Беговые лыжи | Новые фото
  • В календаре не найдено ни одного запланированного на ближайшее время соревнования.

FIS планирует внести изменения в правила контактной борьбы в лыжных гонках

Новые правила контактной борьбы, которые может ввести Международная федерация лыжного спорта (FIS), позволят в будущем избежать их двойного толкования и различных интерпретаций того или иного спорного момента. Такое мнение ТАСС высказала президент Федерации лыжных гонок России Елена Вяльбе.

В FIS задумались об изменении правил контактной борьбы в лыжных гонках после ряда инцидентов в минувшем сезоне. Наиболее громкими стали истории противостояния Александра Большунова с финном Йони Мяки на этапе Кубка мира в Лахти и с норвежцем Йоханнесом Клэбо в марафоне на чемпионате мира в Оберстдорфе.

"Мы практически выступили инициаторами изменения правил, свои предложения мы отправили очень давно, сразу после чемпионата мира, - сказала Вяльбе. - В этом заинтересованы все страны. Последний год показал, что здесь не все совершенно".

"Во всем, что касается контактной борьбы, не должно быть двояких толкований: нельзя, чтобы один человек прочел так, а другой - иначе. Все должно быть четко, контактов стало очень много, и это часто приводило к проблемам", - добавила она.

Глава национальной федерации подчеркнула, что новые правила не нужно перегружать юридическими терминами, они должны быть написаны простым языком.

"Правила должны быть понятны всем, понятными словами, без ненужного юридического сленга, чтобы их смог понять любой спортсмен или тренер. Это лучший выход из таких ситуаций, все будут понимать, почему применяется то или иное наказание", - заметила она.

"Думаю, осенью они могут быть приняты, - сказала Вяльбе. - На ближайшем заседании FIS это вряд ли случится, но осенью почему бы и нет, тем более что перед началом сезона это будет актуально".
58 8609 Андрей Краснов 20.05.2021 08:23
Рейтинг: +2 +4 -2

Чтобы оставить комментарий, зарегистрируйтесь и войдите через свою учетную запись.

20.05.2021 08:41
Заголовок не соответствует содержанию Заметки. Прочитав, становится понятно, что ничего пока ФИС не планирует...

ИМХО, это всего лишь пока мнение Вяльбе.
Ссылка Рейтинг: +11 +14 -3
20.05.2021 10:05
Здесь только часть новости изложена. Вопрос, как я понял, подняли норвежцы и обсуждение в ФИС уже идет. Можно почитать на спортсе или NRK.
Ссылка Рейтинг: +8 +9 -1
Вот жеж бюрократия... чтобы избежать контактной борьбы заведомо нелыжного характера в инцидентах типа Мяки-Большунов, Большунов-Клэбо, (Клэбо-Устюгов исключаю, там была нормальная лыжная тактическая терка, правила сработали четко, и Устюгов зря бычку после финиша включил) достаточно сесть, полчаса подумать и придумать. Там же не ракетостроение. чего мусолить-то до осени?

... вот например, мы знаем, что в классике часто финишируют по обочине (как это сделал Клэбо в том инциденте) или между коридорами. такую же обочину можно сделать для конька (отдельные коридоры по краям, но чуть уже). И эти отдельные крайние коридоры надо отделить от трассы еще метров за сто до начала обычных коридоров, наделить из статусом финишных коридоров и дать там приоритет ОБГОНЯЮЩЕМУ (обгоняемый при занятии данного коридора должен оглядываться, не создает ли кому помеху).
Таким образом, если обгоняющий не хочет, чтобы его блокировали и вытесняли за пределы трассы, то после спуска он сразу может вскочить в крайний левый или правый дополнительный коридор и спокойно молотить до финиша. Его преимущество в том, что никто ему гарантированно не помешает, а недостаток - более длинная траектория до финиша и немного узкий коридор для конька. Но если он рывком полностью обгонит обгоняемого, то сможет вскочить в любой центральный коридор, это понятно.
Таким образом, Мяки никак не смог бы заблокировать Большунова, а по касанию палками и лыжами Клэбо-Большунов была бы следующая ситуация:
1. Если касание произошло в момент одновременного перестроения Б и К в самый крайний дополнительный коридор, то виноват был бы Б., потому что, как мы уговорились, в этом коридоре преимущество у обгоняющего К.
2. Если К уже занял крайний дополнительный коридор, и спортсмены двигались на параллельных курсах, то на фронтальном видео достаточно было бы посмотреть, чья палка во время касания залезла в чужой коридор. Чья залезла, тот и виноват.
Ссылка Рейтинг: -1 +11 -12
ps если спортсмены финишируют группой, то при тройном-четверном обгоне правило не меняется, при занятии крайних дополнительных коридоров приоритет всегда у заднего, а передние должны оглядываться. Допускаю, что если Большунов приедет на финиш в коружении норвежцев, то его у этих дополнительных коридоров могут взять в коробочку (передний тормознет, задние поднапрут и опередят при занятии коридора, Б. придется резко менять траекторию и смещаться в центр. Но это будет интересная тактическая разборка, а не мясорубка
Ссылка Рейтинг: +4 +8 -4
20.05.2021 13:49
В каком-то из интервью Веденин рассказывал, как ему в той известной эстафете удалось отыграть почти минуту у Харвикена. Запомнилась фраза Веденина примерно такая - "когда стал догонять Харвикена, он начал оглядываться. Оглянулся - секунду проиграл". А на финише тем более. Вряд ли кто-то будет оглядываться. Обычно мочат из последних сил в полубессознательном состоянии.
Мб просто коридоры сделать подлиннее и пошире? и запретить менять коридор на последних 30-40 или 50м? Всю "тактическую" борьбу отодвинуть от финиша, когда еще каждый думает, что время есть..
Но интереснее, что придумает ФИС.
Ссылка Рейтинг: +9 +9 0
20.05.2021 14:00
Хорошая новость, жаль, что нет никаких подробностей.  
Ссылка Рейтинг: +6 +6 0
20.05.2021 14:32
Да, действительно, подробностей и конкретики пока немного. Кое-какая информация есть ещё здесь. Про участие с российской стороны пока не видел информации.
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
20.05.2021 14:39
Там же не ракетостроение. чего мусолить-то до осени?
Не ракетостроение, да, но лично я склоняюсь к тому, что в правилах должно быть как раз всё максимально подробно прописано. Чем меньше серых зон в любом регламенте, тем меньше возможностей для различных неоднозначных толкований того или иного эпизода.
И эти отдельные крайние коридоры надо отделить от трассы еще метров за сто до начала обычных коридоров, наделить из статусом финишных коридоров и дать там приоритет ОБГОНЯЮЩЕМУ (обгоняемый при занятии данного коридора должен оглядываться, не создает ли кому помеху).
И в эти коридоры тогда, кмк, никто и не полезет, потому что не будет возможности как-то поменять траекторию уже в финишных коридорах, чтобы помешать сопернику.
Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
Как-то все туманно. "В ФИС задумались". "Мы отправили предложения".
Любопытно, что за предложения. Есть ли конкретика? Или просто пожелания, чтобы ФИС чего-то там поменяли?
Похоже, что пустое. Типа разговоров про астматиков-норвежцев.
Поскольку на любые конкретные предложения по "совершенствованию правил", каковых здесь было много, всегда находились веские контраргументы.  
Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
skier skier, почему же нельзя будет поменять траекторию? Вот вам потенциально возможный сценарий на финише тех 50 км с учетом моего предложения:
Прямо со спуска Клэбо, предполагая, что его будут блокировать, из-за спины Большунова вскакивает в спасительный крайний коридор, красная черта которого где-то уже там, и начинает спуртовать. Большунов кусает локти, но Клэбо тут же закисляется, 50 км есть 50км, Б видит, что К. капнул, воодушевляется, у него-то резерв дистанционной скорости неисчерпаем, догоняет и опережает. Тогда К. снова юркает в коридор Б, за его спину, чтобы попытаться вырезать финиш в спринтерской разножке. Чистая интересная борьба в пределах правил, контакта нет, если только в самом финишном створе, ну там и действующие правила неплохо справляются
Ссылка Рейтинг: -4 +2 -6
20.05.2021 15:11
А что, интересные рассуждения Алексея Степнова, но лично меня берут сомнения относительно оглядываний.. это же потеря темпа, сбой, да еще в полуобморочном состоянии, если это финиш полтинника. Но все равно любопытно, что там светлые головы придумают.
Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
Всякое право на преимущество в выборе кем-либо (впередиидущим, ...) чего-либо (коридора, ....) должно быть убрано. А основным критерием в оценке правомерности действий  финиширующих - это обязательность выбора  траектории кратчайшего пути к финишу с учетом рельефа трассы (который может быть заранее определен гл. судьей). Ширина коридора определяющей роли не должна играть, финишная заруба должна предполагать контактную борьбу, исключая конечно *таран* (велоспорт пример)  , главное запретить типа "смены полос при своей свободной" ), соблюдение правильной траектории  очень наглядно  видно в любом повороте вел. пелетона.
Ссылка Рейтинг: +3 +5 -2
Vladimir Borisov. все верно про потерю темпа и сбой при оглядывании, на это и расчет в целях профилактики блокирования. Зачем обгоняемому, то есть первому занимать крайний дополнительный коридор, если впереди пусты центральные? очевидно, что только для умышленного блокирования. Тогда ходи, оглядывайся)) Ну допустим, в тени рекламных щитов в крайнем дополнительном катуха лучше, пожалуйста, смещайся к внешней бровке заблаговременно, еще на спуске, когда соперник гарантированно за спиной, и ты займешь вожделенный коридор, не создав помех, но только траектория твоя длиннее, а у заднего со спуска скорость выше и он спокойно обгонит по свободному центру. а потом и сам перестроится в крайний катучий, не создав помех или так же продолжит ехать по центру. Так что передним не будет иметь смысла играть во все эти игры с перестроениями к бровкам и попытками вытеснения соперников за трассу, блокировать без нарушения правил не получится, и этот грязный прием на финише исчезнет, хотя останется на остальной дистанции, но там он не предопределяет финальный результат.
Ссылка Рейтинг: -4 +1 -5
Вопрос вроде двинулся с места в стиле пусть и первого блина и какой то аморфности
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20.05.2021 16:38
Контактная борьба добавляет зрелищности, особенно после финиша.
Ссылка Рейтинг: +4 +5 -1
А если всем разрешить все, то будет и зрелищно и бояться будут не дисквала а ответного удара
Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
20.05.2021 18:21
почему же нельзя будет поменять траекторию?
Так получается, что занимающие крайние коридоры тогда получают неспортивное преимущество. Если я правильно понял идею, им смещаться можно из этих коридоров потом, а тем, кто финиширует в центральных коридорах, в крайние - нет. А если скольжение именно в крайнем коридоре лучше и финиширующий по центру захочет туда сместиться, он этого сделать уже не сможет?

вскакивает в спасительный крайний коридор, красная черта которого где-то уже там, и начинает спуртовать
Вот с чего, кмк, надо начинать, так это с чётких определений, в том числе, коридора.
Если я правильно помню (могу ошибиться, время уже прошло), норвежцы, собираясь подавать апелляцию, ссылались на фотографию, сделанную со стороны финишного створа, где видно, что Клэбо пытается пройти Большунова ещё до ёлочек, то есть, по их мнению, до коридора. А Юрий Каминский, спустя день или два, в интервью "ЛС" говорил, что коридор начинается вовсе не с ёлочек, а с того места, где есть разметка. В итоге я для себя так и не понял, где он начинается.
В правилах FIS, повторюсь, чёткого определения я тоже так и не нашёл. Возможно, есть какие-то документы (подзаконные акты, назовём их так, или рекомендации для жюри, или ещё там как-то, не суть), в которых это прописано, и этого нет в открытом доступе. Но, если это не так, тогда даже отсутствие чёткого определения коридора допускает очень вольную трактовку соответствующего правила.
Да и вообще, когда обсуждали по горячим следам всё это, уже где-то писал, что все эти правила, касающиеся обгонов, занимают чуть ли не треть страницы. То есть, по сути, это всё и есть серая зона регламента, которую можно трактовать по-разному. В том числе, и в зависимости от обстоятельств.
Обстоятельства, в которых принималось решение после финиша марафона, были таковы, что, не дисквалифицируй судьи Клэбо, они бы поставили себя в крайне щекотливую ситуацию, учитывая предыдущий инцидент на КМ с участием Большунова. А будь всё это прописано в правилах подробно, возможностей для вольной (или, если угодно, ситуативной) трактовки было бы меньше.
Вот как я понимаю, они сейчас и работают прежде всего над правилом, касающимся obstruction, то есть, непосредственного взаимодействия спортсменов.
Хотя и идея с коридорами тоже выглядит интересной. Собственно, Иван Исаев по горячим следам и предлагал её так же обсудить тогда.
Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
20.05.2021 18:26
А если всем разрешить все, то будет и зрелищно и бояться будут не дисквала а ответного удара
так глядишь, после финиша, нужно будет еще отстоять свое место с помощью фехтования на лыжных палках :D
Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
Я помню заметку Ивана Исаева, он предлагал вообще запретить обгоняемому/первому смещаться в крайние коридоры. Однако на практике это сложно осуществить, особенно в толпе финиширующих, где непонятно, кто первый, а кто нет, или если в крайних коридорах есть преимущество в виде катухи, а первый туда не может поехать, то оказывается несправедливо ущемленным. И вообще это ограничение свобод, несовместимое с общечеловеческими ценностями, духом западного законодательства: стартовали толпой, а на финише для кого-то есть отдельные привилегированные коридоры, куда другие не могут.

Я же предлагаю всего два, по сути косметических, нововведения:
1. делаются 2 дополнительных крайних финишных коридора на месте бывших "обочин", которые начинаются не одновременно с обычными финишными коридорами, а на неск. десятков метров раньше.
2. При перестроении в эти коридоры преимущество имеет обгоняющий.
Все остальное, как и раньше - можно всем перестраиваться в любые коридоры, в том числе и внутри финишной зоны, соблюдая традиционный порядок и приоритеты.
Вы обыграйте различные ситуации применяя эти нововведение. и увидите, что все осталось по-прежнему, только заблокировать соперника без явного нарушения теперь ну никак не получится.
И насчет "оглядываться", не надо так уж придираться к слову, обычно спортсмен лишь чуть смещает голову и все видит угловым зрением без потери темпа и частоты, но если преследователь рядом, то да, придется оглянуться, чтобы точно оценить расстояние и вероятность помехи при перестроении, а ты не лезь на обочину, когда тебе оттуда в спину дышат.
Ссылка Рейтинг: -1 +4 -5
20.05.2021 19:27
1. делаются 2 дополнительных крайних финишных коридора на месте бывших "обочин", которые начинаются не одновременно с обычными финишными коридорами, а на неск. десятков метров раньше.
2. При перестроении в эти коридоры преимущество имеет обгоняющий.
Все остальное, как и раньше - можно всем перестраиваться в любые коридоры, в том числе и внутри финишной зоны, соблюдая традиционный порядок и приоритеты.
Вообще, да, выглядит резонно. По крайней мере, для ситуаций Мяки - Большунов, Большунов - Клэбо.
Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
20.05.2021 19:46
Обращаю внимание, что речь в заголовке идёт об изменении правил контактной борьбы, а не об исключении этой борьбы.
На мой взгляд должно быть наоборот. Зачем она нужна контактная борьба в лыжах?
Если же интересует объективная сторона выявления победителя гонки, то надо снижать вероятность контактной борьбы на финише. Как это делать ранее уже обсуждали, например, снижать скорости выхода на финишную прямую, удлинять финишную прямую и пр. В этом случае часть обсуждаемых проблем автоматически исчезает или, по крайней мере, существенно уменьшается.
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
20.05.2021 20:18
речь в заголовке идёт об изменении правил контактной борьбы, а не об исключении этой борьбы.
На мой взгляд должно быть наоборот. Зачем она нужна контактная борьба в лыжах?
Как мне кажется, контактной борьбы всё равно не избежать. В спринтах - точно. А прописать границы этой борьбы в правилах - почему бы и нет.
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
20.05.2021 20:32
Не избежать, но, хотя бы, снизить. Это тоже важно.
Обращаю внимание, что оба нашумевших эпизода с Большуновым имели место на финишной прямой и не в спринтах.
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
20.05.2021 20:52
Не избежать, но, хотя бы, снизить. Это тоже важно.
Обращаю внимание, что оба нашумевших эпизода с Большуновым имели место на финишной прямой и не в спринтах.
Снизить при помощи изменений в правилах вряд ли получится, я думаю. Нельзя же спортсменам перед стартом давать установку - если дело дойдёт до контакта, ты уж не лезь на рожон, пожалуйста, пропусти его, а то неясно, как там судьи после финиша решат. Да и в пылу борьбы вряд ли кто-то из спортсменов будет эти слова вспоминать.
Да, на финишной прямой. Но эти эпизоды, как я понимаю, послужили поводом к пересмотру правил, а не так, что правила будут менять именно под такие эпизоды. Мне так кажется. То есть, изменения будут распространяться в принципе на любую контактную борьбу, я так понял.
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
20.05.2021 21:25
Не надо ничего усложнять.  В массовых стартах контактная борьба за место на выходе из стартового коридора - обычное дело.  Почему же на финише контактная борьба под запретом?  Идущий впереди имеет преимущество и может идти к финишной прямой хоть змейкой.  Стартовый и финишный участок - это часть дистанции.  Ведь в середине дистанции лидера часто берут в коробочку и сдерживают, чтобы кто-то из своих смог оторваться и выиграть соревнования.  За это же не дисквалифицируют.  Это борьба и это интересно.
Ссылка Рейтинг: +2 +4 -2
20.05.2021 21:37
Никто не говорит, что борьба под запретом.  Речь может идти о выборе. Хотите смотреть борьбу - вот вам спринты. Хотите посмотреть марафон - вот вам длинная финишная прямая, которая позволит выявить победителя без контактной борьбы. Согласитесь, что марафон интересен далеко не контактной борьбой на финише.
Снизить при помощи изменений в правилах вряд ли получится, я думаю.
Я имел в виду снижение контактной борьбы не за счёт изменения правил, а за счёт изменения конфигурации трассы на предфинишном и финишном участке.
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
20.05.2021 21:54
Напоминает ситуацию с массовым внедрением пластиковых окон. Сначала писки восторга, потом оказалось, что запотевание, плесень, грибок.. Герметизация конуры. +Химический вонизм в жаркую погоду.  Сложностей на порядок больше, чем со старыми деревянными. Но что значит старыми? ))  Теперь деревянные это "экологически чистые" и очень дорогие окна. :D
Конечно вернуться к старой доброй разделке уже не получится. А ведь тогда всех или почти всех теперешних проблем попросту бы не возникало. Это был бы обычный бесконтактный лыжный спорт. Кто быстрее бегает...
Но у верблюда два горба, потому что жизнь - борьба...
Ссылка Рейтинг: +5 +6 -1
20.05.2021 22:58
Идущий впереди имеет преимущество и может идти к финишной прямой хоть змейкой.
 Спорный тезис. В велошоссе, Ф-1 за такие штучки голову оторвут.

Надо полагать, основой для предложений норвежцев служит материал, который они готовили к аппеляции на дисквал Клэбо, под микроскопом оценивали каждый термин правил. Я думаю, то вряд ли будут столь радикальные изменения, которые предлагает Карен. Возможно, просто уточнят формулировки и всё.
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Почитал идеи Карена. Сразу видно, что и он, и Ваня абсолютные дилетанты в масс-стартах и спринтах. Хоть оба и МС - но в РАЗДЕЛКАХ! Не в обиду - просто НАСТОЛЬКО мимо! И то, и то. Не буду анализировать Карена - уже все по Ваниным идеям написал.
Простой ответ обоим: бритва Оккама! Не надо добавлять сущности без необходимости!
Все намного проще: сейчас вообще НЕТ четких правил, никаких! Нет их! Все аналитики и диванные эксперты в этом убедились зимой. Крики: ах он, гад! Обошел в коридоре, или сместился в коридоре!
Оба-на - а ведь это МОЖНО делать-то! Разрешено! Оба-на: а кто это такой - "коридор"? Нету НИЧЕГО в правилах определенного, сплошное прецедентное право: Мяки так можно было - значит, и Большунову на ЧМ можно.
Все, что требуется - это ЧЕТКО прописать простейшие вещи: что такое коридор, где его начало, как в него МОЖНО входить - а как нельзя, что в нем самом можно делать - а что нельзя. И все! И 99% конфликтов исчезнет!
Просто до этого все сознательно ловили рыбу в мутной воде, "гнались за биатлоном по зрелищности": ой, пихаются! Ой, контакты! Ой, как интересно! Рейтинги растут!
Получили по репе раз 10 в этом году (думаю, и от Клэбиных спонсоров в т.ч.) - и ВПЕРВЫЕ стали думать этой самой репой: а не перебрали ли мы? Все же 50 км - это не спринт, хорошо, когда разборка на финише, рейтинги растут - но пусть разборка будет в ТАКТИКЕ, выборе траектории и СКОРОСТИ, а не в ломании друг другу палок, рук и ног.
Сейчас они поняли проблему - и она будет решена, я уверен! Без всяких диких оглядываний и крайних коридоров (Карен, сейчас у меня оторвана 4-главая мышца, увы, но надеюсь вернуться - и велкам на любую нашу масс-стартную гонку, лучше на роллерах, и я тебе покажу, как ты НИЧЕГО не сможешь сделать этими коридорами и оглядываниями против ФИНИШЕРА! :) ).
Ссылка Рейтинг: +6 +9 -3
21.05.2021 04:37
вот например, мы знаем, что в классике часто финишируют по обочине (как это сделал Клэбо в том инциденте) или между коридорами. такую же обочину можно сделать для конька (отдельные коридоры по краям, но чуть уже). И эти отдельные крайние коридоры надо отделить от трассы еще метров за сто до начала обычных коридоров, наделить из статусом финишных коридоров и дать там приоритет ОБГОНЯЮЩЕМУ (обгоняемый при занятии данного коридора должен оглядываться, не создает ли кому помеху).
Натягивание частной совы на общий глобус. Сходу можно придумать ситуации - неразрешимые подходом. Например, когда лыжники выкатывают нос в нос, кто из них обгоняющий и кто должен оглядываться (Это и втарых правилах проблема)? оба будут утверждать что имели преимущество. Что делать если центробежной силой всех будет выносить вкрайний коридор? С немного разных ракурсов буду разные лыжники в переди, кому отдать предпочтение? Именно последний момент вызвал споры по поводу Мяки-Большунова...
Есть более простой и однозначный метод, давать более высое место впереди финиширующему если разрыв на 50 км не менее 10 секунд, на 10 км -5 с. В противном случае присуждать одинаковое место без присуждения статуса чемпионства. Финишное рубилово оставить спринтерским дисциплинам. Все просто и понятно и гораздо однозначнее.  :)
Ссылка Рейтинг: -8 0 -8
21.05.2021 04:42
Идущий впереди имеет преимущество и может идти к финишной прямой хоть змейкой.
проблема в определении впереди идущего: кто, в какой момент, с какого ракурса впереди?
Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
Алексей Ильвовский ничего не понял, видимо читал по диагонали, ну и в 1980-е все гонки, кроме официоза, были масс-стартами - манжосовская, лыжня россии, праздник севера, мвту...
Сережа Попов, если спортсмены едут нос к носу, то оглядываться не нужно, и обгон не нужен, он уже состоялся. Который спортсмен ближе к обочине, тот ее и займет при желании, второй его не сможет ни блокирнуть, ни перепрыгнуть через него, только врезаться и снести, за что наказание по другой статье. Двоим туда не влезть, моя обочина Уже стандартного коридора, Именно обочина является моим специальным коридором, все остальное как было, так и остается, в том числе и крайний коридор для любителей "центробежных сил".

С Мяки-Большунов абсолютно все ясно, первый блокировал второго в пределах правил
С Клебо-Большунов могут быть разночтения. Можно утверждать, что Клэбо обгонял Большунова, и тогда касание палками его вина, норвежца. Судьи так и решили. Но можно сказать, что Клебо уже обогнал Большунова и ехал с ним на параллельных курсах (до коридоров). Тогда в случайном касании палками никто не виноват, Большунову не повезло, Клебо выиграл.
Мое нововведение в случае с Мяки делает виновным Мяки, в случае с Клебо решает вопрос за пять минут, не оставляя двусмысленностей, обид и наказания невиновного. Алгоритм я написал выше.
Ссылка Рейтинг: -1 +4 -5
21.05.2021 06:27
Сережа Попов, если спортсмены едут нос к носу, то оглядываться не нужно, и обгон не нужен, он уже состоялся.
По старым правилам, кмк, обгон состоялся если пятки обгоняющего впереди носков обгоняемого. В положении нос к носу они они оба в одинаковом положении то есть  могут стремится захватить приближающийся коридор. При чем на ЧМ трасса сужалась со тороны Клебо, в то время как Большунов был ближе к центру коридора. По вашему предложению кто кому должен уступить?
Ссылка Рейтинг: +3 +4 -1
21.05.2021 12:03
Ничего не понимающий в масс-стартах  
А. Ильвовский, это...экзотика какая-то.  Поудивлялась, но - не поверила клеветникам!
Ссылка Рейтинг: +1 +4 -3
Алексей Ильвовский ничего не понял, видимо читал по диагонали, ну и в 1980-е все гонки, кроме официоза, были масс-стартами - манжосовская, лыжня россии, праздник севера, мвту...
Карен, так прочти не по диагонали - и поймешь! :). Ты и Ваня придумываете хитрейшие (и неработающие априори) ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ухищрения (коридоры первого и второго сорта, обочины и т.д.) для решения проблемы, которую ФИС пока что даже НЕ ПЫТАЛСЯ решить. А все намного проще: СУЩЕСТВУЮЩИЕ понятия надо просто четко определить - и вся проблема исчезнет.
Насчет масс-стартов. Нортуг и Седергрен оба участвовали в масс-стартах. Но Нортуг приезжал первым из всех, с кем был рядом за км до финиша, а Седергрен - последним. Поэтому Нортуг - спец по ним, а Седергрен - раздельщик.
Я бегал и с тобой, и с Ваней. И понимаю, почему вы придумываете свои коридоры :). Вы не чувствуете этого занятия: финиш на скорости из группы. Остается надеяться, что люди из ФИС будут лучше подкованы :).
Погоняйся с Кукрусом, Глушковым, другими ЧМ по скоростным роллерам, понаблюдай их действия изнутри каравана - и все поймешь. Какие крайние коридоры... Любой  Клэбо "обнулит" твои придумки одним движением плеча или бедра - и ты потом год будешь доказывать, что 0,0001 миллисекунды, на которые он был впереди ДО коридора - это преимущество, и он должен был пропустить.
Это - настоящие животные, кошки, рыси, с мозгом в теле (но и в голове!), и все это ваши "коридоры" - не для них, а для черепашек типа Седергрена, но тот и с ними, и без них проиграет...
Ссылка Рейтинг: +4 +7 -3
Серёжа, они ехали , в лучшем случае, оба прямо вперёд после поворота на финишную прямую. У Клэбо справа был "забор" , у Большунова его не было. У него была целая поляна с двумя пустыми коленями. Кому , в этом случае, надо было потесниться , остаётся на их совести...
Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
Алексей, ты по-прежнему ничего не понял. Мое предложение как раз и служит цели, чтобы гениальный финишер Клэбо (Большунов) МОГ обнулить, и чтобы победил сильнейший, а не хитровыделанный, который в пределах правил заблокировал соперника.
Клэбо "обнулит" твои придумки
Что. обнулил Клебо придумку Большунова? Ну поищи его в протоколе на полтиннике
А Большунов обнулил придумку Мяки?
Если хочешь высказаться, попытайся конструктивно
Ссылка Рейтинг: -2 +3 -5
Сережа, к сожалению, не может экстраполировать мою идею на конкретную ситуацию Большунов-Клебо.
Если бы там начиналась отграниченная обочина, вдоль которой оба ехали "нос к носу", то, независимо от того, где располагался Большунов, чуть позади или чуть впереди, у Клебо был приоритет, чтобы занять эту обочину: если Большунов впереди, то на правах обгоняющего, если Большунов позади, то просто потому что Клебо ближе к обочине и, перестраиваясь туда, не создавал Большунову помех.
По действующим правилам, Большунов, считая себя обгоняемым и имея приоритет при выборе траектории, стал подрезать Клэбо, вытеснять его на обочину, а потом и вообще выталкивать за трассу. По моим правилам, он бы даже не имел права находиться на обочине, которую уже занял Клебо.
Аналогично Мяки-Большунов, только роли меняются. Выше я написал. что Мяки по моим правилам дисквальнули бы, и я ошибся. Скорее всего конфликта вообще бы не было, Большунов приоритетно выскочил бы на обочину, а Мяки туда нельзя, потому что обочина имеет статус финишного коридора и отграничена чертой, и Большунов бы его спокойно и с достоинством объехал бы.
Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
21.05.2021 18:16
А если бы они выкатились втроем. Иверсен чуток позади, а значит в приоритете Саныч сместился леве и занял коридор, куда деваться Клебо?
У вас слишком все сложно и заточено на частный случай. С оценкой Алексея данного алгоритма можнно только согласиться....
Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
Алексей Степнов, я не умею всё понимать в области хитровыделанных хитросплетений, и не только...но с твоими предположениями могу согласиться, как и с другими вышеупомянутыми...
Ссылка Рейтинг: -3 0 -3
22.05.2021 01:58
В реальности никто из лыжников, заняв любой коридор, в том числе выделенный, не будет оглядываться и уступать его накатывающему сопернику.
Это противоречит здравому смыслу. Финиш впереди, а не сзади...
Тот же Большунов.. Кто-то скажет, что он заблокировал Клебо (нарочно),
а кто-то скажет, что просто выбрал оптимальную траекторию на спуске (ее же выбрал и Клебо).
И оба как-то недостаточно оглядывались...
Остается надеяться, что ФИС предложит решение, которое, грубо говоря, пресечет хитрожопость на финише.
Но идеальных ПДД нет. И лыжных идеальных правил не будет. Не желаете возвращать разделки, придется решать новые  проблемы
каждый сезон.. ))
Ссылка Рейтинг: +6 +6 0
alex, еще как будут оглядываться, иначе дисквал за создание помех. Но если не хитрожопить с блокировкой, то и оглядываться не надо, ни лезть на обочину, ведь все правила остались прежние, а обочина - спасительная ОПЦИЯ для обгоняющих, гарантия от грязной блокировки.
Сережа, если Большунов припрет Клебо слева. а задний Иверсен первым выскочит на обочину, то Клебо окажется в коробочке. Я уже писал об этом выше. Подходящий момент порадовать нас своей гениальностью спринтера и всех обнулить за 0,00001 сек по Ильвовскому. А не порадует, приедет третьим, коробочка - обычный гоночный момент, как правило, неумышленный (сложно согласовать действия с другими, особенно в финишной горячке и в толпе).
Ссылка Рейтинг: -1 +3 -4
22.05.2021 13:30
ни лезть на обочину
Не для спора, поскольку в Вашем предложении разумное зерно есть. Однако в реальности, хотя бы в том же инциденте Клебо-Большунов, по обочине может пролегать оптимальная траектория выхода со спуска (по ней проехали и Большунов и Клебо и Иверсен с трудом вывернул с нее же). И что тогда?
Другое дело, что надо видимо организаторам обустраивать финишный коридор таким образом (пусть это будуут выделенные полосы или что-то еще), чтобы существующие или новые правила можно было применять однозначно. Никто же не делает финиш, например, на середине крутого подъема. И незачем тогда делать выход на финиш на скоростном спуске с одной на всех оптимальной траекторией.
Ссылка Рейтинг: +6 +6 0
alex, и я не для спора - оптимальная траектория выхода со спуска лежит обычно от внутреннего края виража до центра. изредка смещается на внешнюю половину. Там очень широко, и совсем к внешней бровке спортсмены уезжают либо ради обгона, либо ради блокировки. Ну может быть в условиях гололеда всех будет сильно выносить наружу, тогда достаточно подсыпать контруклон.
К финишному коридору претензий нет, оба нашумевших инцидента произошли до входа в коридоры. Если же коридоры начертить прямо от спуска, то грязные блокировки начнутся на самом вираже, что еще опаснее.
Прояснять существующие правила смысла нет, они и так предельно ясные - обгоняемый всегда прав, и он этим злоупотребляет.
Ссылка Рейтинг: -2 +2 -4
Алексей, ты по-прежнему ничего не понял.
Карен! Ну, вроде, я - не идиот? :). Да, ты ХОТЕЛ помочь сильнейшему выиграть чисто - но поскольку лично ты не чувствуешь (не как зритель, а как участник!) их битвы титанов-финишеров, то и способ вышел у тебя ...забавный. Как и у Вани. Экзотический - и не работающий при этом. Да, это поможет Нортугу обогнать Седергрена - но тот и без тебя его обгонит! А Клэбо, Мяки, Большунов - тут НЕТ Седергренов! Они все по динамике и координации - Нортуги. И они ОБНУЛЯТ все твои придумки. Я это ЗНАЮ просто! Вижу глазами, чувствую своим опытом и организмом. Ничто СЛОЖНОЕ и ЭКЗОТИЧЕСКОЕ тут не сработает! А что сработает? Да просто: ПРАВИЛА ЧЕТКО прописать!
Это тоже не дает гарантии, что Мяки не помешает Большунову, а тот - Клэбо, и что все чинно будут соревноваться в чистой скорости на строго параллельных прямых. Но это уменьшает вероятность того, что происходило в этом году: что спортсмены НЕ ПОНИМАЛИ по ходу гонки, нарушают они правила или нет. А УСЛОЖНЕНИЕ этих правил (как ты предлагаешь) - это путь к УХУДШЕНИЮ ситуации, а не к ее улучшению.
По счастью, из новостей следует, что в ФИС это все понимают (выделение мое):
В свете событий, происходивших во время розыгрыша прошедшего Кубка мира и чемпионата мира была создана экспертная группа, в которую в том числе вошли шесть действующих спортсменов. По результатам обсуждения было принято решение сделать данные правила более ясными и прозрачными.
Не более сложными и экзотичными - а ясными и прозрачными!
Видимо, они успели прочесть мой первый коммент в этой ветке :). Ну, или просто ШЕСТЬ действующих спортсменов чуть лучше Карена понимают, что именно было причиной проблем в этом году :).
Ссылка Рейтинг: +2 +4 -2
Шесть известных спортсменов  и высокопоставленные бюрократы высказываются в медийном пространстве, где любое слово может быть обращено против них и их карьеры, поэтому высказываются ОСТОРОЖНО и ОБЩО. Мы же можем высказываться по существу, чего я от тебя так и не услышал.
1. По поводу моего предложения ты снова пишешь - "обнулят твои придумки". Конкретизируй, напиши пошагово, как Мяки смог бы заблокировать Большунова при наличии моего правила? мне реально интересно мнение спринтера высокой квалификации
2. "Принято решение сделать правила более ясными" - а какие сейчас неясные моменты в правилах? Лично мне все ясно, четкие формулировки, кто обгоняющий, кто обгоняемый, кто прав/кто виноват, пятки/носки лыж. Именно четкое побуквенное правоприменение этих правил привело к чехарде в гонке на 50км не водокачки, а, на минуточку, чемпионата мира, в результате чего золото досталось заслуженному, но не сильнейшему на тот момент Иверсену.
Алексей, лично тебе что надо прояснять в действующих правилах, какие пункты в них сталкиваются в неприрмиримой коллизии, вызывая сумбур в твоей голове?
Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
Давай я тебе еще напишу о коренном отличии предложения Ивана Исаева от моего, внешне похожего, а сам Иван, если захочет, поправит.
ИИ предписывал первому (обгоняемому) строго ехать в центральные коридоры, а преследователям (обгоняющим) в крайние. К этому предложению претензий много, но я выделю две самые существенные.
1. В толпе непонятно, кто первый, а кто нет, особенно когда 3-6 человек выходят на прямую по всей ширине трассы. Более того, в плотной борьбе лидер может меняться каждую секунду и, допустим, за 3 метра до финишного центрального коридора первого уже обогнали. Следовательно он должен оттормозиться до полного стопа и поехать в крайний коридор? Значит до коридоров надо проводить какую-то черту поперек, и спортсмен, первым ее пересекший, так первым и остается, то есть за 100 метров до финиша устанавливать еще как бы "финиш", ставить допоборудование фотофиксации и все усложнять.
2. Нововведение Ивана не снимает возможность умышленной блокировки:
Большунов все так же может оттоптать инвентать Клебо, загасить его скорость и вытолкнуть с трассы, а потом поехать в центральные коридоры.
Коварный Мяки может поступить еще хитрее, сразу со спуска сместится на бровку оставаясь первым, чтобы Большунов понял, что там не пролезть и поехал центральнее, а перед коридорами, как положено Мяки будет смещаться в центр и подрежет Большунова, которому, чтобы этого избежать, придется смещаться на противоположный край, что существенно удлинит его траекторию.

Как быть в борьбе 5-6 человек, если первый случайно оказывается с краю, а последний в центре, резко менять траектории чтобы попасть в "свои" коридоры, подрезая друг друга? А которые между ними, они кто, обгоняемые или обгоняющие, им в какие коридоры вставать? Непонятно.
Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
Не надо огород городить.
В правилах уже есть запрет на умышленную блокировку.
Нормальный неангажированный судья в любой ситуации сможет принять верное решение.

Судить просто надо честно, не поддаваясь внешнему давлению.
Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
В каком пункте про этот запрет, в том, где спортсмену запрещено умышленно создавать помехи? Так обгоняемый и не создает, а просто меняет траекторию прямо перед носом у обгоняющего, имеет право, пока "пятки лыж обгонящего не опередили носки его лыж". Сколько тут правила не проясняй, а блокировать по действующим правилам по факту МОЖНО (до финишных коридоров)
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
35.9 (343.9) Во всех соревнованиях создание помехи запрещено. Созданием помехи считается намеренное препятствование, блокировка, удар или толчок любого участника соревнований какой-либо частью тела или лыжного инвентаря.

Ключевое слово - намеренное.
И именно тут нужен судья.
Есть намеренная блокировка - досвидос.
Если все гонцы будут знать об этом, будут вести себя как паиньки на любом участке дистанции.
А все ситуации  в правилах не опишешь.
Необходимо просто непредвзятое авторитетное нормальное судейство.
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
"Нормальное судейство" это упование на царя-батюшку, который придет и рассудит по справедливости. Решать должны не "нормальные судьи", а нормальные законы, исключающие двоякое толкование ситуации:
Обгоняемый умышленно блокировал или выбирал траекторию, не видя заднего?
Обгоняемый специально выталкивал за трассу, или его "центробежными силами" вынесло к внешней бровке, где обгоняющий сам подставился?
Кто виноват в касании палками Большунов-Клэбо, ответственный за обгон Клэбо или никто?
Клэбо в момент касания палками был в статусе обгонявшего или уже догнал и двигался параллельно?

Действующие правила не дают однозначного ответа и не будут давать. Их надо не прояснять, а корректировать. Тем паче, что контактной борьбы все больше и больше на все более высоких скоростях, а цена судебной ошибки - золото ЧМ не в тех руках
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
А зачем же тогда нужны судьи?
И не только в спорте?
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Судьи нужны, чтобы ПРИМЕНЯТЬ закон, ужесточать или смягчать наказание в рамках данной статьи с учетом личных обстоятельств обвиняемого и тяжести содеянного, НО НЕ ТРАКТОВАТЬ закон.
Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
Есть, например, прецедентное право.
Разве это не трактовка закона?
Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
так оно и сработало, прецедентное. Мяки блокировал, его не наказали, создали прецедент. Большунов тоже блокировал, по прецедентному праву его нельзя наказывать, значит назначили виноватым Клэбо. Только что-то никто не в восторге.
Тут еще  важный момент - закон должен не столько оценивать нарушение, сколько его предупреждать. Нарушать должно быть невыгодно и неэффективно. При наличии моих "обочин для обгоняющих" заблокировать соперника невозможно. Ни Мяки, ни Большунов (в случае с Клебо) этим не стали бы заниматься, и инцидентов бы не было
Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
22.05.2021 23:35
Алексей Степнов 6268 22.05.2021 23:22
Мяки блокировал, его не наказали, создали прецедент. Большунов тоже блокировал, по прецедентному праву его нельзя наказывать, значит назначили виноватым Клэбо. Только что-то никто не в восторге.

Мяки блокировал, Большунов нет
Ссылка Рейтинг: +2 +5 -3
22.05.2021 23:37
Дмитрий Командный 3667 22.05.2021 17:21
Ключевое слово - намеренное.
И именно тут нужен судья.
Есть намеренная блокировка - досвидос.
Если все гонцы будут знать об этом, будут вести себя как паиньки на любом участке дистанции.
А все ситуации  в правилах не опишешь.
Необходимо просто непредвзятое авторитетное нормальное судейство.
Куда же это авторитетное судейство когда Мяки Большунова намеренно блокировал?
Ссылка Рейтинг: 0 +4 -4
22.05.2021 23:48
Алексей Степнов 6268
21.05.2021 17:18
По действующим правилам, Большунов, считая себя обгоняемым и имея приоритет при выборе траектории, стал подрезать Клэбо, вытеснять его на обочину, а потом и вообще выталкивать за трассу.
Нет, это Клебо уткнувшись в бутылочное горлышко стал вытеснять Большунова с правой лыжни
Ссылка Рейтинг: +2 +5 -3
Лыжные гонки (беговые лыжи) | Новые сообщения форума