Беговые лыжи | Новые фото
Техника, методика

Как забивают сваи, законы Ньютона, или почему при даблполинге не стоит выпрыгивать вверх

Прежде чем рассмотреть некоторые аспекты модной ныне техники даблполинга, сделаю небольшое лирическое отступление для более полного понимания тех аспектов этой техники, на которых хочу остановиться.

С детства помню, как у нас, на Дальнем Востоке, где родился и вырос, забивали сваи. Грунт нашего побережья – насыпная, нанесенная штормами, галька, достаточно слежавшаяся, что по ней можно ходить и даже строить «низкорослые» дома, но выкопать яму – проблема. Галька в яме начинает ссыпаться. И яма глубиной в метр имеет диаметр не менее метра. Т.е. чем глубже яма, тем больше ее диаметр. Для более или менее серьезных сооружений, бьют сваи. Как, впрочем, и везде при строительстве тяжелых зданий. Мы, мелкие пацаны, очень любили наблюдать за этим. Устанавливались большие козлы, на которые с достаточно большим усилием затягивалась большая деревянная баба. В нужном месте свая ставилась на растяжках, которые держали четверо мужиков. И вот мы видим само действо. Мужики на козлах приподнимали эту тяжелую бабу и отпускали ее. Здесь начиналось самое интересное. Баба била по свае, естественно, свая немного заходила в грунт, а баба отскакивала вверх. Мужики подхватывали ее, приподнимали уже повыше, чем в первый раз, и с усилием толкали ее вниз. Далее все происходило, как и ранее, баба отскакивала вверх, свая заходила в грунт. Опять отскок бабы, ее подхват, направление с усилием вниз и т.д. И так до тех пор, пока свая не погружалась на нужную глубину. Сейчас так уже никто сваи не забивает, техника далеко шагнула вперед. Но принцип остался тот же, и здесь работает 3-й закон Ньютона – действие равно противодействию.

И для полноты рассматриваемого явления, а также большей убедительности предлагаю посмотреть ссылку: https://www.popmech.ru/technologies/7929-molot-vnutrennego-sgoraniya-kak-tekhnologichno-brosit-babu/#part2.

А теперь перейдем к нашим лыжникам и технике рассматриваемого хода, попутно отметив, что все три закона Ньютона работают вне зависимости от знания их спортсменами (незнание законов не избавляет их нарушителей от ответственности) и упоминания их в статье. Просто очень показателен в данный момент, с моей точки зрения, именно третий закон Ньютона.

М.Рудберг разместил статью на skisport.ru: Техника ОБХ в пологие подъемы. Михаил совершенно верно пишет, что нужна аппаратура для регистрации и усилий, и ускорений. Т.е. современные аппаратурные методики просто необходимы для полноценной тренировки, как в физическом плане, так и в координационном.

Тем не менее возникла дискуссия о правильности некоторых движений при ее исполнении. Естественно, что при разном скольжении, плотности лыжни и крутизне подъема будет в какой-то мере и меняться техника исполнения.

Хочу локально рассмотреть и объяснить с позиций физики и математики (в объеме знаний средней школы), некоторые моменты исполнения нашего хода. Для наглядности привожу ссылку на видео:

Основной упор делаю на финишный участок данной гонки и техники прохождения этого участка Ф.Пеллегрино и Н.Крюковым. Здесь наиболее ярко проявилось, при конкретных погодных условиях, правильность и неправильность исполнения этого хода этими гонщиками. И за счет грамотного применения техники этого хода Крюков стремительно приближается к лидерам. Пеллегрино же также быстро отстает от всех. Идут все неправильно в данных условиях, кроме Крюкова, но Пеллегрино наиболее неграмотно.

В своей статье: https://www.skisport.ru/articles/read/64717/ М.Рудберг приводит раскладку по времени и силе воздействия в определенные моменты времени.

Анализ этого хода с демонстрацией можно увидеть у Александра Безгинова на:

И М.Рудберг, и А.Безгинов, однозначно утверждают, что чем тяжелее трасса, тем чаще должно быть отталкивание. Полностью с ними согласен. Но вот то, что А.Безгинов рекомендует палки ставить на 20-30 см впереди креплений – не согласен. Более того, А.Безгинов демонстрируя на своем видео эту технику, ставит палки рядом с креплениями.

В статье "Одновременный бесшажный ход (даблполинг). Даблполерам и человекам" М.Рудберг пишет:

«гонщик с замаха вонзает штыри, вынося их на 25-35 см от креплений…»

Палки гнутся, что видно невооруженным взглядом.

Надеюсь, что все видели, как прыгают прыгуны с шестом. Мощный разбег, упор шеста в специальное углубление, и мы видим, как сильно изгибается шест. Кинетическая энергия разгона «согнула» шест. Происходящее далее опять же подчиняется законам физики. Запасшись определенным количеством потенциальной энергии (в данном случае кинетическая энергия перешла в потенциальную), шест просто «выстреливает» прыгуна вверх. Понятно, что чем сильнее разгон, тем больше кинетическая энергия, соответственно больше и потенциальная, а значит, шест сильнее толкает прыгуна вверх.

Вот здесь-то и вступает в действие третий закон Ньютона – действие равно противодействию: сильней согнули шест – выше взлетели.

В нашем же случае мы видим, как сгибаются палки. И третий закон Ньютона никуда не делся, он по-прежнему работает.

Если привлечь математику для более наглядного пояснения этих телодвижений, то выявится следующая картина. Обозначим буквами наши рабочие параметры:

F - сила воздействия на палки. Fпол - полезная сила прилагаемая для продвижения. Угол α – угол наклона палки к плоскости скольжения. Итак: Fпол=F*cosα. При угле α в 85 градусов косинус этого угла равен 0,087 - Fпол=F*0.087. Т.е. полезная сила практически равна НУЛЮ!!! И это при максимальном приложении сил лыжника – аж палки гнутся... Более того, принимая во внимание третий закон Ньютона, мы получаем силу воздействия прямо пропорционально приложенной силе. Но она направлена в данный момент не на продвижение вперед, а вверх. И чем сильнее толкнемся палками в этот момент, тем сильнее нас будет «подбрасывать» вверх, но не вперед. Далее угол падает, и полезная сила растет.

Читаем М.Рудберга и соглашаемся с ним:

«Самой «полезной» частью отталкивания с точки зрения эффективности приложения мышечных усилий является отрезок между углами наклона палок от 60 градусов до 35. До этого палки слишком вертикальны и большая часть усилий спортсменов расходуется на создание упора в протяжке стоп вперед. После того на растущей скорости гонщики не успевают полноценно приложиться к ускользающей опоре».

Смотрим, каков косинус при этих углах. Он растет с 0,5 до 0,819. Это-то как раз те углы, когда надо прикладывать максимальное усилие.

Логичный вывод - надо убрать эту, назвал бы низко производительную, составляющую и начинать толчок с этого угла (примерно в 60 градусов), что и демонстрируется на этом видео:

Аналогичная ситуация и с тренажерами. Те тренажеры, которые используют спортсмены, также имеют погрешность исполнения. Они неоправданно высоки с тех позиций, о которых пишу: https://yandex.ru/video/preview?filmId=11491819710239731304&text=длина%20палок%20для%20даблполлинга&noreask=1&path=wizard&parent-reqid=1580013608434292-38102336903991157200347-vla1-0303&redircnt=1580018611.1

Мысленный эксперимент плюс немного физики и математики

Возьмем два тела Т1 и Т2 передвигаемые какой-то силой, прилагаемой к телам, в горизонтальном направлении. Сила горизонтального передвижения F, приложенная к телам, одинакова и вес каждого тела Р - равен 70 кг. Рабочая поверхность - РП – снег - лыжня. Оба тела находятся на одинаковых санках. Одно тело - Т1, неподвижно лежит на санях, а второе тело - Т2, может дополнительно совершать под действием определенной силы вертикальные колебания, вплоть до отрыва от поверхности. Коэффициент трения обоих тел одинаков, если они двигаются без вертикальных колебаний, так как давление на РП в данном случае у них одинаковое.

Надеюсь, Вы понимаете, что тела Т1 и Т2 в нашем рассматриваемом случае это Крюков и Пеллегрино.

При вертикальном толчке тела Т2 происходит дополнительное давление на РП. Иначе как оторвешься от поверхности. И чем сильнее толчок тела от РП, тем сильнее на нее давление. Понятно, что по-другому быть не может. Для того, чтобы оторвать тело какой-то массы от РП, надо как минимум приложить аналогичную силу. Т.е. в момент отрыва тело давит на РП с силой равной, как минимум . Итак оттолкнулись, притормозились, ибо законов физики еще никто не отменил (см. выше про незнание законов…), а значит давление на РП увеличилось в два раза. Естественно, что сила трения тоже увеличивается в 2 раза. Взлетели, немного повисели в воздухе над РП, пора и приземляться на нее. А так как потенциальная и кинетическая энергии в данном случае равны, то и при приземлении опять же сила давления на РП тоже возрастает в два раза. Это означает, что и сила трения увеличивается в два раза. Опять притормозились. И так далее… До самого финиша. Забивка свай в действии.

Не берем в данном случае ту высоту, на которую на самом деле выпрыгивает Пеллегрино. При замедленном (скорость 0,25) просмотре видно, как Пеллегрино поднимается на высоту примерно 10 см, что приводит к увеличению силы давления на РП более, чем в два раза. (Смотрите прохождение трассы примерно с минуты 2:47 и до конца финишного коридора. «Связь пространства и времени»). Причем видно, как в момент выпрыгивания он практически останавливается в горизонтальном продвижении.

И чем хуже скольжение, тем сильнее будет торможение при выпрыгивании. Ох уж эти законы природы!

Очевидно, что тело Т1 знает эти законы и чтит их… И скользит по РП практически не делая вертикальных колебаний, т.е., не создавая на нее дополнительного давления, не увеличивая силу трения, и, не тратя свое драгоценное время!!! на выпрыгивание. За счет этого чаще толкается.

Крюков постоянно движется !!! на этом отрезке. В отличие от остальных. У них периодически возникают паузы в передвижении. Наиболее ярко это выражено у Ф.Пеллгрино.

Внимательно смотрим как проходит финишный отрезок Н.Крюков. Надеюсь понятно, почему он стремительно достает всех впереди идущих. И будь финишный отрезок на несколько метров длинней, то он мог выиграть и у самого П.Нортуга.

Но увы. Мы все знаем, что «история не терпит сослагательного наклонения».

Проведем еще один небольшой мысленный эксперимент.

Есть платформа (РП), могущая наклоняться от горизонтального положения до вертикального с любым углом наклона. На платформе находится тело (Т). Когда платформа находится в горизонтальном положении, Т неподвижно. По нашим условиям на него не действуют никакие силы, могущие его передвигать в горизонтальном направлении. Вертикальная составляющая – сила гравитации действует, но платформа не дает ему двигаться вертикально вниз. Попробуем сами поднять Т вертикально вверх и отпустить. Полетев вниз Т остановится на том же месте, где и находилось ранее.

Теперь начнем наклонять платформу - РП. За счет силы трения при небольшом угле наклона тело все еще будет на РП. Но уже появилась скатывающая сила - Fcк, способная его перемещать в горизонтальном положении. Т.е. если бы тело Т находилось на колесах, оно бы покатилось в сторону наклона РП, под действием силы Fск=m*a. Где m масса Т, и a ускорение, равное   а=g*sinα, g – ускорение свободного падения, α угол между горизонтальной поверхностью и углом наклона РП. То есть Fск=m*a=m*g*sinα. Естественно, что чем больше угол α, тем больше g*sinα и соответственно больше Fск. Но у нашего Т нет колес и оно цепко держится за РП. Наклоним РП на угол в 45 градусов, см. чертеж №1. Столь большой угол выбран просто для удобства демонстрации сил, действующих на наше Т. Теперь поднимем Т над РП на 1 метр и отпустим его. В данный момент на Т действует уже полное ускорение свободного падения – g. Тело Т пролетит до соприкосновения с РП расстояние примерно в 1.4 метра, а по отношению к РП опустится на 1 метр. Наш треугольник равнобедренный. Понятно, что величина «опускания» Т будет зависеть и от угла наклона РП, и от величины подъема Т над РП. Здесь все ясно – физика и математика в школьном объеме. Но есть еще один, весьма интересный для нас момент. Это время падения тела Т до РП, а также время подъема до верхней точки. Рассмотрим время прохождения Т от верхней точки до РП.

В нашем случае при подъеме Т на 100 см падение составляет 140 см. S=g*t2/2. Находим время падения t. Решая это уравнение находим t=0,53 сек. Но мы не учли время подъема Т на высоту в 1 метр. А оно реально существует. Предположим, что оно равно примерно времени падения. В итоге мы получаем общее время «полета» примерно равным 1,0 секунде.

Все задействованные расстояния и расчеты сделаны для того, чтобы проще объяснить суть процессов, происходящих при подъеме (прыжке) вверх тела Т.

Теперь посмотрим, что будет происходить со спортсменом, находящимся на лыжах или лыжероллерах в момент прыжка на наклонной плоскости. Да то же самое – он сместится на некоторое расстояние вниз по склону. Не говорю уж об энерготратах спортсмена на это выпрыгивание. Плюс к этому увеличивается давление Т на РП и, соответственно, растет сила трения и в момент прыжка, и в момент приземления. Спортсмен крадет у себя не только некоторое расстояние от продвижения вперед, но еще и время, затраченное на это выпрыгивание, а также получает дополнительное торможение. Без этих прыжков толкаться можно чаще. Небольшой схематический чертеж №2, показывает примерное количество сантиметров, которые спортсмен отбирает у себя в продвижении вперед при прыжке на высоту 10 см, на склоне в 30 градусов. Смотрим чертеж – это расстояние равно 5.7 см. Хотя при таких углах крутизны подъема никто на лыжах не выпрыгивает, но на роллерах некоторые демонстрируют это: (см. с минуты 5,19) https://yandex.ru/video/preview/?filmId=12902386350885392158&text=длина%20палок%20для%20даблполлинга&noreask=1&path=wizard&parent-reqid=1580013608434292-38102336903991157200347-vla1-0303&redircnt=1580018444.1

. Данный чертеж просто наглядно показывает суть этого процесса.

Займемся еще некоторыми подсчетами, видимые невооруженным взглядом, но тем не менее покажем какую-то конкретику. Итак, при каждом прыжке вверх на 10 см мы теряем, при угле подъема в 30 градусов, примерно 5,7 см. Конечно, углы подъемов на дистанции везде разные, но суть физико-геометрического процесса не меняется.

А время «полета»? Оно тоже реально существует, как и в нашем первом, гипотетическом, случае. Делая прыжок вверх, спортсмен тратит на это время. Выпрыгнув на 10 см, он же должен еще и опуститься на рабочую поверхность - РП. В нашем случае при прыжке в 10 см падение составляет 11,5 см. При свободном падении ускорение равно 9.8 м/cек в квадрате. Формула пути S при свободном падении - S=g*t2/2. Но мы еще тратили время и на «полет» вверх. Итого порядка 21,5 сантиметров свободного полета. В данном случае время «полета» ориентировочно - t=0,21 сек. Если спортсмен прыгает на 10 см на горизонтальной поверхности, как Пеллегрино на финишном отрезке, то общее расстояние полета составляет 20 см и время полета примерно равно 0,20 сек. На десять таких прыжков приходится уже 2,0 секунды. Большое это или малое время – решайте сами. И чем выше прыжок, тем дольше будет спортсмен находиться в «полете», тем дальше от него оторвутся соперники

Еще раз смотрим финиш на видео:

Понятно, что за пять прошедших лет с этого чемпионата техника в какой-то мере поменялась, но основные принципы даблполинга остались.

Итог выпрыгивания на подъеме и в условиях плохого скольжения:

  1. трата сил на прыжок;
  2. трата времени на прыжок;
  3. отодвигаем себя на некоторое расстояние от продвижения вперед;
  4. трата времени и сил на компенсацию потерянных сантиметров;
  5. увеличение силы трения в момент прыжка и в момент приземления, соответственно и дополнительное торможение, а значит и западение скорости;
  6. третий закон Ньютона в действии: мощный изгиб палок толкает спортсмена в этот момент не вперед, а вверх;

И это в то время, когда борьба идет за десятые и сотые доли секунды.

При горизонтальном движении пункты 3) и 4) убираются.

Исходя из приведенных рассуждений и расчётов, попытаюсь сделать некоторые выводы на предмет использования техники даблполинга при работе в подъём или в условиях плохого скольжения.

  1. Ставить палки, даже на равнине, надо как минимум у основания крепления. Чем круче подъем или хуже скольжение, тем дальше надо ставить палки от начала крепления и тем короче должен быть толчок. Т.е. начинать толчок под углом порядка 60 градусов, о чем и пишет М.Рудберг в своей статье, устранив практически минимальный, в полезной работе палками, угол от 90 градусов до 60. И если мы давим на палки так, что они сгибаются, то уж пусть они начинают сгибаться не с 90 градусов, а с 60.
  2. Исходя из этого, для более мощного и быстрого толчка необходимо менять форму рукояток палок и лапок, а также изменить длину палок.
  3. Исключить выпрыгивание и минимизировать подъем на носки, что уменьшит непроизводительные физические траты спортсмена, позволит увеличить частоту толчков палками и снизить дополнительно возникающее трение.

135 16771 Андрей Краснов 26.02.2020 16:11
Рейтинг: +4 +9 -5

Чтобы оставить комментарий, зарегистрируйтесь и войдите через свою учетную запись.

26.02.2020 17:13
Благодарю за статью! Теоретическая механика во всей своей красе. Есть над чем подумать.
Ссылка Рейтинг: +4 +5 -1
26.02.2020 17:17
До ролика с Безгиновым пока дошел, доходчиво, спасибо ему за рекомендации, но вот аналогия с посадкой на унитаз режет слух, как- то бы иначе.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
26.02.2020 17:18
Очередные пространные размышления на околофизическую тему от очередного изобретателя вечного двигателя, хорошо (правда, лишь по собственной оценке) освоившего физику в объёме школьного курса. Неужели автор действительно думает, что школьным курсом вся физика ограничивается? А что же тогда изучают 6 лет на физфаке МГУ, в МФТИ и др. физических ВУЗах? Вопрос, видимо, риторический...

Ну и немного об ошибках автора (информация к размышлению):

- Сила трения прямо пропорциональна силе реакции опоры только для одного из многих видов трения - сухого трения. Это ровно то, что изучают в школе. Но есть и другие виды трения, и сила трения может вообще не зависеть ни от реакции опоры, ни от веса, зато может зависеть от площади трущихся поверхностей и др. Трение лыжи о снег - это НЕ сухое трение.

- При почти вертикальном втыкании палок спортсмен уменьшает давление лыж на снег, что приводит к уменьшению трения (вплоть до нуля при отрыве от поверхности) и, как следствие, способствует продвижению вперёд. Это делается за счёт увеличения давления палок на снег, но к трению палки не имеют никакого отношения (палки о снег не трутся). Где тут оптимальное соотношение (побольше разгрузить лыжи, но при этом всё-таки сохранить достаточную горизонтальную составляющую силы толчка) - очень сложный вопрос.

- Выпрыгивание вверх изменяет положение лыжника по отношению к палкам во время толчка. Из-за этого, возможно, удаётся задействовать другие - более сильные, более резкие, более ... - мышцы. По поводу мышц я не специалист, но удивляет, что автору такая мысль вообще в голову не приходит. Лыжник ведь всё-таки не брусок, скользящий по сухой наклонной плоскости, тут факторов, влияющих на скорость, гораздо больше.

Ну для начала хватит. Если автор сможет эти моменты прояснить, тогда имеет смысл что-то обсуждать дальше.
Ссылка Рейтинг: +21 +22 -1
26.02.2020 17:38
Андрей Зубюк
Очередные пространные размышления на околофизическую тему от очередного изобретателя вечного двигателя, хорошо (правда, лишь по собственной оценке) освоившего физику в объёме школьного курса.
Я, в общем, в физике не силён, в дискуссии участвовать не смогу, но просто информирую тех, кто, быть может, не знает: автор статьи Владимир Фёдорович Хрусталёв - отец и тренер серебряного призёра Олимпиады в Турине-2006 Елены Хрусталёвой, в лыжном спорте - не профан...
Ссылка Рейтинг: -4 +5 -9
26.02.2020 17:40
Исключить выпрыгивание и минимизировать подъем на носки, что уменьшит непроизводительные физические траты спортсмена, позволит увеличить частоту толчков палками и снизить дополнительно возникающее трение
А что значит минимизировать подъём на носки ? Разве кто-то целенаправленно на них поднимается ?
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
26.02.2020 17:56
К сожалению, система лыжник-лыжи-палки-снег очень сложная.
Часто можно испытать проблемы с передвижением по снегу весной, когда палки проваливаются. Тогда, действительно, нужно опирать палки как можно дальше назад от креплений, а ручки при этом устремлять к низу, делая отталкивание больше назад, чем вниз. В некоторых случаях вообще втыкают чуть ли не под крепления.
При езде по жёсткому покрытию палки обычно втыкают практически вертикально (как на роллерах), чтобы лапки-наконечники смогли зацепиться. А иначе будет проскальзывание. Ещё есть понятие скорость. И оно тоже влияет на постановку палок. Если не делать упреждение вперёд, то мы всегда будем неэффективно нагружать палки сзади себя. Избыточное упреждение тоже вредно (лишнее движение). Эти моменты тоже надо учитывать.

Мне показалось, что итальянец ближе к финишу существенно снизил частоту отталкиваний, что привело к снижению скорости. Видимо он понял, что силёнок уже не хватит. Крюков старался до последнего.
Про прыжки.
Это всё опытным путём. По мере развития двигательных навыков и физической силы, с приходом опыта будет и понимание как ехать в тех или иных условиях. Однозначного ответа тут нет.
Задача квалифицированного лыжника состоит в том, чтобы учитывая весь свой опыт и чувства, найти оптимальные движения (технику передвижения) для текущих условий.
Ссылка Рейтинг: +9 +9 0
26.02.2020 18:05
Нет, ну вообще видео довольно наглядно: Пеллегрино выпрыгивает вверх, Крюков стелется в горизонтальной плоскости, его вертикальные перемещения существенно меньше. Впервые взглянул на это видео под таким углом, спасибо Владимиру Федоровичу. Интересно будет ознакомиться еще и с точками зрения М.Рудберга и Ю.Каминского, если они сюда заглянут.
Ссылка Рейтинг: -3 +3 -6
Спасибо за познавательный материал. Всегда удивляло, что стиль вроде бы технически простой, но все едут по-разному, и эффективность одних и тех же движений тоже у всех разная.

PS. "Палки гнутся" - современные палки верхнего уровня практически не гнутся даже при напрыгивании, так что этот параметр, наверное, можно исключить.
Ссылка Рейтинг: +1 +3 -2
26.02.2020 18:13
Честно говоря, мне это казалось очевидным - не зря же всеми возможными изощрениями уменьшают трение поверхности лыжи о снег, соответственно оно действительно весьма мало и в этом случае именно толчок не вверх, а назад придает бОльшее продвижение вперед.
Можно, кстати, посмотреть на ютубе спринты Клебо - у него реально длинные палки и, мне кажется, он именно поэтому бежит в подъемы без фазы проката - чтобы не срывать палочки.
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
26.02.2020 18:20
Тоже считаю, что с трением не все так просто. Ну и прыжок - это не только давление лыжи на снег, но и сила толчка палками (в первую очередь, как мне кажется), и тогда нужно сравнивать разницу между увеличением проката от улучшения отталкивания и потерей проката от вертикальных колебаний.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
26.02.2020 18:21
Ещё у Пеллегрино  были не самые быстрые лыжи :)
Крюков и Нортуг толкаются чаще. Это больше фактор усталости, так как он не смог удержать финишный темп..

Помню в какой-то трансляции несколько лет назад показывали раздельный старт, так как там один из гонщиков прыгал вверх чуть ли не на полметра. Потом силы заканчивались и всё стабилизировалось.

Если лыжи катят без прыжков, то прыгать вовсе не обязательно. Прыгают, когда делают какие-то ускорения или испытывают трудности с передвижением, причём это получается спонтанно.


Я бы чуть подкорректировал название на:
... не стоит специально выпригивать вверх
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
26.02.2020 18:26
TL;DR
Аннотации не хватает, чего хотел выразить автор, если цель не в самих рассуждениях
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
26.02.2020 18:29
Из моей полемики с ником "Свет" по статье "ОБХ в пологие подъемы", касательно постановки палок на финише фалунского спринта – 2015:

..."Нельзя игнорировать, что палки в ОБХ  равнинном и в подъемы, по дистанции и в ускорениях  они ставят по-разному. Никакой унификации! Чем выше скорость, тем дальше штырями от креплений:   полтора ботинка ( "в удавах" легче) в равнинных ускорениях, "ботинок" по равнинным дистанциям, у "креп" в пологие подъемы, а в крутые и штырями  у пяток.
    В начале отталкивания практически невозможно избежать низкой отдачи усилий продвижению вперед: длина  палок фиксирована, а руки еще и необходимо сгибать в локтевых суставах для амортизации ударов постановки.  Рассуждая "геометрически", лыжники приговорены в развитию якобы неэффективных вертикальных сил. Почему "якобы"? Потому, что в первой трети отталкивания палками они эффективны для другого – разгрузки стоп. Загруженные на 100% стопы вперед не протянешь, а это необходимо для создания "плацдарма" последующему перемещению ОЦМТ вперед относительно них и развитию максимального продольного ускорения в цикле ( см. бирюзовый график ).
   Вывод: убрать, по вашим словам  эту " ...холостую, составляющую и начинать толчок с этого угла (примерно в 60 градусов)" - означает укоротить продольное перемещение стоп в цикле и, следовательно, самого лыжника.

ПС.    Приводить в пример Н.Крюкова на финише фалунского спринта странно. Статистически достовернее то, что пять остальных финалистов , в т.ч. все три призера, вонзали там штыри на бот – полтора  впереди креплений".
Ссылка Рейтинг: +9 +9 0
26.02.2020 18:56
Владимир, спасибо за выкладки. Помню то обсуждение.
А что значит минимизировать подъём на носки ? Разве кто-то целенаправленно на них поднимается ?
Если только специально выпрыгивать. Но при навале на палки (и подаче корпуса вперёд) подъём на носки автоматом получается. Можно, конечно, это сознательно контролировать.

Мне кажется, здесь вопрос больше в различии техники, всё же. Можно, не отрывая стоп, двигать себя вперёд, часто толкаясь, но при этом красть у себя расстояние, на которое можно подтянуть стопы при разгрузке их палками. А можно "червячком" - подальше палки поставить, при этом в начальный момент больше задавить лыжи и потерять скорость, но затем иметь возможность подтянуть стопы на большее расстояние.

Что для меня бесспорно - это исключать выпрыгивание вертикально вверх, которое и лыжи задавливает, и в плане продвижения ничего не даёт.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Если говорить о "сухом остатке", то бишь конкретных рекомендациях, то они давно уже очевидны тем, кто реально ездит ДП. Все эти акцентированные выпрыгивания обычны лишь для небольших ускорений (на старте, финише), когда хочется существенно включить корпус. Поскольку такая техника слишком затратна, что становится очевидным при чуть более длительной, чем старт-финишный  рывок, дистанционной работе. Особенно, при коротких (83%) палках. Длительная езда, например, марафоны, не потянет напрыгивания. Что мы получаем естественно, даже просто катаясь с использованием ДП. Не говоря уже о гонках. Достаточно посмотреть гонки Ски Классик. Не случайно, ветераны-любители, использующие ДП, для которых не актуально правило 83%, обычно не напрыгивают. Хотя подсед, особенно в крутые подъемы, даже с длинными палками вполне актуален. Но без акцентированного подъема на носки.  
А где ставить палки, зависит от рельефа и опять же от длины палок. Но важно при этом, чтобы руки в локтях были согнуты изначально.
Ссылка Рейтинг: +3 +4 -1
26.02.2020 19:18
Т.е. в момент отрыва тело давит на РП с силой равной, как минимум 2Р. Итак оттолкнулись, притормозились, ибо законов физики еще никто не отменил (см. выше про незнание законов…), а значит давление на РП увеличилось в два раза. Естественно, что сила трения тоже увеличивается в 2 раза. Взлетели, немного повисели в воздухе над РП, пора и приземляться на нее. А так как потенциальная и кинетическая энергии в данном случае равны, то и при приземлении опять же сила давления на РП тоже возрастает в два раза.
В этом месте совершеннейшая каша.
В момент отрыва давление обращается в ноль. что там далее причина и следствие не понятно?  выражайтесь яснее.
В какие моменты вы сравниваете кинетическую и потенциальную энергии?
К роме того почти очевидна нелинейная связь силы трения и веса для лыж с мазью.  
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
26.02.2020 19:21
Sergey, именно это я имел ввиду, а выпрыгивание вверх странно.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
26.02.2020 19:30
Небольшой схематический чертеж №2, показывает примерное количество сантиметров, которые спортсмен отбирает у себя в продвижении вперед при прыжке на высоту 10 см, на склоне в 30 градусов.
Уточните куда движется у вас спортсмен вверх по склону или вниз...
У вас никак не рассмотрена система рычагов в опорно-двигательном аппарате. Опять почти очевидно, что эффективность работы мышц может зависеть от геометрии суставов, и она может гипотетически  компенсировать малый синус угла.
Важен также интеграл силы трения за цикл и его минимизация, вполне возможно, в некоторых условиях фаза полета сильно минимизирует эту величину.  
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
26.02.2020 19:36
Раньше то же говорили, что выталкивание палками в самом конце - наиболее эффективная фаза. Длинные палки для ещё более правильных углов финального выталкивания. Но: в этот момент работают не самые мощные мышцы. В момент постановки палок, согласен с Михаилом, сильный пресс работает, что бы подтянуть ноги. Современная техника с более короткими толчками несмотря на "неправильное" направление приложения сил. Здорово рассмотреть физику, но, похоже, физиология то же имеет значение.
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
26.02.2020 19:39
Статья, безусловно, очень качественно выполнена.
Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
26.02.2020 19:42
Пересмотрел несколько раз финишный кусок.
У Крюкова, не отрывающего стопы, таз постоянно сзади, стало быть центр тяжести тоже смещён назад. В итоге он больше нагружает руки, чтобы себя вперёд продвинуть. В противоположность ему - тот же Нуртуг, подавая таз вперёд (и, естественно, отрывая стопы), ещё в момент замаха уже перемещает свой ЦТ вперёд, облегчая себе дальнейшее продвижение.

Не знаю, кто как, но я даже в медленном темпе непроизвольно отрываю стопы, когда подаюсь вперёд при навале на палки.
Кстати, и норвежец на видео (0:46) это тоже демонстрирует.

Ещё есть понятие скорость. И оно тоже влияет на постановку палок. Если не делать упреждение вперёд, то мы всегда будем неэффективно нагружать палки сзади себя. Избыточное упреждение тоже вредно (лишнее движение). Эти моменты тоже надо учитывать
И с этим согласен. На видео норвежец как раз катит медленно. Если скорость высокая, смысл частить палками, поставленными под 60 градусов?
Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
Выталкивание тела вверх, подпрыгивание уменьшает площадь контакта лыж со снегом и силу трения, но насколько это энергетически эффективно. Это скорее всего имеет смысл только для спринта и при разгоне. Резкое выпрямление спины задавливает лыжи и увеличивает трение.
Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
третий закон Ньютона – действие равно противодействию: сильней согнули шест – выше взлетели.
Вообще-то III Закон Ньютона не об этом (не о том, что подчёркнуто)
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
26.02.2020 20:22
Забанен пожизненно.
Подпрыгивание также практикуется в очень крутые подъемы, как альтернатива елочке. Когда силы есть ;)
Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
26.02.2020 20:26
Следует разделять два понятия: "прыжок" и "стадия полета".
Прыжок в изложении Владимира Хрусталева, конечно – зло и точно не обязателен. Вертикальное усилие затратно. Прыжковое вдвойне. Плюхаться затем сверху вниз - перегружать лыжи.
Тем более, что высота  подъема  для эффективного навала лыжника палками и упора   в подседании по дистанции вполне достигается  и простым разгибанием ног с подачей тела вперед (чем марафонцы часами и довольствуются).  В редких же ускорениях – добавлением к тому плавного  подъема на носки.
Судя по регистратору, вертикальные ускорения от верхней точки замаха руками и "с носков ", вплоть  до низшей точки подседания, уменьшают  "g"  вдвое. Та самая разгрузка стоп для их протяжки  вперед.
Но  часто в ускорениях  гонщики   идут на хитрость: в точке максимального разгибания ног, туловища и в  потягушках на носках вперед  не выталкивают себя дальше  в затратный прыжок. А в точке наивысшего замаха руками, пока  масса тела по  инерции  только-только завершает движение вперед-вверх, легким сгибаникм коленей и разгибанием стоп (быстро подтянув носки к передним поверхностям голеням) ненадолго лишают себя опоры и (пока инерционное тулово не "сообразит", что опоры нет и не двинется вниз) оказываются в пассивном полете.
С этого нулевого трения гонщики начинают движения: стопами вперед, а навстречу им – наклоном туловища и палками вниз на вонзание  в опору.  Стопы вписываются в трассу не сверху вниз, а по касательной  дуге .
Это же действие, но с одной ноги работает и в начале  коньковых одношажных ускорений в подъемы.
Ссылка Рейтинг: +6 +6 0
26.02.2020 20:38
На том же видео Нортуг делает выпрыгивания вверх и его потери не видны. Приведенные рассуждения сллишком статичны для рассматриваемого движения, понятно что грань между эффективным и нет есть, и эти рассуждения над движением имеют место быть для этого, но не полностью достоверны. Только экспериментально, сделав измерения можно что-то утверждать более точно. Например, если точка приложения рычага выше, когда делаешь прыжок или поднятие на носках, то сила будет больше, из-за чего нельзя брать силу за постоянную величину, выпрыгивать или поднятие можно делать под разными углами, что влияет на результирующую передачу силы и еще скорость горизонтальную может добавлять и тд.
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
26.02.2020 20:49
Чем выше скорость, тем дальше штырями от креплений
На гоночных роллерах всегда ставят палки далеко впереди креплений.
Это не означает что максимум усилий будет при вертикальном положении палок.
Максимум усилия приходится при заметном наклоне палок к вертикали (у подготовленных спортсменов).
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
26.02.2020 20:55
На приведенном видео с норвежским тренером говорится совсем про иные аспекты, чем утверждается в тексте статьи:

"Логичный вывод - надо убрать эту, назвал бы низко производительную, составляющую и начинать толчок с этого угла (примерно в 60 градусов), что и демонстрируется на этом видео"

по английским субтитрам основной акцент на то, что надо использовать мощь ног и верха тела, чтобы увеличить мощность отталкивания, что и позволяет сделать поднятие на носках с целью достигнуть эффект падения
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
26.02.2020 21:00
Про подбрасывание вверх за счет силы противодействия, спорный момент, в прыжках с шестом он действует на всего спортсмена, палка лыжника действует через рычаг - руку, смещение которой может быть, но тело (основная масса) ничего не получит от этого
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
26.02.2020 21:01
Дмитрий Рулев Да, максимум осевых усилий на палках приходится на подход к низшей точке подседания, когда предплечья горизонтальны, а палки наклонены на 45 – 50 градусов к горизонту.  Продольное ускорение,   результирующее отталкивание палками,  максимально на пике угловой скорости наклона туловища, когда кисти подходят к передним поверхностям бедер.
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
26.02.2020 21:11
Уважаемые коллеги по сайту. Похоже надо писать новую статью, чтобы ответить на все возражения и вопросы. Естественно, постараюсь ответить всем в силу своих знаний и возможностей.
Но прежде всего и перво-наперво хочу обратить внимание на эти фразы из статьи:

«Естественно, что при разном скольжении, плотности лыжни и крутизне подъема будет в какой-то мере и меняться техника исполнения».
«Итог выпрыгивания на подъеме и в условиях плохого скольжения».

И попрошу любого из Вас объяснить с позиций своих знаний и понимания техники этого рассматриваемого хода: «Почему Н.Крюков так стремительно приближается к лидерам, а  Ф.Пеллегрино также стремительно отстает от всех. Именно с позиций своих представлений и знаний об этом ходе.
Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
26.02.2020 21:12
на приведенном видео с норвежским тренером в момент 1:09 и далее показано отталкивание на плоской поверхности, которое показывает почему палки ставят дальше креплений: чтобы не упасть, тк тело наклоняется вперед и свободно падает
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
26.02.2020 21:23
по сравнению К и П, на видео с 2:54 по 3:06, К сделал 20 отталкиваний и перестроение, П сделал 17 отталкиваний, склонен считать, что именно большая сделанная работа и дала эффект, что К догнал П, помимо технических эффектов
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
26.02.2020 21:36
Физика.. Третий закон Ньютона.. Почему-то все думают, что это такая простая штука. Действие равно противодействия всегда и везде... И уже лет 30 никто из студентов не может разрешить простой парадокс лошадь-телега. )) ( Сила тяги лошади по 3 закону равна силе противодействия телеги. Силы равны и противоположны. Сумма сил - ноль. Телега не должна двигаться. А она едет... ). А все потому, что надо понимать при каких условиях закон выполняется. Одно из условия выполнения 3 закона Ньютона - система должна быть замкнутой. Если два тела, то только два. Любые посторонние внешние  воздействия (трение между лошадью и землей) сразу же нарушают закон.
А теперь про лыжника. Является ли система лыжник-палки замкнутой? Нет конечно. Есть еще трение, которое причудливо меняется. Зависит, как выше уже заметил Андрей Зубюк, от давления на лыжи (наклона лыжи, распределения веса по эпюре лыжи, мгновенной скорости ... факторов вагон и маленькая тележка!). Без учета всех этих факторов третий закон просто красивая фраза. И лошадь никогда не сдвинет телегу.
Есть еще, к примеру, инвалиды, которые двигаются на костылях. Попробуйте им объяснить, что надо не подниматься на костылях и "пролетать" ногами какое-то расстояние. А толкаться костылями строго назад, чтобы ноги волочились по земле. Можно и костылями получить. ;)  Не так прост этот третий закон...
Ссылка Рейтинг: +7 +7 0
26.02.2020 21:38
ИМХО, в финале спринта Фалун-2015 Нортуг был намазан на держание  сильнее, чем Крюков и Харви. Это дало преимущества на подъемах, но сказалось на финишной прямой. Приходилось выпрыгивать.
    Точно такой же случай был в Куусамо в какой-то год - замазанный на держание Нортуг недоубежал от Крюкова в последний подъем и Крюков сумел объехать на финише. Там прям в глаза бросается, насколько хуже едут лыжи на прямой у Нортуга.


   1) Я понимаю, если бы автор, как М.Р. в своих работах, для каждого случая взял бы по 5-10 различных съемок, желательно с включением примеров, когда Нортуг бежал на ненамазанных лыжах (на коньковых, например), и на этих примерах наглядно показал бы ошибки, тогда можно было бы принять.
   А пока видна подгонка под ответ в одном вырожденном случае, когда очевидны различные исходные условия (степень смазки лыж на держание у участников).

   2) Автору предлагаю взять из нарезок "Бест оф Петтер Нортуг..." нарезочки с его финишами в Драммене, когда он своим роскошным бесшажным в финишный подъемчик разносит оппонентов (таких случаев было много), и на примере этих нарезок посмотреть на сравнительную эффективность вертикальных движений.

   

А так присоединяюсь к мнению касательно не вполне корректного использования законов физики для сухого трения (трение лыжи - трение мокрое) и полностью согласен со всеми лаконичными и точными доводами М. Рудберга касательно необходимости комплексного рассмотрения и т.п., и правильной интерпретации правильного исполнения технических приемов...
Ссылка Рейтинг: +6 +6 0
26.02.2020 21:39
Согласен насчет частоты и угла постановки (в зависимости от  текущих условий)
Но аналогия с бабой мимо - вес падает на палки в первую очередь, а не на скользящую опору. Если бы  лыжник без палок катился и подпрыгивал то да.
И выпрыгивание - следствие интенсивного подъема массы тела при его распрямлении и выносе рук вперед. Простой эксперемент, прямо дома, встать в положение ноги согнуты, тело наклонено, руки назад, интенсивно из этого положения распрямиться. И попытаться при этом не оторвать пятки от пола.
Чем чаще толкание тем быстрее требуется переместить массу в исходное положение, хочешь не хочешь она разгоняется и подлетает.
Видео не показатель, Крюков толкается часто, да, но вытянул ноги вперед, вес сзади, как будто канат подтягивает... И... Не особо то и накрывает всех. а Пелегрино просто тут никакой, кисти ниже колен проводит и за задницу откидывает, олдскулл.
Четче всех Нортуг, коротко, экономно, сверху... И угол - какой надо угол.
Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
26.02.2020 21:40
в условиях плохого скольжения»
Владимир, как раз хотел обратить на это внимание. Опередили с комментарием.

Не поленился достать книгу Юрия Каминского. Вот что он пишет в главе о фалунском ЧМ.

"Второй немаловажной задачей была технико-тактическая: необходимо было повысить у спортсменов вариативность техники лыжных ходов применимо к фалунским условиям, поскольку трасса в техническом плане была очень сложная. Это значит - научиться быстро переключаться, менять параметры движений в зависимости от рельефа, погодных условий, качества лыжни и скорости скольжения... Мы понимали, что погода в Швеции может быть очень сложная, что она способна преподнести серьёзные сюрпризы. Но главной нашей бедой по-прежнему остаётся тот факт, что на мягком снегу мы смотримся несколько хуже. В Фалуне наши спринтеры так и не смогли полностью приспособиться к такой лыжне...
В фалунском финале бежали три норвежца: Петтер и Томас Нортуги плюс Хаттестад - против Крюкова, Пеллегрино и Харви. На финишной прямой было шесть лыжней. Но спортсмены финишировали по трём лучшим. Крайняя левая была мокрая, потому что по ней заканчивали дистанцию все спортсмены в прологе. Самой быстрой была средняя лыжня, по которой финишировал Петтер Нортуг, попытавшийся убежать в отрыв уже на первом подъёме. Однако к последнему подъёму все финалисты бежали почти вровень.На финишной прямой Крюков ушёл на левую лыжню, стараясь подтянуться к лидерам. Буквально за несколько метров до финальной черты, пытаясь атаковать Нортуга по параллельной левой лыжне, перед ним впрыгнул Харви, который до этого шёл по пятам Петтера. Фирменная разножка Крюкова из-за этого воткнулась в ботинок Харви. Этих долей секунды Никите не хватило, чтобы дотянуться до бронзовой медали..."

Хотелось бы услышать также и комментарии от Юрия Михайловича, может быть, в виде реплики - так же, как было по командной тактике.
А именно, чем объясняется такая техника Никиты на финишной прямой? Есть ли это вариант быстрого ликвидирования отставания от лидеров, или же такая техника была продиктована исключительно погодными условиями и состоянием лыжни, по которой он финишировал?
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Какой смысл рассматривать технику ДП на равнине? Это ОБХ хоть с прямыми или согнутыми в локтях руками, разницы нет. По равнине и чайник может долго ехать на руках. ДП это техника на подъёмах. Но и здесь многое зависит от угла подъёма, состояния лыжни, смазки, длины палок и физического состояния лыжника. Очень важно приподниматься на носки, но это энергозатратно. Но, вспомните, как раньше тоже самое говорили про КООХ. Теперь уже такое и не вспоминают, заходят почти все подъёмы на каждый шаг. Так будет и с ДП. Вообще это надо пройти самому, быть практиком, а не теоретиком, попробовать разной длины палки, разную технику, постановку палок. Нюансов очень много, всего не перечислить и необходимо  всё время анализировать. Иначе нам удачи не видать.:)
Ссылка Рейтинг: +13 +13 0
26.02.2020 23:28
Не принимается во внимание, что "выпрыгивание" происходит не в вертикальном направлении, а вперед-вверх. Такое положение, но с разными углами наклона, наше тело имеет во всех случаях передвижения. При этом происходит большее по амплитуде перемещение тела в горизонтальном направлении, чем в ветикальном. Приземлиться сзади точки от которой отталкивались никак не получится. При этом вся амплитуда вертикальных колебаний обусловлена способностью тела человека сгибаться и разгибаться (или сжимамься и разжиматься по аналогии с пружиной). Брусок так не может. По этой причине будет, скорее всего, некорректно рассматривать перемещерие условно взятой на теле (голова, плечевой пояс и проч.) точки в начальной фазе отталкивания и в конечной. А вот если взять такую точку в месте крепления ботинка к лыже, то понятно, что происходит передвижение преимущественно вперед и с минимальным вертикальным отклонением. Каждое приземлерие на опору тоже происходит не на прямых ногах, а на сгибающихся. И сила трерия возрастает постепенно. Момент максимального задавливания происходит не при приземлении,  а при отталкивании, и он д.б. короткий. А вообще, при мощной работе, по другому и не получится. Выпрыгивание происходит как следствие. Или скорость при одинаковой частоте отталкиваний будет меньше. Это, может чем-то похоже на работу в спринтерском беге: мощные движения в том числе руками позволяют достигать больших скоростей. И "выпрыгивания" в этом случае самые амплитудные.
Еще такой момент. Может быть все-таки и удастся создать схему идеальной техники, только не каждый ее сможет скопировать и использовать на 100% в силу того, что он человек и может, в том числе, и уставать. А бывает и так, что техника менее правильная, а бежит быстрее. И не за счет "физики", а за счет того, что данному конкретному спортсмену она более подходит. Не имею ввиду кардинальные отклонения.
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
По-моему только alex57 из комментаторов понимает правильно смысл используемых в этой болтовне терминов :D, а остальные сотрясают воздух околонаучно;)
Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
Ставлю 1000 рублей на то, что никто  из участников не попытался построить честную динамическую модель (в математическом смысле) и испытать её хотя бы методом статистических траекторий
Ссылка Рейтинг: -2 +1 -3
Позовите хоть инженера-автомобилиста уровня КН, он рассмеётся вам в лицо
Ссылка Рейтинг: -2 0 -2
Ага, только про первый закон Ньютона забыл. А термины понимает, да.
Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
27.02.2020 04:44
И уже лет 30 никто из студентов не может разрешить простой парадокс лошадь-телега. )) ( Сила тяги лошади по 3 закону равна силе противодействия телеги. Силы равны и противоположны. Сумма сил - ноль. Телега не должна двигаться. А она едет... ).
Не может быть :o :o
А все потому, что надо понимать при каких условиях закон выполняется.
Он всегда выполняется..., два тела действуют друг на друга с одинаковыми по модулю противоположными по направлению силами. На лошадь кроме телеги действует планета Земля.  
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
27.02.2020 07:29
В данной статье рассматривается пример конкретного случая финишного ускорения в спринте. Я думаю даблполинг ассоциируется больше с равномерным  стайерским движением по равнине или в подьем. Физические принципы едины, но задачи разные по мнгновенной используемой мощности - наверное это тоже влияет на технику. КПД конечно всегда должен быть максимальным.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
27.02.2020 08:09
Всех лыжников интересует влияние нюансов техники на линейную скорость перемещения по лыжне.Обьективно это можно сразу понять замерив скорость  поточнее.Скорость бывает разная.Цикловая ,мгновенная,может еще какя есть.Рудберг измеряет ускорение датчиком.Но эти данные трудно обрабатывать,особенно неспецам.Можно измерять скорость при помощи ЖПС часов и приложений ,но там маловата точность.Но пробежав метров 100 одинаковой трассы разной техникой выводы уже можно сделать.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
27.02.2020 08:16
"Но пробежав метров 100 одинаковой трассы разной техникой выводы уже можно сделать."
Можно, но если бегать будет робот, прикладывая всегда "равные усилия" и не имея своего субъективного мнения относительно техники. :D
Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
27.02.2020 08:42
У технарей  есть специальный курс :Точность измерения , погрешности и инструменты.Все решаемо.
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
27.02.2020 08:46
Школьное теоретизирование вряд ли поможет найти эффективную технику.
К тому же практика опровергает большинство фантазийных выводов автора. Достаточно посмотреть на технику выдающихся даблполеров нашего времени - П.Элиассена, А.Окланда, Т.Йердалена, А.Нюгорда и др., которые и отшлифовали даблполинг на равнине и в подъемы.

-- Удивителен вывод автора о том, что на подъеме толчок палками должен быть короче, чем на равнине. На практике это отнюдь не так, и понятно почему, - скорость передвижения в подъем существенно ниже.
-- Никак не подтвержден вывод, что если сразу ставить палки под углом 60 градусов, то это даст более высокую среднюю скорость.
-- Не обоснован вывод, зачем нужно увеличивать частоту толчков, и есть ли для этого физиологический резерв. То есть какова энергетическая цена такого увеличения, как изменится средняя мощность, и не приведет ли это к быстрому утомлению мышц. В конечном счете важно, можно ли будет быстрее проехать определенную дистанцию, например, 10 км дабполингом?

Даблполинг уже давно и серьезно изучается экспериментально - с нормальными измерениями и статистической обработкой данных. Достаточно взглянуть на свежие статьи и ссылки к ним:

1. O.Skattebo, T.Losnegard and H.K.Stadheim,
Double-Poling Physiology and Kinematics of Elite Cross-Country Skiers: Specialized Long-Distance Versus All-Round Skiers,  
International Journal of Sports Physiology and Performance (2019).

2. T.L.Stoggl, H.-C.Holmberg,
Double-Poling Biomechanics of Elite Cross-country Skiers. Flat versus Uphill Terrain.
Medicine & Science in Sports & Exercise (2016).
Ссылка Рейтинг: +5 +5 0
27.02.2020 08:58
alex57 Я знаю одного студента, у которого  не заржавеет с правильным ответом на ваш  вопрос. В приложении к  теме звучал бы:  "Если бы у телеги были копыта, она была бы лошадью".:D
Сережа Попов "На лошадь кроме телеги действует планета Земля".  И на телегу действует Земля, но лошадь умнее, упирается в нее копытами, а не колесами.:D
Свет   На  вопрос  "почему Крюков..?" ответ не знает и сам Крюков. (ЮМК, вероятно, тоже). Но есть очевидные факты "как он это сделал".
Из  полемики  статьи "ОБХ в пологие подъемы": "Крюков  начал  отталкиваться у второй плашки и – еще 24  раза средним финишным  темпом 0,68 с/ц. Пелле начал  метров 5 после плашки и еще толкнулся 22 раза,  темпом 0,75 с/ц".
Если грубо, Крюков накатил на финиш за 16,32 с ( 24ц х 0,68 с); Пелле – за 17,25 с  - 22ц + 1 (5 м) х 0,75 с.  То есть, не залезая в трактовку технических средств, какими Крюков решал финишные задачи, факт состоит в том, что он выиграл секунду  темпом, ибо шел чаще Пелле (впрочем, и всех остальных). По этому пункту согласны?
Ссылка Рейтинг: +4 +5 -1
Сравниваем технику и частоту, а сколько сил у кого осталось, не знаем.
Тут Харви чуть не выиграл, вряд ли он лучше финишер, чем Петя.
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
27.02.2020 10:26
борис иванов  "...данные трудно обрабатывать". Да нет, индексы усредняются и высвечиваются сразу по ходу. Я  постепенно в статьях  разжевываю, в следующей обсудим КПтД (полезной технической деятельности). Главное -  информативность и воспроизводимость индексов. Даже, если точность пока сложно определить ( нет измерительного эталона),  повторяемость вполне удовлетворительна. Ключ - в трактовке.
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
27.02.2020 10:46
Смысл дабла в том,чтобы минимизировать колебания центра масс,относительно вертикали и горизонтали.Идиальный лыжник,стоит вертикально и делает как можно короткие толчки ,как можно чаще.
Ссылка Рейтинг: -5 0 -5
27.02.2020 11:03
Забанен пожизненно.
Идиальный лыжник,стоит вертикально и делает как можно короткие толчки ,как можно чаще
Как же далеки, в таком случае, Андерс Окланд и Станислав Резач от идеального ДП ;)
Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
27.02.2020 11:04
Михаил Рудберг.Очень интересно  и полезно (мне) следить за вашими работами.Но бегунов интересует в первую очередь скорость и потери скорости.Как приложить все эти индексы и коэффициэнты к скорости ?Это реально для любителей.Может какую программку написать для облегчения?
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
27.02.2020 13:54
Я знаю одного студента, у которого  не заржавеет с правильным ответом на ваш  вопрос.
Все еще хуже, чем можно было предположить... На всю страну остался один такой студент. :)

Техника норвежцев, понятное дело, отшлифована годами тренировок. И она лучше любых теорий, это теории должны ее объяснять, а не наоборот. Техника Йордалена, например. Да и наш (сыктывкарский :)) Ермил имеет красивую, а значит эффективную, технику ДП. И никто из них полностью не пренебрегает "вбиванием свай". Видимо крайний вариант вбивания свай, когда вся мощь идет только на взлет, неэффективен. Что толку уменьшать трение, если не продвигаться при этом вперед. Также как и крайний вариант, когда мы стараемся оттолкнуться как можно "горизонтальнее", т.е. увеличить горизонтальную составляющую толчка до возможного максимума. Насколько позволяет длина палок и рук. Тоже не годится. Трение мы не уменьшили, не приподняли тело в воздух, а толчок в таком направлении слабый. Работают в основном мышцы рук. Сначала действительно можно прилично ускориться, но мышцы рук так быстро закислятся. Надолго не хватит. И если Крюков съэкономил больше сил на финише, чем остальные, то этих сил может хватить на всего несколько крайне затратных, но эффективных для кратковременного набора скорости толчков. Крайние варианты для длительного применения не годятся. И истина, как часто бывает, где-то посередине. И каждый гонщик видимо должен сам определить золотую середину между "вбиванием свай" и "чем горизонтальнее, тем лучше" для своего двигательного аппарата.
Можно наверное рассчитать. Если объединить все машины мира в единую сеть, ввести десятки тысяч параметров для одного конкретного спортсмена, то к концу века расчет этой минимаксной задачи возможно будет готов. Но ни Йордален, ни Ермил ждать не будут. :D
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
27.02.2020 13:57
1
лучший ДП-щик там не П и не К, а Нортуг
его технику и стоит изучать
2
основа современной ДП техники это навал весом на палки
(с этим же никто не спорит?)
для этого и на носки встают. и встают ВСЕ лучший и даже не лучшие спринтеры уже лет 10
да. можно подискутировать про точку постанова и углы, но это частности
3
в целом кмк очевидно, что чем дальше вперед вынесен ЦТ, тем лучше
(но затратнее)
Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
27.02.2020 13:58
Пусть меня М.Р. поправит, но я его теорию понял следующим образом (в контексте всех его прошлых работ): при выполнении ОБХ спортсмен выполняет сгибание-разгибание туловища и толчок руками. В результате центр масс  тела (ЦМТ) неизбежно движется вверх-вниз (из-за твердости опоры), что приводит к варьированию давлению на лыжи и расходу энергии на вертикальные колебания.
И вот тут М.Р. выдвигает гипотезу, подтверждение которой ищет (и уже частично нашел) через анализ движений лучших, а также через свои приборы: нужно не тратить энергию на ограничение этих колебаний, а правильным образом утилизировать эти колебания, в том числе - возможно усиливая их в определенных компонентах, так как такое усиление по совокупности окажется более эффективным с точки зрения создания скорости передвижения, чем прямое ограничение.
   Таким образом, автор статьи, постулируя возможность передвигаться без вертикального колебания ЦМТ (что невозможно как было сказано выше), теряет предмет анализа - вопрос о выборе наиболее оптимального набора движений с точки зрения КПД передвижения в терминах скорость-расстояние, и занимается подгонкой под нарисованный ответ со всеми вытекающими.
    Ну а М.Р., как всегда деликатно и аргументировано, пытается автору предмет анализа вернуть )))
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
27.02.2020 14:04
Михаил,
+1
да, мне сразу показалось, что Крюков меньше вкладывается в толчок (и меньше поднимает цт), но соотв-но у него просто частота выше
*
и вообще КМК Никита самым здоровым не был никогда. Тот же Панжинский намного здоровее. Никита брал свое умом
"поздний" Никита еще менее мощный
подозреваю, что если посмотреть его более ранние видео, там будет другая техника дп
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Коллеги, я тоже тут пытаюсь конструктивно кретиковать тренера Ю. Бородавкой пусть и с фамильярным оттенком потому что на 500 процентов уверен что Большинство , если бы тренировался у Лопухов или Самохина, завоевал бы уже Короля лыж. И в этой статье мы общими усилиями собрав наши знания в кулак найдем самое точное точное решение, как это уже было ни раз. Наверно все помнят  как мы тут уже настучали по пяткам фишерам эпюрами  напряжений и эпюрами ментовввв , тем самым вывели дырки фишеревские на чистую воду. Серёжа Попов не даст соврать.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
27.02.2020 16:12
борис иванов  Cкорость, как таковая, уже вполне себе надежно регистрируется при помощи GPS. Она может и подвирает в мгновенных показаниях, но уж усредненная – достаточно точна. Может, позднее вставим позднее модуль GPS и будет нам счастье.
А, с точки зрения эффективности технических действий (для чего все и затевалось), ускорения  полезны для определения импульсов сил и собственно сил приложения. А вкупе с ЧСС мы получили еще и пульсовую стоимость, уже не в метрах на СС, а в N и Ns.  
    Написанные программы уже практически  обкатаны на  полезной модели. Сейчас бьемся над "узнаванием" ходов" (три  уже) А в головушке  роятся мысли  "а не замахнуться ли нам на мобильные, понимаете ли, наши приложения?" То-то рядовой лыжник возрадуется:D
Michael Maloss Вы абсолютно точно понимаете: маятниковые переходы потенциальной энергии в кинетическую и обратно и есть та гармония, поддержание  которой требует минимальных энергетических затрат.
malex исполнение обсуждаемых действий  более "ранним и могучим" Никитой Крюковым  я как-то умудрился выложить в обсуждении статьи "ОБХ в пологие подъемы". А здесь опять забыл – как (кто может, перетащите раскадровку сюда в обсуждение). Ну, в общем, всегда он на носки привставал "будь здоров".
https://www.skisport.ru/upload/iblock/d30/d30efe34de54fb8a67f8e182c780e0b1.jpg
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Вертикальные колебания ЦМ - единственный способ задействовать для продвижения вперёд гораздо более сильные, по сравнению с руками, группы мышц ног и корпуса.
Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
27.02.2020 17:32
еще хочется добавить :) что техника финиша (тф) и техника по дистанции это две большие разницы
а техника любителя 1р-кмс еще дальше  
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
27.02.2020 17:36
Михаил,
(про пульсовую стоимость по GPS+HRM)
не забудьте учесть уклон, ветер, разное скольжение :)
даже не заметные изменения этих параметров уже будут играть заметную роль
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
27.02.2020 18:23
malex "а техника любителя 1р-кмс еще дальше" на удивление нет. Труба, конечно пониже и дым пожиже, но динамика та же.
"...учесть уклон, ветер..." вертушку :D анемометр вклеим.
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
27.02.2020 18:28
Misha, и Окланд и Резач как раз представители олдскула в плане техники.С вами все ясно.
Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
27.02.2020 18:36
Уважаемые коллеги. Пытаюсь ответить на все Ваши вопросы и возражения.
Андрей Зубюк 26.02.2020 17:18  
Очень хорошо ссылаться на физику более высокого порядка. Неплохо бы было Вам и привести что-то из высшей математики и физики для подкрепления своих высказываний в конкретике рассуждений о данном ходе.
Немного для справки о себе: Окончил Красноярский Государственный Университет, физический факультет. Так что физику, не школьную, тоже немного знаю. А Университетская физика, так ее назовем, включает в себя и школьную физику. Но, с моей точки зрения, вполне возможно, что не прав, для объяснения тех, о которых говорится при разборе техники хода, процессов вполне достаточно уровня школьной физики и математики.  И то, что трение лыжи о снег – не сухое трение знаю не просто понаслышке, а широко применял в спортивной жизни. Мало того – у меня есть авторское свидетельство на мазь, которая работает как раз на эффекте подплавления снега, льда, ощутимо снижая трение.
« - При почти вертикальном втыкании палок спортсмен уменьшает давление лыж на снег, что приводит к уменьшению трения (вплоть до нуля при отрыве от поверхности) и, как следствие, способствует продвижению вперёд».
Продвижению вперед способствует горизонтальная составляющая силы, приложенной к телу. Но никак не вертикальная. И если даже святой дух поднял тело вертикально вверх, без горизонтальной составляющей, тело так и будет висеть в воздухе.  О чем и пишу: « И если мы давим на палки так, что они сгибаются, то уж пусть они начинают сгибаться не с 90 градусов, а с 60».
«Это делается за счёт увеличения давления палок на снег, но к трению палки не имеют никакого отношения (палки о снег не трутся)».
Спасибо за пояснение о трении палок о снег. Буду теперь знать. (И где писал о трении палок о снег, убей – не помню, пожалуйста найдите это место в моей статье).  Подозреваю, что для большинства посетителей сайта это пояснение тоже является открытием.
 «Где тут оптимальное соотношение (побольше разгрузить лыжи, но при этом всё-таки сохранить достаточную горизонтальную составляющую силы толчка) - очень сложный вопрос».
Решение этого «очень сложного вопроса» вопроса лежит в области знаний физики и математики в объеме школьной программы.
Моя цитата (далее МЦ): «Читаем М.Рудберга и соглашаемся с ним:
«Самой «полезной» частью отталкивания с точки зрения эффективности приложения мышечных усилий является отрезок между углами наклона палок от 60 градусов до 35.  До этого палки слишком вертикальны и большая часть усилий спортсменов расходуется на создание упора в протяжке стоп вперед. После того на растущей скорости гонщики не успевают полноценно приложиться к ускользающей опоре».
Смотрим каков косинус при этих углах. Он растет с 0,5 до 0,819. Это то как раз те углы, когда надо прикладывать максимальное усилие.
Логичный вывод - надо убрать эту, назвал бы низко производительную, составляющую и начинать толчок с этого угла (примерно в 60 градусов), что и демонстрируется на этом видео: https://www.youtube.com/watch?v=Tvuao0bFZBU».
«- Выпрыгивание вверх изменяет положение лыжника по отношению к палкам во время толчка».
Еще одно открытие на уровне трения палок о снег. Это уже, наверное, из высшей математики и физики. Но дополню Ваше открытие: «Оно не только изменяет положение лыжника по отношению к палкам. Но еще и по отношению к скользящей поверхности – изменяется сила давления, сила трения, а уж как изменяется время нахождения на трассе». Читайте об этом выше в моей статье. И все это укладывается в школьный курс физики и математики, с моей точки зрения.
Андрей Ф 26.02.2020 17:40
«А что значит минимизировать подъём на носки? Разве кто-то целенаправленно на них поднимается?»
Не буду говорить о целенаправленном поднимании. Скажу только, что Н.Крюков ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО их не поднимает !!!

Sergey Birukov 26.02.2020 17:56 «Мне показалось, что итальянец ближе к финишу существенно снизил частоту отталкиваний, что привело к снижению скорости. Видимо он понял, что силёнок уже не хватит. Крюков старался до последнего».
Сергей, Вы правы в том, что Пеллегрино снизил частоту отталкиваний. Но не за счет израсходования сил, а в силу того, что за счет выпрыгивания он тратил больше времени на толчок.
Читайте М.Рудберга 27.02.2020 08:58: «Из  полемики  статьи "ОБХ в пологие подъемы": "Крюков  начал  отталкиваться у второй плашки и – еще 24  раза средним финишным  темпом 0,68 с/ц. Пелле начал  метров 5 после плашки и еще толкнулся 22 раза,  темпом 0,75 с/ц".
Если грубо, Крюков накатил на финиш за 16,32 с ( 24ц х 0,68 с); Пелле – за 17,25 с  - 22ц + 1 (5 м) х 0,75 с.  То есть, не залезая в трактовку технических средств, какими Крюков решал финишные задачи, факт состоит в том, что он выиграл секунду  темпом, ибо шел чаще Пелле (впрочем, и всех остальных).


Михаил Зарицкий26.02.2020 18:07
« PS. "Палки гнутся" - современные палки верхнего уровня практически не гнутся даже при напрыгивании, так что этот параметр, наверное, можно исключить».
Не гнутся визуально – да. Но система рука, темляк, рукоятка, палка все-таки работает именно в том плане, о котором говорю. Но дело не в том, что «палка» приложена к опоре, а именно под каким углом и с каким усилием. Повторюсь еще раз: « И если мы давим на палки так, что они сгибаются, то уж пусть они начинают сгибаться не с 90 градусов, а с 60».

diozavr 26.02.2020 18:26
« Аннотации не хватает, чего хотел выразить автор, если цель не в самих рассуждениях».

МЦ из статьи:
Итог выпрыгивания на подъеме и в условиях плохого скольжения: +
1)    трата сил на прыжок;
2)    трата времени на прыжок;
3)    отодвигаем себя на некоторое расстояние от продвижения вперед;
4)    трата времени и сил на компенсацию потерянных сантиметров;
5)    увеличение силы трения в момент прыжка и в момент приземления, соответственно и дополнительное торможение, а значит и западение скорости;
6)    третий закон Ньютона в действии: мощный изгиб палок толкает спортсмена в этот момент не вперед, а вверх;
И это в то время, когда борьба идет за десятые и сотые доли секунды.

При горизонтальном движении пункты 3) и 4) убираются.

Исходя из приведенных рассуждений и расчётов, попытаюсь сделать некоторые выводы на предмет использования техники даблполинга при работе в подъём или в условиях плохого скольжения.
1)     Ставить палки, даже на равнине, надо как минимум у основания крепления. Чем круче подъем или хуже скольжение, тем дальше надо ставить палки от начала крепления и тем короче должен быть толчок. Т.е. начинать толчок под углом порядка 60 градусов, о чем и пишет М.Рудберг в своей статье, устранив практически минимальный, в полезной работе палками, угол от 90 градусов до 60. И если мы давим на палки так, что они сгибаются, то уж пусть они начинают сгибаться не с 90 градусов, а с 60.
2)     Исходя из этого, для более мощного и быстрого толчка необходимо менять форму рукояток палок и лапок, а также изменить длину палок.
3)     Исключить выпрыгивание и минимизировать подъем на носки, что уменьшит непроизводительные физические траты спортсмена, позволит увеличить частоту толчков палками и снизить дополнительно возникающее трение.
Сережа Попов 26.02.2020 19:18, 26.02.2020 19:30
«В этом месте совершеннейшая каша.
В момент отрыва давление обращается в ноль. что там далее причина и следствие не понятно?  выражайтесь яснее.
В какие моменты вы сравниваете кинетическую и потенциальную энергии?
Кроме того почти очевидна нелинейная связь силы трения и веса для лыж с мазью».  


Сергей. То, что «В момент отрыва давление обращается в ноль». Здесь Вы абсолютно правы. Как может давить лыжник на снег, не взаимодействуя с ним физически. Висит и висит себе на здоровье, как говорится, хлеба не просит. Но у меня тогда вопрос к Вам. А как он завис? Какие силы «подвесили» его в воздухе? Какое усилие надо приложить, чтобы тело весом, предположим в 80 кг, повисло в воздухе? Вот Вы подходите к телу весом в 80 кг, лежащим на земле и пытаетесь его поднять, точнее даже оторвать от земли, ну хотя бы на 1 мм. Какое усилие, во сколько килограмм Вам надо развить, чтобы оно приподнялось? И еще. Попробуйте пройтись по тонкому льду, который выдерживает вес порядка 100 кг, при Вашем весе в 80 кг. А потом попробуйте на нем попрыгать, да так, чтобы немного «повисели» в воздухе. О результате доложите потом нашему славному сообществу. Но прежде чем проводить сей эксперимент, настоятельно прошу Вас освежить школьные знания по физике и математике о объеме средней школы. И уж конечно сделать упор на кинетическую и потенциальную энергию. Тогда у Вас ряд вопросов ко мне отпадет, и, более того, Вы не пойдете прыгать по тонкому льду, несмотря на мой совет.  
Далее: «Кроме того почти очевидна нелинейная связь силы трения и веса для лыж с мазью».  

Разговор идет не смазки, а о сути тех физических явлений, который происходят в момент прыжка лыжника, особенно на подъеме. О сносе его вниз, пошучу – к центру земли. И о ненужной трате времени и сил на этот прыжок. О смазке даже не заикаюсь и не рассматриваю этот момент.

26.02.2020 19:30 «Уточните куда движется у вас спортсмен вверх по склону или вниз»…

Тело в данный момент никуда не движется (вверх или низ) Просто оба чертежа показывают на что «способно» тело при отрыве от наклонной поверхности. А куда оно движется, вверх или вниз, не имеет значения. Наблюдатель №1 едет в поезде, и он неподвижен относительно поезда. Наблюдатель №2 на перроне видит движение №1, а №1 видит движение №2. Все в мире относительно.
И чем с большей высоты тело будет падать, тем больше будет отклонение от вертикали.  В моей статье рассматриваются основные принципы взаимодействия рабочей поверхности - РП и тела Т, в зависимости от их взаимного положения и прилагаемых сил
Александр Медведев   26.02.2020 20:19
«третий закон Ньютона – действие равно противодействию: сильней согнули шест – выше взлетели.
Вообще-то III Закон Ньютона не об этом (не о том, что подчёркнуто)»
Александр. Не выдергивайте фразу из контекста. Моя полная цитата из статьи: «Вот здесь-то и вступает в действие третий закон Ньютона – действие равно противодействию: сильней согнули шест – выше взлетели».
Все, что подчеркнуто у меня не есть формулировка третьего закона Ньютона.

Алексей Крупцов  26.02.2020 20:38,

« На том же видео Нортуг делает выпрыгивания вверх и его потери не видны».

Алексей. Смотрите внимательно финишный отрезок в замедленном (0,25) исполнении. Вы увидите, как мощно подлетает Ф.Пеллегрино. Но у всех троих виден мощный подъем на носки и даже подпрыгивания у того же Нортуга (ориентировочно с минуты 2,49 и далее) и практическое зависание в воздухе.
МЦ. «Крюков постоянно движется !!! на этом отрезке. В отличие от остальных. У них периодически возникают паузы в передвижении. Наиболее ярко это выражено у Ф.Пеллегрино».
26.02.2020 20:55  
«На приведенном видео с норвежским тренером говорится совсем про иные аспекты, чем утверждается в тексте статьи:
"Логичный вывод - надо убрать эту, назвал бы низко производительную, составляющую и начинать толчок с этого угла (примерно в 60 градусов), что и демонстрируется на этом видео"

по английским субтитрам основной акцент на то, что надо использовать мощь ног и верха тела, чтобы увеличить мощность отталкивания, что и позволяет сделать поднятие на носках с целью достигнуть эффект падения»

Смотрите это видео с минуты 1,32 и далее. И обратите внимание на крутизну подъема и куда ставятся палки и где заканчивается толчок руками.
26.02.2020 21:00
« Про подбрасывание вверх за счет силы противодействия, спорный момент, в прыжках с шестом он действует на всего спортсмена, палка лыжника действует через рычаг - руку, смещение которой может быть, но тело (основная масса) ничего не получит от этого»

Но руки-то не подлетают, а значит часть усилий передается на тело. Но суть-то еще раз повторюсь. Не в силе приложения а в угле атаки палками рабочей поверхности.

26.02.2020 21:23
«по сравнению К и П, на видео с 2:54 по 3:06, К сделал 20 отталкиваний и перестроение, П сделал 17 отталкиваний, склонен считать, что именно большая сделанная работа и дала эффект, что К догнал П, помимо технических эффектов»
Считаете верно, Алексей. Но вот интерпретируете неверно. Крюков сделал больше отталкиваний только потому, что он не ТРАТИЛ ВРЕМЯ НА ВЫПРЫГИВАНИЯ.
Тимур А.  27.02.2020 08:46
«-- Удивителен вывод автора о том, что на подъеме толчок палками должен быть короче, чем на равнине. На практике это отнюдь не так, и понятно почему, - скорость передвижения в подъем существенно ниже.
-- Никак не подтвержден вывод, что если сразу ставить палки под углом 60 градусов, то это даст более высокую среднюю скорость.
-- Не обоснован вывод, зачем нужно увеличивать частоту толчков, и есть ли для этого физиологический резерв. То есть какова энергетическая цена такого увеличения, как изменится средняя мощность, и не приведет ли это к быстрому утомлению мышц. В конечном счете важно, можно ли будет быстрее проехать определенную дистанцию, например, 10 км дабполингом?»

Уважаемый Тимур. «длина» толчка, оптимальный угол постановки палок – читайте  М.Рудберга.
Вы правы, что частота толчков может энергетически затратна. Но в этом-то и есть мастерство спортсмена применять оптимум. См.  видео, где это рекомендуют.
Михаил Рудберг 26.02.2020 18:29
«ПС.    Приводить в пример Н.Крюкова на финише фалунского спринта странно. Статистически достовернее то, что пять остальных финалистов, в т.ч. все три призера, вонзали там штыри на бот – полтора  впереди креплений»".

   27.02.2020 08:58
«Если грубо, Крюков накатил на финиш за 16,32 с ( 24ц х 0,68 с); Пелле – за 17,25 с  - 22ц + 1 (5 м) х 0,75 с.  То есть, не залезая в трактовку технических средств, какими Крюков решал финишные задачи, факт состоит в том, что он выиграл секунду  темпом, ибо шел чаще Пелле (впрочем, и всех остальных). По этому пункту согласны?»
Осмелюсь сказать еще раз, что они шли неверно. Крюков просто в силу своей грамотности, а я ранее замечал, что тренер у него с высшим техническим образованием, а не физкультурным. Хочу еще раз попросить Вас, объяснить и мне, и все посетителям сайта за счет чего тогда Крюков эту секунду выиграл. Они что, не хотели выиграть и сознательно снизили темп?

Michael Maloss 27.02.2020 13:58
« Таким образом, автор статьи, постулируя возможность передвигаться без вертикального колебания ЦМТ (что невозможно как было сказано выше), теряет предмет анализа - вопрос о выборе наиболее оптимального набора движений с точки зрения КПД передвижения в терминах скорость-расстояние, и занимается подгонкой под нарисованный ответ со всеми вытекающими».


Уважаемый Michael Maloss. Автор не постулирует, а призывает минимизировать вертикальные колебания, в особенности прыжки. Объясняя это с позиций физики.

Вроде ответил всем или почти всем. Возражения принимаю на уровне знаний средней школы.

Теперь небольшая просьба ко всем моим оппонентам:
Зима еще не кончилась. Если у кого-нибудь есть дети. Проведите, пожалуйста несколько простых экспериментов.
1)    Посадите ребенка в сани на не очень плотно укатанном снегу. Посмотрите через пару-тройку минут след (углубление) оставленное полозьями в снегу. Зафиксируйте глубину следа.
2)    Санки ставьте на новое место. Пусть ребенок попрыгает, но не очень сильно, на стоящих неподвижно санках. Пару минут. Зафиксируйте глубину следа.
3)     Санки ставьте на новое место. Пусть ребенок попрыгает, но по возможности гораздо сильней, на стоящих неподвижно санках. Пару минут. Забивка свай в действии. Зафиксируйте глубину следа.
4)    Провезите метров 50 спокойно сидящего на санках ребенка. Оцените чисто субъективно усилие на передвижение санок.
5)    Тоже самое, но с прыгающим ребенком. Оцените чисто субъективно усилие на передвижение санок.

Почему-то никто не хочет осмыслить законы физики математики в объеме школы. Никто не обратил внимание, что выпрыгивание на склоне и даже на равном участке несет трату не только сил, кстати про трату сил на выпрыгивание отмечают практически все, но и трату времени и минусует расстояние от пройденного.
И последнее. МЦ. «Очевидно, что тело Т1 знает эти законы и чтит их… И скользит по РП практически не делая вертикальных колебаний, т.е., не создавая на нее дополнительного давления, не увеличивая силу трения, и, не тратя свое драгоценное время!!! на выпрыгивание. За счет этого чаще толкается.
Крюков постоянно движется !!! на этом отрезке. В отличие от остальных. У них периодически возникают паузы в передвижении. Наиболее ярко это выражено у Ф.Пеллегрино.
  Внимательно смотрим как проходит финишный отрезок Н.Крюков. Надеюсь понятно, почему он стремительно достает всех впереди идущих».
 
Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
27.02.2020 19:38
Тогда следующий логический шаг - навести порядок в КОХ. Зачем в КОХ элита наваливается на палки и ставит их практически вертикально?  Если не смотреть на ноги норвежцев, когда они идут одношажным, а только на выше пояса, то практически ДП видим. И никто не хочет наваливаться на палки, поставленные под 60 градусов.
Попытки были. У шведов. Помните, Гунде Сван как-то взял палку длиной что-то вроде 5м. И очень эффективно ею почти горизонтально толкался. Только недолго. И революции в беговых лыжах не случилось (коньковая революция это другое..).
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
27.02.2020 20:10
Силы равны и противоположны. Сумма сил - ноль. Телега не должна двигаться. А она едет... )
Я в этом не уверен.
Более того - буду уверен в обратном, если сяду в телегу. Лошадь копытами двигает, а мы ( лошадь, телега и я) стоим. Только земля вращается под копытами.
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
27.02.2020 20:14
Если сила тяг лошади будет больше сил сопротивления - лошадь с телегой будут двигаться с ускорением в соответствии с написанным т. Ньютоном в 1666 г.
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
27.02.2020 20:32
Зачем в КОХ элита наваливается на палки и ставит их практически вертикально?  Если не смотреть на ноги норвежцев, когда они идут одношажным, а только на выше пояса, то практически ДП видим
Всё верно говорите. Затем, чтобы подтащить вперёд подвижную опору (стопу), которая потом оттолкнётся от неподвижной (земли).

И в ДП то же самое справедливо. Просто здесь палки можно поставить под более острым углом - ногами толкаться потом не нужно. А в КООХ, если так же сделать, руки отталкиванию ногой уже не помощники.

Повторюсь, то, что демонстрирует Крюков - техника для вполне конкретных условий. Да, очевидно, он сознательно этот вариант выбрал - хотя бы потому, что почти ни разу пятку не оторвал, в отличие от соперников. Почему? Вопрос к Никите, или к Каминскому.

Могу привести видео с "поздним" (в сравнении с 2015-м)  Крюковым, где он выигрывает спринт, отрывая стопу/ботинок.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
27.02.2020 20:45
Но прежде чем проводить сей эксперимент, настоятельно прошу Вас освежить школьные знания по физике и математике о объеме средней школы. И уж конечно сделать упор на кинетическую и потенциальную энергию.
Можно узнать, вашу ученую степень или квалификацию, позволяющие вам столь поучительный тон? ;)  

А как он завис? Какие силы «подвесили» его в воздухе?

например, опираясь на палки или  коротким толчком, после которого лыжа разгружается, сильно ослабляя сопротивление. тому пример - попеременный ход с резким толчком и фазой одноопорного движения.    
Вот Вы подходите к телу весом в 80 кг, лежащим на земле и пытаетесь его поднять, точнее даже оторвать от земли, ну хотя бы на 1 мм. Какое усилие, во сколько килограмм Вам надо развить, чтобы оно приподнялось? И еще. Попробуйте пройтись по тонкому льду, который выдерживает вес порядка 100 кг, при Вашем весе в 80 кг. А потом попробуйте на нем попрыгать, да так, чтобы немного «повисели» в воздухе. О результате доложите потом нашему славному сообществу.
Усредненный вес или воздействие  на опору будет равно массе Mg, то есть весу в случае покоя. А вот чему равна средняя за цикл сила трения - вопрос очень сложный и ваши рассуждения не дают на него правильный ответ, ибо они никак не учитывают механизмы трения. :)
Даже по оводу разрушения разрушения льда в вашей задаче нельзя ничего предсказать, из-за недоопределенности условий. Пределы прочности, имхо, бывают разные на разные виды нагрузок (импульсные стационарные, интегральные,  например)      :)
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
27.02.2020 20:51
Sergey "...здесь ( в ОБХ ) палки можно поставить под более острым углом - ногами толкаться потом не нужно".
Толкаться ногой не нужно, а перемещаться вперед относительно стоп нужно.
Чем дальше продвинул стопы, тем дальше вперед, затем, двинется туловище.
А стопы тем дальше продвинете вперед, чем сильнее их разгрузите упором палками.
А успеете упереться палками, если поставите их за ботинок-полтора перед креплениями (как вся элита поступает).
Вот такое, вот,  мочало, начинай сначала.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
27.02.2020 21:17
то, что демонстрирует Крюков - техника для вполне конкретных условий.
И на очень короткое время. Сколько раз можно подтянуться? Примерно столько же раз можно вот так оттолкнуться (хоть и немного другие мышцы работают). Это хорошо только для кратковременного набора скорости. Очень затратно для не самых больших мышц..
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
27.02.2020 21:32
Толкаться ногой не нужно, а перемещаться вперед относительно стоп нужно.
Чем дальше продвинул стопы, тем дальше вперед, затем, двинется туловище.
А стопы тем дальше продвинете вперед, чем сильнее их упором палками разгрузите.
А успеете упереться палками, если поставите их за ботинок-полтора перед креплениями (как вся элита поступает).
Михаил, а я разве спорю? Я говорил о том, что в КООХ постановка палок под 60 градусов - непозволительная роскошь, ибо пока стопы подъедут, палки уже почти отлетят, и толку тогда от них, если они ещё должны помочь ноге оттолкнуться.

Возвращаясь к ДП. Выше и написал:
И в ДП то же самое справедливо.
Естественно, если палки поставим дальше, то и стопы продвинем больше за счёт их более эффективной разгрузки.

Возвращаясь к Крюкову (на данном видео). С той техникой, которую он выбрал (стопа горизонтально, таз сзади) у него нет другого варианта, как ставить палки под острым углом. Поставь он палки в одном из циклов подальше, он мгновенно бы потерял скорость, просто потому что бы сбился с ритма.

Поэтому, с моей точки зрения рекомендовать такую технику (ботинок не отрываем, палки под 60 градусов), обобщая ее на все случаи  - не совсем правильно. Что, как я понимаю, Владимир Хрусталёв и не делает, давая в тексте статьи оговорку:
Исходя из приведенных рассуждений и расчётов, попытаюсь сделать некоторые выводы на предмет использования техники даблполинга при работе в подъём или в условиях плохого скольжения.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
27.02.2020 21:51
Ещё можно старт посмотреть, где Крюков отрывает пятки, как и все (и потом поехал последним).
А потом вспомнил, что не надо пятки отрывать, чтобы стать первым
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
28.02.2020 00:48
С 60 градусами у Крюкова я, конечно, погорячился. Но можно сравнить распределение ЦТ относительно стоп у Никиты и у Харви в момент постановки палок.

https://imgur.com/I6QwTnA - в момент постановки палок Крюков, который не приподнимается на носок ботинка, могучими усилиями рук вынужден тянуть свой ЦТ, который находится где-то позади стоп.

https://imgur.com/WlfdCpF - в то время, как Харви, который напрыгивает (но не выпрыгивает вертикально вверх!) к моменту постановки палок уже переместил свой ЦТ, и расположил его практически над стопами.

Кому из них проще будет продвинуть себя вперёд отталкиванием палками?
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
28.02.2020 01:11
Забанен пожизненно.
Воробьев, да вы похоже понятия не имеете об олдскульной технике, если для вас Оклад и Резач ее обладатели. У них мощное и достаточно глубокое отталкивание, но это не имеет ничего ничего общего с действительно олдскульной греблей руками с отбиванием поклонов в пол.  Они абсолютно по-современному используют работу туловищем и навал на палки, только с большей амплитудой и меньшей частотой. Иначе не было бы столько побед.
Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
28.02.2020 06:30
во всех  этих видео мы видим только внешнее проявление-углы ,скорость и частота движений.На основании этого каждый делает свои выводы привлекая для этого свои знания физики,логики,биомеханики.А ведь  лыжник воздействует на неподвижную опору двумя руками и двумя ногами.Все эти усилия каждой руки и ноги можно легко померять в каждый момент времени.Вот оперируя этим обьемом данных можно делать предметные выводы.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
28.02.2020 07:28
Вы все же обьясните, как можно эффективно преодолевать достаточно крутые подьемы без попеременного переступания ногами, то есть, естественных человеческих движений, ведь и лыж то две, а не одна монолыжа! Как противостоять скатыванию вниз на параллельных лыжах без мази держания? Выходит, что надо толкаться с очень большой частотой и , одновременно,прикладывая при этом очень большие усилия, чтобы не допускать падения скорости до нуля, при том, что на таких малых скоростях, которые имеют место при преодолении крутых подьемов, это падение происходит очень быстро? Все это выглядит чрезвычайно энергозатратным, как ни изощряйся с подседаниями и напрыгиваниями и не зря ведь в элитных гонках КМ с хорошим рельефом все это не прижилось, даже в спринтах в подьемы бегут.
Ссылка Рейтинг: -3 0 -3
Алекс, вот есть подъем.
Перед толчком руками ноги прямые, корпус прямой, цт высоко над опорой.
Во время отталкивания руками ноги сгибаем, корпус наклоняем, цт приближаем к опоре, но он остается на той же высоте. То есть все усилие пошло на продвижение вперед, а не вверх.
Дальше выпрямляем ноги и корпус - поднимаем цт по высоте.
Таким образом, поднимаем мы себя не руками, а все равно ногами, причем сразу двумя.
Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
28.02.2020 11:52
Свет, к сожалению, Вы не хотите воспринять высказанные замечания конструктивно. Хотя почти все они (не только мои) абсолютно верны. Вы же просто обижаетесь на критику, не пытаясь понять её суть и не желая критически взглянуть на свои рассуждения.

Попробую ещё раз донести мою мысль о модели трения. Вы предлагаете мне "привести что-то из высшей математики и физики для подкрепления своих высказываний в конкретике рассуждений о данном ходе". Так вот я и привёл: трение лыж о снег - НЕ сухое. Почему это так важно? Да потому, что Вы в своих рассуждениях используете именно модель сухого трения: "давление на РП увеличилось в два раза ... сила трения тоже увеличивается в 2 раза". Т.е. в основе Ваших рассуждений лежит неадекватная модель трения, следовательно, сами рассуждения тоже неадекватны, значит и выводы могут быть неадекватными.

При другой модели трения выводы получатся совершенно иными. Например, если трение не зависит (или почти не зависит) от давления (такое бывает), то "задавливание" лыж никак не повлияет на трение и Ваши рассуждения "сломаются". Правда, такая модель трения тоже имеет малое отношение к лыжам.

Я Вам предлагаю:
  1. построить (или найти в литературе) адекватную модель трения,
  2. применить эту модель при исследовании эффективности техники лыжного хода.
Вот тогда и к Вашим выводам отношение будет иное. Правда, выполнить программу 1-2 не так-то просто - это большое серьёзное исследование (о чём Вам многие тут написали). Конечно, гораздо проще нарисовать "школьный" брусок на наклонной плоскости и сказать (без каких-либо доказательств), что этого достаточно.

P.S. Парадокс, кстати, заключается в том, что выводы Ваши могут быть верны (хотя бы при некоторых условиях). Пришли Вы к ним, думаю, чисто эмпирически - методом проб и ошибок. Но потом почему-то решили, что если "подкрепить" их "физикой", то будет "круче". Но "круче" не получилось! Бредовость Ваших физико-математических изысканий очевидна любому грамотному инженеру, физику и т.д. Как итог - сомнительные рассуждения бросают тень и на сами (возможно, верные) выводы.

В общем, не обижайтесь и постарайтесь критически взглянуть на свои рассуждения. От этого будет польза. Если будете продолжать доказывать, что белое - это чёрное, пользы не будет. Все просто поймут, что спорить с Вами бесполезно, и перестанут тратить на это время. Вы, конечно, сможете почувствовать себя победителем, последнее слово останется за Вами. Но оно Вам надо?
Ссылка Рейтинг: +6 +6 0
28.02.2020 12:20
Спасибо, Дмитрий, я понимаю, что ноги в этом активно участвуют, но все же...
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Аlех, если и сводит мышцы во время марафона, то это, в первую очередь, мышцы ног, а не рук. Ноги делают огромную работу, особенно, в подъёмы.
Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
28.02.2020 15:02
Alex Голдаев  Рекомендую  следующую модель для понимания.
Встаньте на узкую и крутую лесенку, перилами с двух сторон (мысленно, если пока нет яхты :D ). Двумя ногами на одной ступени, обеими кистями по бокам от себя держа  поручни.

Вы разжимаете кисти,  скользите ими вверх по перилам,  одновременно наклоняясь вперед,  и перехватываетесь руками подальше вверху. Поздравляю, вы только что  замахнулись и навалились палками на опору.
Теперь повисайте на руках, сгибайте ноги и  ставьте их на следующую  ступень. Разогните ноги и снова окажетесь рядом со своими   кистями, но уже на следующей ступени. Вот  и вся механика.
На крутых подъемах лыжи практически останавливаются, когда вы заканчиваете отталкивание руками, но теперь вы хитрый и будете успевать их быстро выносить и ставить палки впереди и выше по склону. А как напрячь пресс, согнуть ноги и протащить, таким макаром, вперед обе  стопы одновременно, вы только что научились!
Ссылка Рейтинг: +6 +6 0
Михаил, отличный пример!
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
28.02.2020 15:49
Мне тоже нравится, когда сложные вещи объясняют простым языком. :)

Вот ещё, в дополнение к ссылкам, которые дал Тимур в комментарии выше, публикация Х.-К. Холмберга и коллег по биомеханике ДП, если кому интересно.
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
28.02.2020 17:34
Разогните ноги и снова окажетесь рядом со своими   кистями, но уже на следующей ступени. Вот  и вся механика.
аналогия не прокатывает, на лестнице ноги не скользят в низ пока вы сколь угодно медленно скользите по поручням.  :)
Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
Пример с лестницей интересный, но не точный. На лестнице надо ноги поднимать, а на лыжах приседаешь, ноги на месте. Мышцы немного не те включаются. Точнее, не в той пропорции.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
28.02.2020 18:02
Михаил Рудберг, спасибо, попробую, если подвернется такая лестница, воспользоваться Вашей моделью, хотя, замечание Сережи Попова тоже следует принять во внимание, тем не менее, в каком-то приближении, она, вероятно, может помочь понять картину происходящего.:)
Николай, Вы, как большой практик ДП, знаете, конечно, о чем говорите, не сомневаюсь в этом.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
28.02.2020 18:20
Николай Кабанен   В моем примере будут работать в точности те мышцы туловища, тазового пояса и ног , что в ДП: пресс, двуглавые бедра и верхние пучки 4-х главых.  А "...на лыжах приседаешь, ноги на месте", потому что нет задачи поднять стопы на 20 см - достаточно разгрузить их. Но руки не дают железную опору, вот и оседаем.
Но представление обучаемому о том что сначала, что потом, по-моему, дает. Многие даже не знают какие М чем управляют и что за чем следует.

Сережа Попов не читайте между строк, читайте строки: "...теперь вы хитрый и будете успевать их быстро выносить и ставить палки впереди и выше по склону." То есть, перед тем, как учить кого-то делать что-то быстро, учите делать медленно. Тогда прокатит 8)
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
28.02.2020 19:04
Например, если трение не зависит (или почти не зависит) от давления (такое бывает), то "задавливание" лыж никак не повлияет на трение
Более того, при некоторых условиях, "задавливание" может повлиять положительно. Т.е. ослабить трение. Это не шутка. Дело в том, что вода имеет массу аномальных свойств. Одно из них - давление не увеличивает температуру плавления, как для практически всех замерзших жидкостей, а для льда и снега, наоборот, давление уменьшает температуру плавления. Т.е. под лыжей или коньком под большим весом вода может плавиться на несколько градусов ниже, т.е. даже в мороз. Лыжей конечно по всей плоскости нужное давление (порядка 100атм) создать невозможно (чел весом 80 кг на 1 лыже даст всего 0.1-0.2 атм). Но локально, и возможно так и работают разные структуры, такое давление конечно может возникать. Для коньков проще - на острых кромках будет и больше. И тогда снег-лед плавятся и при -10. При -20 гораздо хуже - никакие лыжи не едут...
Так что мало того, что почти не зависит, а может и уменьшиться чуток.. :)
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
28.02.2020 19:30
Более того, при некоторых условиях, "задавливание" может повлиять положительно. Т.е. ослабить трение.
Достаточно,ИМХО, не ослабления трения, а более слабый рост по сравнению с линейным, например, логарифмический. Тогда средняя за цикл сила трения при наличии выпрыгивания будет меньше чем без оного.
Хотя лично мне намного более важным кажется биомеханический фактор, то есть оптимальная пространственная конфигурация рычагов (костей) и растянутых пружин (мышц) спортсмена
Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
28.02.2020 20:09
Тем временем, упрямый Пеллегрино продолжает точить вкатывание с носка. :)
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
28.02.2020 20:10
Конечно. По сравнению с биомеханикой и даже образованием пленки за счет трения всякие аномалии воды - маленькие добавки.
Дмитрий Командный очень наглядно объяснил подъем в гору даблполлиногом. Мне кажется это и для равнины работает. Если приподнять ЦТ, то потом на палках совершаем "прыжок" как прыгун с шестом (аналогия с человеком на костылях еще лучше, но мб не всем понравится). Трения практически нет. И двигаемся, "переваливаемся", как раз вперед, а не вверх. Вверх достаточно сантиметров. И все это ногами, мощными мышцами ног. Которые сильнее мышц рук в разы. А руки только ставят палки куда надо и широкие мышцы спины удерживают жесткую рамку рук от "провала". Красота и эффективность.
Нет уж.. рано списывать "забивание свай". )) Оно еще нужно народу.
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
28.02.2020 21:40
alex57  Так-то, по Холмбергу на ровном тредмиле 1º  ОЦМТ путешествует сверху вниз в диапазоне 38 см - 43 см (плюс минус 15%) на скорости 24 и 28 км/ч. В подъем 7º:  50 см – 51 см (± 7=%) на скоростях 13 и 15 км/ч соответственно.
Жаль он не расчленил по фазам "до и после" постановки палок.
       А "забивание свай"  в секции лыжных гонок никто, кроме автора статьи, никогда и не записывал :D. Ведь,  в обратку  от сваи, "баба" получает  вектор реактивной силы, направленный аккурат по её оси, в свой бабий ОЦМТ. Не дай бог мимо - сколько мужиков положит, летая по объекту ;)!
      Если по Гоголю, то лыжник  средней руки, вонзая палки в опору впереди своего ОЦМТ на ботинок/пол-ботинка, пытается прикинуться неким стремительным коромыслом, где кисти получают удар постановки, но  не отлетают по "бабьи" вверх. Они остаются на ручках и передают  сей вращательный момент  вокруг боковой (сагитальной, поперечной?) оси через ОЦМТ  на другой конец, нижний - на опорные стопы, чьи носки, в момент постановки, на  10-20 см (еще пол-ботинка)  позади ОЦМТ.  Которые, будучи грамотно подразгруженные еще до постановки палок, устремляются по касательной вперед.
Дело за малым – умело включить в работу оба пояса: и плечевой и тазовый с ногами.
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
28.02.2020 22:46
40-50 см... Если это экспериментальный факт, то совсем немалые сантиметры. ))
Но поскольку основной вклад дают ноги, то все же имеем не "забивание свай", а работу собственным весом. В некоторой части "бесплатную". Это же хорошо! Разве нет?  Ехать за счет всяких смещений веса, за счет гравитации толкать бренное тело, хотя бы и надо до этого приподнять его ножками. Это ли не мечта поэта?
А встать прямо и несгибаемо толкаться палками взад?  Так и устать можно безвременно... ( И зачем человек не шар? Было бы легче с расчетами...)
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
28.02.2020 22:49
Очередной ответ моим дорогим оппонентам.
Уважаемые коллеги еще раз цитирую: «Итог выпрыгивания на подъеме и в условиях плохого скольжения.

Андрей Зубюк. 28.02.2020 11:52
«Свет, к сожалению, Вы не хотите воспринять высказанные замечания конструктивно. Хотя почти все они (не только мои) абсолютно верны. Вы же просто обижаетесь на критику, не пытаясь понять её суть и не желая критически взглянуть на свои рассуждения».
Андрей, это Вы обижаетесь, что Вам, в ответ на Ваше: «Очередные пространные размышления на околофизическую тему от очередного изобретателя вечного двигателя, хорошо (правда, лишь по собственной оценке) освоившего физику в объёме школьного курса. Неужели автор действительно думает, что школьным курсом вся физика ограничивается?  А что же тогда изучают 6 лет на физфаке МГУ, в МФТИ и др. физических ВУЗах? Вопрос, видимо, риторический»

... Было отвечено, причем, просто, безо всякого, как у Вас: «Очередные пространные размышления на околофизическую тему от очередного изобретателя вечного двигателя»…

Мой ответ: «Очень хорошо ссылаться на физику более высокого порядка. Неплохо бы было Вам и привести что-то из высшей математики и физики для подкрепления своих высказываний в конкретике рассуждений о данном ходе».     Почувствуйте разницу.

Далее: «И то, что трение лыжи о снег – не сухое трение знаю не просто понаслышке, а широко применял в спортивной жизни. Мало того – у меня есть авторское свидетельство на мазь, которая работает как раз на эффекте подплавления снега, льда, ощутимо снижая трение».

Очевидно Вы пропустили это в моем ответе, ибо тогда не стали бы повторять: «Попробую ещё раз донести мою мысль о модели трения. Вы предлагаете мне "привести что-то из высшей математики и физики для подкрепления своих высказываний в конкретике рассуждений о данном ходе". Так вот я и привёл: трение лыж о снег - НЕ сухое. Почему это так важно? Да потому, что Вы в своих рассуждениях используете именно модель сухого трения: "давление на РП увеличилось в два раза ... сила трения тоже увеличивается в 2 раза". Т.е. в основе Ваших рассуждений лежит неадекватная модель трения, следовательно, сами рассуждения тоже неадекватны, значит и выводы могут быть неадекватными».

Придется еще раз повторить специально для Вас: «И то, что трение лыжи о снег – не сухое трение знаю не просто понаслышке, а широко применял в спортивной жизни. Мало того – у меня есть авторское свидетельство на мазь, которая работает как раз на эффекте подплавления снега, льда, ощутимо снижая трение».

Надеюсь, что с третьего раза Вы запомните, что о не «сухом трении» тоже что-то знаю. Более того, именно этот вариант смазки (подплавление снега и льда) применял для сборных Советского Союза, когда работал в Комплексной научной группе по снижению трения в спортивных дисциплинах по зимним видам. И не раз приходилось объяснять нашим смазчикам идеологию скольжения и как подобрать мазь при определенной температуре снега и влажности.
Потому-то и пишу: « в условиях плохого скольжения». А условия в Фалуне 2015 года были как раз такие.

Теперь о Вашем пожелании найти модель трения и т.д. Не буду искать по одной простой причине. Мне это не интересно. Плюс к этому статья написана на предмет совсем других физических взаимодействий лыжника с опорой и: «в условиях плохого скольжения».

Сережа Попов  27.02.2020 20:45
«Можно узнать, вашу ученую степень или квалификацию, позволяющие вам столь поучительный тон?»  

Уважаемый  Сережа Попов. Каюсь, грешен. Нет у меня степени, да и квалификация так себе. Ну бегал когда-то, тренировал кого-то. А кто из посетителей сайта не бегал? И вообще, по большому счету, практически ничего нет. Ни машины, ни дачи. Сотовый недавно дети подарили. А то обходился домашним. Стар стал. Совсем нюх потерял. Но что делать. Годы летят, не успеваешь оглянуться, как не только год - столетие промелькнуло. Да что там столетие. Новое тысячелетие наступило. Приношу свои извинения, что столь Высокочтимому  и Высокоуважаемому ЧЕЛОВЕКУ  порекомендовал освежить в памяти школьную программу. И это ЧЕЛОВЕКУ, к которому, как приходится понимать, обращаются академики, членкоры и надеюсь, даже президенты. КАЮСЬ, КАЮСЬ, КАЮСЬ. Больше так не буду. И меньше тоже. Прошу великодушно простить старого и немощного, который пять лет в ванне не мылся и которого девочки не любят.  

alex57  27.02.2020 19:38
Думаю, что со временим этот, столь муссируемый угол в 60 (или около этого) градусов, еще скажет свое слово. Цитирую: «Исходя из этого, для более мощного и быстрого толчка необходимо менять форму рукояток палок и лапок, а также изменить длину палок».
На этот момент в статье мало кто обратил внимание. Как и на все физико-математические расчеты.
Представьте себе, достаточно маловероятный, вариант выпрыгивания на 50 см. Об этом пишет: «Sergey Birukov 26.02.2020 18:21 «Помню в какой-то трансляции несколько лет назад показывали раздельный старт, так как там один из гонщиков прыгал вверх чуть ли не на полметра. Потом силы заканчивались и всё стабилизировалось».
Время полета у него холостое. Пока он «летает» около 1 секунды, соперники прокатят несколько метров. Более точно можете посчитать сами. Знания в пределах школы.  Это грубый, маловероятный вариант.  Но на 5-10 см прыгают. Тот же Ф.Пеллегрино. Это все показано в расчетах. Но, увы. Никто этого не замечает. А это один из моментов его проигрыша.
28.02.2020 20:10
«Нет уж.. рано списывать "забивание свай". )) Оно еще нужно народу».
Забивание свай – это прыжки на лыжах, а не перебирание ногами в момент упора палками.
Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
Не только Пеллегрино но и все остальные как в спринте так и в дистанциях задействуют стопу передвигаясь классикой - что ведёт к переходу в торчках на бег с прокатом, простреливать лыж и прочих 'тормазов' скорости т.е. всего того чего не было у Зимятова, за редким исключением. Всё очень просто. Почему бегуны по дорожке даже КМСы и повыше проигрывают частенько в Красногорске лыжникам разрядниками ? Да потому, что они на подъёмах бегут как на дорожке т.е. на носках т.е. на слабом звене - на икроножных а в подьемы бег должен быть лыжным бедренных. Всё что ниже коленного сустава 'отдыхать' должно , работать пассивно. А вот в лыжах почему-то у лыжников получается всё наоборот как у бегунов и все они начинают подключать к делу слабое звено- стопу вместе с икроножной мышцей, что не делал Зимятова. Опять вспомнил декабрь 83 года кубок мира 15км классикой , как КОЛЯ облизывали тот торчок неспеша как ленивец посредством широких прокатов а заниматься Завьялов который стартовал за Зимятова в 30 сек и который в этот торчок посредством бега с прокатом как швейная машинка толкаясь раз в 15 чаще короля лыж так что снег под ним горел но уже проигрывая Зимятову 30 сек. Зимятов ту гонку выиграл . Тот торчок все так преодолевали кроме короля. Но какую частоту демонстрировал Завьялов, такую сегодня ни кто не демонстрирует на дистанциях. В чём же дело и почему до сих пор лыжники продолжают в подъёмах демонстрировать стопный бег бегунов гладкого бега непонятно .ведь так всё просто ! Надо всего лишь слабое звено которое находится ниже колен поменять на сильное которое находится выше коленок. Для этого надо совершать активное двигательное действие ни коленом назад как это делают все, что категорически неправильно делать стоя на рессоре где мазь под колодкой , которая при передвижении в подъёмах теряет свой смысл частично потому что при такой технике мы начинаем гладить голые концы лыж о снег ! А надо делать то , что делал король лыж т.е. совершать активное двигательное действие ягодицей вверх ! Только в этом случае мы будим продавливать колодку и заставлять работать мазь на все сто и только при такой технике мы будем работать с рессорой правильно т е давить на рессоре сверху вниз ( вектор силы чётко вертикальный ) только в таком случае рессора будет отвечать взаимностью ! Что мешает тренерам сборной ещё раз апробировать классику короля на хотя бы одном лыжники который на вторых ролях. Ну как после этого можно относится к Перевозчикову с Бородавко , а ? Не, они внатури, извиняюсь за вырождение, или недалёкие, или на нашу площадку не заходят очень умные потому что. Для кого мы тут распинаемся ? Михаил Рудберг не даст соврать. Михаил постоянно перед ними распинаемся. У меня нервов хватило только на один раз перед тренерами сборной по биатлону с кениматикой подсела конькового в подьемы.Правда Шипулин через пару лет стал работать тазобедренным поясом так как я им тогда рассказывал . Но не благодаря мне или Крючкова, который в этом ничего не понимает...мать природа привела биокинематическую цепочку ног Антона в правильное русло подсознано
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Владимир Фёдорович (Свет) дорогой, именно этот биомеханический момент , заложенный в Зимятова природой и с участием второго закона Ньютона, доказывает правоту сущности вашего вопроса очень просто, просто до гениальности в предельно локаничной форме, отрицая вашу синусоидную аналитику, которая была лишней и отчасти подставила вас...вон как Андрей З. впился в неё , как клещ, и в общем то не безосновательно.
И упомянутый вами третий закон Ньютона ввел в заблуждение некоторые умы наших коллег. Упомянутая мной биомеханика решает все вопросы - и с обсуждаемым вами трением, и отрицаемым вами выпрыгиванием, которое все же будет присутствовать , но с помощью второго закона оно визуально будет , как выразился Иван Исаев, стелищимся , напоминающим зимятовский полет над лыжней, который впервые был упомянут западными специалистами, потому что эта техника блокирует выпрыгивания посредством активных двигательных  действий стопами то бишь слабым звеном, которое заставляет работать лыжи на проскальзывание а работу рук и плечевого пояса, в подъёмах , делают более затянутой.
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
29.02.2020 10:08
Алексей, «биомеханический момент, заложенный в Зимятове природой» который позволял ему «облизывать торчки» это его необычайно хорошая для лыжника растяжка, позволявшая не отрывать пятку от лыжи на крутых подъемах. Мало кто мог так идти не из-за своей бестолковости и непонимания основ техники попеременного хода а вследствие невозможности так подготовить мышцы и связки, не всем дано.
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Игорь , суставы у него действительно были очень сгибания. Мне казалось , что он пальцами ног мог достать голень ноги. Из за этого у него и подсел был более глубоким . Кстати , с такой техникой он у всех будет более глубоким а движения ног более раскованным , мышцы ног будут полностью расслабляться. Я специально наблюдал за ним сзади в Красногорске как он торчки преодолевал . Я был в шоке ! Ноги болтались как две верёвки полностью расслабленными . Будем то бы он ими не толкался. У всех остальных в таком напряжении они были-словно вставали со штангой. Конечно, это дар божий присутствовал у короля, но техника его освояема любым лыжником, пусть и не до конца со всеми эффектами зимятовскими , но лыжи будут сразу держать лучше на порядок
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
29.02.2020 17:33
: "...теперь вы хитрый и будете успевать их быстро выносить и ставить палки впереди и выше по склону." То есть, перед тем, как учить кого-то делать что-то быстро, учите делать медленно. Тогда прокатит
Стремление к быстрому выносу рук и, отчасти, центра тяжести вперед одна из побудительных причин выпрямления голеностопа,  колен, корпуса, ИМХО
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
29.02.2020 17:42
Нет у меня степени, да и квалификация так себе. Ну бегал когда-то, тренировал кого-то. А кто из посетителей сайта не бегал? И вообще, по большому счету, практически ничего нет. Ни машины, ни дачи. Сотовый недавно дети подарили.
Прошу прощения, если вас задел за живое.  Ни в коем случае не сомневаюсь в вашей тренерской квалификации и это не предмет обсуждения.  Я очень рад когда практикующие тренера (не важно в каком виде) пытаются разобраться в механической подоплеке движения.
Просто вы, на мой взгляд, излишне самоуверенно трактуете школьную физику не достаточно глубоко разобравшись или подзабыв школьный учебник. Но это ко многим здесь относится, ИМХО.
Все гораздо сложнее чем две силы действующие на брусок или сани.  
Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
29.02.2020 19:35
Алексей Седенков  29.02.2020 07:17
Алексей. Дорогой мой друг по сайту, и по нашим взглядам на спорт и тренировки. Спасибо за коммент, но разговор идет именно о давлении на поверхность в момент прыжка, и именно в условиях плохого скольжения. О чем постоянно упоминаю. А условия в Фалуне именно такие и были. Попробуй на мягком снегу сам просто встать на лыжи. Посмотри глубину вдавливания их в снег. А потом встань обеими ногами на одну лыжу. Естественно, переложив лыжу на новое место. Посмотри опять глубину вдавливания. Понятно, что во втором случае глубина будет больше. И еще попробуй на ней попрыгать. Раз 5-6. Посмотри, что получится с углублением в снегу под лыжей. Это и есть забивка свай. Надо на данном моменте просто посмотреть «голую» физику происходящих процессов. Конечно, в движении прыжки происходят не на одном месте, но суммарное углубление будет примерно соответствовать количеству прыжков. Надеюсь, что дальше тебе объяснять не надо. А еще самый интересный эксперимент можешь провести с другом. Пусть он тянет тебя за веревочку. И ты неподвижно стоишь в одном случае, а во втором ты прыгаешь, только постарайся от души, повыше прыгай. Тогда и эффект будет заметнее. Думаю, что сразу выяснится разница в усилии. Мы тянули с динамометром. Разница есть и ощутимая. Больше того, временной интервал во втором случае больше, чем в первом, при одном и том же расстоянии.  И попробуй мне, опять же с позиций школьной физики и математики, доказать мне, что в подъем не надо прыгать, и что тебя гравитация не будет сносить вниз, причем тем больше, чем выше ты прыгнешь. ПОПРОБУЙ !!!  
Да и другие оппоненты тоже пусть попробуют. Флаг в руки. С детскими санками никто тоже эксперимента не провел.
Ты пишешь: « вон как Андрей З. впился в неё , как клещ, и в общем то не безосновательно».
Скажу так: «Безосновательно. Гонору много, а конкретики нет, как впрочем, и у многих. На просьбу выдать свою интерпретацию того, о чем пишу, мягко говоря не отреагировал, но обиделся. А обиды у него на правду как у малолетнего ребенка, которого уличили в неблаговидном поступке.
И еще. Упоминаю в резюме статьи о палках, рукоятках и лапках. С помощью динамометра замерили усилие, развивающим лыжником при тяге с одинаковом углом над поверхностью, но форма рукояток была разной. Скажу тебе при некоторых формах рукояток усилие различается чуть ли не в два раза в большую сторону, в отличии от стандартных. Но это дело будущего.    

Сережа Попов  29.02.2020 17:42
«Прошу прощения, если вас задел за живое.  Ни в коем случае не сомневаюсь в вашей тренерской квалификации и это не предмет обсуждения.  Я очень рад когда практикующие тренера (не важно в каком виде) пытаются разобраться в механической подоплеке движения.
Просто вы, на мой взгляд, излишне самоуверенно трактуете школьную физику не достаточно глубоко разобравшись или подзабыв школьный учебник. Но это ко многим здесь относится, ИМХО.
Все гораздо сложнее чем две силы действующие на брусок или сани».  


Нет, не задели. Слишком много мне годков, чтобы обижаться на кого-то. Просто есть такая пословица: «Как аукнется, так и откликнется»…
И хорошо, что это Ваш взгляд  на мою трактовку школьной физики. Раз уж Вы сомневаетесь в моей трактовке некоторых моментов, то предъявите нашему сообществу свою. Объясните мне, малограмотному, почему не надо прыгать на наклонной плоскости, и даже на горизонтальном участке. ОБЪЯСНИТЕ, пожалуйста, с любых позиций, неважно какой физики и математики, школьной ли, университетской, о которой так напыщенно упоминал  Андрей Зубюк.
Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
29.02.2020 20:10
Объясните мне, малограмотному, почему не надо прыгать на наклонной плоскости, и даже на горизонтальном участке. ОБЪЯСНИТЕ, пожалуйста, с любых позиций, неважно какой физики и математики,
Я уже писал, что вывод не очевиден и вами не обоснован. Поясню еще раз. Если трение растет с силой реакции медленнее чем по линейному закону, то прыжки приведут к уменьшению среднецикловой силы сопротивления. Грубо говоря предложенный вами опыт с санками может дать неожиданный для вас результат.  Могу предложить более простой опыт: поставьте брусок на слегка наклонную плоскость ( тангенс угла наклона меньше коэффициента трения). Брусок стоит, не соскальзывает, но если плоскость заставить вибрировать то при определенной амплитуде  брусок поедет вниз. чем меньше наклон тем большая амплитуда потребуется.  Вопрос в энергозатратах, иногда легче сильнее наклонить плоскость  заставить брусок скользить, иногда проще постучать по доске, чтобы он контролируемо съехал.
Мне кажется, в случае лыжника трудозатраты определяются большим количеством параметров, взаимное положение частей тела, соотношением сократительной способности разных мышц, их масс и т.д. Простого описания и механической модели тут, скорее всего, не существует      
Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
29.02.2020 20:47
Сережа Попов  29.02.2020 20:10
1)  В конце концов есть его величество опыт, который Вы отказываетесь сделать, отделываясь словесами.
2)  Объясните тогда за счет чего Н.Крюков стремительно выдвигается вперед, а Ф.Пеллегрино также стремительно отстает?
И самое интересное в этом Вашем посте:
3)  «Могу предложить более простой опыт: поставьте брусок на слегка наклонную плоскость (тангенс угла наклона меньше коэффициента трения). Брусок стоит, не соскальзывает, но если плоскость заставить вибрировать то при определенной амплитуде  брусок поедет вниз. чем меньше наклон тем большая амплитуда потребуется.  Вопрос в энергозатратах, иногда легче сильнее наклонить плоскость  заставить брусок скользить, иногда проще постучать по доске, чтобы он контролируемо съехал».
Вы хоть понимаете, что написали. Это то, о чем говорю – не надо прыгать.
И описываете тот опыт, который описываю с помощью чертежа №1
«Мне кажется, в случае лыжника трудозатраты определяются большим количеством параметров, взаимное положение частей тела, соотношением сократительной способности разных мышц, их масс и т.д. Простого описания и механической модели тут, скорее всего, не существует»      
Бри́тва О́ккама: «Не следует множить сущее без необходимости» (либо «Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости»).
Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
Свет, мы всегда понимали друг друга с полу слова...
Абсолютно адекватно разделяю ваши взгляды на эту забивку свай которая имеет место при данных локомоциях с применением слабого звена из за которого и получается эта , чёрт её возьми, приславутая 'забивка. Именно она блокирует правильное продуктивное движение - вверх и поступательно вперед , не вверх чуть вперёд и вниз , что вы совершенно справедливо отрицаете. Кстати, именно это вверх вперёд и рождает этот эффект полета на лыжней , и именно ''это' очень хорошо помогает решать , упомянутую вами проблему с давлением на мягком снегу, что и помогло в Сараево Зимятову стать ОЧ на 30ке . В этой гонке шёл снег и лыжня была мягкая. В следующих гонках была жёсткая лыжня ( по-моему на этих ОИ впервые её начали 'выплавлят' делая свержесткой ) и не у него просто не хватило физических сил на такой лыжне бороться .он ведь не был физически одарен, почему и был в сборной на лыжероллерах всегда последним. В общем, работать с рессорой слабым звеном полностью блакирует вектор силы на неё и вырисовывает эти ненужные забивки , которые видны и без математики  
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Блокирует нужный, правильный вектор силы.
P.S  работа стопой во время классического хода, передвигая на пластиковых ''рессорах' где мазь находится на удержание находится только под колодкой, является абсолютно неоспоримой ошибкой.
В предыдущем комментарии была недописка. Дописываю : вверх и поступательно вперёд, а не вверх , чуть вперёд и вниз
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
01.03.2020 11:45
Конечно законы механики надо применять к движению лыжника осторожно не только из за сухого - несухого трения но и потому что человек не является абсолютно твёрдым телом, предположение которое часто делается в биом еханических моделях.
О пользе вертикального давлению на палку, которое уменьшает давление на лыжу, написано ещё в хорошо знакомой лыжникам ветеранам книге Гросса о технике лыжных ходов. Причём приводятся ощущения лыжников сборной СССР того времени, в частности Воронкова, что даёт ему вертикальное давление.
Автор этой статьи часто подчеркивает что пишет об условиях плохого скольжения. Я не берусь спорить полезно или нет выпрыгивание. Сошлюсь только на свой опыт. В компании с которой я тренируюсь мы часто делаем короткие спурты в том числе  на равнине и в пологие подъемы, выстраиваясь в ряд перед стартом. В силу возраста и замедленной реакции я после старта сразу оказываюсь на 3-4 метра позади моих более молодых соперников. В отчаянных попытках догнать и обогнать я часто чисто интуитивно выпрыгиваю чувствуя что моя скорость растет. Естественно, ото относится к коротким финишным ускорениям.
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Игорь, золотые слова: короткие финишные ускорения, которые , может быть, допускают всевозможные локомоции,-ведь во время этих последних секунд очень сложно их контролировать...вод и приходиться грешить , то на стопах прыгать, то бежать, то сваи закалачивать , то бог весть...
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
И всё таки, какой это кайф - ехать на лыжах классикой вверх - вперёд, как это делал Зимятов...
Особенно в подъёмы. Полностью уходит статическое напряжения в руках и в плечивом поясе. Практически , как на роллерах , которые не проскальзывают  
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
01.03.2020 13:30
на дворе 2020 а здесь веревки ,санки,динамометры и бруски.Михаил Рудберг дайте прогресса и движухи.
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
01.03.2020 15:12
Уважаемые коллеги. Можно до бесконечности спорить, приводить различные доводы и т.д. Не умаляя всех Ваших аргументов, но никто до сих пор мне толково, с учетом своих взглядов и даже мирровоздений на этот ход, не объяснил мне за счет чего Крюков стремительно наращивал скорость, а Пеллегрино также «лихо» отставал.

Один М.Рудберг досконально посчитал число толчков всех участников и время прохождения ими финишного отрезка. За что ему большое спасибо. Но тем не менее никто, включая и М.Рудберга, внятно не высказал свою точку зрения на этот факт – рост скорости Крюкова и ее западение у Пеллегрино и остальных финишеров. Моя точка зрения ВАМ известна.
Соглашусь с борис иванов 01.03.2020 13:30, что всякие динамометры, санки и прочее – в наш век - анахронизм. И внедрять передовые технологии, которыми владеет М.Рудберг – святое дело. Надеюсь, что его идеи и аппаратура еще скажут свое веское слово в постановке техники, так и контроле за правильностью исполнения различных ходов.  
Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
Спасибо, Владимиру за полезную работу, вызвавшую такую бурную полемику!
Пелегрино не встает на носки и тем более не выпрыгивает, о чем свидетельстует постоянный угол в голеностопном суставе! Пятки отрываются от лыж за счет амплитудного выноса таза вперед вместе с выносом рук-плеч после чего он закидывает обе ноги назад (вот это движение можно было бы оспорить!); вертикальных колебаний цмт в ДП при правильном исполнении не может не быть - они обусловлены коротким и динамичным подседанием одновременно с упором палками, которое задает ускорение корпусу, а потом уже добавляется в меру укороченная проводка руками с легким надавливанием туловищем, во время которого стопы уходят вперед. Никита взял частотой, что хорошо видно на замедленном просмотре! Прежде всего следовало бы разделить скоростной (финишный) и дистанционнный варианты ДП, которые имеют свои отличия, в т.ч. и вполне оправданные в обоих случаях энергозатратные.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Свет, за счёт вверх и вперёд , а не за счес стопных подскоков. Вспомнил спринт где крюков вверх и дальше в прямом смысле слова вперед пролетал над лыжней а  не ехал .  Тогда у того раннего Крюкова это получалось лучше. Я ещё сюда скидывал тоже самое в исполнении шведа но коньком под каждую . Он тоже самое, демонстрировал горизонтальные пролёты над лыжней а не подскоки на стопах и забивание свой .Владимир Фёдорович, консенсус в контексте найден вашей правоты . как минимум в образной форме он ясен. И пример ваш с мягким снегом более, чем убедителен и доказан практикой в исполнении великих. Мнения остальных всего лишь корректируют фундаментальную основу
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
01.03.2020 17:45
В конце концов есть его величество опыт, который Вы отказываетесь сделать, отделываясь словесами.
он неодопределен и слишком сложен для выполнения и интерпретации результатов...
Объясните тогда за счет чего Н.Крюков стремительно выдвигается вперед, а Ф.Пеллегрино также стремительно отстает?
У меня нет адекватной теории, учитывающей широкий набор параметров данной задачи. У вас тоже...
Бри́тва О́ккама: «Не следует множить сущее без необходимости» (либо «Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости»)
Однако слишком простые объяснения, как правило, не обладают общностью и предсказательной силой. Грубо говоря в несколько иной ситуации ваша теория даст неверный результат. Об этом вам писали на примере других лыжников и других отрезков дистанции. Нужен баланс между простотой, правильностью, точностью.    
Вы хоть понимаете, что написали. Это то, о чем говорю – не надо прыгать.
И описываете тот опыт, который описываю с помощью чертежа №1
А я вам говорю, что даже в простой системе бывают разные оптимумы, и может оказаться что прыгать(вибрировать) выгоднее. А если учесть еще несколько факторов, то может оказаться, что почти всегда нужно подниматься на носках, что элита и демострирует.
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Так же полностью согласен с Владимиром Фёдоровичо по поводу смены формы рукоядик. Эта идею начал воплощать в жизнь биатлонист Фишер , превратив лыжные палки в тавры. Этого требуют антропометрические особенности естественного состояния и геометрического положения кистей рук. Они как известно расположены относительно корпуса под углом в 45 градусов.но не перпендикулярно и не горизонтально . Самой удачной , без всяких: на мой взгляд, мое мнение и т.д. , является конструкция Леонида Кузьмина с консолями но не под большого и указательного а над !!! Плюс коррекция Михаила Рудберга, который своими претензиями довёл конструкцию до ума, проицируя её относительно кисти , находящейся в естественном положении. Всё это позволяет работать расслабленной кистью и при махе и при толчке. Расслабленная кисть блокирует статодинамический синдром в слабом звене ( лучеплечивые мышцы рук) а значит и с не нужным гипоксических синдромом . Главный результат этой техники: сильное звено ( мышцы рук которые находятся выше локтей вместе с плечевым поясом) начинают работать на все сто ! Аналогию проводил с бегунами гладкого бега. Они бегут в подъёмы на стопе из за чего проигрывают в кроссе лыжникам. Лыжники делают тоже самое но с руками не давая работать на всю катушку самым мощным мышцам рук. Если кто с этим не согласен то посмотрите раздел прямая линия с Зимятовым. Там четко видна его расслабленная кисть которой он не сжимает плотно рукоятку. Плюс, локоть в сторону, ''который' опередил свое время,- говорил Михаил Рудберг. Но это уже другая диссертация...
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Пройдет время и аппаратура Михаил Р начнет доказывать правоту наших аргументов относительно Зимятова и прочих межфазовых моментов в которые углубился наш Михаил Рудберг
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
01.03.2020 18:50
Всё это позволяет работать расслабленной кистью и при махе и при толчке. Расслабленная кисть блокирует статодинамический синдром в слабом звене ( лучеплечивые мышцы рук) а значит и с не нужным гипоксических синдромом .
Ну вот даже кисти и пальцы могут оказаться важным звеном в сверх сложной системе...
Не стоит чрезмерно упрощать и делать на этом безапеляционные выводы...  
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
01.03.2020 19:57
Алексей Мазуров    01.03.2020 16:11
«Пелегрино не встает на носки и тем более не выпрыгивает, о чем свидетельстует постоянный угол в голеностопном суставе! Пятки отрываются от лыж за счет амплитудного выноса таза вперед вместе с выносом рук-плеч после чего он закидывает обе ноги назад (вот это движение можно было бы оспорить!»

Свидетельство о том, что он выпрыгивает - является отрыв его от лыжни.  Соглашусь с Вами, что пятки отрываются за счет амплитудного выноса. Но вот явного закидывания ног не увидел. Но тем не менее он явно «взлетает» в воздух. Какой святой-то дух, или какая-то другая сила подняла его в воздух? Как он это делает – это уже другое дело. Но он взлетает и более того – зависает в воздухе, в смысле горизонтального продвижения. Подойдем с позиций материализма. В воздух его могла поднять только сила взаимодействия его тела с платформой, т.е. лыжней. Никаких других сил в данный момент не существует для его подъема, тем более «святых». Но если он взлетел над лыжней, значит он приложил какие-то СВОИ СИЛЫ, чтобы взлететь над лыжней. А чтобы поднять какое-то тело в воздух весом, предположим в 70 кг, скажите, пожалуйста, Алексей, какую силу надо для этого приложить к данному телу? «Подцепим» динамометр к изучаемому объекту и будем смотреть при скольких килограммах на динамометре оторвется от земли это тело. Надеюсь Вы не будете спорить, что не менее 70 кг должно отобразиться на динамометре. Если меньше, значит святой дух помогает. Но мы же с Вами материалисты. Итак, 70 кг надо приложить, чтоб тело, оттолкнувшись от платформы поднялось хоть на 1 мм в воздух.
Неподвижное тело давит на платформу с силой в 70 кг, если не производит никакого толчка, чтобы поднять свое тело в воздух. Как-то углубилось в мягкую платформу. Ну и ладно. Углубилось, да углубилось. Как говорят хлеба не просит. Но вот нашему телу взбрело в голову взлететь, да повыше. Решило оно осмотреться, а что там, или кто-там его ждет. Понятно, что чем выше хочется взлететь, тем сильнее надо толкнуться. Опять же понятно, что толкаться надо от платформы, в нашем случае от лыжни. И чем жестче платформа, тем выше будет взлет при одном и том же усилии. И, естественно, чем мягче, рыхлее платформа, тем глубже уйдет тело в основании платформы, тем меньше будет взлет. Простая физика, от которой никуда не уйти.  А при горизонтальном перемещении это еще и дополнительное западение скорости. Силы природы не подчиняются, в нашем случае, святым духам или каким-то другим потусторонним силам. Рассуждаем дальше. Чтобы толкнуться и взлететь необходимо, еще и какое-то время. Опять же телепортация еще нам не известна. Практически все это описано у меня в статье с привлечением школьной физики и математики. Крюков не тратит на это время и более того, он не тормозится, т.к. не совершает вертикальных колебаний. Он все время движется, в отличие от Пелегрино и других лыжников.
Он не тратит  время на подъем на носки, не говорю уж о «выпрыгивании», что позволяет ему чаще толкаться .        Именно это позволяет ему чаще толкаться.
Не делает практически вертикальных колебаний, дополнительно тормозящих его при такой лыжне.
Смотрите финиш в замедленном воспроизведении. Хорошо видны и «прыжки» лыжников, и их зависания.
Крюков же, еще раз повторяю, все это время непрерывно движется.
Смотрите внимательно, как Крюков всем накатывает, практически не делая тех вертикальных колебаний, которые тормозят всех и тратят на них время.  В этом вся квинтэссенция Крюковского ускорения, в отличии от других.
И еще: «У Крюкова тренер с высшим техническим образованием, что, думаю, позволяет ему более грамотно применять законы природы.

Сережа Попов   01.03.2020 17:45
. Вы все предпочитаете голословие, пытаясь оправдать то, чего Вы не понимаете. Ваш пример с наклонной плоскостью и бруском, один к одному повторяет мой пример, который продемонстрирован на чертеже №1 и описан мною. Но Вы даже не поняли его и пытаетесь это явление преподнести как что-то новое, чего я не знал. Посоветовал Вам побольше конкретики, но Вы все отделываетесь общими фразами. Стоит ли далее продолжать дискуссию? И попробуйте со своей стороны сделать другие, отличные от моих выводы. А так пока чистое голословие...
Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
01.03.2020 20:49
Алексей Седенков    1.03.2020 18:19
Алексей. По рукояткам тема не менее животрепещущая, но она требует не словесного обсуждения, а реального воплощения в жизнь, а уж потом обсуждения. А внедрить что-то новое – не мне тебе объяснять. Мы то с тобой на этом деле не одну ….
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Сергей Попов я уже всё это на собственной шкуре апробировались. И в подъём на стопе забегал и с ''аспущенными' пальцами на лыжах...до сих катаюсь. Уже не могу рукоятку зажимать. Зажмурилась и сразу мощь уходит из рук и даже дыхание затрудняется. Можешь 290 раз не согласиться , но попробовать стоит. У меня три дня ушло на привыкание таким образом с палками работать. Физиологическую аналитику долго расписывать и не к чему . Практика в этом случае лучшая аналитика
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Хотя по статике можно пару слов. Автор статодинамический Осипов. И предназначались они изначально для манипуляции кровообращения в костных тканях суставов перед разминкой. И только после этого в мягких тканях мышц. Селуянов пытался пойти дальше с этим методом но не все у него получилось. Он пытался ими закислять окислительные волокна- но природу как  известно не так просто обмануть.  еще эти уражнения тимулируют небольшиее проблемы с недостатком кислорода .
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Ещн чуть не забыл. Статодинамические упр Осипова надовыполнять с верёвкой
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
02.03.2020 06:28
Сергей Попов я уже всё это на собственной шкуре апробировались. И в подъём на стопе забегал и с ''аспущенными' пальцами на лыжах...до сих катаюсь. Уже не могу рукоятку зажимать.
Я разве возражаю? Нет. ;) Я о том что пока эксперимент в этой области намного обгоняет теорию. И она, по этому, объяснительной и предсказательной силы имеет не много. Вывод про вредность выпрыгивания или отрыва пяток скорее всего неверный, что экспериментально  демонстрирует элита. На уроке Ski and klassik , объясняется способ выноса веса вперед без резкого толчка вниз (упор на выброс таза в перед. Можно интерпретировать как отброс ног назад относительно центра масс), а недавно мне профи подсказал возможность выноса корпуса вперед для навала за счет комбинированной работы голеностопа и колена. В обоих случаях у меня существенно уменьшается тормозящий импульс перед навалом. Но последний вариант кажется менее энергозатратным и травмоопасным для спины.  Отрыв пяток, даже резкий, - побочный эффект, а не самоцель.
До этого тоже не мог понять, как монстры не летят носом вниз при "выпрыгивании"  
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
02.03.2020 06:38
Вы все предпочитаете голословие, пытаясь оправдать то, чего Вы не понимаете.
Я честно говорю, что теоретического понимания деталей явления у меня нет. А у вас оно слишком упрощенное. Примеры с доской демонстрируют, что даже в простой системе могут быть разные локальные оптимумы (например из-за положения доступной оси поворота доски, коэффициента трения, массы молотка и т.д.) , и какой из них глобальный без более глубокого анализа не понять. разве что на эксперименте. Вы привели только несколько экспериментов с разными гонщиками для физической теории этого не достаточно хотя бы из-за возможной статистического разброса.
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
02.03.2020 08:58
Рудберг в одном из своих выпусков на ютубе на вопрос об подскоке при коох ответил ,что это пижонство и понты.Затраты не соответствуют приросту скорости.Мои замеры на усреднëнных участках при помощи стравы и Жпс часов дают небольшой прирост скорости при вертикальной постановке палок и подьеме на носки при одновременном бесшажном.Прыжок не меряли пока.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
02.03.2020 16:47
борис иванов  ...  не просто о КООХ, а дабл-пуш в нем – прыжок с перекантовкой в воздухе на лыжах.
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Сережа, комбинации с коленкой и голеностопном от вашего профи , если про классику , то можно и покомбинировать на равнине. Сущность классики- это разогнать опорную ногу и ,как говорил король Зимятов, встать на неё посредством экономичного и рационального толчка, который осуществляется , если передвигаться на пластиковых лыжах ,где концы не намазаны мазью на удержание, посредством активного двигательного действия ягодицей вверх, как это делал Зимятов и Сметанина. Всё ! И лыжи будут всегда держать и никаких отбросов ног назад , которые рождают такую картинку , словно пятка ноги стремится к зотылку. Это все лишнее. Нога выпрямилась в коленном суставе и тут же обмякла , расслабилась , повисла и сразу вперёд ,осуществляя очередной разгон. Вот что такое классика в исполнении гения классики ! Никаких отбросов толчковой ногой назад, что тормозит скорость. Только вверх и вперёд - что создант эффект полета над лыжней . Другого не дано по всем законам природы. Так и передайте этому своему профи )
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Другого, более правильного  толчка , при передвижении на пластиковых , где мазь на удержание находится под колодкой , в природе не бывает . Всеми остальными толчками , особенно , если в нем участвует стопа, мы гладить несмазанными концами лыж о снег. Чтобы так толкаться, нужно иметь силу на уровне сборника, что они и делают
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Если совершать мах рукой во время попеременной классикой с расслабленной кистью , распушив пальцы  , локоть сам уходит в сторону рефлекторно как при ДП и всеми коньковыми ходами. Не так дано по телеку показали ролик где Зимятов от Моето уходил в 80-и в Калгари на марафоне. Картинка была азовой ! Попеременной классикой , локти в сторону как вкопанные и только одни крутящие моменты плечелучевыми т.е. частью руки от локтя до кисти. Больше ни где я лично не видел такого в его исполнении . Сережа , вот это и есть,как вы говорите , система рычагов и крутящих моментов в пространстве
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Ещё Юра Бурлаков хорошо разгонял опорную опорную ногу, далеко её задвигая вперёд. У него в этот момент, помню, бедро чуть ли не параллельно лыжне было. Но толчком притормадивал разгон . Всё остальные как бежали так и бегут натыкаясь практически сразу на опорную ногу с применением гладящего несмазанными концами лыж толчком . И только физическая и функциональная мощь которой одарены атлеты национальных сборных скрывают эти системные ошибки ног и рук .
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Эту технику вы ни в одном учебнике не найдете . Всё написанное не является моей отсебятиной .Такова воля природы , которую она показала на примере с Зимятовым
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
03.03.2020 11:39
Сережа, комбинации с коленкой и голеностопном от вашего профи , если про классику , то можно и покомбинировать на равнине.
Мы вроде дабл обсуждали...
а вы переменый?
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Лыжные гонки (беговые лыжи) | Новые сообщения форума