снега уже елозили вкатку.