Основные ошибки техники конькового хода: №1

Андрею пора туда, учить сборную а не писать  статьи  как ходить коньком!

Спасибо за любую попытку четко обозначить отдельные элементы техники и систематизировать их в единое целое (двигательный цикл) наиболее оптимальным образом для достижения наилучшей скорости при наименьших затратах, т.е. высокого КПД.
При этом очень странно, что авторы, претендующие на научность своей работы, смело рассуждают о некоем обобщенном коньковом ходе, даже не пытаясь классифицировать его на одношажный, двушажный, равнинный, подъемный, дистанционный, скоростной, прыжковый, тренировочный, прогулочный и т.д., ведь биомеханика многочисленных разнообразный вариаций конькового хода существенно отличается одна от другой.  

Алексей, данная ошибка характерна для всех вариаций конькового хода, про ошибки которые встречаются в отдельных видах конькового хода мы тоже обязательно напишем:)

По-моему, следует в любом случае использовать системный подход, исходя из определения классификации коньковых ходов, а потом уже что-либо разбирать конкретно или так сразу и указывать, как вы сказали: "...данная ошибка характерна для всех вариаций конькового хода", - но, как я понял, речь идет не об одной ошибке - ?!
Спасибо ждем, любая информация то глубокому анализу техники от опытных практиков всегда интересна.

несоответствие направлений отталкивания руками и передвижения ноги (лыжи, лыжероллера)

А можно вопрос?
1. На каких скрижалях написано, что направление должно соответствовать?
2. И что такое "соответствовать"?  Это направление векторов силы рук и ноги (толчковой)? Но оно в принципе не может быть однонаправленным (если смотреть в 3х измерениях). Так что же такое соответствие? Какой-то винегрет из вольно трактуемых определений и совершенно ниоткуда не следующей установки что ногой и руками надо толкаться в одном направлении. И главное в каком? )))

Андрей, прочел внимательно. Основная мысль про вектора движения и отталкивания руками понятна. Но вот как быть с отталкиванием ногой? Это ведь не классика, а конек! Как может направление толчка ногой совпадать с направлением движения? На всех трех твоих фото и Гифах четко видно, что ВСЕ ТРОЕ толкаются ногой вбок - да и как может быть иначе при коньковом стиле?  (а вот руками, а точнее, разворотом плеч в момент толчка, первые двое действительно отличаются от Устюгова).
Помню еще по СДЮСШОР по беговым конькам наставления тренера для новичков: "Толкаться надо вбок, назад толкаются только фигуристы, для чего у них на носке лезвия есть зазубрины! И потому они ездят медленно, а мы - быстро!"

Или ты сформулировал что-то неверно, или я не понял твою мысль. Графики векторов и их проекций рисовать и выкладывать тут лениво, могу при встрече ручкой на листке нарисовать, но, думаю, моя мысль и мой вопрос понятны.

Разве преимущество конькового хода над классикой не заключается в возможности отталкивания скользящей лыжей - так, что направление отталкивания однозначно не совпадает с направлением движения?
Т-образное отталкивание, изображенное на схеме, явно противоречит этому принципу.

Изображение векторов усилий на схеме не оставляет места для неточности понимания.

То есть корпус должен немного повернуться в сторону опорной ноги, так?

«авторы, претендующие на научность своей работы, смело рассуждают о некоем обобщенном коньковом ходе, даже не пытаясь классифицировать его…». Полностью согласен, как и со всеми, вышеуказанными замечаниями критиков.
По-моему авторы только претендуют… и не более того! Путаница в терминах, при изложении сути ошибки: знают ли авторы, что существует «опорная», «маховая», «толчковая», нога?
Например утверждение: «несоответствию направлений отталкивания палками и передвижения лыжи» (в отношении какой из тёх, выше указанных, лыж???)
Уважаемые специалисты, не вводите народ в заблуждение!
В чём не упрекнёшь авторов, это в умении сделать бизнес из своего «знания»

На самом деле, здорово, что у наших лыжников есть такой большой запас роста! Современные технические средства позволяют любому человеку разложить свою технику передвижения и сравнить её с лучшими образцами в два счёта. И если раньше без постоянного присмотра знающего тренера тренировки превращались в ОФП, то теперь можно корректировать свою технику  самому при помощи видеофиксации и следуя рекомендациям тренера, даже не имея возможности очных тренировок. Андрей, в сотый раз - спасибо!

Ногой толкаемся перпендикулярно лыже, цепляясь кантом - иначе никак, поскольку в продольном направлении она скользит свободно.
Отталкивание ногой занимает некоторое время, в течение которого мы перемещается на толчковой лыже в том направлении, в которое она "смотрит", поэтому результирующий вектор силы отталкивания будет направлен ближе к оси движения.
Идея статьи в том, чтобы отталкивание руками совпадало с этим вектором.

Дмитрий Командный, если толкаться ногой перпендикулярно лыже (меликовская идея  "Т"-образного отталкивания) лыжа никуда не поедет. Вы от нее - да. а сама лыжа нет. Сила реакции снежной опоры направится в таз спортсмена  и ничего не достанется продвигающим лыжу силам.Будет стоять и ничего не прибавит к новому скольжению.
Суть конькового отталкивания скользящей лыжей как раз  состоит в отталкивании вбок от себя самого, так что горизонтальная составляющая такого отталкивания будет направлена под прямым углом от вас( и то с оговорками, оно не постоянным вектором прикладывается, а плавающим от начала отталкивания к его концу). Получается, что  к отведенной вбок опорно-толчковой лыже боковая  сила прикладывается под углом. Она то и образует  силу, продвигающую закантованную лыжу вперед.

Графики векторов неверны !  Вектор приложения силы руками ,естественно ,противоположен вектору направления движения  , а вектор приложения силы толчковой ногой , естественно , под острым углом к направлению движения (см.школьный курс физики )! Верно при любой технике хода !

Михаил, если я толкаюсь ногой вбок, то в попытке поймать равновесие на опорной ноге корпус "ломается" как у Большунова. Совсем другая картина получается, если довернуть таз в сторону движения, как Устюгов. В этом случае даже если очень захотите, то не корпус не сложится вбок, а даст дополнительную инерцию от падения на опорную ногу.

Поправочка :......ногой, под прямым углом....

Зачем тогда толкаться руками, если вектор приложения их силы противоположен движению?! Чтобы затормозить?))

Кеn , чтобы двинуться вперёд , мы толкаемся назад ! Вектор движения и вектор сил - разные величины.

А мне понравилась статья, Андрея. Читал её с надеждой почерпнуть для себя что-то полезное, и мне удалось. Буду теперь пробовать сначала на роллерах, а если понравится, то и на лыжах зимой

Михаил Рудберг
А что Вы скажете о "совпадении с толчком рук" по Меликову?

2 All (Ken, Вячеслав Нижний Новгород, ...).
Господа! Про руки и их якобы "совпадение" с вектором движения написано кривовато (как и весь текст, увы - об этом ниже), согласен, но ведь понятно? Сила, прикладываемая человеком при толчке руками (ее горизонтальная проекция), направлена назад (под углом у Устюгова и прямо назад у Большунова), а вот сила противодействия (ее проекция, опять же) этому толчку от снега (Ньютона помним? ) у Устюгова действительно совпадает с направлением движения, поскольку направлена в прямо противоположном толчку руками направлении. Андрей это сформулировал весьма неточно, но понятно, повторюсь.

Вообще, это не первая работа Андрея "под науку". Андрей, Валера (папа Андрея)! Вы отличные практики, у вас есть много тренировочных идей и упражнений - зачем же заниматься профанацией этих идей, излагая их в "псевдонаучном" стиле имени незабвенного профессора Выбегалло из "Понедельника"?  Ну, тут на сайте только Ken (видимо, ваш ученик) этой псевдонаучности и ее комичности не видит! Ну поверьте человеку, занимавшемуся этой самой наукой много лет, а до того долго  изучавшему ее в физматшколе и на мат. специальности вуза: это все выглядит забавно со стороны. Цель какая? Защита диссера когда-нибудь? Что, диссер будет по теор.физике? Нет? А зачем же тогда на таком комичном уровне рассуждать о загадочных векторах, проекциях, толчках НОГАМИ (!), совпадающих по направлению (!) с вектором движения, и т.д.? Ведь на сайте есть масса людей с неплохим физмат-образованием - зачем их так веселить? Не лучше ли просто обычными словами изложить любимую идею Валеры: нужно разворачивать плечи и таз в направлении движения в момент толчка, так будет эффективнее! И это - все!

Вы скажете: в таком виде это не звучит "научно", тут только голое утверждение и нет доказательств? Так беда-то в том, что абсолютно не понимаемые автором слова про проекции и синусы, и примкнувшие к ним вектора, тоже ничего не доказывают - только создают комический эффект, поскольку это уровень знаний 7-8 класса средней школы, а тут все эти слова путаются, смешиваются в компот и создают невероятный юмористический эффект в сочетании с "важным", "как у больших", списком литературы в конце. "Аркадий, не говори  красиво!" ((С) Иван Тургенев, "Отцы и дети";).

По сути дела. Я согласен со Славой Шевченко выше: разворот плеч, таза и толчок в направлении скольжения "нетолчковой" лыжи - идея интересная, в исполнении природного технаря Андрея выглядит это красиво, но ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ее эффективности в ЭТОЙ статье не приведено от слова "совсем". На самом деле, для меня вопрос этот тоже интересен, тут есть и вопросы к Михаилу Рудбергу, и просто к профессиональным биомеханикам (коим Валера Меликов не является): я вижу на практике, что этот подход РАБОТАЕТ, но только совсем не по причине "синусов" и проекций, уж извините бывшего победителя всесоюзных физ. и мат. олимпиад!
В частности, я лично могу привести Славе и другим читателяи два очевидных плюса:

1. Снижается скручивающее усилие на суставы и на позвоночник, чем вообще "грешит для организма" коньковый ход (знаю по своим коленям, увы).
2. Так намного легче держать боковое равновесие, не нужно делать дополнительных отклонений плечами и т.д. (но вот этот плюс важен, скорее, для новичков и совсем не абсолютен для профиков: при хорошей координации и толчок "по-старому" не приводит к лишним качаниям туловищем, чему яркие примеры - это как раз Гифы №№ 1 и 2 из текста Андрея, откуда отлично видно, что гонщики уровня сборной ничем не "качают" и плечи не "отклоняют" ).
   

Вот все это лучше бы спокойно и обсудить на сайте, вначале изложив простым русским языком, вместо того чтобы оформлять довольно простую практическую идею в таком "пародийно-научном" виде и получать за это порции (частично) незаслуженной критики! Поверьте, для рекламы "школы Меликовых" это было бы полезнее, чем косящая "под науку" статья. И я первый присоединяюсь к этой рекламе: я к Валере последние годы многих новичков направляю, он творческий человек, много придумок, да и просто добросовестно с новичками они с Андреем работают! Но вот синусы-то зачем к этой добросовестности приплетать?

ЗЫ: Андрей, поверь: по-настоящему большие советские и мировые ученые, физики и математики, о проблемах кварков или теории относительности говорили ОЧЕНЬ простым языком, я посещал лекции и семинары одного Нобелевского лауреата и нескольких десятков академиков и мировых светил. А вот фразы типа:
, вставленные в простейший текст про то, как полезно разворачивать чуть вбок таз и плечи перед толчком, говорят как раз о том, что человек напускает солидности и важности. Это Нобелевским лауреатам обычно не свойственно .

Алексей Ильвовский Подписываюсь под криком вашей души. Маненько удивлен, что за те пять лет, что выступаю на площадке Скиспорта, остались невысказанные вопросы ко мне. Найдите уж время для дискуссии, она будет полезна для всех.

Сергей P-v  Если не сваливать все в кучу, как в обсуждаемой статье, то надо четко разделять наличие у нас (вас) тазового и плечевого пояса.
В лыжном коньковом отталкивании (в отличие от классического) оба пояса живут не то, чтобы отдельной жизнью, но ведут себя вполне самостоятельно:
1.     Амплитуда боковых перемещений для стоп максимальна( на отъезжающих вбок лыжах), таз (ОЦМТ) колеблется в  среднем диапазоне,  плечевой пояс (венчающий самую массивную часть тела) – по минимуму. С точки зрения уменьшения энергозатратности это понятно: хлопотать туловищем влево-вправо не эффективно.  Поэтому, глядя на  элитного лыжника–конькиста спереди, мы наблюдаем это поочередное укладывание себя "во внутрь" по наклонным плоскостям боковых отталкиваний каждой скользящей лыжей. Переламывание в пояснице и есть, кстати, та ошибка, которую демонстрирует на рис.1 Большунов: часть усилий рук бесполезно амортизируется при этом, ключицы вынужденно разворачиваются при таком демпфере.
2.      Отталкивание палками, как уже здесь верно отметили, выполняется назад. А вот силы реакции опоры на такое отталкивание направлены прямо противоположно – вперед и приходят на плечевые суставы от штырей, через кистевой и локтевой.  Эти силы реакции и рады бы наши плечи отправить в самостоятельный полет по трассе, но сами по себе плечи "не живут"– привязаны к поочередно опорным стопам. Через них, родимых, эти силы, по жесткому мостику мышц плечевого пояса, брюшного пресса и становых М, да еще и бедер опорно-толчковой ноги, передаются  ускользающим по сторонам лыжам.
3.      Для того, чтобы передать реактивные силы (силы реакции опоры) отталки-вания палками на отъезжающие по бокам лыжи по такому сложно-сочлененному пути, совсем не обязательно гулять ключицами вместе с ними по сторонам. Поочередно разворачиваться тудой-сюдой грудью в упражнениях без палок оставим школе Меликовых, там ведь не сборников калечат, что все взъелись? Вполне себе для любителей красивые кренделя выписывают. Тем более, что  с палками у самого Андрея все нормально выглядит, не так как в статье писано.( Кто у них там в Лесгафта такой писучий?).
Остальным достаточно иметь: – правильную установку  (понимать что делать); – развивать становые ( как сейчас стало модно их называть, мышцы кора) прямые и косые стабилизирующие М живота; –поддерживать при этом разворот груди и таза перпендикулярным общему направлению движения по трассе.
То есть, в каждом КООХ шаге  постоянно идти плечом и тазовым крылом слегка  вперед к опорной лыже. В равнинном КОДХ, когда появляется больше времени на повороты туловища – в  замахе палками разворачиваться грудью к основной лыже перпендикулярно, а в отталкиваниях  снова, противоположным плечиком чуть вперед к маховой . Подъемный КОДХ – отдельная песня, скоро издам третью книгу.
 И все усилия  рук будут чудненько передаваться на опорно–толчковые лыжи по направлениям их передне-бокового скольжения. Задача тут только одна:– кисти опорных рук (те, что противоположны толчковым ногам) должны удерживать ручки палок на осях "штырь–плечевой сустав".

     Кстати, в статье  картинка с комментарием "корректно" хороша лишь для одного конькового отталкивания (А.И.,  уже половина дела!). Надо просто добавить: не "сила отталкивания ногой, а "продвигающая...". Если приложить к ней зеркально следующий шаг, а затем еще и еще, то окажется, что плечевой пояс, по Mekikov ski school, должен совершать от шага к шагу титаническую работу:  В  КООХ, например,каждые 0,7–0,9 с придется встречно разворачиваться на 10–15 градусов и обратно. На здоровье им!  [Пусть нам под камеру  А.Меликов положит себе на плечи гриф с пяти килограммовыми блинами и, стоя, поработает такой частотой и амплитудой минуту–другую ].

     Завершая ответ: Плечи передают реактивные силы на лыжу и без "гуляния" по сторонам. На то нам и дан мышечный корсет, чтобы управляться с тазовыми распасовками сил, на вовлекаясь в  плечами.
В предыдущих роликах группы Крамера, которые тут давеча обсуждали на форуме с подачи В.Меликова  есть хорошее упражнение. Вынесенная вперед палка (как и плечам должно ) сохраняет устойчивое  горизонтальное положение, пока гонщики ногами расталкиваются ногами по сторонам. Вот уж воистину, видят глаза одно, а перо пытается объяснить нечто другое.

Алексею Ильвовскому
Алексей, браво ! вот это уже другой "табак", похожий на ваш "табак" ) дааааа, нас в своё время сопроматом так не пугали, как биомеханикой от Андрея Меликова ( одна синергия работы сотни мышц чего стоит ) хотя и в сопромате ничего сложного по сути и нет. вся его сущность заключается в трёх фомулах - вычислить момент, после чего его воткнуть во-вторую формулу, определяющую коэффициент  Fо - и, который , в свою очередь, также втыкаем в последнюю третью формулу, которая в конце концов выдаёт нам Fа ( площадь рабочей арматуры )и, которая, не позволит железо-бетонной плите перекрытия бабахнуться нам на голову...вот и всё - всё очень просто...
Андрей Меликов, не обижайтесь. на самом деле всё намного проще , и вы это не хуже меня понимаете. тут всего лишь нужна естественная биомеханика тазобедренного и плечевого поясов и научиться  управлять движениями по Бернштейну

про повороты корпуса мне один тренер давно сказал так - хочешь ехать легко и долго - поворачивай, хочешь быстро - не поворачивай.

Александр, но Меликов же - спринтер, поэтому давняя теория опровергается.

Конечно, подача материала своеобразна. Объяснить сложное простым языком - задача не из лёгких. Гораздо проще показать (что, кстати, Меликов успешно делает). Но это не означает, что не надо пытаться. У каждого путь к пониманию техники свой, и единственного верного не существует. Поэтому и эта статья кому-то что-то даст, тем более, с таким обилием комментариев.

Александр Ильвовский, Вы абсолютно правы, я беру уроки у Андрея второй сезон и после каждой тренировки нахожу новые возможности для улучшения техники. И глядя на технику конькового хода других лыжников со стороны, могу сказать, что очень многим такие уроки не помешали бы. Благо, что такая возможность сейчас есть и это достаточно доступно и качественно.

Не согласен я.
С Энгельсом или Каутским? (Рудбергом или Меликовым).
С обоими. ))))
У всех "технических" специалистов есть одна порочная идея, что можно создать модель "идеальной" техники и потом подгонять несчастных спортсменов под эту модель.
По моему (и попробуйте меня переубедить) техника - это программа управления телом, как существует программа управления двигателем. Есть БАЗОВАЯ мат модель. В ней заложены общие закономерности. И есть возможности конкретного спортсмена (железа двигателя).
"Идеальная" программа (техника) максимально использует возможности тела (двигателя) в каждый момент времени. В зависимости от антропометрических параметров, развития и состояния, включенных в работу групп мышц, центральных факторов, условий скольжения, крутизны подъема и т.д.
Поэтому ошибочна сама установка на "соответствие" чего-то чему-то.
В данном конкретном случае не может быть жесткой связи между толчком ногой, руками и положением таза и плечевого пояса. Совершенно понятно, что при различной крутизне подъема это "соответствие" будет меняться.
Техничный спортсмен может пройти один и тот же участок трассы 10ю разными способами перераспределяя нагрузку между  разными группами мышц, без потери скорости и эффективности. И в гонке будет использовать то, что будет соответствовать его текущему состоянию, состоянию трассы...
Вариативность техники - недавнее прозрение Каминского, если уж обращаться к авторитетам.)))

Алексей Ильвовский Да нельзя разворачивать таз, в том-то и дело! Этот «креньдель от Меликова» и есть самая главная проблема!!! Нельзя крутить бёдрами! Чтобы добиться «попадания в толчок» (только сейчас подумал, смешно звучит))) нужны другие механизмы, об этом, как нельзя лучше написал выше Михаил Рутберг. Именно мышцы кора и правильная, без виляния бедрами, координация работы ног делают своё дело!


Михаил Рудберг «совсем не обязательно гулять ключицами вместе с ними по сторонам. Поочередно разворачиваться тудой-сюдой грудью в упражнениях без палок оставим школе Меликовых» "Вполне себе для любителей красивые кренделя вписывают."  Хорошо сказано.
И вообще Вы большой молодец)). Подписываюсь под Вашим постом. Завидую Вашему умению изложить технику на бумаге. Предлагаю сотрудничество, если к Вашим работам нужно добавить подводящие упражнения от практика-тренера, в совершенстве владеющего техникой и конькового, и классического хода (весьма скромно:))

Сергей P-v  16.10.2017 20:56 «авторы, претендующие на научность своей работы
Алексей Ильвовский  17.10.2017 03:12 зачем же заниматься профанацией этих идей, излагая их в "псевдонаучном" стиле имени незабвенного профессора Выбегалло из "Понедельника"? тут все эти слова путаются, смешиваются в компот и создают невероятный юмористический эффект в сочетании с "важным", "как у больших", списком литературы в конце. Ну поверьте человеку, занимавшемуся этой самой наукой много лет, а до того долго  изучавшему ее в физматшколе и на мат. специальности вуза: это все выглядит забавно со стороны. Цель какая? Защита диссера когда-нибудь? Вот все это лучше бы спокойно и обсудить на сайте, вначале изложив простым русским языком.

Почему же «научность» так заводит и раздражает? В чем ребята так уж на нее «претендуют»? Посмотрели сотни видеограмм учеников → сделали заключение об ошибке в технике → предложили тренировку → оценили результат. Это как раз и называется экспериментальное исследование. Результаты обобщили. Что в этом «псевдо»? «Практика – критерий истины» ©К Маркс.
Но точки зрения и не должны быть одинаковыми – для каждого мыслящего философа свой ответ на вопрос: «Что первично материя или сознание».
Терминология шероховата? Ребята еще молодые, отработают  

В их список литературы полезно и заглянуть  

Ярослав Sh Вариативность техники, это не "недавнее прозрение Каминского". Это старая прописная истина!
Вы говорите" "Поэтому ошибочна сама установка на "соответствие" чего-то чему-то". Не ошибочна! Нужна И ЕЩЁ РАЗ НУЖНА установка на соответствие законам биомеханики.

В их список литературы полезно и заглянуть  

Ярослав Sh "... широко зевнул и выпил водки."  А.И. писал тут, что у вас другое лицо, нет?
Вы придумали и притянули  к технике слово "идеальная" – и, ну костерить самое себя. Кто говорил идеальная? Я везде пишу –  эталонная.
Вот он метр, бери и меряй свои болванки, даром, что оригинал из чистого (чего там, палладия,иридия?) где то там глубоко зарыт. Договорились ученые мужи и сказали: - вот вам хренова туча чего-то там волновых колебаний, будет единица измерения.

У нас, лыжников, тоже данность. Гравитация, две руки-две ноги, лыжи– палки, если повезет снег. Ну и научитесь бегать как взрослые дядьки, если хотите их догнать, что там у вас такого особенного? Суставчиков больше? Вряд ли. Мышцы пожиже? Качайте! Крутизна подъемов разная? И у элиты разная. А бегут схоже..

Разучите, Полиграф Полиграфович,  и сдайте сольфеджио, а  дальше – подберем для вас вариации. Впрочем, можно и не ходить в музыкальную школу. И стрелять из рогатки в девчонок со скрипичными футлярами.

Нотную грамоту вам излагаю, ноты. (И себе в первую очередь.) Композиция и творческая Я – в следующих классах. Когда смычок в руках держать научимся.

Меня, вот, Колонья  последнего сезона радует.  Когда я приступал к аналитике КООХ,  он, при своей  эталонной технике, демонстрировал слишком длинную отмашку - заталкивался кистями за спину, в отличие от остальной элиты. И, вишь ты, не побрезговал подкорректировать.Не прошло и пару лет, бежит как все – укороченной отмашкой. Да и А.Меликов в последних своих роликах укоротился, не стал своих путей искать. Ну и почему всем остальным для начала не обстругать этот элемент. Вот А. Слепов все  упорствует.И Хованцев ему сейчас тоже самое подкрикивает, что и мы с Брагиным в прошлом сезоне ему разъясняли.  Зачем упорствует? Думаете, он особенный?

Михаил Рудберг  "Вот А. Слепов все  упорствует.И Хованцев ему сейчас тоже самое подкрикивает",
Вы же, конечно знаете, что подкрикивать мало. Нужно ломать динамический стереотип, а это ох как трудно!!! Одной картинки правильной техники недостаточно. Нужна долгая, кропотливая, а главное правильная работа по ломке этого самого стереотипа. А это редко какой тренер умеет делать, к сожалению. Проще махнуть рукой и просто подкрикивать, думая, что само-собой рассосётся. Да и мотивации у самого спортсмена не всегда хватает, а без неё никуда.

в известном видео Антон Шипулин изложил биомеханику очень просто - писюн должен смотреть по направлению скольжения лыжи )))
(извините, если чо, но на это видео тут были ссылки, а из песни слова не выкинешь)

Если есть претензия на научность статьи, то желательно использовать правильную терминологию из механики и корректно анализировать действенность методики. То есть, измерить интересующие показатели всех спортсменов перед экспериментальным периодом, затем разделить группу случайным образом на две примерно равные части, где одна группа тренируется по обычной методике, а другая - с ровно тем же объемом тренировок и тем же количеством интервальных тренировок в тех же зонах, что и первая группа, но с элементами новой техники. Описать, какие конкретно упражнения, как и в каком количестве делались.
В конце эксперимента снова провести количественные измерения (например, время на контрольном отрезке на роллерах). Если на лыжах, то абсолютные времена вообще сравнивать некорректно из-за изменения трения. Тогда можно сравнить только результаты экспериментальной и контрольной групп, и то всех ставить на лыжи с одинаковой смазкой. Нужно считать изменение результата для каждого спортсмена, вычислять среднее значение, отклонение, доверительный интервал. И только тогда можно сравнивать результаты и провозглашать эффективность методики.

Пока же это просто любопытный материал без конкретики. Ну, да, полезно иметь хорошую технику.

Сергей P-v Да какой подкрикивали, каждый вечер раскадровки разбирали, Гифки просматривали, видики крутили...

Кстати, направления горизонтальных векторов отталкивания ногой, по-моему, наглядно даны в статье https://www.skisport.ru/news/blog-rudberg/69149/  на  рис.6.
Вектор плавающий, а не раз навсегда приговоренный.
 

Ну, всем ответить очень сложно: столько всего наговорено!
Вместо "ответа всем" текущие мысли:

1. Спасибо Михаилу Рудбергу за неленивое и грамотное (как всегда) изложение некоей последовательной точки зрения от НАУЧНОГО РАБОТНИКА, а не от лыжника, который имеет природную координацию, хорошо показывает ученикам технику, но совсем не владеет словами и потому не может ее ОПИСАТЬ, а не ПОКАЗАТЬ. (Даже Ken этот очевидный факт заметил). Прочтите статью, прочтите комментарий Михаила - и почувствуйте разницу! (кстати: сколько там синусов упомянуто у Михаила, а?)
2. Я не берусь (в отличие от Славы Шевченко, который хоть и не академик, но - сын академика, сам автор нескольких физических патентов, требующих немного более сложных знаний, чем синусы и проекции, а также сильнейший и техничнейший лыжник, МС) судить (тем более - с голоса) о правильности точек зрения Михаила и Андрея. Надо будет еще подумать (о том, что написал Михаил). Мои соображения и противопоставления в предыдущем пункте касаются только УРОВНЯ и СТИЛЯ изложения (но от этих двух фактов ценность результата, есс-но, зависит).
3. Для тех, кто "не понимает, за что его (статью Андрея) ругают", предлагаю простой эксперимент: попробуйте строго В РАМКАХ ТЕРМИНОВ и ЛОГИКИ именно ЭТОЙ СТАТЬИ опровергнуть мое простое утверждение: "Если бы Ростовцев, Большунов и Устюгов шли на видео КЛАССИКОЙ, то они сильно выигрывали бы у самих себя, идущих коньком: ведь все вектора приложения сил имели бы строго совпадающую горизонтальную проекцию, синусы боковых проекций были бы равны 0, и вся работа совершалась бы строго на продвижение вперед. Даешь классику!" Еще раз: опровергните меня в рамках терминов и логики только ЭТОЙ статьи! Друзья, у вас это не выйдет - вот потому это и не статья никакая, хоть там список литературы и есть вместе с синусами.
4. Как ни странно, общий мой ответ на вопрос: "Хорошо ли, что эта публикация появилась тут?" - положительный. Именно ее появление поспособствовало развернувшейся полезной дискуссии и появлению в ней Михаила Рудберга. Весь мой посыл выше всего лишь в том, что дискуссия была бы много полезней, если бы кто-то (тот же Михаил?) помог бы Андрею изложить свою точку зрения в нормальном виде, а не в этом "псевдонаучном": этот неумелый закос под "науку" не помогает дискуссии, а сильно ей мешает (взять хотя бы законное простейшее возражение Вячеслава, что руками никто в направлении движения не толкается - как раз в противоположную сторону). Короче: не стоит пытаться подражать тому, в чем сам плохо разбираешься (в данном случае - научным статьям), лучше оставаться самим собой (в данном случае: техничным лыжником и отличным инструктором, грамотно и добросовестно ставящим технику своим ученикам-новичкам).
   

Я тоже отметил для себя это упражнение. Забавно: в 84-86 гг я самостоятельно пытался освоить коньковый ход (без тренера, поскольку ВУЗ только-только закончил, а тренер был только там). Делал это по телекартинке с ЧМ (позже - по видео), маршируя перед зеркалом. Перед зеркалом все выходило, а вот на лыжне, как бывшему конькобежцу, сильно мешали палки. Так я самостоятельно придумал их ровно так держать перед собой, как у Крамера: помогло, потом они уже меньше мешали, взятые в руки. Правда, как раз за их горизонтальностью я тогда и не следил ...

Михаил (Новиков), раздражает не научность, а псевдонаучность. Научность - это не просмотреть сотни роликов и даже не придумать самим какую-то (хорошую даже) идею. Это все - практика. А научность - это (как минимум): изучить литературу (не надергать цитат и ссылок, а именно изучить, понять, в чем отличие предыдущих авторов от твоей идеи, чем они доказывают свои идеи, и т.д.), подготовить и провести множество экспериментов (тут выше уже писали, каких), подтверждающих (или опровергающих - может выйти и так, на то он и эксперимент, что мы не знаем заранее его результат) твою идею, изучить ту смежную область науки, которую ты собираешься использовать в доказательстве или хотя бы в изложении твоей идеи (в данном же случае речь об областях науки вообще не идет - только о школьных курсах геометрии и физики, да и то не из старших классов), научиться грамотно использовать термины оттуда (хотя бы так - а то куда годится "сила и направление отталкивания, совпадающие (!!!) с направлением движения"!), потом подготовить доказательство своей идеи на основе экспериментов и некоей теоретической основы (если она есть - если нет, не стоит пытаться ее придумать из пальца, это научности не добавляет - только комичности; есть ведь и экспериментальная наука, не только теоретическая!), потом с соблюдением принятых в научном сообществе правил и норм изложения все это сформулировать - и много чего еще!!! Вот тогда может получиться НАУЧНАЯ статья (а может и тогда не получиться, если сама идея слабая, например).

В приведенной выше статье из всего моего перечня есть только идея (неважно: хорошая или плохая, важно, что крайне путано при этом изложенная). Это-то (в сочетании с где-то подсмотренными "приемами как бы из науки", типа "фронтальной плоскости" или неких (не имеющих отношения к настоящему термину) "векторов") и называется "профессор Выбегалло" у всех, кто вырос в советской научной среде 60-х-70-х-80-х, т.е. ярко выраженная псевдонаука. Если у Вас есть слух, и Вы любите Баха, а кто-то бацает на унитазе "как бы" Токату и Фугу Ре-минор, при этом еще и мимо нот - Вас это будет радовать? А в то же время чел вполне способен насвистывать Чижика-Пыжика, не фальшивя и даже поднимая всем настроение: так не лучше ли пока что Баха оставить в покое?

Андрею Меликову. Появление Вашей статьи говорит о том, что Вы решили попробовать себя в науке. Это очень хорошо, особенно когда просматриваешь ваши видеоролики на ютубе. Склонность к анализу у Вас есть. Эта статья первый шаг в незнакомый для Вас мир научных публикаций, где свои правила, свой стиль изложения, свои требования. "Ученый совет", который присутствует на форуме может отбить у Вас охоту что либо писать вообще. Прочитайте комменты без эмоций, сделайте выводы и пробуйте снова и снова. Чем больше толковых критиков, тем в последующем Ваши статьи будут всё более интересными и профессиональными. Перечитайте статьи Михаила Рудберга, там есть что почитать и о чем задуматься. Успехов.

Ничего я на это не сказал, только говорю... (М.М, Зощенко)

To М.Рудберг.

Я конечно внемлю вашим советам, и постараюсь научиться ходить на лыжах.
Пока у меня получается вот так: зеленоград

Но хотел бы отметить, что бытовая грубость обратно пропорциональна интеллектуальному развитию. Это общее наблюдение, здесь нет ничего обидного. Это просто замер параметра, как взвешивание или температура.)
И несмотря на это, я порекомендовал бы вам труды Н. Романова о позном методе бега. Там есть очень интересные места о восприятии и уходе от опоры. Да, бег проще (одна точка приложения силы), тем не менее можно много почерпнуть от легкоатлетов. Меня всегда удивлял уровень развития тренерской мысли в лыжах, по сравнению с ЛА. Лыжники даже не неандертальцы, скорее питекантропы))).

Что касается Колоньи и др. То окончание толчка, это начало возвращения в исходную позицию, для следующего толчка. Для этого можно использовать часть энергии самого, толчка, естественно "жертвуя" продвижением. В какой пропорции это делать, зависит от текущего состояния, если спортсмен понимает, что делает. А не от диких советов "тренёра". А Колонья, думаю, прекрасно понимает, что происходит с его телом. И изменения в его технике вызваны анализом и обратной связью, а не прочтением книг теоретикофф.  

Всем спасибо за отзывы стоило отвлечься на денек, как уже и не прочесть всех комментариев;)))рад что тема вызвала такой ажиотаж (хоть и некоторые сравнили с унитазом)))))) но на то он и форум;) Частично признаю ошибки в интерпретации статьи, но суть от этого не меняется  вектор направления движения лыжи должны совпадать с направлением ускорения придаваемым толчком палками;)

А вообще жду всех на открытой тренировке в эту субботу! вся информация есть на моем сайте melikovski.ru! все объясню и покажу,расскажу (а для тех кто  обоснует,что моя методика не правильная уже после показа/рассказа ВЕРНУ ДЕНЬГИ С ПРОЦЕНТАМИ;)))

2 Эд Драньков. В том-то и дело, что это не первая и не пятая даже "статья" на сайте Андрея (до того в основном были в соавторстве с другим молодым и также очень симпатичным мне человеком: Сережей Корсаковым). Темы прошлых "статей": как тормозить на роллерах, как падать на роллерах, как принимать старт на роллерах, и т.д. Везде примерно одна и та же картина: большой личный опыт, неплохая классификация и подбор известной уже информации - и совершенно беспомощный (а главное, ненужный!) закос "под научную статью". В итоге двойственное чувство каждый раз: и инфа есть полезная, и в то же время читать грустно, как и всякую неумышленную пародию. Там я это не комментировал совсем (мало ли? Ребята курсовую пишут, или диплом, наверное, тренируются), но вижу, что это становится системой.

Потому сейчас и отреагировал, что Андрей - толковый и думающий парень, и хочется предостеречь его от этой ловушки. Нет, я конечно, знаю даже докторов наук, диссеры которых написаны не лучше (знали их и Стругацкие, иначе бы не появился на свет их персонаж Выбегалло), один из таких министром культуры нашей страны работает - но зачем же брать с них пример?

Ярослав Sh Прошу прощения, может и вспылил, был не прав...

Ваша техника внушает и огорчает одновременно. С одной стороны - снимаю шляпу, А.И. абсолютно прав по вашему поводу. "Эта нога у того, у кого надо нога" – любые вариации на любые случаи уже  накатаны–перенакатаны.
Ну и  получается, вы влёгкую подтролливаете тут. Типа,  сами до всего дошли, по сторонам ни на кого не смотрели, никого не слушали, все по наитию да ощущениям само и  выстроилось...
А техника  ваша ваша –  тот самый стандарт и есть (по тому, что на фото из  Зелика вижу). Все как у тех самых взрослых дяденек. Тренеру спасибо, или двигательно одарены – не важно. Важно, что  они на лыжах, вы на колесиках, а вот поди ж ты. Вы в дождь. они в снег –  рисунок тот же. И где вариативность?

Не сочтите за назойливость, но А.И. абсолютно прав (шо, опять?) – наверно, давно вы не гонялись, куража в постановке л/роллеров нет, побаиваетесь отвесно колесо ставить. И левой стопой в прокате https://yadi.sk/d/yvlIyOxv3NZFRa/ARO_3381.jpg, и правой в постановке https://yadi.sk/d/yvlIyOxv3NZFRa/ARO_3599.jpg стопы внутрь чуть подвернуты. Или я ошибаюсь, где л/роллерная братва? Рассудите: есть градуса три отклонения  внутрь на левой ноге?
   А на той, что сами показали –  правой ногой  по  привычке делаете выпад на double push, а колесо на вешний борт все ж-таки побаиваетесь ставить, только  вертикально. То есть опять стопа внутрь подвернута относительно отклоненной наружу  голени. Может боты хлыбали, может сыро, может накат после перерыва маловат...вам видней. Но если  и на лыжах так –  то внутренний кант таким подворотом стопы перегружаете.
.

Михаил, у Славы были отличные тренеры, помимо врожденной координации. Одного из них я хорошо знаю: это легендарный для московских лыж человек, Олег Менжак.
Что касается Зеленограда. Слава заявился в более позднюю, чем я, группу, не по своему возрасту, чтобы пробежать побольше. Поэтому сначала он разминался, а я бежал мимо него гонку кругами, а потом он бежал, а я заминался. Последний раз мы с ним бежали вместе зимой, на лыжах, а на роллерах ехали марафон в Алабино год назад (первый Славин старт за 16 лет) - и вот сейчас. Там было реально скользко в лесу, а Слава не стоял на роллерах (скоростных) с прошлого года, за исключением одного старта, где меня не было. Т.е. больше не гонялся и не тренировался ни разу! А после Марве 6 на скоростные и посуху-то стремно вставать, а уж по дождю в осеннем лесу!
К чему я это: я в итоге был поражен Славиной гонкой! Там было не до завала на внешнее ребро и дабл-пуша даже Илье Безгину - реально стремно, в основном из-за листиков. А Слава ехал абсолютно уверенно, технично, не мельча, как будто все эти 16 лет только и бегал на скоростных... Так что на нюансах по фото я бы не стал концентрироваться сейчас...

Алексей, это единственное до чего смог "докопаться". Техника то действительно эталонная.

Я тоже считаю и уверен,что индивидуальные особенности играют очень большую роль в технике спортсмена и эти особенности могут сильно "ломать" технику(относительно эталонной),но это отнюдь не значит,что она менее эффективна.Михаил Рудберг утверждает,что надо "подгонять" мышцы под конкретные цели и задачи.В теории то это верно,но на практике те или иные группы мышц у любого спортсмена,даже элитного уровня лимитируются ГЕНЕТИКОЙ и не могут быть на 100% развиты в соответствии с поставленными перед ними задачами.Одни мышцы достаточно развиты,а другие не совсем...Или та же координация...Яркий пример Юстина Ковальчик.Очевидно,что природа отдохнула на ней в плане координации,но одарила сумасшедшей функцией.А как Михаил Рудберг прокомментирует,например,бег экс-рекордсмена Майкла Джонсона рекорд которого продержался 17 лет!!! пока его не побил Ван Никер.Как Майкл умудрялся бежать ТАК БЫСТРО откинув корпус назад,да еще с укороченным шагом?Или пловец Александр Попов.на дистанции всего 50м. делал намного меньше гребков,по сравнению с остальной мировой элитой и при этом выигрывал.Что у вышеназванных спортсменов тренера были плохие? Или теорию плохо знали? Не так все однозначно...  P.S. Это не значит,что не надо анализировать и изучать,как это делают Меликов,Рудберг и другие,но принимать это как истину в последней инстанции для ВСЕХ точно не стоит.

Равиль, существует такое понятие как антропометрические особенности и издержки...Майкл Джонсон тому яркий пример. но биомеханический момент,эталон, канон, константа присутствовал и у него в том числе. это скрестные движения тазобедренного пояса и плечевого.

https://www.youtube.com/watch?v=qAJynZq9JnA  см повтор после финиша

какие амплитудные развороты плечевого пояса демонстрировал Юра на финише самого быстрого забега в своей карьере...в лыжах такие развороты плечевого пояса , передвигаясь на лыжах классикой, показывала только Вяльбе ! все остальные продолжают ехать попеременной классикой по стойке "смирно" сгибая руки в локтях, удерживая плечевой пояс в статическом напряжении. этому учил профессор А. Гурский ( смоленская Академия спорта )

 Научный мир держится на кооперации... Почему бы хорошим практикам со своими идеями не обратиться к хорошим методологам с их понятийным арсеналом для нормального описания ...
   ИМХО, могли бы друг друга обогатить ...

Только сейчас заметил фразу у Михаила:
Вот-вот! Но беда-то не в самой писучести, Да Винчи вон тоже был писучий. Беда в уровне и качестве конечных результатов этой писучести. "Смешались в кучу..." Андрей, небось, думает, что отдает свои идеи в руки "настоящего ученого", который облекает их в "научную форму" (ну, как же: сплошные проекции, Гифы, и даже сами СИНУСЫ). А на деле - ровно наоборот: я слышал многократно устные объяснения этой идеи вначале от Валеры, а потом от Андрея, + видел уроки Андрея с учениками. Андрей, вы с папой объясняете свои мысли намного понятнее и точнее, чем этот "ученый"! Дурят вашего брата старики Лесгафты Бегите от них поскорее!

Сергей, а я разве где-то говорил, что НУЖНО разворачивать? Нет - это говорил Андрей (ну, или "тот писучий из Лесгафта", которому Андрей диктовал свои мысли).
Мы с Вами опять крутимся вокруг азов научного изложения теорий или отдельных доказательств. Я всего-то попытался перевести на русский язык мысль Андрея и Валеры, ВРЕМЕННО "приняв" их точку зрения - а ПОСЛЕ этого Михаил изложил альтернативную ей мысль. Мой текст следует читать как: "ДОПУСТИМ, что..." - и так далее. Я вообще не теоретик лыжных ходов ни разу, с интересом читаю разные мнения и идеи, думаю над ними - но только когда эти идеи СФОРМУЛИРОВАНЫ нормально!
Свои мысли Михаил Р. и без меня формулирует отлично, у Андрея с этим проблемы - вот я и постарался ему маленько помочь . А вот теперь, господа - спорьте, приводите свои аргументы, мы с интересом занимаем места в зрительном зале! Но спорите вы не с нами: мы - зрители и отчасти переводчики, а акторы - Андрей и Михаил (и еще примкнувший к ним Ярослав Ш.).

Алексей И. просто забыл дописать что разворот таза нужен только при одновременном двухшажном коньковым

Алексей Седенков, разворот нужен не только в двухшажном,но и в одношажно иначе Вы просто скидываете с лыжи....

Алексей Ильвовский, Вы уж определитесь а то и Вы и Ярослав  скидываете фото как пример техники а потом говорите что не надо придираться он не бегал 16 лет и трасса мокрая и луна не в том доме была....))Мокрый асфальт не мешает не заваливать ногу во внутрь, а дабл пушом не Ярослав не Безгин (при всем уважении) не проедут и по сухому асфальту, ну конечно если мы говорим именно про дабл пуш, а не просто про завал наружу
И как при всем при это человек может разбираться в современной технике если он не бегал 16 лет и не увлекался этим вопросом? пусть даже с идеально техникой прошлого века;)

Не хотел бы обсуждение общих вопросов сводить к своей скромной персоне. Отмечу лишь, что на той же серии фото есть парни, которые едут лучше меня на роллерах как на роллерах. Я же на роллерах еду как на лыжах.
  В связи с этим уже общее замечание. Грубейшей ошибкой (в терминах Меликовых) я считаю использование роллеров, как инструмент  совершенствования лыжной техники. Помню, как требовалось 1-1.5 месяца, чтобы сломать роллерный стереотип при переходе на лыжи. Сам не тренируюсь диагональным и КОДХ на роллерах никогда. Конечно роллеры незаменимы для функциональной, специальной силовой подготовки. А также в наработке правильной иннервации рабочих мышц.
  Роллеры как спорт это совершенно отдельная тема.
Часто встречаю людей (тренируюсь по выходным в одних и тех же местах и пересекаюсь) легко мчащих мимо меня на роллерах, (типа старт и т.п.). Но как только происходит переход на снег, ощущение, что это новички на деревянных лыжах.
А по поводу статьи, совет всем пишущим. Включайте внутреннего оппонента. Тогда не будете выглядеть нелепо, и вести дискуссию в стиле "сам дурак" и "разве нас может интересовать мнение человека с таким носом".
И еще. Есть два уровня понимания проблемы
1. Я придумал/открыл нечто, чем осчастливлю мир.
2. Я взвесил все + и -, и считаю, что предложенный мной вариант/метод лучший.

Первое, это до 5 класса средней школы нормально, потом уже тревожно. После 11кл. уже клиника.
Второе и есть научный/инженерный подход.

В вашей статье нет анализа минусов того, что вы предлагаете, это и огорчает.

ПС Лёш, у меня был один хороший тренер и это Олег. Думаю ключ успеха работы с ним был в том, что мы общались как партнеры. Он сам выступал тогда. Многое мог прочувствовать на себе, но был опытней. Многие вещи рождались в дискуссии равных.

Андрей, с интересом наблюдаю за развернувшейся здесь полемикой и хочу отметить один момент: боковое сцепление колес роллера с асфальтом во много раз больше сцепления канта лыжи со снегом, тем более, со льдом, что требует другой техники загрузки лыжи.Также, зависимости трения от скорости и нагрузки отличаются.  КМК, роллеры и лыжи - разные дисциплины, соответственно, и подход должен быть индивидуальный.

https://www.youtube.com/watch?v=TEMotDv-zF0 вот тут видео нашей техники на лыжах по льду без палок, как раз таки на лыжах эта техника гараздо важнее чем на роллерах

Андрей, ты меня с кем-то спутал! Повторю: я вообще не критиковал нигде вашу с Валерой идею про соосность положения таза, плеч и направления движения опорной лыжи. Я - НЕ эксперт. И Славину технику я в этой ветке вообще не обсуждал в контексте твоей статьи - это просто был ответ М.Рудбергу на ЕГО пост про нюансы этой техники. У нас со Славой вообще различается взгляд на роль роллеров и роллерной техники в подготовке к зиме. Больше того: у меня и цели такой специальной давно нет: "подготовка к зиме", а у Славы эта цель - единственная летом. Так что ты опять все спутал в кучку (за что и статью твою критикуем).

Андрюха! Учись отделять разные вопросы друг от друга! Это важнейшее качество инженерного (и вообще логического) мышления! А ты этого явно не чувствуешь (что видно даже и из приведенного твоего замечания выше). Касательно "моей критики твоей статьи": можно предложить отличную идею - и потом заслуженно получить по мозгам за ее отвратительное изложение и подачу. А можно вообще никаких идей не иметь - и тем не менее писать вполне гладкие и добротные научные работы, стать профессором и т.д. Я знаю многих таких людей. Учеными их назвать нельзя, но профессионалами писания статей - можно. А тебя - пока нельзя. (Конечно, лучше бы вместе: и идеи, и умение вести научные исследования - кто бы спорил ).
Так вот, Слава, Михаил, некоторые другие люди в ветке критикуют твою идею (они в этом эксперты, могут себе позволить эту критику - а я НЕ считаю себя экспертом в лыжных ходах). Я всего-то ОЧИСТИЛ эту твою идею от псевдонаучной шелухи, которой ты ее окружил зачем-то, и выволок ее на свет - не высказываясь при этом ни за, ни против! А вот подход к ИЗУЧЕНИЮ тобой всей проблемы и ИЗЛОЖЕНИЮ результатов - да, это вызвало у меня серьезнейшую критику. Подумай над ней!

Тебе в помощь - 2 цитаты "из меня" и из Славы (тут мы абсолютно совпадаем):
Желаю тебе временно бросить писать "статьи", а вместо этого начать просто побольше читать (Толстого, Пушкина, статьи и задачки на математику, физику - а не только книжки про КООХ и КОДХ), побольше учиться (не технике ходов: литературе, истории,  биологии,...), поменьше доверяться "писунам из Лесгафта" - и все у тебя тогда получится, ты парень толковый!

Алексей,я бы тут так не выделял ЕГО пост, потому что по сути все коментарии под моей статьей и соответственно я могу комментировать любой коментарий, а то что ЕГО, ВАШЕ, личное  Вы обсуждаете либо в личной почте либо не делаете акцент,что кто встрял в Вашу полемику!

Все что касается конкретно статьи изложения и подачи я ответил выше....

Да и кстати из 2 цитаты про уровни понимания проблемы:
если не брать метод изложение а именно концепцию техники то я то как раз и могу взвесить все за и против потому что  могу ехать абсолютно в любой технике на чем угодно... и поэтому могу сравнить как лучше не только теоретически но и практически;)
Касаемо истории то отрадно что вы привели в пример именно Баха который вообще при жизни как композитор признания не получил;))но это просто справка не в коем случае и близко на себя не проецирую)

Еще раз на всякий случай признаю огрехи в изложении и буду над ними работать, но не в сути вопроса;)

Андрей Меликов, и в каком это месте, передвигаясь одношажным , толкаясь под каждую, нужен разворот таза, и что он из себя должен представлять в таком случае ?

Андрей, суть изучения проблемы не в том, что человек сам техничен и может попробовать все виды движений. Это называется "натурщик", фотомодель - а не ученый. Ученый - это тот, который НЕ ТОЛЬКО на СВОЕМ опыте и ощущениях способен формулировать результаты, а на основе НАУЧНОГО эксперимента и теории. Пока этого тут не просматривается...
И в сотый раз повторю: смешивая все комменты и критику в кучу, ты а) лишаешь себя возможности извлечь пользу из этой критики и б) изо всех сил подтверждаешь справедливость этой критики - потому что это как раз и демонстрирует отсутствие анализа и логического подхода.

ЗЫ: Если не будет новых мыслей по существу, давай тут закончим обсуждение.

С искренним уважением и симпатией к тебе и к твоей активной молодой энергии,
Алексей Ильвовский

Андрей, техника прошлого века, например, классика ногами Зимятова и попеременная классика руками в исполнении Вяльбе. это не просто идеальная техника - просто другой в природе не существует, и не может существовать в принципе ! и это не мое мнение...такова воля природы плюс законы физики и биомеханики с этой волей согласились. мое мнение заключается только в том, что наш Небесный Биомеханик всегда прав ! это я к тому, что эти атлеты передвигались на лыжах правильно, как биороботы, подсознанно от Бога...правильность их движений, в том числе, доказывали - второй закон Ньютона и банальная система рычагов и крутящих моментов. доказывать правоту природы в эпистолярном жанре мне сбудет сделать очень сложно. лучше все по косточкам раскладывать воочию, так сказать , на пальцах...так и живём, читая великих: Манжосова, Агроновскго,Бернштейна, Аникину, Загурского , Кобзеву и прочих достойных биомехаников, в том числе и вас, только только встающего на правильный путь, но не находя векторов сил, которые имели Зимятов с Вяльбе от Бога...

Андрей Меликов  
18.10.2017 13:09
не надо все упрощать и подводить к одному знаменателю, проще - не всегда значит лучше.

Я благодарен авторам за их труды независимо от того, как они себя позиционируют - научными там деятелями, идущими в вопросах техники конькового ходу впереди Планеты всей , не только за предоставленную информацию с очевидными достоинствами и спорными моментами, но и за неизменно разворачивающуюся дискуссию, в т.ч. с участием действительного представителя науки (биомеханики и спортметрологии) М. Рудберга, предлагающего всем нам последовательную теорию развития  современной техники во всём многообразии вариантов, и других оппонентов, чьи взгляды иногда заставляют глубоко задуматься об отдельных элементах техники и их взаимосвязях в едином двигательном цикле.

Алексей С. Ну конечно же может ведь все меняется, накладывает свой эффект не только то что коньковый ход очень молод и прошел малый путь развития, но еще и то что меняется инвентарь.....но это все лирика...

По развороту в одновременном одношажном- момент его зависит от рельефа
1) по прямой- начало фазы идет в момент подседа-конец в момент начала отталкивания
2) в подъем- так как нет времени на пракат разварот выполняется в момент подноса ноги, начало фазы в момент отрыва толчкой ноги конец-при окончании подноса

Важно учесть тот фак что таз не должен крутиться отдельно от тела, но для удобства восприятия говорим что поворот за счет таза ( так как корпус без таза вращать можно а таз без корпуса сложнее)

какие плюсы:
1-за счет скручивания голени в момент поворота нога ставится на кант не используя " слом" в коленном суставе и убираем травматизм колена
2- увеличиваем в 2 раза угол между лыжей и направлением отталкивания (ведь чем больше угол прировнен к 90 гр тем эффективнее толчок) не увиличивая угол между лыжами ( чем больше угол тем больше едем по сторонам и меньше вперед)
3- движение которое создает талчок руками направленно в сторону движения лыжи и не скидывает нас с нее
4- толчок корпуса идет прямолинейно в корпусе а не с изломом в бок что придает жесткость и большую силу толчку
минусы:
- не так просто освоить без должного подхода

Вообщем попробуйте вдруг понравится;)

Андрей Меликов на наших глазах испытывает  ломку когнитивного диссонанса.
С одной стороны реклама школы  требует убедить потенциальных учеников в том, что "Коньковый ход –это очень просто" (название одной из его статей).
С другой стороны, попытки коротенько "сбацать" нам тут всю фугу Баха, да еще и "урезав марш" посередине никак не соответствуют всей сложности лыжного конькового отталкивания, с чем многие из нас  сталкиваются.
     Оно не описывается одной картинкой: "тут корректно, тут не корректно". Там множественное направление усилий отталкивания, и все правильные (и вбок, и под прямым углом, и даже с перехлестом), но только каждое в свой момент. Вектора усилий отталкивания скользящей лыжей, да еще и с отталкиванием палками, раскладываются широким веером от передненаправленного до частично задненаправленного
https://www.skisport.ru/news/blog-rudberg/69149/ , рис.6.
   
     Андрей  Меликов демонстрирует  замечательный одноопорный прокат в многочисленных видеороликах, а Валерий Меликов убеждает учеников, что главное для этого оттолкнуться под прямым углом к лыже. И "попасть в толчок". Чудесно!
     У мастеров горных лыж существует замечательный термин "горнопляжники". Сам испытывал в молодости наслаждение от рисования всех этих "авальманов" и "годилей" на глазах восхищенной публики. К спорту никакого отношения не имело, но на курортах очень даже канало.
     Кажется, теми же народными лыжами пытаются заниматься и "MSS". Ничего плохого этом не вижу. Там нет приписки "...олимпийского резерва"

https://www.youtube.com/watch?v=TEMotDv-zF0 Какой кошмар! Вы действительно этому учите людей?!

Михаил это заключение Вас как дипломированного врача или просто слово умное вычитали не смогли не вставить?))

Конечно именно этому и учим, а в чем кошмар?)

Андрей Меликов: " разворот нужен не только в двухшажном,но и в одношажно иначе Вы просто скидываете с лыжи".
Не могли бы пояснить, что Вы имеете в виду???

Сергей- ну смотрите лыжа она едет только прямо правильно?(берем пока относительно самой лыжи прямо, а не относительно направления трассы), а палками Вы начинаете толкаться в сторону движения дорогии соответственно лыжа тоже будет стремиться в сторону движения дороги, но за счет того что она туда не направлена она туда и не поеде а будет стремиться завалиться наружу.Так вопрос зачем так бороться с лыжей тратя на это столько усилий если можно на ней катить?
ну не говоря еще про те плюсы которые я описал выше  

Андрей, нет, у меня всего лишь диплом РГУФКСиТа. Просто вы своей статьей перевернули  мир вверх дном. Вот сижу и думаю, что университетские педагоги и авторитетные тренеры (начиная с Ю.М. Каминского) в свое время мне испоганили всю технику. Ведь отец (мой первый тренер) меня изначально именно так (как Вы) и учил "коньком " ходить, прям слово в слово говорил...))))

Вы так много пишите в комментариях про диплом что не могу Вас не поздравить с этим событием диплом это хорошо так держать!;)Ну возможно и испоганил честно говоря затрудняюсь ответить не знаком с историей ваших тренировок))

Ярослав Sh: "Грубейшей ошибкой (в терминах Меликовых) я считаю использование роллеров, как инструмент  совершенствования лыжной техники. Помню, как требовалось 1-1.5 месяца, чтобы сломать роллерный стереотип при переходе на лыжи."
Позвольте с Вами не согласиться. Я не берусь судить, в чём причина Вашей проблемы при переходе с роллеров на лыжи, так как не видел Вашей техники в движении (по одним фоткам, причём во фронтальной плоскости, судить невозможно). Одной из причин может быть использование быстрых роллеров.
Моё мнение, причём абсолютно твёрдое, что именно коньковые роллеры, в отличии от классических, являются отличным инструментом для отработки техники всех видов коньковых ходов. Именно техники!!!

Андрей, спасибо! Это действительно событие для меня.)) Помогает по работе. Хотя пишу про диплом не так много, а ровно столько, сколько про него интересуются. К сожалению, не знаю ваш уровень образования, но, на мой взгляд, немного не хватает знаний, чтоб изобрести новый велосипед.

Андрей М. вы всё правильно описали то, что происходит именно во время одновр. двухшажного конькового в подъём ( тазобедренный пояс совершает горизонтальные развороты в едином монолите с корпусом ) всё правильно, так и должно быть. в одношажном под каждую ногу это отсутствует в принципе. мы наверно не поняли друг друга...

Сергей P-v

1. У меня нет проблем
2. Марве 6 быстрые роллеры? А какие тогда медленные?
3. Вы имеете право на свое твердое мнение, его никто не оспаривает.
4. Я пишу для людей open minded, способных воспринимать информацию и следить за мыслью

Андрей Меликов: " https://www.youtube.com/watch?v=TEMotDv-zF0 вот тут видео нашей техники на лыжах".
Вы даже не представляете, насколько вы далеки от "изобретения нового велосипеда". С такой техникой в 90-е годы двигались все лыжники подростки в спортивных школах, потому что не было, на тот момент. тренеров, которые сами бы владели коньковым ходом. Вот и ездили все как получится. А, ввиду того, что таким образом "оно само собой получается" (мышечная система-то не подготовлена ), вот и наворачивали кренделя.как получится. И с чего Вы взяли , что так труднее (" не так просто освоить")
Я бы показывал этот ролик своим ученикам с установкой "как не надо делать!"

Сергей P-v
18.10.2017 16:31
тут как бы речь шла не о постановке базовой техники, а о совершенствовании лыжного хода. Без чувства снега никак, увы)

Сергей , с того что повторюсь я и так и так могу проехать и как угодно:) по поводу 90х годов сомневаюсь пришлите видео если есть что они идут так, а пока просто голословно....Своим ученикам можете установки давать любые но когда они будут расползаться  с техникой " междуног" они сами все пойму;)

Ярослав Sh: "У меня нет проблем"
Помню, как требовалось 1-1.5 месяца, чтобы сломать роллерный стереотип при переходе на лыжи" Это разве не проблемв? Или я не правильно уловил Вашу мысль, человек open minded???

Сергей P-v
Вы неправильно уловили.
Проще вспомнить технику полугодовой давности, чем ломать то, что наработано подготовительный период. Это физиология. А не проблема. А вы думаете на снег зачем летом ездят?
Если вы способны выйти из скорлупы своих "твердых убеждений", ваши ученики скажут вам потом спасибо.

 Ярослав Sh
Я Вам сочувствую, что у Вас ещё и "физиология", оказывается:)
А мою ученики мне, и так говорят спасибо за мои "твёрдые убеждения", потому, что без "всякой физиологии" переходят с роллеров на снег.

Андрей Меликов
Конечно же видео из девяностых не найду .
А в чём сложность-то этой Вашей техники? Обыкновенное движение выпадами. Падаешь с прямой опорной ноги на маховую во весь рост, и все дела .
Тело человека намного совершеннее организовано, чтобы этим ограничиться.

https://youtu.be/jNrfxixP3Dk а я вот найду;)ютуб что только там не найдешь;)не совсем похоже на мою технику....но возможно Вам лучше взять период что так как я бегали в 1890 году чтоб точно улик не было;)) Ну Вы попробуйте;)

Сергей P-v Давайте убедимся на примере Крюкова и Йонссона куда направлены реактивные силы отталкивания палками https://www.skisport.ru/news/blog-rudberg/16590/.
Палки только что отлетели от опоры и при виде сверху видно, куда "смотрят" – по ходу общего направления движения. А толчковые лыжи благополучно ускользают по своим направлениям. И это правильно, ведь основная задача лыжника в отталкивании руками и ногами разогнать себя любимого, а толчковая лыжа здесь всего лишь ускользающая опора.
   Хотя, справедливости ради, в подъемном КОДХ опорная палка действительно наклонена к разгоняемой основной лыже и передает ей усилия своей руки в большей степени, чем ведущая, которая поставленная вертикально.

Михаил Рудберг
Согласен с тем, что вы говорите и в отношении одношажного и в отношении двухшажного. Хотя считаю эта фаза в одношажном не является ключевой, потому что руки здесь уже не играют такую важную роль как в предыдущих фазах движения. То что они "смотрят" – по ходу общего направления движения, говорит, только лишь, о том что всё до этого сделано правильно.
Значительно более важная роль отводится рукам в начальных стадиях, когда они разгоняют опорную ногу и вместе с мышцами кора помогают выполнить  группировку для последующего шага. Именно этой группировки я и не вижу в технике, которую преподаёт Меликов. Выключая её (группировку) из структуры движения он лишает тело возможности эффективно использовать самые крупные мышечные группы.
В отношении векторов я отдаю приоритет Вам. как специалисту.

Господа, а я бы один момент новый тут отметил: наконец-то Андрей стал приводить АРГУМЕНТЫ (пост от 15.54 и еще немного - далее), а не синусы и проекции! Добило! Ура! Андрей, вот это вот и надо было делать с cамого начала, ВМЕСТО "аргументации" в статье, что если вектора совпадают, то боковая проекция равна 0, и скорость выше.
Как оценивать эти аргументы Андрея - это другой вопрос. Я лично скорее НЕ согласен с категорическим неприятием их Ярославом Ш., ближе мне позиция Михаила Р. (что конек многообразен, и идея Валеры и Андрея - это не панацея, а просто частная фаза в коньковом ходе).

Ну, раз Андрей перестал "научного дурака" валять, а начал-таки (как может) обосновывать свои мысли - поддержу-как я его!
Михаил, Ярослав, Сергей, другой Михаил,.... Господа! Я видел своими глазами десятки и сотни раз катание Андрея вживую, а также тренировки его и Валеры с учениками. Мне кажется, что Валера несколько абсолютизирует свою (а она - его, никак не Андрея) идею про разворот таза и плеч в сторону движения опорной лыжи, но МЕТОДИЧЕСКИЙ смысл и польза тут есть! Не для сборников - но для новичков точно. Да и для меня лично тоже, с моими 56 годами и больными коленями, хоть я и выигрываю лыжероллерные (а иногда и лыжные) гонки в своих возрастах.
В чем польза? А вот вы пробовали не декларативно, а методически и конструктивно, в короткий срок, научить ВЗРОСЛОГО человека толкаться "с бедра", не держать ЦТ между ног, не раскачиваться плечами, делать прокат на внешнем канте лыжи/роллера, и т.д.? У меня многолетний опыт таких обучений. Один МС, один приличный КМС, огромное кол-во просто "чайников", переставших таковыми быть  в сухом остатке (при том, что я - не профи, но так жизнь сложилась). Так вот: я выше перечислил азы коньковой техники, но ВЗРОСЛЫМ людям они даются туго - это факт! А "упрощенный" подход Валеры вкупе с его разнообразными подводящими упражнениями и тренировками (не только на роллерах и лыжах!), а также с идеальной от природы демонстрацией всего этого Андреем, дает отличный результат! Это проверено на опыте!

Резюме: в научном плане (и в плане методики для ЧМ и ОЧ) тут не никакой революции и тем более никакой "докторской диссертации", тут я согласен с аргументами Михаила Р. А вот в плане методики обучения любителей - это очень полезная, понятная для новичков и РАБОТАЮЩАЯ  концепция! Люди реально начинают стремительно улучшать баланс, прокат, размещение ЦТ - короче, перестают выглядеть как чайники и начинают выглядеть как лыжники.
Все это - ИМХО.
И также ИМХО: худшее, что можно сделать для пропаганды этой полезной практическо-педагогической деятельности - это писать статьи про синусы-косинусы, на примерах Устюгова и Большунова объявляя это "научным открытием". Зачем, друзья? Проводите тренировки, учите людей, получайте от них заслуженные благодарности, зарабатывайте деньги, выкладывайте видео, спорьте на форумах - но не лезьте вы в чужие "научные сферы", умоляю вас!

Сергею и Михаилам (а также Славе): рекомендую прислушаться к моим словам о том, что для новичков это реально работает, улучшает их координацию и технику. И еще рекомендую - не слушать самого Андрея в той части, где он абсолютизирует эту идею. Можно же отделять мухи от котлет, правда?

Сергей P-v Все верно вы говорите. Фаза разгона лыжи палками, важна и сама по себе,  и её игнор влечет за собой целый ком ощибок.
Увы она отсутствует в головах многих тренеров всех уровней по той простой причине, что её нигде не преподают, книг никто не читает. Одним не досуг, вторым не под силу, третьим западло.
Вот спроси Меликова, чей-то в списке литературы нет ни одной книги или  статьи безвестного аналитика Рудберга? Снобизм, чванство, жажда попервооткрывательства?
Как там в предыдущей статье Меликова? Изобрели в 2010 году  "управляемое падение" – то, что шведы уже с 2005 года демонстрировали. Виноват,  те неуправляемо падали...

Насчет "Коньковый ход - это просто". Это нифига не просто. Чтобы было просто, как Андрею Меликову, надо проехать не одну тысячу километров и, желательно, правильно. Вот потом будет просто. И оно того стоит. Когда бег на лыжах/лыжероллерах это удовольствие, а не мучения - это великолепно, вне зависимости, занимаетесь ли вы фитнесом на лыжах или участвуете в гонках.

Александр Ильвовский, техника у Андрея не врождённая, а приобретённая долгими тренировкам и поставленная отцом. И если человек смог сделать сам, то и другого при наличии обоюдного желания может научить. А почему Вы решили, что обсуждаемая техника хороша только для новичков? И Шипулин, и Устюгов, и Фуркад идут так же (каждый со своими незначительными особенностями). Наверное, нельзя назвать эту технику "имени Меликова", но это техника, которой Меликов-младший владеет в совершенстве и находит время, желание и возможность поделиться с другими.
Сергей Р-v, без подводящих упражнений к технике "как у Меликова" не придти. Вроде всё просто (как и всё гениальное), но держать равновесие на одном роллере, управлять весом своего тела, вовремя выполнять все движения для достижения минимальных потерь инерции - это капец как непросто, но вполне достижимо. Спустя год тренировок я с удовольствием  качу из 2:30 мин/км по равнине (sw2), хотя КООХ вначале был для меня из разряда странного набора движений, поскольку предыдущий лыжный опыт был только в 1992, да и то в ориентировании.

По поводу правильности техники мне без соревновательного лыжного опыта не совсем корректно рассуждать, но ещё Павел Осипович Сухой говорил, что "некрасивый самолет хорошо летать не может". Достаточно посмотреть на любое видео Меликова и на его результаты в гонках, чтобы найти подтверждение слов выдающегося конструктора.

И, кстати, самое важное и в этой статье, и во всех тренировках в MSS - это невероятная вовлечённость автора как в тренировочный процесс, так и в вид спорта, как таковой. А также уважение к ученикам, независимо от возраста, пола и уровня подготовки. Чего здесь, к сожалению, многим не достаёт.

2 Ken: спросите у Валеры и у Андрея, "с чего я решил". Я знаю Андрея со школы, и все это происходило на моих глазах. У парня феноменальная координация, а у Валеры творческий запал и энергия - вот и результат. Если бы Андрей не "таз разворачивал", а на дельтаплане учился бы летать - тоже в кратчайший срок стал бы отличным дельтапланеристом. Данные! Андрей за ГОД стал одним из сильнейших в спринте на роллерах, почти с 0. Без ДЮСШ, без спорта в детстве (вот те, кто прошел путь ДЮСШ - у тех действительно тысячи км за спиной и дикие нагрузки). У Андрея - замечательный папа, замечательная координация и замечательное умение слушать и делать то, что ему говорят.
Но Вы же понимаете, что те же движения у других людей дают не такие феерические успехи! Потому сам по себе факт, что Андрей быстро бегал спринт при такой технике, не доказывает ее преимущества (но и обратное неверно).
Это - неверное утверждение. Не буду повторяться: про это все уже сказано.

Про то, что Андрей терпеливый и творческий инструктор (как и Валера), я тоже знаю не от Вас: видел это своими глазами. За то его и хвалю (а за синусы - поругиваю ).
Понимаю Ваше благодарное желание "защитить Андрея": но уж точно не от меня его надо защищать! . Скорее, от самого себя, как я пытался показать выше.

Что-то тут "Лесгафта" приплели... Университет и его сотрудники никакого отношения к данной статье не имеют. Данная ссылка возникла, т.к. статья издавалась в журнале "Ученые записки Университета Лесгафта",  в данном издании печатают всех авторов, статьи рецензирование через ВУЗ не проходят, это по сути независимое издание пользующееся брендом Университета.

sport lidia  в журнале "Ученые записки Университета Лесгафта"  статьи рецензирование через ВУЗ не проходят, это по сути независимое издание пользующееся брендом Университета.

Александра, странно для питерцев не знать, что издатель "Ученых записок"  - ФГБОУ ВПО Национальный государственный Университет физической культуры, спорта и здоровья имени П.Ф. Лесгафта, главный редактор - гл.науч. рук. НГУ им. П.Ф. Лесгафта (проф. Таймазов В.А.), и журнал давно входит в перечень ВАК
http://lesgaft.spb.ru/ru/content/glavnyy-nauchnyy-rukovoditel

Михаил Рудберг, может я скажу крамольную для многих вещь( сразу говорю чувства верующих затронуть не хотел), но честно не взяли Вас не изза снобизма, просто брать нечего, Ваши статьи основаны просто на описание углов и разборе топовых спортсменов. Вы берете их технику за идеал хотя так ли оно и есть? да нет конечно! иначе тогда почему именно сейчас идеал могли б и на Гунде Сване остановится. Все что вы делаете просто анализ с хорошим описанием,что в принципе не так сложно можно так любой вид спорта разобрать.... Новизны то нет и вывода никакого
Иногда даже бывают откравенные ляпы как с 0,03 секунды постановка палок;)
Еще конечно вы чертите углы, но на видео и эти видео сняты с разных точек, а видео с разных точек одного и того же человека пусть даже смещения на первый взгляд не столь большие дает очень разные углы;) не верите возьмите камеру и походите вокруг объекта а потом углы померяйте.
Хорошо то что Вы делаете? безусловно! Но для включения  в список нужна новизна, спорная или нет, но новизна! А не безукоризненое владение терминами и транспортиром  

Андрей Меликов
Новизна моих работ состоит в том, что, впервые с 90-х годов:
–Структурированы коньковые ходы (знаете что такое – по-новому определены  и именованы фазы движений и граничные позы;
–Систематизированы все действия и движения отдельно по каждой кинематической цепи ( рук. ног, туловища)
–Определены различные функции рук в одновременном коньковом отталкивании палками;
–Введена терминология, ранее отсутствующая;
–Предложена векторная схема горизонтальных усилий конькового отталкивания и лыжного конькового отталкивания;
–Изготовил и предложил использовать для обучения GIF по отдельным действиям спортсменов.
–Изготовил и предложил для обучения  кинограммы КООХ в исполнении  ведущих лыжников 2 плаката, 400 х 600 мм.

Независимо от того, согласны авторы статей с этим, или не согласны – работы предыдущих авторов по данной теме  являются некоей отправной точкой. Даже если  вы идете другим путем (от противного) ссылки давать надо, или признаваться - не читал. И то, и то не делает новоисследователям чести. Меньше благоглупостей за своей подписью в свет выпускали бы.

А интервалы поочередной постановки палок в 2 - 4 сотых секунды в подъемном КОДХ не я изобрел, а вот эти монстры современной спортивной науки намеряли и подтверждают:

Михаил, думаю что не стоит вам дальше раскрывать душу...всё равно многие не поймут и не  оценят уровень вашей компетентности относительно данного предмета...

Алексей Седенков Моя душа поет, когда все это вижу. И пишу ни в коем случае не для того, чтобу убедить данных авторов, упертых в своей правоте. Я для другой публики пишу свои комменты.
Кстати интересная статья Александры Тюличевой  https://www.skisport.ru/news/cross-country/89636/ ( все нет времени прочитать внимательно – новую книгу вычитываю ) как раз обратный пример нашим красавцам.

И названия ходов КООХ, КОДХ и названия шагов основной и предварительный и многое другое из введенной мной терминологии  автор гармонично использует.

М.Рудберг: "...существует поочередная постановка палок в подъемном КОДХ.", - и не только! Как указано в ваших трудах, в подъемном КОДХ существует 4 способа согласования работы рук и ног, а также работа туловища, работа ног, работа таза, согласование работы отдельных частей тела при разных вариантах одного и того же хода в форме сравнительных характеристик двух или нескольких элитных спортсменов с подчеркиванием конкретных отличий и их позитивных или негативных влияний на эффективность хода (быстроту и экономичность). Вы открываете нам множество моментов в двигательных циклах того или иного способа передвижения на лыжах, на которые никто и внимания не обращал, но которые позволяют понять и быстро исправить как отдельные элементы техники, так и структуру передвижения в целом! Спасибо, Михаил!

То А.И.
Я вообще-то режиссеров (тренеров) не люблю...

Давай попробуем проанализировать лишь один момент в этом потоке сознания.
Разворот таза/корпуса.
Ты взрослый человек и должен был бы научиться чувствовать свое тело, за столько лет. Можешь встать на роллеры и попробовать, Можешь представить.
Разверни таз.
1. Почувствуй скручивание в ноге. Думаешь только в голени она вращается? А в коленном и тазобедренном суставе? Травмы которые ты получишь, это твое, тренер тут не при чём.
2 Подумай за счет каких мышц (основных групп) ты будешь толкаться. При условии, что направление скольжения (качения) неизменно. Хотя на самом деле при развернутом тазе, лыжа, вероятнее всего,  будет стоять под более острым углом, а перемещения ЦТ перпендикулярно направлению движения будут больше.
3 Теперь самое интересное.
   При развороте таза основное усилие толчка у тебя развивает квадрицепс. Какая из его частей больше, не будем детализировать.  (Еще конечно много чего, но больше как стабилизаторы.)    
Без разворота, с учетом того, что толчок в сторону и назад, у тебя включатся ягодичные и задняя поверхность бедра. Более того, местом постановки ноги и положением корпуса ты можешь управлять степенью загрузки различных групп мышц. При различной крутизне, жесткости трассы и скольжении, ты получаешь бОльший набор технических вариантов. И плюс использование мощнейших мышечных групп.

4 Не бывает минусов без плюсов. В чем может быть плюс разворота таза и корпуса? Быстрый вывод ЦТ из вертикальной проекции над скользящей лыжей.  Более мощное начало толчка.  Актуально ли это для дистанционных гонок? Думаю нет.
Могу продолжить этот анализ но лень. Сам до остального додумаешься

Мне вот что-то Света из Иваново вспомнилась....
Благодаря нашей технике, вы будет более лучше кататься коньковым ходом....

Да может и у них так и написано, но Вы же должны понимать что не возможно сделать систематичное движение осознано с постановкой в 2 сотый! просто потому что это не возможно!!так же как не возможно поставить палки одновременно всегда будет поочередная постановка 0,02...0,0000002 не важно просто столь малые величины можно принять за одновременную постановку так как специально это движение выполнить не возможно! возьмите секундомер и попробуйте просто остановить в диапозоне от 2 до 4 сотых хотя бы 10 раз подряд! а это просто пальцем нажать а не палкой сделать толчок

Андрей Меликов Если невозможно, тогда почему все спортсмены, демонстрирующие поочередную постановку делают это только в одном порядке – сначала опорная, затем ведущая палка. И никогда наоборот.  
Ваша версия?
В статье https://www.skisport.ru/news/blog-rudberg/87793/ на GIF 9 гепард на скорости 102 км/час выполняет "разлапку" - поочередную постановку передних конечностей.
Там интервал, думаю еще меньший. Тоже прокомментируйте, если можно.

Ярослав Sh Отлично расписано. В книге по подъемному КОДХ, которую тоже не прочитаете, описаны вращения бедер в тазобедренных суставах (пронации, супинации) и мышцы, их выполняющие. На моих лекциях эта тема  вызывает изумление - тренеры слышат впервые. Не учили их ротациям - только сгибаниям разгибаниям бедра. А в гору это о-очень актуально!
     Ну и почему не надо в статьях и книгах писать об этом? Не у всех есть такие эрудированные товарищи, как у Алексея Ильвовского.
Брем составил энциклопедию и издал "Жизнеописание жизни животных" в конце 19 века. Только описал и ничего более. А столько поколений выросли на этом!

Слежу за дискуссией, затаив дыхание.
Жаль, что новость уползла вниз.

Именно, потому что знаю, что "на бумаге" журнал и Университет вроде как одно целое, уточняю, что по факту - это совершенно независимые структуры. Редактура журнала проверяет статьи на соответствие формальной структуре разделов, через специалистов по видам спорта эти статьи "не проходят".  Поясняю, чтобы не возникло тут мнения, что материал писали или утверждали на кафедре ТиМ лыжного спорта или биомеханики Университета.

Слава и Михаил! По-моему, вы наконец сошлись в своих построениях, нет? . (Читал Славин текст ДО ответа Михаила - и ловил себя на мысли, что Слава излагает просто мысли Михаила про разворот таза (или независимо пришли, как Гей и Люссак ).
А виной вашему "единению" - статья Андрея М. !

Так выпьем же за Андрея М.!

Слава, ты угадал основную линию критики идей Валеры Меликова (а они уже давние, и критика тоже). Она (критика) - даже не в том, что все это для роллеров хорошо, а для лыж нет (хотя и такое мнение есть), а именно в том, что это хорошо только для короткого спринта!

И тут у меня вопрос к Михаилу Р.: а каково Ваше мнение по этому поводу? Помнится, Вы делали подробный анализ элементов дабл-пуша у того же Андрея и у лыжных топ-спринтеров (если че - я-то Ваши книги читаю, последняя из них была получена мной в качестве приза за гонку и в настоящий момент лежит передо мной на столе ). Так вот: дабл-пуш в его лыжном усеченном варианте был Вами признан отчасти полезным именно для спринта (но не только). А разворот таза, хотя бы для спринта? В лыжах - и в роллерах?

Михаил Рудберг, у меня конечно есть версия я ее расскажу но тут уже не имеет смысла ее полностью описывать
1) большой текст
2) маленькая аудитория уже не будет тех 7 т просмотров как на статье;)
 
 Но я так понял эксперимент с секундомером не убедил и Вы всетаки смогли с такой скоростью нажать кнопку?

 Про гепарда надеюсь Вы не серьезно))) Ну а так на всякий случай напомню что у гепарда совсем другое строение,скорость реакци, мышцы да все!!! Ну и я лично не видел гепарда на лыжах выполняющего подъемный ход)))Поэтому не советую учиться лыжным гонкам по программам Дроздова:D

Кстати: сегодня Ира Артамонова проводит теоретико-практический праздник в центре Москомспорта по итогам ФЛРД. Я там буду (награду-то забрать хочется! ). Приезжайте, Андрей, Слава, Михаил: продолжим дискуссию! Думаю, Валера там тоже будет. в 17.00 (см. новости и форум).

Алексей, да Ирина Анатольевна звонила говорила.... С удовольствием бы приехал ( в том году был и очень все понравилось) но работа(( Но всегда можно собрать дискуссию конфколл и сделать онлайн трансляцию;)тем более сейчас ютуб позволяет сделать это

Дааа ужжж...  Дискуссия очень жесткая развернулась и сторонники и противники. "Смешались в кучу кони, люди и залпы тысячи орудий...", Вот уж действительно как в Бородино получилось и суть статьи несколько "замылилась".
Выскажу свое мнение, как человек прошедший обучение у Андрея.
Я Андрею очень благодарен!
Ну наверное не только Андрею, но и Валерию (отцу), но с Валерием лично не знаком, все общение и обучение (очное и заочное) было с Андреем.

Про себя: В лыжах далеко не новичок, за плечами имеется определенный багаж накатанных несколько тысяч км за несколько лет (12 лет с некоторыми перерывами) и участие в различных гонках в т.ч. марафонах и буржуйских в т.ч. Тренировки были круглогодичные. Также был период занятий с тренером.
Изначально по технике - самоучка.

Сказать что не стремился к совершенствованию техники, то так точно про себя не скажу. С приятелем (в самом начале пути) осваивали технику так, как понимали - как катят более опытные, по видео, на лыжном стадионе у какого-либо тренера спросишь чтоб посмотрел и подправил и т.п.
Конечно то что было вначале и что стало позже, то оно изменилось и несколько улучшилось. Но как катил "пингвинчиком" и ЦМ болтался между ног,  так оно по сути и оставалось - изменить технику  хода никак не получалось.
Другими словами, можно сказать "Количество - не переросло в качество".
Думается что основная масса катальцев-любителей думает что все получится, надо вот только объемчиков понабрать и техника сама придет. (так думал и я)
Моя "кривая" техника передвижения, никак не давала мне покоя и понимал что в этом "зарыт" достаточный потенциал

В это межсезонье, сильно озадачился изменением техники к.х.
По некоторым видео Андрея, с начала лета начал делал часть упражнений (имитирующих) на "земле" без роллеров. Далее связался с Андреем - обсудили текущее состояние, сделали видео, провели анализ моей техники, цели и задачи, наличие времени для тренировок и "вперед и с песней".
Были подобраны подводящие упражнения (от простого к сложному), которые я и стал отрабатывать под присмотром Андрея с еженедельными планами работ и корректировкой по мере надобности. Технической работы делал много, ну и в т.ч. силовой и скоростной добавлял конечно.

На данный момент, в технике к.х., совершенно другая картинка.
Результатом Я доволен, продолжаю и дальше оттачивать и работать технические упражнения. Также еще больше понимаю, что реализовать количество в качество без наставника, это такой долгий путь, а результат все время куда-то отдаляется.
p.s. Долго и много можно теоретизировать и рассуждать на данную тему (весьма актуальную), меня же как любителя (не новичка и не профи), в первую очередь интересует практическая сторона вопроса.  

Андрей Меликов   Эксперимент с секундомером являет собой оценку  скорости возвратно-поступательного движения вашего пальца. Лимитированного быстротой срабатывания мышечных волокон мышц-антагонистов.
Постановка же палок – движение однонаправленное и запрограммированное. И, в сотый раз повторяю, выполняемое элитой на практике.

А про гепардов, псовых и лошадей совсем не шучу. Биомеханика галопов –четырехопорных локомоций при смещенных назад опорах задних конечностей, на  мой взгляд, весьма схожа с лыжником,  наклоненным вперед на отъехавшей назад-вбок предварительной ноге, который принимает свой вес на палки, ставя их далеко впереди от своей задней опоры. Вы думали, я и про гориллу шутил 1 апреля?

Ну и если вы не можете одним абзацем описать свою версию поочередной постановки палок ведущими гонщиками – у вас  нет своей версии. Или, расскажите её Алексею Ильвовскому сегодня на ФЛРД. Он легко изложит нам любую мысль  в двух словах.

Алексей Ильвовский Рад бы пообщаться, но вычитываю книгу до посинения, итак на терки с порослью столько времени пожег.

ничего себе у Вас программа))) Помните только еще то что Вы не в вакууме едите а все слегка меняется чуть снег разный, ветер, а если уж не дай бог налип снег на лапку то вообще капец....при таких малых велечинах чтоб удержать специально 0,02с все важно
Да я не понимаю что тут обсуждать думаю всем понятно что любое движение с интервалом 0,02 систематически и специально сделать ЧЕЛОВЕКУ не под силу, про гепарда опять же утверждать не берусь но жирафы рассказывали что он вродебы может;))))))

Алексей Ильвовский  Не отпускаете! Хорошо, но очень приблизительно.

Разворот таза имеет два аКспекта (так у Стругацких?). Относительно опорно-толчковой лыжи - биомеханический. Относительно общего направления движения по трассе - педагогический.
Первый - механика отталкивания вперемешку с анатомией, как её сейчас обзывают кинезиология. Чем сильнее стопа отведена (развернуты носки лыж, больший курсовой угол скольжения лыжи) тем сильнее в боковое отталкивание ногой  вовлечены средние ягодичные М., натяжители фасция бедра и чего-то там еще по мелочи - все, что отвечает за ротации бедер.
 Что есть разворот таза? Вращение в т/б суставах одного бедра внутрь , второго наружу . Толчковое бедро туда, маховое –сюда.  И наоборот.
Самое веселое в  устройстве ноги человека то, что почти одни и те же мышцы, только разные их пучки, вращают бедро относительно т/б сустава в разные стороны, в зависимости от того, насколько согнутым   бедром мы выполняем отталкивание и насколько прямым выносим маховую лыжу вперед.
     Поскольку КОД ход в подъемы выполняется на самых что ни на есть полусогнутых ногах, а КООХ самый "прямоходящий" (отвороты лыж там самые маленькие) то и значение поперечных разворотов таза в отталкиваниях  первого хода максимально, у второго минимально. Равнинный КОДХ  занимает промежуточное место в градации.  
     Чем круче подъем, тем сильнее разводятся носки лыж, тем больше вовлекаются ротации бедер в коньковое отталкивание. Девчонки, профессионально качающие свои попки на аэробике могут дать фору спортсменам в этом элементе. Повторюсь, наши сборники ни сном ни духом  эти ротационные мышцы не качают. По остаточному принципу бегут.

Как сюда приплести спринт/не спринт? А я знаю? Единственно, что предположу - в разгоне со старта разворот л/роллеров, ну очень у вас большой. Соответственно вовлечение в первые шаги отталкиваний ягодичных мышц и средних  и больших, и малых подразумевает сильные поочередные продольные развороты таза.

     Почему приплел сюда педагогический аспект. Лыжнику проще воспринимать расположения своих частей тела относительно общего направления движения по трассе. У нас в голове гироскоп. А приноравливаться и контролировать себя от разведенных лыж практически невозможно. Поэтому и говорим о продольном развороте таза по ходу движения, понимая, что на самом деле вся игра идет от толчковых лыж.
     Задавая себе установку на подачу вперед того или иного тазового крыла, мы увеличиваем эффективность (вовлечение мышц и стоимость их работы) отталкивания.

Андрей Меликов Да не у меня программа, а у высококлассных лыжников. Они выполняют поочередную постановку палок или нет?????
А если условия скольжения хужеют и скорость падает до 12км/час,  то по Холмбергу интервал до 0,05 с у них доходит. Полагаю, у нас чайников, при 6 мин на км в подъем,  должно  быть и того более.

     

sport lidia 19.10.2017 12:16 потому что знаю, что через специалистов по видам спорта эти статьи "не проходят". 19.10.2017 00:47 это по сути независимое издание пользующееся брендом Университета

Ничего себе инсайд, Александра!
Я то по наивности считал "Ученые записки" и "Теорию и практику физической культуры и спорта" самыми авторитетными отечественными журналами!..
А оказывается по мнению знающих сотрудников каф. ТиМ лыжного спорта (Тюлечевой А.Ю.) в "Ученых записках" статьи должным образом не рецензируются специалистами!!! И соответственно журнал включен в новый Перечень ВАК незаслуженно? А гл.науч. рук. НГУ им. П.Ф. Лесгафта пользуется брендом Университета в личных интересах как главный редактор? А ректор то НГУ им. П.Ф. Лесгафта знает об этом или прохлопал ушами?  

2 Михаил Р.

1. Спасибо за биомеханический ответ. Остались еще вопросы: при случае задам.
2. Про педагогический ответ. Я же выше писал, что так Валере и Андрею проще объяснить ученикам азы техники (причем азы, никакого отношения не имеющие к РАЗНИЦЕ подходов Валеры и "классического", а самые что ни на есть базовые). Я это видел в деле, а Вы объяснили (выдвинули гипотезу), почему это работает в смысле педагогики. Повторю свою мысль: в итоге работает же! В педагогике. И если бы не проклятый закон Паркинсона ("Каждый достигает своего уровня некомпетентности", т.е. в данном случае зачем-то бросает своих любимых и преданных учеников и лезет "в науку" ) - то и разговор бы был не про новинку  в технике (сомнительную), а про успехи в педагогике (безусловные).
3. У Стругацких - НЕ так . "В таком вот АКСЕПТЕ" - говорил незабвенный профессор. "Отрубёв ему, девка, значить"...
   

Да, совсем забыл! Катал сегодня в Одинцово на медленных (резина 100мм, помедленнее Свенор 2, но быстрее Свенор 3). Соотв-но, все лето залетал там одношажным в подъемы (на скоростных) или диагональным (классикой на медленных), а тут впервые ехал их все подъемным ходом, конем. Начитавшись с утра про гепардов и Меликовых с Рудбергами, про их отличия и сходства друг с другом и про умение нажимать пальцем на секундомер (у гепардов, имеется в виду). Ехал, занятый своими мыслями по работе, на автомате, почти не думая про движения.

И тут!... Я вдруг со страхом заметил, что при подъемном ходе издаю палками почти слитный, но ДВОЙНОЙ звук! Стал думать, какая раньше стучит. Правая раньше! (А я в подъем обычно "налево" хожу"). Стал вспоминать секундомеры, гепардов и их различные "разлапки" - и понял, что все у меня, как у "гепардов Рудберга" (это демоны Максвелла вспомнились, опять Стругацкими навеяло ). Ну, разве что не 0,00002, а 00003 разница - ну так возраст же, ничего не поделаешь, небось, у всех  немолодых гепардов всегда так...

Вот. Такие дела. Андрюха, что со мной делать будем-то?

Сегодня утром за чашкой чая открыл новость, оказывается дискуссия продолжается!
Михаил Рудберг, за этот пост о биомеханическом и педагогическом аспекте Вам большой респект. Обвести в рамку и повесить на стенку всем тренерам.
Хотел бы задержать внимание читателей на следующем Вашем абзаце: "Задавая себе установку на подачу вперед того или иного тазового крыла, мы увеличиваем эффективность (вовлечение мышц и стоимость их работы) отталкивания."  
Я думаю, надо подчеркнуть, что именно крыло маховой ноги должно стремиться вперёд. Говорю сейчас об одновременном одношажном, потому что в "двухшажном подъёмном" по другому и не получится.
А теперь посмотрите внимательно видео, которое приложил Меликов.........  В начальной фае "свободного скольжения" его ученик разворачивает крыло маховой ноги назад. Его закручивает в сторону последующего шага, и он падает во весь рост на маховую ногу. Эта типичная ошибка чайников и начинающих лыжников, именно о ней тренеры говорят: " не крути тазом". Чтобы её избежать нужно "включить колено" и мышцы стабилизаторы. Но новаторы Меликовы видят в этом движении  некую, понятную им одним, ценность, и культивируют его как преимущество.

Ребята, много уже здесь спорили и копий поломали, но проблема не стоит и выеденного яйца. Надо просто помнить, что роллеры ≠ лыжам. Вспомните, 50 лет назад на лыжах ползали, за счет большой амплитуды, с плохим прокатом. Нынче инвентарь и трассы стали лучше, но все равно, нельзя сравнивать скольжение колеса скоростного роллера по твердой опоре асфальта с лыжей на снегу. Колесо все стерпит, очень низкий коэффициент трения качения и упругое отталкивание от трассы. Хоть галопом скачи, хоть вприпрыжку. В лыжах же, малейшие огрехи приводят к тому, что вязнет толчок, прокат не тот. КМК, лыжнику надо не изучать углы постановки, и другую теоретическую плесень (это важно для тренеров), а учиться чувствовать снег и свое тело. Не закрепощать себя, но освобождать, достигается это не изучением лыжной техники, а разными подводящими упражнениями без лыж. Бальные танцы, например, хорошо помогают)

Алексей, если вопрос, что с Вами делать если Вы верите в то что у коня и гепардв хорошая техника на лыжах?То это явно не ко мне)) диагональным классикой в подъем?
а если вопрос о Вашей технике я честно говоря не помню, как вы едите в подъем поэтому именно Ваши ошибки комментировать не могу, но присылайте видео я все скажу;)
Сергей, ну Вы попробуйте покатайтесь по льду с крылом маховой ноги впереди и все поймете, а как Вы говорите включить колено?) только ради бога если тренируете детей их то пощадите если они будут "включать колено" то к 25 годам оно уже у них выключится и это будет Ваша вина, а потом после операций на коленях уже обычно приходят ко мне;)
Сейчас практически все тренеры уже говорят наоборот уж в том же Одинцово точно!

Все я прекращаю тут писать , все что хотел сказать тут я сказал, если что пишите в личку или на почту=) смотрите Animal planet занимайтесь танцами и будет вам техника лыж идеальная[IMG][IMG]

Спасибо за проявленный интерес к статье, до новых встреч!

Андрюха, хоть ты и прекращаешь писать, но читать-то можешь? Тогда прочти: диагональным ходом "у них" модно называть обычный попеременный одношажный классический ... См. тут, например.  А ты теперь только даблом в подъемы, попеременным, на мази - ни-ни?

Андрей, чтобы Вы знали, " включить колено", это означает, что не нужно держать сустав в выключенном состоянии, другими словами держать ногу как штырь прямой. Мышцы обеспечивающие работу коленного сустава должны быть вовлечены в работу в фазе свободного скольжения. В этом случае Вы и правильную позу при прокате сможете обеспечить, и создадите предпосылку для правильного выполнения последующих движений.
И с чего Вы взяли, что правильная техника калечит коленные суставы?