Новые правила контактной борьбы, которые может ввести Международная федерация лыжного спорта (FIS), позволят в будущем избежать их двойного толкования и различных интерпретаций того или иного спорного момента. Такое мнение ТАСС высказала президент Федерации лыжных гонок России Елена Вяльбе.
В FIS задумались об изменении правил контактной борьбы в лыжных гонках после ряда инцидентов в минувшем сезоне. Наиболее громкими стали истории противостояния Александра Большунова с финном Йони Мяки на этапе Кубка мира в Лахти и с норвежцем Йоханнесом Клэбо в марафоне на чемпионате мира в Оберстдорфе.
"Мы практически выступили инициаторами изменения правил, свои предложения мы отправили очень давно, сразу после чемпионата мира, - сказала Вяльбе. - В этом заинтересованы все страны. Последний год показал, что здесь не все совершенно".
"Во всем, что касается контактной борьбы, не должно быть двояких толкований: нельзя, чтобы один человек прочел так, а другой - иначе. Все должно быть четко, контактов стало очень много, и это часто приводило к проблемам", - добавила она.
Глава национальной федерации подчеркнула, что новые правила не нужно перегружать юридическими терминами, они должны быть написаны простым языком.
"Правила должны быть понятны всем, понятными словами, без ненужного юридического сленга, чтобы их смог понять любой спортсмен или тренер. Это лучший выход из таких ситуаций, все будут понимать, почему применяется то или иное наказание", - заметила она.
"Думаю, осенью они могут быть приняты, - сказала Вяльбе. - На ближайшем заседании FIS это вряд ли случится, но осенью почему бы и нет, тем более что перед началом сезона это будет актуально".
Чтобы оставить комментарий, зарегистрируйтесь и войдите через свою учетную запись.
ИМХО, это всего лишь пока мнение Вяльбе.
... вот например, мы знаем, что в классике часто финишируют по обочине (как это сделал Клэбо в том инциденте) или между коридорами. такую же обочину можно сделать для конька (отдельные коридоры по краям, но чуть уже). И эти отдельные крайние коридоры надо отделить от трассы еще метров за сто до начала обычных коридоров, наделить из статусом финишных коридоров и дать там приоритет ОБГОНЯЮЩЕМУ (обгоняемый при занятии данного коридора должен оглядываться, не создает ли кому помеху).
Таким образом, если обгоняющий не хочет, чтобы его блокировали и вытесняли за пределы трассы, то после спуска он сразу может вскочить в крайний левый или правый дополнительный коридор и спокойно молотить до финиша. Его преимущество в том, что никто ему гарантированно не помешает, а недостаток - более длинная траектория до финиша и немного узкий коридор для конька. Но если он рывком полностью обгонит обгоняемого, то сможет вскочить в любой центральный коридор, это понятно.
Таким образом, Мяки никак не смог бы заблокировать Большунова, а по касанию палками и лыжами Клэбо-Большунов была бы следующая ситуация:
1. Если касание произошло в момент одновременного перестроения Б и К в самый крайний дополнительный коридор, то виноват был бы Б., потому что, как мы уговорились, в этом коридоре преимущество у обгоняющего К.
2. Если К уже занял крайний дополнительный коридор, и спортсмены двигались на параллельных курсах, то на фронтальном видео достаточно было бы посмотреть, чья палка во время касания залезла в чужой коридор. Чья залезла, тот и виноват.
Мб просто коридоры сделать подлиннее и пошире? и запретить менять коридор на последних 30-40 или 50м? Всю "тактическую" борьбу отодвинуть от финиша, когда еще каждый думает, что время есть..
Но интереснее, что придумает ФИС.
Любопытно, что за предложения. Есть ли конкретика? Или просто пожелания, чтобы ФИС чего-то там поменяли?
Похоже, что пустое. Типа разговоров про астматиков-норвежцев.
Поскольку на любые конкретные предложения по "совершенствованию правил", каковых здесь было много, всегда находились веские контраргументы.
Прямо со спуска Клэбо, предполагая, что его будут блокировать, из-за спины Большунова вскакивает в спасительный крайний коридор, красная черта которого где-то уже там, и начинает спуртовать. Большунов кусает локти, но Клэбо тут же закисляется, 50 км есть 50км, Б видит, что К. капнул, воодушевляется, у него-то резерв дистанционной скорости неисчерпаем, догоняет и опережает. Тогда К. снова юркает в коридор Б, за его спину, чтобы попытаться вырезать финиш в спринтерской разножке. Чистая интересная борьба в пределах правил, контакта нет, если только в самом финишном створе, ну там и действующие правила неплохо справляются
Если я правильно помню (могу ошибиться, время уже прошло), норвежцы, собираясь подавать апелляцию, ссылались на фотографию, сделанную со стороны финишного створа, где видно, что Клэбо пытается пройти Большунова ещё до ёлочек, то есть, по их мнению, до коридора. А Юрий Каминский, спустя день или два, в интервью "ЛС" говорил, что коридор начинается вовсе не с ёлочек, а с того места, где есть разметка. В итоге я для себя так и не понял, где он начинается.
В правилах FIS, повторюсь, чёткого определения я тоже так и не нашёл. Возможно, есть какие-то документы (подзаконные акты, назовём их так, или рекомендации для жюри, или ещё там как-то, не суть), в которых это прописано, и этого нет в открытом доступе. Но, если это не так, тогда даже отсутствие чёткого определения коридора допускает очень вольную трактовку соответствующего правила.
Да и вообще, когда обсуждали по горячим следам всё это, уже где-то писал, что все эти правила, касающиеся обгонов, занимают чуть ли не треть страницы. То есть, по сути, это всё и есть серая зона регламента, которую можно трактовать по-разному. В том числе, и в зависимости от обстоятельств.
Обстоятельства, в которых принималось решение после финиша марафона, были таковы, что, не дисквалифицируй судьи Клэбо, они бы поставили себя в крайне щекотливую ситуацию, учитывая предыдущий инцидент на КМ с участием Большунова. А будь всё это прописано в правилах подробно, возможностей для вольной (или, если угодно, ситуативной) трактовки было бы меньше.
Вот как я понимаю, они сейчас и работают прежде всего над правилом, касающимся obstruction, то есть, непосредственного взаимодействия спортсменов.
Хотя и идея с коридорами тоже выглядит интересной. Собственно, Иван Исаев по горячим следам и предлагал её так же обсудить тогда.
Я же предлагаю всего два, по сути косметических, нововведения:
1. делаются 2 дополнительных крайних финишных коридора на месте бывших "обочин", которые начинаются не одновременно с обычными финишными коридорами, а на неск. десятков метров раньше.
2. При перестроении в эти коридоры преимущество имеет обгоняющий.
Все остальное, как и раньше - можно всем перестраиваться в любые коридоры, в том числе и внутри финишной зоны, соблюдая традиционный порядок и приоритеты.
Вы обыграйте различные ситуации применяя эти нововведение. и увидите, что все осталось по-прежнему, только заблокировать соперника без явного нарушения теперь ну никак не получится.
И насчет "оглядываться", не надо так уж придираться к слову, обычно спортсмен лишь чуть смещает голову и все видит угловым зрением без потери темпа и частоты, но если преследователь рядом, то да, придется оглянуться, чтобы точно оценить расстояние и вероятность помехи при перестроении, а ты не лезь на обочину, когда тебе оттуда в спину дышат.
2. При перестроении в эти коридоры преимущество имеет обгоняющий.
Все остальное, как и раньше - можно всем перестраиваться в любые коридоры, в том числе и внутри финишной зоны, соблюдая традиционный порядок и приоритеты.
На мой взгляд должно быть наоборот. Зачем она нужна контактная борьба в лыжах?
Если же интересует объективная сторона выявления победителя гонки, то надо снижать вероятность контактной борьбы на финише. Как это делать ранее уже обсуждали, например, снижать скорости выхода на финишную прямую, удлинять финишную прямую и пр. В этом случае часть обсуждаемых проблем автоматически исчезает или, по крайней мере, существенно уменьшается.
На мой взгляд должно быть наоборот. Зачем она нужна контактная борьба в лыжах?
Обращаю внимание, что оба нашумевших эпизода с Большуновым имели место на финишной прямой и не в спринтах.
Обращаю внимание, что оба нашумевших эпизода с Большуновым имели место на финишной прямой и не в спринтах.
Да, на финишной прямой. Но эти эпизоды, как я понимаю, послужили поводом к пересмотру правил, а не так, что правила будут менять именно под такие эпизоды. Мне так кажется. То есть, изменения будут распространяться в принципе на любую контактную борьбу, я так понял.
Конечно вернуться к старой доброй разделке уже не получится. А ведь тогда всех или почти всех теперешних проблем попросту бы не возникало. Это был бы обычный бесконтактный лыжный спорт. Кто быстрее бегает...
Но у верблюда два горба, потому что жизнь - борьба...
Надо полагать, основой для предложений норвежцев служит материал, который они готовили к аппеляции на дисквал Клэбо, под микроскопом оценивали каждый термин правил. Я думаю, то вряд ли будут столь радикальные изменения, которые предлагает Карен. Возможно, просто уточнят формулировки и всё.
Простой ответ обоим: бритва Оккама! Не надо добавлять сущности без необходимости!
Все намного проще: сейчас вообще НЕТ четких правил, никаких! Нет их! Все аналитики и диванные эксперты в этом убедились зимой. Крики: ах он, гад! Обошел в коридоре, или сместился в коридоре!
Оба-на - а ведь это МОЖНО делать-то! Разрешено! Оба-на: а кто это такой - "коридор"? Нету НИЧЕГО в правилах определенного, сплошное прецедентное право: Мяки так можно было - значит, и Большунову на ЧМ можно.
Все, что требуется - это ЧЕТКО прописать простейшие вещи: что такое коридор, где его начало, как в него МОЖНО входить - а как нельзя, что в нем самом можно делать - а что нельзя. И все! И 99% конфликтов исчезнет!
Просто до этого все сознательно ловили рыбу в мутной воде, "гнались за биатлоном по зрелищности": ой, пихаются! Ой, контакты! Ой, как интересно! Рейтинги растут!
Получили по репе раз 10 в этом году (думаю, и от Клэбиных спонсоров в т.ч.) - и ВПЕРВЫЕ стали думать этой самой репой: а не перебрали ли мы? Все же 50 км - это не спринт, хорошо, когда разборка на финише, рейтинги растут - но пусть разборка будет в ТАКТИКЕ, выборе траектории и СКОРОСТИ, а не в ломании друг другу палок, рук и ног.
Сейчас они поняли проблему - и она будет решена, я уверен! Без всяких диких оглядываний и крайних коридоров (Карен, сейчас у меня оторвана 4-главая мышца, увы, но надеюсь вернуться - и велкам на любую нашу масс-стартную гонку, лучше на роллерах, и я тебе покажу, как ты НИЧЕГО не сможешь сделать этими коридорами и оглядываниями против ФИНИШЕРА! ).
Есть более простой и однозначный метод, давать более высое место впереди финиширующему если разрыв на 50 км не менее 10 секунд, на 10 км -5 с. В противном случае присуждать одинаковое место без присуждения статуса чемпионства. Финишное рубилово оставить спринтерским дисциплинам. Все просто и понятно и гораздо однозначнее.
Сережа Попов, если спортсмены едут нос к носу, то оглядываться не нужно, и обгон не нужен, он уже состоялся. Который спортсмен ближе к обочине, тот ее и займет при желании, второй его не сможет ни блокирнуть, ни перепрыгнуть через него, только врезаться и снести, за что наказание по другой статье. Двоим туда не влезть, моя обочина Уже стандартного коридора, Именно обочина является моим специальным коридором, все остальное как было, так и остается, в том числе и крайний коридор для любителей "центробежных сил".
С Мяки-Большунов абсолютно все ясно, первый блокировал второго в пределах правил
С Клебо-Большунов могут быть разночтения. Можно утверждать, что Клэбо обгонял Большунова, и тогда касание палками его вина, норвежца. Судьи так и решили. Но можно сказать, что Клебо уже обогнал Большунова и ехал с ним на параллельных курсах (до коридоров). Тогда в случайном касании палками никто не виноват, Большунову не повезло, Клебо выиграл.
Мое нововведение в случае с Мяки делает виновным Мяки, в случае с Клебо решает вопрос за пять минут, не оставляя двусмысленностей, обид и наказания невиновного. Алгоритм я написал выше.
А. Ильвовский, это...экзотика какая-то. Поудивлялась, но - не поверила клеветникам!
Насчет масс-стартов. Нортуг и Седергрен оба участвовали в масс-стартах. Но Нортуг приезжал первым из всех, с кем был рядом за км до финиша, а Седергрен - последним. Поэтому Нортуг - спец по ним, а Седергрен - раздельщик.
Я бегал и с тобой, и с Ваней. И понимаю, почему вы придумываете свои коридоры . Вы не чувствуете этого занятия: финиш на скорости из группы. Остается надеяться, что люди из ФИС будут лучше подкованы .
Погоняйся с Кукрусом, Глушковым, другими ЧМ по скоростным роллерам, понаблюдай их действия изнутри каравана - и все поймешь. Какие крайние коридоры... Любой Клэбо "обнулит" твои придумки одним движением плеча или бедра - и ты потом год будешь доказывать, что 0,0001 миллисекунды, на которые он был впереди ДО коридора - это преимущество, и он должен был пропустить.
Это - настоящие животные, кошки, рыси, с мозгом в теле (но и в голове!), и все это ваши "коридоры" - не для них, а для черепашек типа Седергрена, но тот и с ними, и без них проиграет...
А Большунов обнулил придумку Мяки?
Если хочешь высказаться, попытайся конструктивно
Если бы там начиналась отграниченная обочина, вдоль которой оба ехали "нос к носу", то, независимо от того, где располагался Большунов, чуть позади или чуть впереди, у Клебо был приоритет, чтобы занять эту обочину: если Большунов впереди, то на правах обгоняющего, если Большунов позади, то просто потому что Клебо ближе к обочине и, перестраиваясь туда, не создавал Большунову помех.
По действующим правилам, Большунов, считая себя обгоняемым и имея приоритет при выборе траектории, стал подрезать Клэбо, вытеснять его на обочину, а потом и вообще выталкивать за трассу. По моим правилам, он бы даже не имел права находиться на обочине, которую уже занял Клебо.
Аналогично Мяки-Большунов, только роли меняются. Выше я написал. что Мяки по моим правилам дисквальнули бы, и я ошибся. Скорее всего конфликта вообще бы не было, Большунов приоритетно выскочил бы на обочину, а Мяки туда нельзя, потому что обочина имеет статус финишного коридора и отграничена чертой, и Большунов бы его спокойно и с достоинством объехал бы.
У вас слишком все сложно и заточено на частный случай. С оценкой Алексея данного алгоритма можнно только согласиться....
Это противоречит здравому смыслу. Финиш впереди, а не сзади...
Тот же Большунов.. Кто-то скажет, что он заблокировал Клебо (нарочно),
а кто-то скажет, что просто выбрал оптимальную траекторию на спуске (ее же выбрал и Клебо).
И оба как-то недостаточно оглядывались...
Остается надеяться, что ФИС предложит решение, которое, грубо говоря, пресечет хитрожопость на финише.
Но идеальных ПДД нет. И лыжных идеальных правил не будет. Не желаете возвращать разделки, придется решать новые проблемы
каждый сезон.. ))
Сережа, если Большунов припрет Клебо слева. а задний Иверсен первым выскочит на обочину, то Клебо окажется в коробочке. Я уже писал об этом выше. Подходящий момент порадовать нас своей гениальностью спринтера и всех обнулить за 0,00001 сек по Ильвовскому. А не порадует, приедет третьим, коробочка - обычный гоночный момент, как правило, неумышленный (сложно согласовать действия с другими, особенно в финишной горячке и в толпе).
Другое дело, что надо видимо организаторам обустраивать финишный коридор таким образом (пусть это будуут выделенные полосы или что-то еще), чтобы существующие или новые правила можно было применять однозначно. Никто же не делает финиш, например, на середине крутого подъема. И незачем тогда делать выход на финиш на скоростном спуске с одной на всех оптимальной траекторией.
К финишному коридору претензий нет, оба нашумевших инцидента произошли до входа в коридоры. Если же коридоры начертить прямо от спуска, то грязные блокировки начнутся на самом вираже, что еще опаснее.
Прояснять существующие правила смысла нет, они и так предельно ясные - обгоняемый всегда прав, и он этим злоупотребляет.
Это тоже не дает гарантии, что Мяки не помешает Большунову, а тот - Клэбо, и что все чинно будут соревноваться в чистой скорости на строго параллельных прямых. Но это уменьшает вероятность того, что происходило в этом году: что спортсмены НЕ ПОНИМАЛИ по ходу гонки, нарушают они правила или нет. А УСЛОЖНЕНИЕ этих правил (как ты предлагаешь) - это путь к УХУДШЕНИЮ ситуации, а не к ее улучшению.
По счастью, из новостей следует, что в ФИС это все понимают (выделение мое):
Видимо, они успели прочесть мой первый коммент в этой ветке . Ну, или просто ШЕСТЬ действующих спортсменов чуть лучше Карена понимают, что именно было причиной проблем в этом году .
1. По поводу моего предложения ты снова пишешь - "обнулят твои придумки". Конкретизируй, напиши пошагово, как Мяки смог бы заблокировать Большунова при наличии моего правила? мне реально интересно мнение спринтера высокой квалификации
2. "Принято решение сделать правила более ясными" - а какие сейчас неясные моменты в правилах? Лично мне все ясно, четкие формулировки, кто обгоняющий, кто обгоняемый, кто прав/кто виноват, пятки/носки лыж. Именно четкое побуквенное правоприменение этих правил привело к чехарде в гонке на 50км не водокачки, а, на минуточку, чемпионата мира, в результате чего золото досталось заслуженному, но не сильнейшему на тот момент Иверсену.
Алексей, лично тебе что надо прояснять в действующих правилах, какие пункты в них сталкиваются в неприрмиримой коллизии, вызывая сумбур в твоей голове?
ИИ предписывал первому (обгоняемому) строго ехать в центральные коридоры, а преследователям (обгоняющим) в крайние. К этому предложению претензий много, но я выделю две самые существенные.
1. В толпе непонятно, кто первый, а кто нет, особенно когда 3-6 человек выходят на прямую по всей ширине трассы. Более того, в плотной борьбе лидер может меняться каждую секунду и, допустим, за 3 метра до финишного центрального коридора первого уже обогнали. Следовательно он должен оттормозиться до полного стопа и поехать в крайний коридор? Значит до коридоров надо проводить какую-то черту поперек, и спортсмен, первым ее пересекший, так первым и остается, то есть за 100 метров до финиша устанавливать еще как бы "финиш", ставить допоборудование фотофиксации и все усложнять.
2. Нововведение Ивана не снимает возможность умышленной блокировки:
Большунов все так же может оттоптать инвентать Клебо, загасить его скорость и вытолкнуть с трассы, а потом поехать в центральные коридоры.
Коварный Мяки может поступить еще хитрее, сразу со спуска сместится на бровку оставаясь первым, чтобы Большунов понял, что там не пролезть и поехал центральнее, а перед коридорами, как положено Мяки будет смещаться в центр и подрежет Большунова, которому, чтобы этого избежать, придется смещаться на противоположный край, что существенно удлинит его траекторию.
Как быть в борьбе 5-6 человек, если первый случайно оказывается с краю, а последний в центре, резко менять траектории чтобы попасть в "свои" коридоры, подрезая друг друга? А которые между ними, они кто, обгоняемые или обгоняющие, им в какие коридоры вставать? Непонятно.
В правилах уже есть запрет на умышленную блокировку.
Нормальный неангажированный судья в любой ситуации сможет принять верное решение.
Судить просто надо честно, не поддаваясь внешнему давлению.
Ключевое слово - намеренное.
И именно тут нужен судья.
Есть намеренная блокировка - досвидос.
Если все гонцы будут знать об этом, будут вести себя как паиньки на любом участке дистанции.
А все ситуации в правилах не опишешь.
Необходимо просто непредвзятое авторитетное нормальное судейство.
Обгоняемый умышленно блокировал или выбирал траекторию, не видя заднего?
Обгоняемый специально выталкивал за трассу, или его "центробежными силами" вынесло к внешней бровке, где обгоняющий сам подставился?
Кто виноват в касании палками Большунов-Клэбо, ответственный за обгон Клэбо или никто?
Клэбо в момент касания палками был в статусе обгонявшего или уже догнал и двигался параллельно?
Действующие правила не дают однозначного ответа и не будут давать. Их надо не прояснять, а корректировать. Тем паче, что контактной борьбы все больше и больше на все более высоких скоростях, а цена судебной ошибки - золото ЧМ не в тех руках
И не только в спорте?
Разве это не трактовка закона?
Тут еще важный момент - закон должен не столько оценивать нарушение, сколько его предупреждать. Нарушать должно быть невыгодно и неэффективно. При наличии моих "обочин для обгоняющих" заблокировать соперника невозможно. Ни Мяки, ни Большунов (в случае с Клебо) этим не стали бы заниматься, и инцидентов бы не было
Мяки блокировал, его не наказали, создали прецедент. Большунов тоже блокировал, по прецедентному праву его нельзя наказывать, значит назначили виноватым Клэбо. Только что-то никто не в восторге.
Мяки блокировал, Большунов нет
Ключевое слово - намеренное.
И именно тут нужен судья.
Есть намеренная блокировка - досвидос.
Если все гонцы будут знать об этом, будут вести себя как паиньки на любом участке дистанции.
А все ситуации в правилах не опишешь.
Необходимо просто непредвзятое авторитетное нормальное судейство.
21.05.2021 17:18
По действующим правилам, Большунов, считая себя обгоняемым и имея приоритет при выборе траектории, стал подрезать Клэбо, вытеснять его на обочину, а потом и вообще выталкивать за трассу.